06/10/23 10:19:13 0
>>719
> 寺内が麦飯の支給を決定する事が出来るってどういうこと？
寺内は陸軍大臣で軍政官のトップ。そりゃやろうと思えば出来る。
しかし官僚の世界では、担当官の頭越しにはやらないのが不文律。
担当官のメンツが潰れるからね。これは今の官僚組織も変らない。
寺内がやったのは異例中の異例。それだけ日本軍が悲惨な状況だったんだよ。
森鴎外一人のメンツのために、日本国が滅びそうになっていたんだから
大臣自ら命令した。
721:世界＠名無史さん
06/10/23 12:23:18 0
>719
>陸軍が白米に動いたのは鴎外一人の意向ではないよ。
>よく調べて。
そんなことは、あの話をする人なら誰でも知ってますが。もちろん俺もね。
それでなにが言いたいのかね？想像はできるが、全く652の返事に
ならない、論点すり替え、的外れのレスなのだろうな。
722:世界＠名無史さん
06/10/23 13:13:49 0
森鴎外と脚気もＮＧワードに入れるべきかねぇ・・・
723:世界＠名無史さん
06/10/23 13:29:12 0
>>718
鹿や猪を食っても牛馬を食わなかったのは、牛馬が大切な家畜だからだろ。
荷車や犂を曳かせ、糞は肥やしになる。
食ってしまったら農作業に支障を来たす。
現代で言えば、トラクターをぶち壊して食らうようなものだ。
724:世界＠名無史さん
06/10/23 13:35:24 0
>722
これ以上続くようなら鴎外話は入れたほうがいいね。
ただ脚気まではまずいだろう。
725:世界＠名無史さん
06/10/23 13:49:11 0
>>720
結局森鴎外に決定権は無く、従来の白米採用は
陸軍衛生部の意見を陸軍上層部が取り入れただけだった、ということ？
>>721
あなた>>652？
ならまず、当時ありえる人事で具体的に誰なら
脚気の大量発生を阻止できたか示してくれないか。
726:世界＠名無史さん
06/10/23 14:13:04 0
>>725
> 従来の白米採用は陸軍衛生部の意見を陸軍上層部が取り入れただけだった、ということ？
病理学のような専門的な話は、たとえ陸軍大臣や次官でも、専門家（つまり衛生部）の
意見を尊重するのが日本の官僚の伝統。例えば旅順で伊地知の重砲の配置が間違っている
事は、歩兵出身の大本営参謀が見ても判った。しかし伊地知は砲兵出身だから歩兵出身の
参謀は何も言えず、日本軍の被害ばかりが拡大した。日本官僚の専門家尊重主義には
利点もあるが、欠点も実に多い。
727:世界＠名無史さん
06/10/23 14:16:47 0
当時の日本では食の分析や栄養学という学問は成立しておらず、
専門家などいないも同然の水準でしたけど…。
728:世界＠名無史さん
06/10/23 14:28:37 0
>>727
栄養学じゃなくて病理学ね
違いが分からないのか？ｗ
729:世界＠名無史さん
06/10/23 14:42:09 0
びょうり-がく びやう― 3 【病理学】
疾病の形態と機能ないし代謝の異常を記載・分類し、
総合的に研究する学問。病因学・病理解剖学・病理生理学などの分科がある。
えいよう-がく ―やう― 3 【栄養学】
生命の維持および心身の健康を保つために、
栄養の状態や必要度について研究する学問。
脚気を兵食で予防できる、という脚気栄養説はどっちに分類されるのでしょうか？
730:世界＠名無史さん
06/10/23 14:51:03 0
そういえば、高木博士は栄養障害説を採ってませんでしたね。
ビタミンが発見されていない当時、ビタミンＢ１の欠乏によって
脚気が起るなどという事は彼にはわかるわけなかったです。
やはり当時は病理学かもしれません。
731:世界＠名無史さん
06/10/23 15:14:37 0
日露戦争時の鴎外は第2軍軍医部長だったと思うのですが、
これってそんなに偉い立場でしたっけ？
すくなくとも森の上には医務局長がいますし、同格の者も結構います。
一人であれこれ決められる立場ではないと思いますが。
732:世界＠名無史さん
06/10/23 15:33:16 0
調べてみましたところ、森と同格の者には、第一軍軍医部谷口謙、第三軍軍医部長落合泰蔵、
第四軍軍医部長藤田嗣章、鴨緑江軍軍医部長横井俊蔵がいます。
この中では、第一軍軍医部長の谷口謙は早々に麦飯を支給するよう意見書を提出しており、
さらに医務局長の小池正直は麦飯の脚気予防効果を認めていたとされています。
また、実地の経験から、軍医たちの間には麦飯の脚気予防効果が広く浸透していた、ともされています。
つまり陸軍としては、一介の軍医部長にすぎない森の意見を無視して麦飯採用に踏み切ってもおかしくない状態ではあったのです。
733:世界＠名無史さん
06/10/23 15:36:17 0
日本史板なり軍板なりいけよ脚気と森鴎外の話してるヤツ
734:世界＠名無史さん
06/10/23 15:39:16 0
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
ほれどこでもいけ
二度と出てくるな
735:世界＠名無史さん
06/10/23 16:49:18 0
>>719
自分の知能のなさを晒すのがそんなの楽しいか? 消えろ。
736:世界＠名無史さん
06/10/23 17:31:25 0
医学史の研究者によると日露戦争当時の陸軍軍医部の内情は次のようであった。
医務局長であった小池正直は麦飯の脚気予防効果を認めていた。
第１軍軍医部長であった谷口謙は開戦早々に麦飯を支給するよう意見書を提出していた。
第２軍軍医部長であった鴎外のもとには部下の各師団の軍医部長から麦飯支給が進言されていた。
実地の経験から軍医たちの間には麦飯の脚気予防効果が広く浸透していた。
反麦飯論を採るのは軍医部の長老ですでに退役していた石黒忠悳と鴎外であった。
当時はこの二人に東大医科大学長の青山胤通を加えた三人が強硬な反麦飯論者であった。
日露戦争の犠牲者に関しては三人のうちの唯一人現役軍医だった鴎外の責任が重視されている。
戦後、明治４１年５月になって「臨時脚気病調査会」が陸軍の提唱で設立された。
医務局長になっていた鴎外は会長を勤めたが、その発足会で陸軍大臣の寺内正毅が
陸軍では麦飯を支給すべしと宣言して陸軍の方針は決着した。その後、大正元年の
鈴木梅太郎のオリザニンの発見などによって脚気問題は医学的にも解決した。
鴎外は退役後も死の年まで脚気調査会の臨時委員を勤め、毎回欠かさず出席したが、
反麦飯論の誤りについて公式に認めることはなかった。これに対して石黒は晩年に誤りを認めた。
737:世界＠名無史さん
06/10/23 18:46:54 0
>>723
どうあがいたっちゃあ、牛馬にはあっても、トラクターに人間の食べることのできるような部分なんて無いし。
738:あぼーん
あぼーん
あぼーん
739:あぼーん
あぼーん
あぼーん
740:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/23 20:15:57 0
>>718
負債を返すにあたって、人が牛馬に生まれ変わるという話が仏典の影響に俗
信も織り交ぜて語られていた影響も大きいだろうと思います。
狩猟で得た動物が親の生まれ変わりだったという話もありますが、身近な動
物の方が思うところも多かったのでしょう。
僧侶は死後牛馬に生まれ変わるという伝説もあり、こちらは鎌倉時代頃に成
立して、少なくとも２０世紀までは言われていました。
人と動物の間にあまり差異を求めない風潮が強かったのが、欧州との違いで
しょう。
宣教師が動物に魂を認めなかったのも、悉皆成佛の教えを信仰していた日本
人から指弾された思想の一つでした。
家畜が身内の生まれ変わりだったという話は中国にもありましたが肉食自体
が止まなかったのは、佛教伝来以前の食文化の積み重ねのせいか。
741:世界＠名無史さん
06/10/23 21:45:04 0
あっちは身内も食ってたしｗ
742:世界＠名無史さん
06/10/23 22:06:04 0
むしろ身内を救うために自らの肉を差し出すのが美徳だった。
743:あぼーん
あぼーん
あぼーん
744:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/23 23:35:15 0
日本史の研究者が、比較研究用にあちらの人肉による孝行の事例を調べていた
のですが、論文をどこかにやってしまいました。
削ぐ部位は太ももが多く、長さの目安は３０ｃｍなどと書かれていたのですが。
ご存知の方がいらっしゃいましたら、ご教示下さい。
745:世界＠名無史さん
06/10/24 00:36:04 0
>725
まず652の通りに考えてるかどうか、返事してからだね。
鴎外がもっとも脚気を減らすのに適任者だったとは到底思えないんでね。
746:世界＠名無史さん
06/10/24 00:44:49 0
>742
それって、釈迦の話に似たようなのがなかったかね？
たぶんウサギが旅人のために自らの身を火中に投じるとかの話。
747:世界＠名無史さん
06/10/24 01:12:16 0
釈尊自身も自分の身体を空腹の虎に食わせた、って話があったな。
748:世界＠名無史さん
06/10/24 01:22:05 0
飼虎捨身（しこしゃしん）ね。
749:世界＠名無史さん
06/10/24 07:16:18 0
>>745
