06/10/20 00:14:10 0
>>549
それだったら、どんなに栄養価の低い食物からでも
少しでも栄養が取れるような身体、
つまり、糖尿病になりやすい身体にならないか？
551:世界＠名無史さん
06/10/20 00:18:33 0
は？なに言ってんの？
552:世界＠名無史さん
06/10/20 00:25:24 0
チョンは人類ではないので比較対象外ということ。
553:世界＠名無史さん
06/10/20 00:28:55 0
>>550ちみっと調べたんだけど、白人ってのは耐性インスリンによって糖尿病になるらしい。
で、インスリンってのは体内の糖の濃度を「下げる」やつだろ。でしょっちゅうインスリンが
必要な人種ってどんなところに住んでいると考えられる？豊かな土地だろう。でも
白人はそのインスリンの働きを抑制するんだって。ということはちょっとした糖でも
必死で体が吸収する（したい）ってことなんだよ。でこういう人種ってどういうところに
多いと思う？
554:世界＠名無史さん
06/10/20 00:54:56 0
一般には肥満遺伝子と呼ばれているが、正確には「体重正常化遺伝子」と
呼ぶべきなのがβ3アドレナリン受容体。これに遺伝子異常があると太りやすい。
欧米白人で異常があるのは１０％、黒人は２５％、日本人は主要国で最も高くて
３５％に異常がある。
比率が高い民族ほど、過去に飢饉を経験している事を表している。
555:世界＠名無史さん
06/10/20 01:02:29 0
よく調べた。感動した！！
556:世界＠名無史さん
06/10/20 01:17:38 0
糖尿病の正体は、血糖値云々よりも、
すい臓の機能不全ないし機能低下じゃないの？
557:世界＠名無史さん
06/10/20 01:25:44 0
平安時代の大貴族は糖尿病に苦しんだんだよな。
平安時代の食事は、そんなにコッテリしているわけでもないが。
558:世界＠名無史さん
06/10/20 01:29:15 0
>>554そんじゃあなんだ、白人ってのは今も昔もリッチな食生活をしていたのか？
559:世界＠名無史さん
06/10/20 01:41:15 0
決してリッチでは無かったと思うが
比較すれば明らかに日本の食生活のほうが貧しいだろう
ほとんど菜食主義なんだぞ。草や海草食べるし
ただ遺伝子なんてそんな数百年で変わるもんじゃないだろうからな
古来の狩猟を主とする食生活なら洋の東西は変わらんはずだが
560:世界＠名無史さん
06/10/20 01:47:52 0
有史以前のものすごーく長い単位の出来事の結果だろうね
その時点で白人が何食ってたかは知らんけど
561:世界＠名無史さん
06/10/20 02:10:19 0
乃木が信田のは
旅順で殺しまくったからと聞いた
ここまで心当たりが多すぎる阿呆もめずらしいな
562:世界＠名無史さん
06/10/20 02:26:11 0
624 ：名無し三等兵 ：2006/07/04(火) 19:10:08 ID:???