いい加減にしろボケ
750:世界＠名無史さん
06/10/24 10:03:26 0
つかお前がやめろよクズが
751:世界＠名無史さん
06/10/24 10:10:47 0
どっちかというと非日本人だろうな
752:世界＠名無史さん
06/10/24 10:12:07 0
何をだよ
百何十も短期間に途中で他の板でやれといわれても無視してやりあってりゃ叩かれるの当然だろ
しかも終わりかけたのをまた蒸し返して
もう脚気と森鴎外の話題禁止だろ
753:世界＠名無史さん
06/10/24 10:19:03 0
で、お前が続けてどうする
754:世界＠名無史さん
06/10/24 10:22:48 0
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。
ただし、以下の話題は厳禁。
「苺に魚油かけて食うと美味いか？そしてこの場合、どちらが素材、どちらが調味料か？」
「唐辛子に殺菌効果はあるのか？」
「米は湯で研いでもいいのか？必ず素手でとがなくてはならないのか？」
「じゃが芋の保存法は？」
「鮭は厳冬期でも溯上するか？」
「森鴎外はドキュソか？」
755:世界＠名無史さん
06/10/24 11:15:22 0
じゃ、視点を変えて森の好物「饅頭茶漬け」を語ってみようか
756:世界＠名無史さん
06/10/24 11:43:19 0
なぜ刺身という調理法が編み出されたのか？魚にしろ獣肉にしろ、焼いて食べた方が美味しいはずなのに、あえて生肉を食すのはなぜか？
757:世界＠名無史さん
06/10/24 12:02:11 0
焼いて食べるより刺身のほうが美味いから。
758:世界＠名無史さん
06/10/24 12:05:08 0
ハム考えた奴すごい
759:世界＠名無史さん
06/10/24 13:13:40 O
刺身を食べるのは醤油という相性のいい調味料があったからだろ。醤油が先か刺身が先かは知らないけど。
760:世界＠名無史さん
06/10/24 14:07:36 0
しかしマヨネーズがあったところは刺身を思いつかなかった。
761:世界＠名無史さん
06/10/24 14:26:57 O
日本にはマヨネーズがなかっから野菜を生で食べる習慣がなかった。のか？
762:世界＠名無史さん
06/10/24 14:51:23 0
はぁ？
生野菜には和風ドレッシングだろーが。
それに、マヨネーズはそれほど歴史が無い。
763:世界＠名無史さん
06/10/24 15:41:51 O
刺身は、醤油が行き渡る以前は酢で食べていた。
ハムはローマ時代にはガリアの名産だった。
764:世界＠名無史さん
06/10/24 15:57:31 0
醤油はオランダを通じてルイ14世も使っていたと、
歴史ネタ本にはあるけど、どの程度使っていたんだろう。
フランス料理には、醤油を使った料理って、最近になって作られたもの以外はないよね？
長崎の出島のオランダ人たちは、出島では、オランダ人コックの作ったものを
食べていたとしても、江戸まで行く道中では、何を食べていたんだろう。
旅館の用意した日本食か？彼らは、醤油を使った料理や刺身なんかも
時々食べていたんだろうか？
765:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/24 19:20:32 0
当然日本料理。オランダ商館長の中には、刺身は初めは受け付けないがなれ
ると実に美味しいものであると欧州に紹介した者もいました。
スシ・テンプラに関する記事の記憶はありませんが、握り寿司も現行の天婦
羅もそう古いものではないので、致し方ない。
朝鮮通信使の接待時には肉類が特に用意され、豚や鹿が調達されました。
豚を食べるのに嫌悪感をもよおす者、鹿の調達に泣かされる者など様々であ
った様です。
蛸類も日本側には好物と認識されていた様ですが、出身地の違いのせいでし
ょうか、『日東壮遊歌』には、大坂で烏賊と蛸をごてごてと盛り付けたもの
を出され、辟易したという記事が見えています。
他に「食べられるものは全くない」ともありますが、どうもオランダ人より
も朝鮮人の方が相手に学ぼうという姿勢に欠けたきらいがあります。
菓子ではカステラ、金平糖、羊羹など、下にも置かぬ扱いだったのですが。
ちなみに、そば切りなどの麺類も当時は菓子の中に入っていました。
766:世界＠名無史さん
06/10/24 19:23:23 0
日本人は、オランダ屋敷に招かれれば出された四足料理を喜んで持ち帰ったそうだね。
四足と知っていながら。
767:世界＠名無史さん
06/10/24 19:58:54 0
>>765
テンプラは江戸初期にはあったのではないのですか？
768:あぼーん
あぼーん
あぼーん
769:世界＠名無史さん
06/10/24 20:02:09 0
ああ
>現行の天婦羅もそう古いものではないので、致し方ない。
とありますね、失礼
770:世界＠名無史さん
06/10/24 20:02:20 0
テンプラという言葉が「魚介類や野菜に小麦粉の衣をつけて油で揚げたもの」か、
「魚のすり身を揚げたもの」をさすのか、それが問題だ。
771:世界＠名無史さん
06/10/24 20:22:58 0
武士の一番の仕事は挨拶回りと接待。
商人の一番の仕事も挨拶回りと接待。
歓待で出される食べ物には慣れていたろうよ。
772:世界＠名無史さん
06/10/24 20:44:46 0
>>770
区別する必要あるの？
773:世界＠名無史さん
06/10/24 20:47:17 0
区別する必要あるだろ。魚のすり身を揚げたのは「さつま揚げ」といって欲しい。
子供のころ、親に「今日の晩御飯はテンプラ」と言われ、ワクワクしていたら、
出てきたのはさつま揚げと野菜の煮つけで、ガッカリしたことが何度あったことか。
774:世界＠名無史さん
06/10/24 20:50:04 0
おまぃの子供時代は、別に歴史にｶﾝｹｰねぇだろ
775:僕ちゃん
06/10/24 21:48:18 0
＞さつま揚げと野菜の煮つけ ・・・旨そうじゃん。
776:世界＠名無史さん
06/10/24 22:16:12 0
子供は肉が大好きだからな
777:世界＠名無史さん
06/10/24 22:18:49 0
肉は普通天麩羅にはしないやろ。
778:世界＠名無史さん
06/10/24 22:34:02 0
魚の天ぷらよりはさつま揚げの方がいいな。
779:世界＠名無史さん
06/10/24 22:42:42 0
穴子や鱚はおいしいよ。食わず嫌いだったら食べてみれ。食べて嫌い
だったらごめん。
780:世界＠名無史さん
06/10/24 23:03:25 0
鱚は字が喜ばしいので、公方様の食善に良く出されたんだったな。
なお、鱚を英語圏の外人に食わせると面白がられて喜ばれる。
781:世界＠名無史さん
06/10/24 23:11:35 0
高校の時、「魚偏に喜ぶと書いてキスと読むんだ」と友人に教えたら、
「そんなデタラメがアリなら、魚偏に八本と書いてタコと読んでもいいだろ！」
とか言って、キレられたことがある。
結局そいつは、最後まで『鱚』が本当の漢字だと信じなかった。
782:世界＠名無史さん
06/10/24 23:29:25 0
蛸の字の旁の部分の「肖」は形声で、擬態語擬音語起源、ありていにいえば「ちゅー」
というのを大昔の支那人の感覚で表したもの。
偏の「虫」は雑多な生き物という意味。
783:世界＠名無史さん
06/10/24 23:32:39 0
え？タコは支那では「章魚」じゃなかったか？
台湾の屋台で、たこ焼きが「章魚小丸子」の名で売られていたの見たことある。
784:世界＠名無史さん
06/10/24 23:36:31 0
>>773
ごぼうをさつま揚げで巻いたやつのこと、お前もゴボ天って言うだろ。
785:世界＠名無史さん
06/10/24 23:39:46 0
しかしささがき牛蒡に小麦粉の衣つけて揚げた「牛蒡天」もある。
786:世界＠名無史さん
06/10/24 23:41:46 0
寿司は世界で最初のファストフードかも。イギリスのサンドイッチのようなものか。
787:世界＠名無史さん
06/10/24 23:43:18 0
サンドウィッチはサンドウィッチ伯爵が発明したことになっているが、
パンにおかずをはさんで食うことぐらいそれ以前からあったはずだ。
788:世界＠名無史さん
06/10/24 23:47:46 0
>>787
りんごが木から落ちることぐらい、ニュートンが引力と名づける前からみんな知ってたぜ
789:世界＠名無史さん
06/10/25 00:55:12 0
>>783
明以降の支那人は非常にバカになっているので、「蛸」の字があることも忘れて
「ちゅー」ってのを「章」で代用した。
790:世界＠名無史さん
06/10/25 00:57:54 0
んなあほなｗ
791:世界＠名無史さん
06/10/25 01:01:57 0
>>786
ファストということなら、蒸籠で蒸されていつでも売れる
中華饅などはどうだろう。
792:世界＠名無史さん
06/10/25 01:06:04 0
>>785
それ、カキ揚げ
793:世界＠名無史さん
06/10/25 01:17:18 0
かき揚げは玉葱と春菊と桜海老だろ。
794:世界＠名無史さん
06/10/25 01:18:08 0
漢字って、結構、擬態語を示す部首+カテゴリクラスを示す部首という構造のもの、多いよ。
たとえば、「占」という部首。ねばりつくという語感の擬態語起源で、そのままでは、
一箇所にねばりついているということから、占める。
お米やお餅がひっつけば「粘」
广は建物のカテゴリクラスで、屋根の下でねちっこく詰め寄ることから、商人の居る「店」。
香港やらシンガポールで土産物屋がしつこいだろ。
魚の部首がつけば、鮎だけれど、これは、支那ではヌルヌルとしたナマズだ。
アユの方は字形は同じだが日本産の国字で起源的は別の字だよ。
795:世界＠名無史さん
06/10/25 01:19:48 0
>>791中華饅ってなに？焼売（シュウマイ）のことか？
796:世界＠名無史さん
06/10/25 01:20:51 0
日本でアユに鮎の字を当てるのは、神功皇后が三韓征伐に赴く際、この魚を釣って
勝敗を占ったからとか。
797:世界＠名無史さん
06/10/25 11:32:05 0
同じ漢字で、中国と日本で違う動植物をさすのは多いの？
798:世界＠名無史さん
06/10/25 13:01:05 0
「鮭」は、日本ではサーモンだが、支那では魚の塩辛のこと。
「鮪」は日本ではマグロだが、支那ではチョウザメのこと。
「椿」は日本ではツバキだが、支那ではチャンチンという樹木。
「楓」は日本ではカエデだが、支那ではフウという樹木。
799:世界＠名無史さん
06/10/25 13:07:14 0
>>798
南方方言、呉語だったのかも？
800:世界＠名無史さん
06/10/25 13:11:43 O
>>799
少なくとも呉語ではないと思われ、どっかしらの方言ではあるだろうが
801:世界＠名無史さん
06/10/25 13:15:04 0
アユ、ツバキ、マグロ、シャケは古代漢族居住地域に居ないだろう
802:世界＠名無史さん
06/10/25 15:00:25 0
チョウザメは最近までカスピ海とかくらいにしか居ないものとばかり思っていたが、
つい１００年くらい前までドナウ河からアム－ル河までユーラシアには満遍なく
生息していたんだね。しかも大抵淡水魚なのに、大きいものだと体長７mって・・・
803:世界＠名無史さん
06/10/25 15:42:10 0
日本でもどこかで養殖してなかったっけ？
804:世界＠名無史さん
06/10/25 17:23:34 0
>>798
じゃあ、日本のカエデを今の支那人はどう表現するかというとやっぱし「楓」なんだよね。
日本でいう「フウ」を日本人に漢字で書かかせると、これまた、やっぱし「楓」なんだし。
ついでに、椿は、支那人の書きようなら「茶」もしくは「茶花」。椿そのものは支那にもあって
日本にも元禄の頃には清国から渡ってきていて唐椿と呼ばれる花の派手な品種群の元になっている。
日本にも「茶花」＝「椿の類」という用法は痕跡的にサザンカの「山茶花」という表記に残っている
805:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
06/10/25 21:02:45 0
>792
九州ではささがきゴボウに衣をつけたものを"ごぼう天"と言う。
うどん屋では"ごぼう天"をのせた"ごぼう天うどん"が必ずと言って良いほど
おいてある。
806:あぼーん
あぼーん
あぼーん
807:世界＠名無史さん
06/10/25 21:09:27 0
ほら、言わんこっちゃない。
コテ入れたりするから・・・
ほかの人間の迷惑も考えろや。
808:世界＠名無史さん
06/10/25 23:11:23 0
>>807
荒しておいての自演乙。
809:世界＠名無史さん
06/10/25 23:57:01 0
けんかイクない（｀・ω・´）
810:世界＠名無史さん
06/10/26 00:19:10 0
カシ、オークの木のことは日本では樫だが、（もっとも西洋のオークは落葉樹なので、楢か柏が正しいが）
台湾では橡、と書く。日本では橡の字はトチ、栃の別の表現である。
なお、日本でカシワを指す柏の字は、支那では針葉樹の一種を指す。
811:世界＠名無史さん
06/10/26 00:21:45 0
>>803
有名どころでは滋賀県の醒ヶ井とか。
キャビアが獲れるほど育ててるのかは知らんけど。
812:世界＠名無史さん
06/10/26 00:56:56 0
中国ではチョウザメに鰉の字を当てている。
しかし日本では、琵琶湖産のヒガイという淡水魚にこの字を当てている。
明治天皇がこの魚を好んだため、という。
813:世界＠名無史さん
06/10/26 01:30:02 0
鰒は中国ではフグのことらしい。
814:世界＠名無史さん
06/10/26 01:31:57 0
じゃあ河豚という字は？
815:世界＠名無史さん
06/10/26 01:33:52 0
>>810
しかも北京語「橡」はゴムノキないしゴムを指すから
ややこしいのなんのｗ
816:世界＠名無史さん
06/10/26 01:35:32 0
英語のオークは独語でアイヒ。
アイヒマンの先祖は何だったんだろうな。
817:世界＠名無史さん
06/10/26 01:54:39 0
ドルイド教って、オークの木に生贄ささげていたんだって？
後年キリスト教が広まったとき、宣教師は崇拝の対象だったオークの木を切り倒させたとか。
818:世界＠名無史さん
06/10/26 02:12:26 0
>>805
九州のどこさ？ ささがき牛蒡の天麩羅をゴボウ天として出すのは。
九州も広いぞ。
少なくとも、福岡県、佐賀県、大分県、宮崎県のあたりでは、牛蒡の棒揚げを
ゴボウ天と言って饂飩に載せて出すところはあるが、大抵のところでは、径の
大きなものを斜めに輪切にした楕円形のものだし、そうでないときにはキンピラに
するような1～2mm×4～6cm（北部九州ではキンピラもかなり長い）の細切を
方向を揃えて天麩羅にしたものだ。
819:世界＠名無史さん
06/10/26 06:10:55 0
>>810
園芸で、「松柏類」という場合の「柏」は、↓これを言う。
URLﾘﾝｸ(www.ponnitai.com)
820:世界＠名無史さん
06/10/26 16:22:24 0
鮎あゆが居るのは日本だけ？
821:世界＠名無史さん
06/10/26 19:31:07 0
半島にも台湾にもいるらしい。
台湾ではアユは「香魚」と書く。
822:世界＠名無史さん
06/10/26 20:12:01 0
>アイヒマンの先祖は何だったんだろうな。
アイスマン
823:世界＠名無史さん
06/10/26 20:39:58 0
沖縄にも琉球鮎という亜種がいたそうな。
今は奄美大島にしかいないそうだが。
824:あぼーん
あぼーん
あぼーん
825:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
06/10/26 22:19:15 0
>818
たしかにささがきは言い過ぎたかも知れん。
博多や北九州のごぼう天うどんは細ゴボウを5cmほどに切ったものを数本
まとめて棒揚げにしたものだったし、斜め切りのものもたしかに食った。
駅の立ち食いうどんはささがきに近いところもあるが、九州自体駅そばの
あるところが少ない。
インスタント麺でごぼう天うどんなるものが九州にあるが、アレはささがき
に近い。しかしかき揚げのように丸くなく、棒状に揚げてあるのでやはり
ごぼう天と言える。
826:あぼーん
あぼーん
あぼーん
827:世界＠名無史さん
06/10/26 22:58:28 0
駅の立ち食いに、インスタント麺ねぇ……それで全てを悟るのか。
828:世界＠名無史さん
06/10/26 23:13:41 0
ＪＲ姫路駅の立ち食いそばは中華麺にうどんだしなんだけど
これがまた人気で最近スーパーでも売ってるくらいだよ。
829:世界＠名無史さん
06/10/27 00:01:22 0
むしろ中華スープにうどん麺
830:世界＠名無史さん
06/10/27 00:03:34 0
それは普通。卓袱饂飩
831:世界＠名無史さん
06/10/27 00:10:17 0
じゃあとんこつ味噌スープにデュラムセモリナで作ったソーメンならどうか
832:世界＠名無史さん
06/10/27 00:17:18 0
関西の某部落の食堂には、おでんのおつゆに中華そばを入れた「おでんそば」があるそうな。
833:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
06/10/27 00:27:34 0
>821
台湾の鮎は絶滅寸前。東海岸の一部にしか天然ものはいない。
今、台湾で食べられる香魚は日本から輸入したものを知本や池上あたりで養殖
したもの。
>828
中華麺にうどんだしは"きいしま"と言っておいてあるうどん屋も少なからずある。
姫路駅のまねきの駅そばは駅が高架になってから味が落ちた。
>829
中国や台湾の麺にはかんすいを使わず平打ちのうどんのような麺を使うものがある。
牛肉麺はだいたいどこも平打ちのうどんのような麺で牛骨スープの中華だし、具は
醤油で煮込んだ牛肉のかたまりというのが定番。
834:世界＠名無史さん
06/10/27 00:36:59 0
ゴボウ天うどんって関東には無くない？
メニューに無くてがっかりした記憶あるよ
あんなに美味しいのにねー。仕方なくワカメうどん食べたけど
835:世界＠名無史さん
06/10/27 01:00:51 0
とんこつラーメンでも食ってりゃ良いんじゃね?