余談だが。攻囲中、第三軍のとある主計官が兵隊に食物の好き嫌いのアンケート調査を行ったところ、
好き ： 嫌い
白米 ２５３ ： ０
麦飯 ６ ： １５１
……だったそうな。相当不味いモノだったのかね、その頃の麦飯って？
ちなみに他に好まれた食物は、鯛・芋・鶏肉・牛肉・大豆など。
嫌われたのは、豚肉・高野豆腐・干鱈・昆布など。
563:世界＠名無史さん
06/10/20 02:47:19 0
麦飯が嫌がられるなら、饅頭かウドンでも食わせればよかったんだ。
564:世界＠名無史さん
06/10/20 02:50:13 0
期待して食いたいほう書くのが当たり前じゃないか？
565:世界＠名無史さん
06/10/20 03:06:56 0
刑務所の麦飯の話は前にもあったな。しかし今サラダがここは無限ループｗ
566:世界＠名無史さん
06/10/20 03:08:17 0
ホリエモンは麦飯のせいで瘠せたんだったな。
しかし今はリバウンド。
567:世界＠名無史さん
06/10/20 07:36:39 0
別に麦飯だけのせいじゃなくて、ちゃんと栄養管理された食事してたから痩せただけ。
568:世界＠名無史さん
06/10/20 10:15:24 0
日露戦争当時、日本海軍衛生部は脚気を栄養素不足と判断し、麦飯と副食の数を
増やす事で脚気を克服しており、日露戦争での海軍兵士の脚気死亡者はゼロだった。
しかし帝国陸軍衛生部は脚気を脚気菌（？）による伝染病だという誤説に固執し、
兵士に白米ばかりを食わせて、日露戦争で２万８千人の日本兵を脚気で殺した。
兵士が脚気で闘えなくなり、苦しみ抜いた前線司令官達は「海軍のように麦飯を
食わせるべきだ」と主張したにもかかわらず、森鴎外を中心とする陸軍衛生部は
メンツから脚気菌説に固執し麦飯支給を拒みつづけた。その結果陸軍兵士２５万人が
脚気に罹患し、日本軍は敗北寸前だった。
まあ森鴎外のようなエリートにはありがちな話で、自分のメンツのためには
兵士達が何万人死のうが、日本軍が負けようが、どうでもいいのだろうな。
しかし、森鴎外のメンツのために死んだ２万８千の兵士達は可哀相だ。
569:世界＠名無史さん
06/10/20 10:58:15 0
>>568
陸軍は白米飯をなかなか食べられない階層出身が多く、
兵士達は麦飯を拒否し白米御飯を望んだのだ。
陸軍幹部はそれに応ずるしかなかった。
570:世界＠名無史さん
06/10/20 11:00:18 0
というより、白米飯で釣って徴兵制を順調に運営しようとした面もある。
571:世界＠名無史さん
06/10/20 12:43:00 0
水が悪くクソ寒い大陸で麦飯なんて消化の悪いもの食って大丈夫なんだろうか？
胃腸が弱るとマジに命に関わるぞ。
そもそも大陸にいる数十万の日本人に必要量を供給するなんて事実上不可能だろう。
生産量が足りないんだから。
572:世界＠名無史さん
06/10/20 12:46:34 0
バカだな麦飯は消化がいいんだよ。
だから一気に飲み込むトロロの飯は麦飯なんだ。
573:世界＠名無史さん
06/10/20 12:49:04 0
>>568
なんか「森鴎外 脚気」でぐぐったら、
似たような体裁の文章がたくさん見つかるんだけど。
ソースは皆同じなのかな？
574:世界＠名無史さん
06/10/20 12:53:03 0
>>572
山芋には麦飯の消化の悪いのを助ける効果があるとか
575:世界＠名無史さん
06/10/20 12:58:17 0
白米と麦の二種類を前線に運ぶと兵站に問題がでるらしい。
具体的に言うと、兵站の苦労が増えて足が遅くなり、ひいては戦闘部隊の進撃まで鈍ってしまうとか。
576:世界＠名無史さん
06/10/20 13:03:33 0
毎食一膳必ず白飯を食わせて、ぜってーそれでは足らないから、微妙に腹の減ったところで、
オヤツに麦飯とかパンとか食わせていればよかったんだな。
577:世界＠名無史さん
06/10/20 13:03:34 0
だったら糠を残した胚芽米か七分搗き米を兵站に運べばよかったんだ！
578:世界＠名無史さん
06/10/20 13:09:19 0