チョンうざい。
836:世界＠名無史さん
06/10/27 07:56:02 0
>>833
削除依頼までしてコテハンつづけたいの？
なんで？
馬鹿だから？
嘘言っといて平気な顔してレスするのってどんな気分？
837:世界＠名無史さん
06/10/27 19:55:09 0
>>765
「日東壮遊歌」といえば、朝鮮人がお江戸や京都の繁栄をうらやましがり、
「このすばらしい土地が犬にも等しい奴等のものになっているのがつくづく残念。
願わくばこやつ等をすべて掃討し、わが国王を移させて・・・」
などといったことでハングル板では有名な文章だね。
東洋文庫に完訳本が出ているが、その中には「犬にも等しいやつら」の処に訳注として、
「原文では『犬の陰茎』と書かれている。」どれだけ悲しい優越感に浸れば気が済むのやら。
なお、最近各地の朝鮮スレで、京都大学が所蔵している。「大阪で、鶏を盗んだ朝鮮通信使と町民との喧嘩」
と題した画が出回っている。
国家の使節が鶏泥棒だよ？
838:世界＠名無史さん
06/10/27 20:47:54 0
国家の使節と言っても鮮人は鮮人。
他の鮮人となんら変わりは無い。
それだけの事。
839:世界＠名無史さん
06/10/27 21:12:58 0
+ + + , .／
+ Π Π ／
. ∧＿∧ +. ⊂二⊃ ｳｪｰﾊﾊﾊ . ∧＿∧∩ ⊂＝⊃ ∧＿∧∩
ﾆﾜﾄﾘｶｴｾﾖｰ （ ´Д｀） <｀∀´ヽ> rｧ （ ´Д｀）ﾉﾞ<｀∀´∥> ⊂（´Д｀ ）/
（つ つ （つ つ' { ... （ ゝ⊃ ﾉ⊂i ⊂i ）x ＼ ）
. + （ ヽノ （ ヽノ <彡} + ノ γヽ ﾉ____ﾉi／ （ （ 〈
し（＿） レ（＿フ,i,i,' (__丿＼__ノ <＿<_＿〉 し（＿）
∧＿∧
と⌒^つ´Д｀）つ
鶏を盗んで、町人と 喧嘩をする 朝鮮通信使
「朝鮮人来聘記」 京都大学 所蔵
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
840:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/27 22:15:47 0
>>839
下の方に多葉粉町とありますが、どこの町名でしょうか。京都の旧町名か。
日本人の側からも朝鮮人を下に見る風潮があった様ですし、そうした感情か
ら悪評を喧伝するために描かれたものかもしれません。下手な絵ですし。
「盗んだ」という説明文もなく（そう見える絵ですが）、詳しい背景も分か
らない状態で嫌韓用に持ち出すことには、疑問を覚えます。
どうも享保４年の事件らしいので、詳しいことが知れたら雑談スレの方でお
伝え致しましょう。
841:世界＠名無史さん
06/10/27 22:21:21 0
>>840
これこれ。あなたは絵の上手下手で真偽を判断するのかぇ？
広島の被爆者が被爆直後の有様を書いた画も、芸術的に言えば下手なものは相当あるが、
だからといって真実でないことにはならない。
842:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/27 22:42:15 0
正式に記録されたものではなく、市井の人間が戯画の様な形で記録・喧伝し
たのであろうということです。朝鮮人に対して複雑な感情を抱いていたこと
（蔑視が少なくなかった）一個人の視点から捉えられた朝鮮人に関する事実
の一つであって、関係がこうしたものばかりではなかったということは、了
解しておく必要があるでしょう。
逆に、友好的な記述ばかり載せている書籍にも、胡散臭さを覚えるのですが。
普段は一部の感情的な韓国人研究者の書いた日本論に対して同じ様な感想を
抱いているのですが、どうも極端な捉え方は国籍を問わぬ様です。
「そればかりではない」という事は、常に意識しておかねばなりません。
一事例だけ論って何か得がありますか。
843:世界＠名無史さん
06/10/27 23:07:36 0
いつの通信使の出来事なのか？
不祥事があれば切腹させられたという事例があるが。
844:世界＠名無史さん
06/10/27 23:08:41 0
通信使の不祥事で記録されているのは人参密輸事件とかだが。
845:世界＠名無史さん
06/10/27 23:15:42 0
通信使に反感持っていた中井竹山も京都だったが。
彼が定信に進言して通信使が対馬までということで、事実上廃止された。
846:世界＠名無史さん
06/10/27 23:20:06 0
URLﾘﾝｸ(teruhuku.web.fc2.com)
福井市にも多葉粉（たばこ）町というのがあったようだ。
煙草屋が居た街か。
847:世界＠名無史さん
06/10/27 23:23:28 0
切腹って、日本側が切腹したのか？
まさか朝鮮の死刑に切腹は無いし。
848:世界＠名無史さん
06/10/27 23:33:14 0
下手な絵というからどんなもんかと思って見てみたが、基本はそれなりに出来ている絵だな。
人物の数が多い割には、個々の大きさも揃っているし、動きも躍動感があって顔が描かれていなくても人物の感情が読み取れるレベル。
下絵無しでこれだけ描けるならたいしたもんだ。
849:世界＠名無史さん
06/10/28 00:15:56 0
スレ違いだが、あの国宝の絵巻「伴大納言絵詞」の人物たちは、
下書きもなしに一気に書かれているんだってね。
850:世界＠名無史さん
06/10/28 00:46:19 0
>>847
何かで読んだと思うが
（仔細な事情は不明だが）
通信使接待役の武士が切腹したこともあったらしい。
851:世界＠名無史さん
06/10/28 01:20:42 0
>>838
君は大きな間違いを犯している。
奴らは人ではない。
ヒトモドキだ。
852:世界＠名無史さん
06/10/28 04:14:33 0
>>842
なるほど。その辺を踏まえれば「らしい」捏造ができるのですな。
853:世界＠名無史さん
06/10/28 07:25:20 0
山野は何時になったらマルクス史観と史料暗記から抜け出せるのか
854:世界＠名無史さん
06/10/28 07:27:30 0
>>851
ヒトモドキの一例
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
>高校１年生の息子のことでご相談します。テレビで北朝鮮や中国などの
>外国の報道をみては、両国をはじめ外国を酷評し、最後には
>「あんな国なんか無くなっちまえ」などと暴言を吐き、聞くに耐えません。
>「他人を悪く言うのはよくないよ」と親の気持ちは伝えてきましたが、
>これに関しては反抗的態度を取るばかりです。先日父親が厳しく指摘したら、
>激しく反抗し取っ組み合いになりそうでした。外でおおっぴらに
>このような発言はしていないと思いますが、このような狭い了見では、
>とても人様とは上手くやっていけないだろうと心配です。
>息子の言動をどのように考え、どのように接して行けばよいでしょうか。
855:世界＠名無史さん
06/10/28 08:39:54 0
中国はともかく
北に関してはもう既に擁護しようが無い
856:世界＠名無史さん
06/10/28 09:01:23 0
>>855
この話のキモは、日本的美徳を説く親と、それに暴力をもって反抗する馬鹿息子って事だと思うが。
857:世界＠名無史さん
06/10/28 10:02:06 0
チョンは日本的美徳で対処できないからしょうがない
858:世界＠名無史さん
06/10/28 10:06:21 0
そうか、その馬鹿息子はチョンだったのか。それじゃしょうがないなｗ
859:世界＠名無史さん
06/10/28 14:06:23 0
最近のこのスレの話題は、食欲を全然そそらなくなったね。
860:世界＠名無史さん
06/10/28 14:47:34 0
盗んだ鶏でサムゲタンでも作ろうとしたのかな。
しかし鶏がほしいなら、接待役にそう言えばいいのに。
861:世界＠名無史さん
06/10/28 14:50:57 0
ハングル版へ逝け。
キムチの歴史について語るなら、
ここに居ても良いけどな。
862:世界＠名無史さん
06/10/28 14:56:44 0
じゃ質問するね。金味の唐辛子は秀吉がもたらしたらしいけど、漬物をアミやイカの内臓なんかで
醗酵させることは誰が思いついたんだろう？
863:世界＠名無史さん
06/10/28 15:02:05 0
詳しい人名がわかるものか。
864:世界＠名無史さん
06/10/28 15:07:21 0
なにかに影響受けたのでは？そしてその何かはなんだったのだろ？ということを言いたいのさ。
865:世界＠名無史さん
06/10/28 15:20:07 0
一般論では「唐辛子には殺菌効果があるので、漬物に塩辛を入れられるようになった」
ということになっている。