麦飯を軍首脳が忌避するとすれば、それは麦を二度炊きする必要があるということでは？
579:世界＠名無史さん
06/10/20 13:10:21 0
その当時はすでに一度炊きできる押し麦が開発されていたが・・・
580:世界＠名無史さん
06/10/20 13:12:37 0
>>569
陸軍省がそういう考えをするのは理解出来ないこともないが、
森鴎外のような医者が、自分のメンツのために
脚気で２万８千もの兵を虐殺するのは
倫理観が皆無だったと言うしかない。
海軍はとっくに脚気を克服していたのだから。
581:世界＠名無史さん
06/10/20 13:22:57 0
今にも連なる、日本の官公庁のタテワリの弊害だな。
582:世界＠名無史さん
06/10/20 13:33:41 0
「俺、もしかしたら間違ってたかも…、悪いことしたな…」と一言でも言っておけば
後世の印象はだいぶ違ったものになったんだろうけどね、今じゃ完璧悪者だね
日本が存在する限り、矜持の為に事実を受け入れられなかった無能なトップの決断として
語り継がれていくんだろう
583:世界＠名無史さん
06/10/20 13:44:39 0
変な非合理主義が幅利かせ始めたのもこの辺からだよな
584:世界＠名無史さん
06/10/20 13:45:31 0
>>580
海軍の実験は細菌論をまるっきり論破できなかったという事を忘れてないか？
585:世界＠名無史さん
06/10/20 13:47:51 0
しかし森鴎外が「脚気菌」を発見したわけでもないし。
586:世界＠名無史さん
06/10/20 13:53:08 0
医者で無駄に権限あるんだから、試して結果見る事の一つぐらいやるべきだろう
それを怠った時点で責任追及されてもおかしくない
587:世界＠名無史さん
06/10/20 13:53:10 0
それをいうなら高木だって同じ。
588:世界＠名無史さん
06/10/20 13:56:28 0
そろそろ軍板にでもいけ
589:世界＠名無史さん
06/10/20 13:57:21 0
>>584
論破云々よりも現実的に脚気を減らす事が大事なのでは？
原因が細菌なのかビタミンの欠乏なのか、理由の究明は戦後にでもゆっくりやればいいのよ
海軍は上手くいった、ならどうしてそれを模倣しなかったのか
590:世界＠名無史さん
06/10/20 14:16:06 0
>>589
脚気の原因が、栄養不足なのか、それとも脚気菌なのか
海軍衛生部と陸軍衛生部とで、メンツを掛けた闘いになってしまったからなあ。
高級官僚って、国家の興廃よりも自分のメンツを重んじるからなあ
森鴎外にしてみれば、海軍衛生部が正しかった事を認めるぐらいなら
日本兵が数万人死んで、日本がロシアに負けた方がマシだ、という
気持だったのだろう。
591:世界＠名無史さん
06/10/20 14:58:00 0
1910年に
理研の鈴木梅太郎が脚気の特効薬オリザニン（ビタミンＢ１）を発明し、
脚気患者が次々に快癒しても、森鴎外は脚気菌説を捨てずに、
鈴木梅太郎を攻撃しつづけていたそうだから、森鴎外は一種の異常者だな。
こんなクソが日本陸軍の軍医総監だから、日本の兵士は浮かばれないね。
592:世界＠名無史さん
06/10/20 15:34:12 0
師団単位の独立採算で、飯代は兵隊の給料から引かれていた為、兵隊は粗食＋高給
を望んだのも原因かと。
593:世界＠名無史さん
06/10/20 15:35:45 0
しかし麦飯のほうが安い！
594:世界＠名無史さん
06/10/20 15:52:00 0
「軍に入隊すれば白米が食える」ってのが
陸軍の入隊勧誘文句だったから白米支給にこだわったのだろうが、
「それでは身体に悪い。麦や玄米や副食も食べないと」
と言うのが、本来の軍医の役割。
軍医が病理学にトチ狂って、役割を放棄していたとしか思えない。
鴎外は、自分の判断ミスで自国の兵を３万人近くも殺し、
日本軍を敗北寸前まで追い込んでも、生涯良心が痛まなかった様子。
こういう香具師はどこにでもいるけど。。。恐ろしい話だ
595:世界＠名無史さん
06/10/20 16:10:17 0
白米を二日に一回くらいにして、それ以外の日は麦飯かパンかうどん食わせればよかったんだ。
昭和のはじめころ、川口市の鋳物工場では大食いの職人に普段は七分搗き飯を食わせ、
たまに「衛生食」といってスイトンを食わせて脚気予防していた。
596:世界＠名無史さん
06/10/20 16:55:38 0
>>593
だからといっていきなり生産量が増えたりしません。
597:世界＠名無史さん
06/10/20 17:02:16 0
>>595
また輜重に負担をかけるようなことを…。
598:世界＠名無史さん
06/10/20 18:03:21 0
疲労度の高い戦場で麦や玄米みたいな消化の悪いもの食うと下痢するぞ。
599:世界＠名無史さん
06/10/20 18:06:58 0
麦製品のほうが、消化が良くは無いか？
現に、パンや麺を食った後はすぐに腹がすく。
600:世界＠名無史さん
06/10/20 18:39:13 0
>>599
製粉したのとそのまま炊いた麦飯とでは大違い。
601:世界＠名無史さん
06/10/20 18:41:22 0
じゃあ兵士は戦場ではパンを食えば良かったんだな。
602:世界＠名無史さん
06/10/20 19:01:39 0
戦場ではパンのほうが圧倒的に向いている。炊く必要がないのはあまりにも大きい。
603:世界＠名無史さん
06/10/20 19:08:57 0
林太郎がどうこうよりも、補給計画で失敗したんだろ。
内地の兵営で問題無かったのが、出征先で栄養失調なんだから
開戦当時、砲弾の備蓄は１門１日当り３発だったそうな。
いわんや、糧食は・・・
604:世界＠名無史さん
06/10/20 19:17:36 0
>>602
戊辰戦争の際、官軍には英国軍医団がいて、幕府軍にはフランス軍事顧問団がいたので、
ゴハンよりパンの方が戦場向きだということは、その当時から軍幹部には知れ渡っていた。
しかし帝国陸軍は昭和20年に崩壊するまで、ついにパン食にはならなかった。なぜだろう？
605:世界＠名無史さん
06/10/20 19:19:58 0
カンパンがあるっしょ。
606:世界＠名無史さん
06/10/20 19:42:53 0
麦飯を食ってても、下痢が続いて胃腸が弱ってくるとビタミンＢ１を吸収できなくなり
(Ｂ１はもともと吸収効率が悪い)、
やがて脚気がぶり返してしまうとのこと。
それでなくても胃腸を壊すと、普通の食べ物から栄養を吸収するのも難しくなり、
最悪衰弱して死ぬ。まあその前に脚気で死ぬ可能性も高いが。
実際、大陸に渡った陸軍の将兵には胃腸不良を起こしている者が多かったので、
そこに消化の悪い麦飯を食わせたらひどいことになったと思われる。
その点、白米はこなれがよく、炊くのに時間がかからず、早くエネルギーに変わるという利点がある。
607:世界＠名無史さん
06/10/20 19:43:51 0
日露戦争当時に実際海軍では脚気は撲滅されてたから言い訳は
できないだろう。戦闘で死んだのが４万７千人で脚気での病死者が
２万８千人ってなんだよ、戦闘死の中にも脚気患者は相当いただろうし。
ところで相手のロシア兵は脚気に悩まされなかったの？
608:世界＠名無史さん
06/10/20 19:44:54 0
チベット人のごとく、麦焦がしを携帯していればよかったのかねぇ。
609:世界＠名無史さん
06/10/20 19:46:49 0
ロシア兵は壊血病に悩まされた、という話がある。
そういえば日本の食物史と脚気は切っても切れないが、壊血病はどうだったのかな？
刺身や漬物食うから予防できたのかな？
610:世界＠名無史さん
06/10/20 19:48:13 0
明治天皇も脚気患ってたんだってね。それで海軍式の療法をやろうと
したら取り巻きの医師は全てドイツ学派で露骨な妨害工作を受けて
医師不信に怠りついには診療拒否までしたとか。
611:世界＠名無史さん
06/10/20 19:50:47 0
脚気に対する適切な対応が出来なかったというのと、
脚気と食事は無関係と軍上層部が判断していて初めから
対処しなかったというのは話が別であろう。