しかし唐辛子に殺菌効果があったら大事な乳酸菌まで死んでしまうし、
第一唐辛子の殺菌効果に関してはＮＧワードだからな・・・
866:世界＠名無史さん
06/10/28 15:27:58 0
唐辛子はキムチの必須条件じゃなかったみたいだよ。
元々は白菜の塩漬けがキムチだったらしい。
それに１８世紀頃から唐辛子を入れるようになったみたいなので、
今のスタイルのキムチの歴史は、そんなに古くないな。
醗酵は思いついたのではなくて、偶然じゃね？
納豆やチーズみたいにさ。
867:世界＠名無史さん
06/10/28 15:28:08 0
文系板ゆえ
868:世界＠名無史さん
06/10/28 16:25:13 0
>>866なるほど。ときに漏れ納豆とヤクルトを同時に食べることがあるんだが、
醗酵学者の小泉武夫氏によると納豆菌は最強らしく、殆どの菌を撃退できるらしい。
ということはだよ、胃の中で納豆菌にヤクルト菌がやられて意味ないかもしれないじゃん。
どうなんだろ？
869:世界＠名無史さん
06/10/28 16:33:01 0
>>868
漏れ納豆
が濡れ納豆に見えた。
870:世界＠名無史さん
06/10/28 16:36:15 0
納豆菌は最強か。なるほど、それで納豆食った奴らは納豆菌にとりつかれて
他人に納豆を勧めるようになるんだな。
871:世界＠名無史さん
06/10/28 17:10:27 0
煮沸しても死なないしな、納豆菌
872:世界＠名無史さん
06/10/28 18:00:46 0
712 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2006/10/23(月) 01:30:14 0
>686
肉じゃがの肉は西日本ではほとんど牛肉だけど岡山西部（笠岡、井原、新見など）
から広島東部(福山、三原など）は豚肉を使う。肉じゃがだけでなく他人丼やカレー
も基本は豚肉。
他、愛知では鶏肉を使うところも多く、九州では鯨を使うところも多い。
福岡、佐賀、長崎、大分のスーパーでは肉じゃが用に塩鯨を売っている。
717 ：世界＠名無史さん ：2006/10/23(月) 07:47:38 0
>>712
またデタラメを。
捕鯨全盛期だって、鯨肉の肉じゃがなんて九州のどこにもなかったわい。
まして、塩鯨が肉じゃが用？ すげー寝言だな。
873:世界＠名無史さん
06/10/28 18:01:23 0
自┃転┃車┃小┃僧┃は┃大┃ウ┃.ソ┃.つ┃き┃の┃穢┃多┃非┃人┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
東┃日┃本┃某┃県┃の┃賎┃民┃部┃落┃出┃身┃の┃..く┃せ┃に.┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
京┃都┃在┃住┃＆┃大┃阪┃勤┃務┃を.┃通┃.じ┃.て┃知┃.っ┃た┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
西┃日┃本┃各┃地┃の┃各┃種┃風┃物┃～┃食┃物┃等┃々┃.を┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
騙┃.る┃.こ┃.と┃で.┃出┃自┃詐┃称┃の┃材┃料┃に┃利┃用┃中┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
874:楽しい授業
06/10/28 18:02:11 0
| いいかな、みんな、
| 自転車小僧くんが生まれ育った賎民部落の方言では
| 「イナゴの佃煮」のことを「いかなごの釘煮」とも言うんだよ。わかったかな？
|
￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
あはははー ははーー はーい。わかりましたー！
/ﾍ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ よお～く分かりましたーっ！！ｗ
＿__/ ﾍ （´∀｀ ） （´∀｀ ） （´∀｀ ） （･∀ ・ ）ﾆﾔﾆﾔ
＼ ∧＿∧ ） ∧＿∧ ） ∧＿∧ ）∧＿∧ ） ｷｬﾊﾊ~
／ |. （´∀｀ ） .（´∀｀ ） （´∀｀ ）. （＾∀＾ ）／| ﾋｰﾋｯﾋ ~
； ＼＿| （＿＿__） （＿＿__） （＿＿__） （＿＿__）
＼| ／ .／|.／ ／|.／ ／|／ ／|
/ |￣￣￣|／|￣￣￣|／|￣￣￣|／|￣￣￣|／|
／ ||￣￣￣|| ||￣￣￣|| ||￣￣￣|| ||￣￣￣||
二二二ー―-,-、
/ ＼
875:世界＠名無史さん
06/10/28 18:02:46 0
―――――――‐┬┘
|￣￣￣￣|≡∧＿∧ || | 出て逝けー！この大ウソつきの>>712>>805>>825>>833穢多非人！！
|一般社会.| （ #・∀・）|| |. ..●●●
|――.|⌒一般 ....) . 人 ｵﾋｮ～...(*◎Д◎)
|ガラ～ッ!..|（_市民_三)||＜ ＞ ＝＝＝≡≡≡三三三 ⊂(>>***)
| ≡ .| ) ） ﾄﾞｶﾞｯ!!∨ ビューーン ｖ ｖ
￣￣￣￣'￣￣￣￣ .|
876:世界＠名無史さん
06/10/28 18:03:53 0
>>827 ＞駅の立ち食い～インスタント麺で全てを悟る…… まぁ、穢多非人なんてそんなものです。ｗ
>>836 ＞嘘言っといて平気な顔してレスする…… ウンコ面の穢多非人はウソをウソと認めてしまうこと
イコール､それまでのパフォーマンスが全部インチキだったことを認めるに等しいと恐れているようで、
それだけは絶対する気になれないのでしょう。・・信用なら既に充分失墜しているのにﾎﾝﾄに滑稽な穢多非人です。
877:世界＠名無史さん
06/10/28 18:04:56 0
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::●●●
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::●●●●
::::::::::::::::::::::妄想::::::::::::::::::::::::::::::::::（◎Д◎；）ｱﾁｷは～ 現実
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::⊂ ι）
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ 人
／￣￣￣￣＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::（＿）Ｊ
| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
| .|:::::／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| （ ・ ∀ ・ ） |＜ おい現実と妄想の境界線を超えるなよ，分裂病の>>833Ｂ民小僧！ｗ ﾆﾔﾆﾔ
| |:::::＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
└.─.─.─.─.┘:::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
878:注意！
06/10/28 18:07:19 0
__＿_＿_,._＿_, |;:;:.... |
ﾟ ｡ : ..:| |ｌ￣|
: 。 ..:| |ｌ穢| 現在このスレは、あのウンコ面の穢多非人に監視されています
: 。..:| |ｌ多|
゜ : ..:| |ｌ非|
゜ : ..:| |ｌ人|
: 。 ..:| |ｌ注|
゜ : ..:| |ｌ意|
: ﾟ ..:| |ｌ＿|
ﾟ : ..:|;:;:.... |
゜ : ..:|;:;:.... |●●
。 ﾟ ..:|;:;:.... |Д◎)y━･~~~
: : ..:|;:;:.... |
ﾟ ｡ : : ..:|;:;:.... |
: : ..:|;:;:.... |
,,.,､-‐''"´~ `ｰ-‐'
879:世界＠名無史さん
06/10/28 19:00:33 0
取り込み中悪いが鮎を食べるのは日本人だけだよね？
880:世界＠名無史さん
06/10/28 19:57:58 0
>>879
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
881:世界＠名無史さん
06/10/28 20:51:44 0
ヽ､人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人
､）
_) エタヒニーン！ 糞ーっ，糞野郎ーッ!! 大ウソつきーッ!!!