612:世界＠名無史さん
06/10/20 19:56:18 0
【フバンチカラ】グルジアワイン【キンズマラウリ】
ｽﾚﾘﾝｸ(wine板)l50
ここも見てね。
URLﾘﾝｸ(www.georgia-wine.com)
7 ：Appellation Nanashi Controlee：2005/12/08(木) 05:41:49 ID:/3uJXm/i
俺はロシア料理店でグルジアワインを飲んだ。何故かハンガリーワインも置いてあって、
それと飲み比べたがどちらも旨く、甲乙つけ難かった。
な～んていうほどワインの味わからんがねw
ハンガリーワインもトカイ以外はなかなか売ってないからなぁ。
8 ：Appellation Nanashi Controlee：2005/12/08(木) 14:37:14 ID:AoRuI6E2
甘い赤ワインではキンズマラウリが好き。後味のいい甘さですね。
白はオールドトヴィリシ。カラッとしてる。
でも、グルジアの男性は普通は白しか飲まないってほんと？
613:世界＠名無史さん
06/10/20 20:17:19 0
>>607
その２８０００人は、間違いなく麦飯が食えないための
脚気が原因で死んだわけ？
>>611
当の高木博士すら、白米食が脚気の原因だとは言っていても、
それが何故麦飯で治るのか説明できなかったんだが。
614:世界＠名無史さん
06/10/20 21:01:39 0
>>613
麦飯＋副食を増やせば脚気にならない事を、既に高木博士が証明しているのに、
鴎外が白米にこだわって２万８千人の兵士を殺したのは、弁解の余地が無い。
鈴木梅太郎が脚気の特効薬のビタミンＢ１を開発してもまだ脚気菌に固執して
いたんだから、鴎外は『自己正当化の鬼』だったんだろう。
まあ、そういう卑怯者はどこにでもいるよ。
615:世界＠名無史さん
06/10/20 21:11:55 0
壊血病だとアメリカ海軍とイギリス海軍の意地の張り合いがある。
イギリス海軍は医者からライムを食べると壊血病にならない、といわれライムを船に積んだ。
だがアメリカ海軍はそんなことは臆病者の願掛けだとばかりに受け付けず、イギリス海軍を「ライミー」などと
いって馬鹿にしていた。がその後のアメリカ海軍は・・
616:世界＠名無史さん
06/10/20 21:18:54 0
鴎外はドイツでコッホに師事していて、当時は結核菌やコレラ菌の発見が相次いで
いたから「病気の多くは細菌が原因でおきる」という固定概念が出来てしまったのさ
自分のミスを絶対に認めたくない、という完全主義者のエリートは結構多い。
でも自分の説に固執する余り、味方を２万８千人殺した軍医ってのは、
多分森鴎外が史上空前だろうな。ナチスの「悪魔の医師」メンゲレだって、
味方は殺していないだろ。鴎外は、メンゲレよりもエグイ野郎だ。
617:世界＠名無史さん
06/10/20 21:38:19 0
麦飯と副食の充実で脚気を撲滅できる事を実証したのが海軍だった
事が陸軍上層部には気にくわなかったんだろ。太平洋戦争終結まで
つづく陸軍と海軍の根深い対立には天皇も頭が痛かったろうな。
618:世界＠名無史さん
06/10/20 21:47:00 0
森林太郎については、1910年の鈴木梅太郎のオリザニン発見以後も1922年に死ぬまで
ずっと脚気の細菌説に固執していたんだから弁護のしようがないよ。
千円札の肖像になっちゃった捏造帝王の野口といい、人殺し軍医の森といい、
なんであんなキチガイ連中が偉人扱いされちゃっているんだろう。
619:世界＠名無史さん
06/10/20 21:47:34 0
面子というものは素晴らしいな。
これをうまく使えば楽しいことができそうだ。
620:世界＠名無史さん
06/10/20 21:54:27 0
野口は「手の障害にもめげず偉い医者になった」ということで
立志伝中の人物だからねぇ。
621:世界＠名無史さん
06/10/20 22:25:31 0
そうだな、同じ医者なら オギノ先生 をお札にすればよかったのにな
少子化に歯止めが掛かったかも知れん。
622:世界＠名無史さん
06/10/20 22:53:28 0
>>607
旅順攻略の際ロシア軍は旅順に籠城したわけだけど、
緑黄色野菜不足から、ビタミンＣ欠乏→壊血病で死者続出という事態になり、
旅順陥落の一因になったと言われている。
まぁ、日本も含めて病人同士の戦いだったわけだね。
623:世界＠名無史さん
06/10/20 23:38:14 0
まぁ、チュンチョン&支持者・擁護者は
ゴミ虫と言うことで結論が出たのでみんな落ち着け。
624:世界＠名無史さん
06/10/21 00:57:19 0
壊血病は日本軍ではタクアンなどの漬け物にして野菜を取っていたので防げた。
欧米ではサラダなど生食で食べるのが主体なので保存携行ができず
軍隊で壊血病がはやる原因となった。
625:世界＠名無史さん
06/10/21 01:07:48 0
野口英世が発見したとされる梅毒・狂犬病・小児麻痺の病原体も、
黄熱病菌も、全部間違いだったんだろ。
こんな捏造ハッタリ屋が、どうして紙幣になったものやら。
626:世界＠名無史さん
06/10/21 01:09:15 0
>>622
旅順攻略後にロシア軍の食料庫を調べたら大量の大豆が保管されて
いたとか、ロシア軍はもやしの存在を知らなかったのか。という話
を過去スレで見た記憶があるんだけど、もやしはいつ頃から食べられ
るようになったんだろね。
627:世界＠名無史さん
06/10/21 01:13:16 0
明の鄭和の艦隊は、船内で大豆もやしを栽培して壊血病を予防していたという。
628:世界＠名無史さん
06/10/21 01:15:55 0
イギリスではなぜか分からないが経験論が重視される傾向がある。
今でも何百年前の判例をひっくり返してきたりするくらいだ。
ドイツではなぜか分からないが原則論や理論が重視されるらしい。
629:世界＠名無史さん
06/10/21 01:22:09 0
>>625
野口英世はたしかにはったり屋だったが、それは結果として間違いだった病原菌発見とは関係ない。
その死によって未完成に終わったがアフリカでの医者としての活動は評価されるべき業績だよ。
630:世界＠名無史さん
06/10/21 01:27:07 0
30 ◆SAGAO6gBCM New! 2006/10/21(土) 01:25:44 ID:GeOWjbSx0
#[J2rHbk3
631:世界＠名無史さん
06/10/21 02:57:02 0
＞603
内地ではそれなりに現場判断で対応していたのが、出征時にはできなくなったと
いうのも大きいらしい。計画を立てる部署が「麦飯迷信論」だから。
後、「ドイツ細菌学云々」は良く言われるが、正直後付けの言い訳と考えるべき
でしょう。森林太郎はドイツ細菌学の正統派とは言い難かったように思いますし。
それに、志賀潔や北里柴三郎といった、「脚気菌固執派」よりもはるかに正統派
（かつ業績も比較にならない）のドイツ系細菌学者達は、決して「脚気伝染病説」
に固執してはいませんし。志賀潔にしても、エイクマン・フンク後の割と早い時期
に動物実験等を行い、「栄養原因説」を支持するようになったと言いますし。
そもそも、コッホ自身が来日した際にコメントを求められた時、「脚気に関し
ては知らない」と断りつつ、「あるいは伝染病としての脚気と栄養が原因の脚気
の二種類があるのかもしれない」というような見解を述べたそうです。少なくと
も、「脚気も含む病気はすべて伝染病」というような偏狭な見解ではなかったと。
少し上にもあったように、元々壊血病という、正体は不明ながらも、なんらかの
栄養不良が原因であると（少なくともこの時期には）わかっていた疾病があったわ
けですから、当然でしょうけれど。
ビタミン発表後、「ビタミンは栄養というより、『脚気菌』に対する特効薬なん
ではないか」という見解があり、フンクらが否定するのに苦労したという話もある
そうですし、本来的には「麦飯等に脚気をある程度防げる」ということと、「脚気
伝染病説」は、単独で対立する説ではなかった筈。
それがああいう話になったのは、森某と学閥主流派のメンツの問題でしょうね。
632:世界＠名無史さん