）
⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ
|| |! / ／
|| | / ／
しねーーッ ,-‐-､ ／ ／
,. - ─- 、 |_!_!ｭ } ／
/ ノノノノハヽ `'}‐┴､ 死んじまえぇーッ！！
i ,-､_{＿＿＿ l' ,. -─- ､ ｛￣｀{ ／
} | r} ` / -' | |`i ／ ,ﾍr^､ | }_, ,! -‐- ､ ／
{ 'ｧ' `ー'/,_ ）!／ﾘノ二二jﾉノ`i, / ＿i
,-ｿ ､ ノ/ﾆ| `i／/ - r {⌒ / |＿_∠＿_,へ ／￣￣ヽ ,-rrr､
/#＼ ､ `='ノ iﾆij ,ﾆﾞ | ｀i /| r､/＿＿,|￣/ ノノﾉij iっ,!,!,!
＼＃i＼ ￣,ﾉ`i ヽ |r┼-､ i' v{_ （__ﾊ_! | _ノ^i'_ﾌ'i,! `i {
＼i＃|＼==|/`|＼＼`ｰ| ´|ﾆ､ヽ | i ` ,.-ｉ{ }､|- ,-'i |＼_|>
＼|ヽ ｝ ﾉ i ＼ | 〉' `ｰ'/ ,<j 二ﾉ /ｿ ヽ._`ﾌｧ-ｧr{`ｰ-1
Ｏ|/ |l/ i ﾉ´| / /_ノ＼＼ "{ヽ /ｉ｢|i､rr､/|ﾍ! /ﾉ |
| ﾘ /∧ V_i/ ヽ_|＼ノ|ﾍ !| !|.| | |/ |-─ '
|０` | / ヽ＿/|＼ ､ `| {| |゛゛| |
| | /ﾉ | ＼ ﾘ | ﾉ ri ﾉ |
882:世界＠名無史さん
06/10/28 23:14:45 0
つか、自転車小僧もうざいけど、
粘着してるチョンもウザイ。
883:世界＠名無史さん
06/10/28 23:53:31 0
と、自転車小僧がななしで申しております
884:世界＠名無史さん
06/10/28 23:55:05 0
質問です。
「吸い物」の定義とは何ですか？
一般的に吸い物といえば、昆布と鰹か椎茸でとった上品な出汁に塩か醤油で味をつけ、
若布か麩か湯葉でも浮かせたアッサリサッパリが身上の汁物。
しかし「羹に懲りて膾を吹く」の説明にはよく「羹は肉や野菜を煮込んだ吸い物。膾は冷たい和え物。熱い羹で口を火傷したので・・・」
などと書いてあり、また明治時代チベットを探検した川口慧海の記録には
「チベットの茶は乳をいれ、さらに塩やバターも入れるので吸い物のようだ」とある。
つまり、肉や脂が入ってコッテリしたものも吸い物というのですか？
味噌あじでない汁物は、みな吸い物に入るのですか？
885:世界＠名無史さん
06/10/29 00:01:52 0
>>883
妄想乙。
886:世界＠名無史さん
06/10/29 00:55:52 0
>>884
吸い物は本来酒肴、調味した出汁に椀種、つま、吸い口などを入れたもの
コッテリ、サッパリは無関係。
887:世界＠名無史さん
06/10/29 01:07:21 0
>>884
吸い物の定義はと言われてもよくわからんが、とりあえず、
スプーンなどを使わずに器からじかに飲む、澄んだ暖かい汁物
という意味ぐらいに考えたらいいと思う。
888:世界＠名無史さん
06/10/29 01:45:03 0
しかし匙を使わずに汁を飲むのは日本くらいじゃないか？
889:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
06/10/29 01:58:58 0
>868～871
昔、軍用食として開発された納豆の燻製を復元しようと言う企画があったが、
納豆菌があまりにも強すぎるので燻製業者がすべて断り個人の陶芸窯を改造
してやっと復元できたというのがあった。
>887
>スプーンなどを使わずに器からじかに飲む、澄んだ暖かい汁物
と言う定義ならほぼ日本にしかない。
ヨーロッパのコンソメが近いかも知らんがマナーとしてはスプーンを使うのが
一般的だし、中国や半島のスープは大きな碗から取り分けて飲むとか金属の器
を使うとかの理由で器からじかに飲むのは難しいし、一応マナーとしてスプーン
を使うことになっている。
インド圏はスープは基本的につけ汁の感覚でじかに飲むということ自体少ない。
南インド系のミールスなどではスープ状のものをバナナの葉に盛った炊いた米に
ぶっかけるので器すらない。
アフリカでもウガリやムポンドゥ、インジェラと言ったとうもろこしや雑穀、芋
を原料にした主食のつけ汁が主だし。
890:世界＠名無史さん
06/10/29 04:36:03 0
小さい御椀に入れて一杯きりってのも必要条件なのでわ？＞吸い物
891:世界＠名無史さん
06/10/29 07:07:25 0
>>889
削除依頼までしてコテハンつづけたいの？
なんで？
馬鹿だから？
嘘言っといて平気な顔してレスするのってどんな気分？
892:世界＠名無史さん
06/10/29 09:24:58 0
∩∩
∩| || |∩
| .|| || || |
| ＿＿|
| （＿＿.|. ∧＿∧
ヽ._＿_.丿＼（・∀・ ） ハイ！差別はここまで！！
. ＼ ）
｜ ｜ ｜ ＳＴＯＰ！！
.（＿（_＿）
893:世界＠名無史さん
06/10/29 10:37:19 0
>>884
>羹は肉や野菜を煮込んだ吸い物。
豚汁を見た事がない人に豚汁を説明するのに
「豚汁は豚肉と野菜を煮込み味噌で調味した吸い物」
というのと同じで吸い物自体を説明した物ではないよ
>チベットの茶
も同様
894:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/29 10:54:56 0
『日葡辞書』スイモノ
ソイモノという方がまさる。酒を飲ませる肴なり。もてなしをするために出
す汁で似たサカナ（魚or肴）。
成立は１６世紀の様です。強いて言うなら、液体主体の汁物のこと。
享保年間に故実家によって書かれた『貞丈雑記』には、
「あつものというは、今の吸物の事なり。旧記に吸物と書きたる本もあり。
本名はあつものなり。羹の字を「あつもの」とよむなり」とあります。
この通りなら、１６世紀の変化は名称のみとなりますが。
895:世界＠名無史さん
06/10/29 12:38:25 0
そんなことよりなぜ日本は米粉でパンを作らなかったんだろ？麦より手間がかかるのかな？
896:世界＠名無史さん
06/10/29 12:40:43 0
米はグルテンが含まれていないから、こねて成型は難しいし焼いても膨らまない。
897:世界＠名無史さん
06/10/29 12:52:42 0
>>895
粒を水で煮るだけで簡単においしく食べられるから
898:世界＠名無史さん
06/10/29 13:14:35 0
パンは製粉、パン焼きの過程で課税、中間搾取されて庶民には怨嗟の的だった
899:世界＠名無史さん
06/10/29 13:32:37 0
>898
それはヨーロッパの話？
900:世界＠名無史さん
06/10/29 14:35:39 0
一応饅頭も世界的にはパンに分類されます。
901:世界＠名無史さん
06/10/29 14:57:33 0
>>895
ネットに頼ってないで現物を見ろ。麦を粉にするのと米を粉にするのと労力の違いが
わかるから。
902:世界＠名無史さん
06/10/29 16:47:58 0
ところで米を醗酵させて食べるっていう発想はないのかな？味噌や納豆というものがあるのに。
903:世界＠名無史さん
06/10/29 16:50:13 0
酒や甘酒は・・・
904:世界＠名無史さん
06/10/29 16:59:57 0
なれずしは･･･
905:世界＠名無史さん
06/10/29 17:12:38 0
なれ鮨
906:世界＠名無史さん
06/10/29 17:20:01 0
つか味噌自体が米
907:世界＠名無史さん
06/10/29 17:28:56 0
>>903以降。酒や鮨じゃない。「醗酵させた米で主食を形成しなかったのはなぜだ？」ということが言いたいのに、
なにを勘違いしてる！大体熟れ鮨なんて米は捨てるし、味噌は大豆だろが。
908:世界＠名無史さん