06/10/21 03:57:18 0
まるで史学板のようだ
633:世界＠名無史さん
06/10/21 04:23:30 0
>>559
家畜でも花卉でも野菜でも品種の固定化（純系化）に必要な世代数は7代か8代かそんなものだよ。
人間で8代といえば250年くらいだ。
何らかの淘汰圧がかかって7世代8世代と世代交代を繰り返せば、集団でその淘汰圧に適応したもの
だけが残るんではないかな。
634:世界＠名無史さん
06/10/21 04:29:56 0
史学板だよw ま、史学板としては今の流れのがいいのは確か。
>>626
確かそれ司馬遼太郎の創作。>>622まではどうだったか知らないが。
635:世界＠名無史さん
06/10/21 05:41:29 0
>>614
あのさあ、副食が充実していれば別に麦飯を食わなくても
脚気にはならないんだけど。
636:世界＠名無史さん
06/10/21 05:50:46 0
高木と海軍の実験では、やり方がまずくて細菌論を覆せなかった。
また、高木説の弱点は、脚気の原因を栄養に求めながら、その機構を説明できなかったことにある。
高木は蛋白質が重要であると考えたが、それでは粗食の時代や地方の方が脚気が少ないという事実を説明できなかった。
後に、麦飯が脚気予防に有効であることが経験的に認められるようになっても、米と麦の蛋白質含量に大差が無いことから、
脚気栄養説は常にその理論的根拠を問われることになったのである。
637:世界＠名無史さん
06/10/21 06:03:13 0
副食事情がさぞかし貧相だったんだろうな
638:世界＠名無史さん
06/10/21 06:24:27 0
そりゃ兵站の問題だな。
海軍は必要なものは全部船に載せて行動するが、
陸軍は延々と輜重の段列を組み上げて最前線に運ばなきゃならん。
で、輜重が追いつかず食料状態が悪くなると、栄養失調から脚気なりなんなりを引き起こす。
639:世界＠名無史さん
06/10/21 06:39:02 0
陸軍も麦飯を採用すればよかったと言ってる人に質問だが、
日露戦争時に大陸にわたった日本人１００万人にどうやって必要量を供給するの？
640:世界＠名無史さん
06/10/21 06:42:58 0
もう軍板のほうでやれよ
そっちのが詳しいの多いだろ
641:世界＠名無史さん
06/10/21 06:44:47 0
素朴な疑問。
日露戦争において脚気患者は２５万人、死者は２万８千人ということだが、
なんで残りの７５万人は脚気にならなかったんだろう？
白米食ってるのは同じだよね？
642:世界＠名無史さん
06/10/21 07:51:49 0
つか馬鹿かな
643:世界＠名無史さん
06/10/21 08:57:29 0
>631
本地ではさじ加減が出来ていても外地では教条的になるというのは良くあるようだよ。
日本の軍医学なんてヨーロッパからすれば傍流中の傍流だから、
一説として提示された細菌論が一種の神話化されたとしてもおかしくない。
644:世界＠名無史さん
06/10/21 09:38:34 0
>>638
船は船倉に積んだ食料以外には食べるものがないのだから、
陸海軍の草創期は、むしろ海軍の方が脚気は深刻だった。
遠洋航海やると脚気による死者が続出した。
それで高木兼寛ら海軍衛生部が、必死になって脚気対策をやったのだよ。
>>638-639
> 日露戦争時に大陸にわたった日本人１００万人
そのソースは？
当時日本陸軍には１３個師団しかなかったんだぜ。
どうやったら１００万人も出てくるんだ？？？
奉天会戦の日本軍が２０万だぞ。
645:世界＠名無史さん
06/10/21 10:06:22 0
あれだけ同朋を殺した鴎外をなぜ擁護するのか分かりません。
つまり彼は絶対に正しいとでも言うつもりなのだろうか。
646:世界＠名無史さん
06/10/21 12:30:24 0
だからっておまいら、
鴎外の墓に白米の残飯ぶちまけてきたりするなよｗ
647:世界＠名無史さん
06/10/21 12:49:17 0
>>554
＞比率が高い民族ほど、過去に飢饉を経験している事を表している。