06/10/29 17:34:37 0
餅を発酵させることはあるだろうか？
909:世界＠名無史さん
06/10/29 17:39:18 0
そんなの、面倒だからに決まっている。
小麦は固い殻に覆われているから、すべてひき潰して粉にしてしまわなければ殻を分離できない。
この粉をただ水で練って焼いてもただ硬くてモッタリするだけだが、
醗酵させればグルテンのおかげでよく膨らみ、焼けばふわっとした食感と芳香が楽しめる。
一方、米は臼で搗くだけで簡単に籾殻と糠を除去でき、それを水煮しただけでおいしい。
醗酵させる必要は無い。
第一、昔は仕事の手間がいろいろかかるから、醗酵などという面倒なことは必要が無ければしなかったはずだ。
毎日の食事のために。
910:世界＠名無史さん
06/10/29 17:44:03 0
ところで今から５００年くらいまえの欧州って毎朝パンを焼いて熱々のを食べてたのだろうか？
911:世界＠名無史さん
06/10/29 17:44:10 0
一方では、美味のためなら金と手間を惜しまない王侯貴族や富裕層もいたわけで。
912:世界＠名無史さん
06/10/29 17:45:03 0
>>907
質問の仕方が悪い。
味噌も納豆も主食ではなくて副食である。
913:世界＠名無史さん
06/10/29 17:47:42 0
＞９１０
都市の民衆はパンは店で買うものだった。
農村では、一月に一度ぐらいまとめ焼きして保存していた。
パンが固くなれば、ビールやスープでふやかして食う。
914:世界＠名無史さん
06/10/29 18:42:20 0
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915:世界＠名無史さん
06/10/29 18:51:23 0
必要がないからやらなかったつうのも馬鹿らしいが。
米味噌は？
あと米粉を使った食い物も多少はあるけどな。ベトナムでは小麦がなかったからフォーが
発展したという話もあるな。やはりグルテンと多少の偶然かねえ。
916:世界＠名無史さん
06/10/29 18:59:43 0
たんぱく質がないと醗酵しないわけじゃないでしょ？
パン食（イースト菌で醗酵させてから焼く）の食文化圏に「醗酵させた穀物による主食」が
あるのになんで米を醗酵させることを思いつかなかったんだろ？
917:世界＠名無史さん
06/10/29 19:18:59 0
>思いつかなかったんだろ？
ジャガイモでパンを焼かないのと同じ
手間隙かけてパンにするより水煮で食う方が合理的だからだろ。
918:世界＠名無史さん
06/10/29 19:22:09 0
そんならコムギ粉も単に水加えて焼けばいいだけやんけ
919:世界＠名無史さん
06/10/29 19:24:36 0
ジャガイモは歴史もあれだし、単に思いつかなかっただけでは。
まあそれを言ったら麦も思いつかなっただけかもしれんがｗ
920:世界＠名無史さん
06/10/29 19:26:15 0
麦もじゃなくて米も、だったorz
921:世界＠名無史さん
06/10/29 19:32:56 O
だから米、というより小麦以外の穀物にはグルテンが含まれていないから、
醗酵させてもうまく膨らまないの！
922:世界＠名無史さん
06/10/29 19:36:28 0
なんで膨らまなきゃならねえんだよ。そんなことが発酵食品を生成する上で基準になるならチーズや納豆なんて意味ねえだろ
923:世界＠名無史さん
06/10/29 19:46:16 0
ついでに、膨らまないパンは世界に色々ある
924:世界＠名無史さん
06/10/29 19:56:16 0
フライパンとか
925:世界＠名無史さん
06/10/29 20:07:18 0
世の中にはチーズや納豆を主食として大量に食らう香具師もいるのかや。
体臭キッツイやろなぁ。
926:世界＠名無史さん
06/10/29 20:16:45 0
チーズは知らんが納豆はおらんやろ。
927:世界＠名無史さん
06/10/29 20:17:36 0
佐藤藍子は納豆クイーンに選ばれたとき、
「納豆が大好きで、もはや私の体は納豆でできているかも」
と言ったそうです。
928:世界＠名無史さん
06/10/29 20:17:40 0
>>925
チーズなら、イタリア料理の素材の定番
大豆は味噌汁の材料
929:世界＠名無史さん
06/10/29 20:19:37 0
主食じゃないだろ。まあ佐藤藍子は納豆主食かもしれんがｗ
930:世界＠名無史さん
06/10/29 20:34:47 0
米を醗酵させた「主食」がまったく無いわけではない。
朝鮮には米粉を練って醗酵させてから蒸した餅があるそうだし、
タイの米の麺、「カノムチーン」は練った米粉を醗酵させてから麺にする。
931:世界＠名無史さん
06/10/29 20:42:19 0
「昔々ある村で、食べ残したおむすびがカビたのを見た男が、不思議な香りにつられ食したところ、なんと」
なんて逸話はないものかｗ
932:世界＠名無史さん
06/10/29 20:43:08 0
>>918
粉に引くのが大変なの、わかる？
小麦はそのまま煮ても美味くないの。だから、仕方なく粉にしてパンにするしかないの。
米は煮ただけで美味しいの。粉にする必要は最初から無いの。
過去に稲作を覚えてから、米食を捨てた民族はいないの。
933:世界＠名無史さん
06/10/29 20:46:14 0
だから小麦を主食とした地域では古くから製粉技術が発達したが、
米が主食の地帯では製粉技術がなかなか発達しなかった。
934:世界＠名無史さん
06/10/29 20:47:26 0
麺食文化があればある程度は発達したんでは？
935:世界＠名無史さん
06/10/29 20:50:12 0
米が取れる地方では麦を作る必要はないしな。だが実際は。
936:世界＠名無史さん
06/10/29 20:50:40 0
麺は小麦があったからこそ誕生したんだよ。
グルテンのおかげで、細長い形に成型できる。
蕎麦や米粉はグルテンが無いので、小麦粉や山芋のようなツナギを入れるか、
加熱して粘りを出すかしてようやく麺にする。
937:世界＠名無史さん
06/10/29 20:51:27 0
＞９３５
つ二毛作
938:世界＠名無史さん
06/10/29 20:52:21 0
昔、パンには４種類あると聞いたことがある。
生地を発酵させるかどうか、直火で焼くか輻射熱で焼くかの
組み合わせで４種類だと。でも生地を発酵させずに輻射熱で
焼くパンて具体的には何なのでしょうかね。
939:世界＠名無史さん
06/10/29 20:54:36 0
＞生地を発酵させずに輻射熱
重曹で膨らませたパン。もしくはユダヤのマッツァ？
940:世界＠名無史さん
06/10/29 20:55:38 0
>937
米も作れたけどあえて麦しか作らないとこもあったよ。
941:世界＠名無史さん
06/10/29 20:56:06 0
米でも作れる麺類といや
河粉にビーフン、ベトナムが誇るフォオオオオオオウウウウゥゥゥ！
942:世界＠名無史さん
06/10/29 20:58:31 0
>936
まあ、最近は米粉で作ったパンとかもあるが、それは最近の技術によってようやくできた
らしいな。結構美味かったけど、米パンは、以前は無理やり作っても小麦のパンより明らかに
出来が悪く、あじも落ちたらしい。
943:世界＠名無史さん
06/10/29 21:00:39 0
「焼きたて!! ジャぱん」で米パンって登場してこなかったっけ？
944:世界＠名無史さん
06/10/29 21:04:02 0
あれも最近の技術や知識があってのものじゃなかったか。
漫画独自の誇張でなければ、昔は作れない。
945:世界＠名無史さん
06/10/29 21:07:50 0
つまり、手間がかかるうえに不味いから米はパンにしなかった。
946:世界＠名無史さん
06/10/29 21:40:33 0
>>854
母親&喜んで貼ってるお前がヒトモドキって亊?
納得した。
947:世界＠名無史さん
06/10/29 22:03:01 0
>>938
蒸パンはどうなる、饅頭（マントウ）はどうなる？
>>937
年にお米が二度取れるのが二毛作
米＋αは裏作
948:世界＠名無史さん
06/10/29 22:06:20 0
>>947
このバカが。
一年に二回米を作るのは「二期作」だ。
一年に二種類の作物を作るのが「二毛作」。
中学校の社会科で習わなかったか？
949:世界＠名無史さん
06/10/29 23:31:55 0
２千年程前に黄土地域に小麦と製粉技術が伝わったが小麦は
栽培出来ず地元で生産できる栄養価の低い穀類を食べる方法と
して麺が発明され麺作りの技術がアジア各国に拡がり様々な麺
が作られるようになった。と、昔観たＮＨＫの『人類は何を
食べてきたか』という番組でやってました。
950:世界＠名無史さん
06/10/29 23:40:46 0
ああ、ユウマイとかいう燕麦の一種を粉に挽いて押し出し機にかけて麺にして、
トマト味のタレで食う話か。
951:世界＠名無史さん
06/10/29 23:46:31 0
>>936 >麺は小麦があったからこそ誕生したんだよ。
つまりこれは間違い。製麺技術が確立した後に小麦という
麺にうってつけの素材が使われだしただけ。黄土地方で
食べられてたのは『ゆう麦（ゆうまい）』というオート麦の
一種で粉にして水でこねて押出機で麺にする。この押出機が
アジア各地に伝わり麺文化が拡がっていったとか。
952:世界＠名無史さん
06/10/29 23:48:44 0
しかし押出し機で作る麺は日本にはない。
せいぜい春雨かトコロテン？
953:世界＠名無史さん
06/10/29 23:50:20 0
発達なら正解かな？
パンも最初は大麦で作ってたらしい。でも味の点で小麦に取って代わられたらしいな。
954:世界＠名無史さん
06/10/29 23:51:40 0
だから小麦で麺を作る場合は粘りがあるから押出機が
必要ないんだよ。
955:世界＠名無史さん
06/10/29 23:52:48 0
甘いな。
スパゲッティもマカロニも押出し機で作るぞ。
956:世界＠名無史さん
06/10/29 23:55:26 0
>>952
押し出し器の蕎麦はある。
957:世界＠名無史さん
06/10/29 23:56:52 0
押出し式の蕎麦？工業製品じゃ無くて？
朝鮮の冷麺は、そば粉と澱粉をこねた生地を押出し機にかけて作る。
958:世界＠名無史さん
06/10/30 00:07:12 0
押し出機で作るのは乾燥パスタ、生パスタは生地を切って作る。
959:世界＠名無史さん
06/10/30 01:11:05 0
記録に残る最古の麺は、中国の農業書で西暦５５０年ころに書かれた『斉民要術』に登場する
「水引餅」。
小麦粉を豚の出汁でこね、手で韮の葉の形に揉み延ばして茹でたものだという。
960:世界＠名無史さん
06/10/30 01:17:19 0
食物と酒、嗜好品の歴史 21皿目＠世界史板
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。
ただし、以下の話題は厳禁。
「苺に魚油かけて食うと美味いか？そしてこの場合、どちらが素材、どちらが調味料か？」
「唐辛子に殺菌効果はあるのか？」
「米は湯で研いでもいいのか？必ず素手でとがなくてはならないのか？」
「じゃが芋の保存法は？」
「鮭は厳冬期でも溯上するか？」
「森鴎外は頑固なキチガイか？」
前スレ
食物と酒、嗜好品の歴史 20皿目＠世界史板
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
961:世界＠名無史さん
06/10/30 01:20:51 0
どうでもいいがじゃが芋餅はこねるのは面倒くさかったけどなかなか旨かった。
あれはどこの発祥なんだろうな。
962:世界＠名無史さん
06/10/30 01:23:26 0
ジャガイモと米と鮭のその話題は解禁したほうがよくね？
963:世界＠名無史さん
06/10/30 01:23:34 0
新スレですだ。２１皿目
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
964:世界＠名無史さん
06/10/30 01:27:29 0
ジャガイモ餅は北海道。
北欧にも、ジャガイモの水団がある。
965:世界＠名無史さん
06/10/30 01:30:37 0
以前山野が、「米は水を使って、素手で真心をこめて研がなければいけない！」と
力説したせいで、荒れたことがあったんだよ。
966:世界＠名無史さん
06/10/30 01:37:23 0
正直、メイドカフェだけは余計
967:世界＠名無史さん
06/10/30 01:50:54 0
韓国にはジャガイモのチヂミがなかったか？
968:世界＠名無史さん
06/10/30 01:52:47 0
チベットにも、ジャガイモのお焼きがあったな。
969:世界＠名無史さん
06/10/30 01:55:42 0
>>957
押し出し麺の蕎麦といえばブータンのプッタ、イタリア北部の蕎麦パスタなどなど。
970:世界＠名無史さん
06/10/30 02:01:28 0
蕎麦のパンというのは無いの？
トウモロコシのパン、トルティージャは中南米でポピュラーだけど
あれはトウモロコシだけで作るのだろうか。あとジャガイモのパン
とかあれば食べてみたい。
971:世界＠名無史さん
06/10/30 02:04:50 0
今ならｊ、グルテン添加とか、技術があるからで作れば作れるだろうが、味はどうだかな。
米のパンはまあ食えたけどな。
972:世界＠名無史さん
06/10/30 02:07:24 0
トルティーヤは、トウモロコシを石灰水に漬けて粘りを出させてからこねるんだよ。
小麦粉を混ぜ込んだりはしない。
そば粉のクレープならおフランスにあるが、パンは・・・
蕎麦の焼餅なら日本の山岳地帯にいくらでもある。
ジャガイモパンは、フランス王家が国民にジャガイモを普及させるために研究していた。
しかし、小麦粉を大量に混ぜる。
973:世界＠名無史さん
06/10/30 02:16:44 0
メキシコではフラワー・トルティーヤという小麦粉のパン（て言い方も
変だけど）もポピュラーだよ。メキシコ料理をパンではなくご飯で
食べればフィリピン料理になる、料理名もほぼ同じだし。
ところでトウモロコシの麺というのは無いのかい。
974:世界＠名無史さん
06/10/30 02:18:37 0
北チョンには、トウモロコシ麺があるそうです。
975:世界＠名無史さん
06/10/30 02:26:10 0
今NHKでやってたが、フランスではうどんとか寿司とかが人気らしいってのは
まあ今更だが、この番組で、私は少々めまいがするほど
のカルチャーショックがｗ
976:世界＠名無史さん
06/10/30 02:32:23 0
そういやお好み焼きみたいに小麦粉を水ではなくてスープで
溶いて調理するという料理が欧米では無いように思うのだけど
何でなんだろ。
977:世界＠名無史さん
06/10/30 04:26:33 0
石灰分の多い水では出汁がとりにくいんじゃないかな
978:世界＠名無史さん
06/10/30 05:24:26 0
フレンチには、具材とスープは別々に味わうもの、という考え方がある。
ポトフなんかも、本来は具を別の皿に取り分けて食う料理だ。
ダシを溶いたり練り込んだりして食う、なんて考えもつかなかったんじゃないか。
979:世界＠名無史さん
06/10/30 05:29:37 0
>>975
COOL JAPAN 発掘！かっこいいニッポン
ｽﾚﾘﾝｸ(nhk板)l50
ここで鴻上の態度が悪いとたたかれている
980:世界＠名無史さん
06/10/30 16:21:36 0
>>825
数本まとめて棒揚げ？
棒揚げの意味、分かっている？
981:世界＠名無史さん
06/10/30 19:49:03 0
よく「西洋のチーズは東洋の味噌にあたる」なんていうけど、全然違うよなあ？
982:世界＠名無史さん
06/10/31 00:45:31 0
ラクダって何であんなにまずいの？
983:世界＠名無史さん
06/10/31 00:51:08 0
全身油まみれだから。
984:世界＠名無史さん
06/10/31 01:25:54 0
>>981
関西のとあるチーズ輸入販売業者が焼酎に相うチーズとして
カマンベールの赤味噌漬けという商品を開発したよ。個人的には
好きだったけど売れたのかな。
985:世界＠名無史さん
06/10/31 01:30:14 0
ごめん、カマンベールじゃなくてモッツァレラだった、
楽天で通販してるみたいです。
986:世界＠名無史さん
06/10/31 10:50:58 0
>>981
チーズはどう考えても調味料じゃないしな。チーズに近い位置にあるのは豆腐じゃないの？
東欧・ロシアのサワークリームは醤油に匹敵するぐらい頻繁に使われるけど。
987:世界＠名無史さん
06/10/31 11:14:14 O
調味料的な使われ方も多いよ、単体でも食べられて調味料的な使われ方する食品て日本でいうと何だろう
988:世界＠名無史さん
06/10/31 11:56:03 0
梅干だな。
989:世界＠名無史さん
06/10/31 13:20:50 0
納豆もそのまま食べたり、飯やうどんに添えて食ったりするな。
990:世界＠名無史さん
06/10/31 14:05:32 0
>>987
そう考えると味噌もそう外れてはいないな
991:世界＠名無史さん
06/10/31 14:08:21 0
酒粕とか
992:世界＠名無史さん
06/10/31 14:13:29 0
新スレですだ。２１皿目
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
993:世界＠名無史さん
06/10/31 14:59:03 0
>>992
乙
とりあえず納豆は食品とは認められない
ええ、関西人ですとも
漏れ以外の家族はバクバク食べてますとも
994:世界＠名無史さん
06/10/31 15:09:30 0
>>977
西洋式の出汁は石灰分の多い水でも取れる。
英国の硬水で紅茶を入れると旨味のみ抽出するが、日本の軟水では苦味も渋みも出てしまう。
995:水戸っぽ
06/10/31 15:17:56 0
>とりあえず納豆は食品とは認められない
なんだって？！
996:世界＠名無史さん
06/10/31 15:24:33 0
納豆嫌い。
納豆好きな香具師はもっと嫌い。
997:世界＠名無史さん
06/10/31 15:28:13 0
なーーーーっとーーーーーーーーーーー
998:世界＠名無史さん
06/10/31 15:47:51 0
埋め。
999:世界＠名無史さん
06/10/31 15:50:07 0
埋め
1000:世界＠名無史さん
06/10/31 15:50:45 0
新スレですだ。２１皿目
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
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