うーん、白人も深刻な飢饉を経験していたことは記録に残っているわけで。
飢餓を経験した人の子孫が今でも多く生きのびている、と考えるべきかも。
648:世界＠名無史さん
06/10/21 13:08:11 0
白人と言ってもいろいろあるが。アイルランド人と隣のブリテンに住む人とじゃ偉い違いだろうね。
ましてや、だ。
649:世界＠名無史さん
06/10/21 13:09:59 0
【仏韓】 「宇宙船でキムチ食べるな」フランスメディアまた韓国食文化卑下★３[10/17]
ｽﾚﾘﾝｸ(news4plus板)
韓国食文化に対して批判的だったフランスが、すでに世界的な食品の席についたキムチに
対してまで喧嘩を売り始めた。宇宙船でキムチのにおいが耐えられないというのだ。
フランスＡＦＰは１６日、ロシアの宇宙船であるソユーズ号に乗る韓国人乗員のためにキ
ムチを調逹することが決まり、狭い宇宙船の中にキムチのにおいが広がって乗員たちがひ
どい目にあう可能性があると報道した。
韓国側がキムチとともにコチュジャン、高麗人参などを宇宙飛行士らのメニューに含ませ
ることに決めたが、気圧が低い宇宙船の中では、キムチのにおいが広がって振動する(？)
だろうと言う説明だ。
ＡＦＰは「科学者たちが２００８年までキムチを宇宙船のメニューに入れることができる
ように加工する作業に取り掛かったが、果してロシアの宇宙飛行士たちがこのにおいに耐
えることができるか疑問」と主張した。
またキムチにはニンニクと魚で作ったつけ汁が入っており、口臭として漂うようになると
キムチの否定的な側面を紹介した。一方、韓国科学技術部は１３日「韓国食品研究院金ソ
ンス博士チームに依頼して我が国の伝統料理を宇宙食品として開発中」と言い「２００８
年４月、宇宙に向かう最初の韓国人宇宙飛行士にこの料理を提供する計画」と明らかにした。
ソース：朝鮮日報（韓国語）＜"宇宙船でキムチ食べるな"フランスまた是非＞
URLﾘﾝｸ(www.chosun.com)
650:世界＠名無史さん
06/10/21 13:38:34 0
>>644
wikiでは
>日本側は期間19ヶ月、戦費17億円（ほとんどは国債による借金）、
>総兵力109万人（常備兵力20万人）、戦死傷者38万人に達した。
とのこと
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
>>645
当時はビタミンも発見されてないんだししょうがないでしょ。
高木だってなぜ治るのか分かってないし、麦飯は陸軍の陣中食には向かない。
651:世界＠名無史さん
06/10/21 13:42:30 0
>>644
陸軍と犯罪的に仲の悪かった海軍が、陸軍が白米を採用しているのを見て
対抗意識で麦飯にしたという説もあったりする。
652:世界＠名無史さん
06/10/21 14:41:32 0
>850
つまり貴方は、脚気でなくなった人は一人残らず初めから死ぬ運命にあり、森鴎外
以外のいかなる人物が彼の立場にあっても、一人たりとも脚気を減らすことはでき
なかったというわけね。
653:世界＠名無史さん
06/10/21 14:46:46 0
>>650
> 総兵力109万人（常備兵力20万人）
>>639
> 日露戦争時に大陸にわたった日本人１００万人に
総兵力が全て大陸にわたったと思っているのか、このヴァカは（失笑
師団参謀部から「兵に麦飯を支給したい」という悲鳴のような
声が出ていたのに、森鴎外は自分のメンツのためにそれを黙殺した。
最後は陸軍大臣寺内が陸軍衛生部の頭越に麦飯を支給した。
森鴎外はとんでもない売国奴だ。
654:世界＠名無史さん
06/10/21 14:51:28 0
いい加減、軍板のこのスレでやれと・・・
戦争・兵役を通じて広まった食事 ５皿目
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
655:世界＠名無史さん
06/10/21 14:52:08 0
知らなかったと言えばなんでも許せるらしいｗ。単に腐れた面子を守るためと柔軟性のない頭な
だけだろうに、それで死んだ将兵は浮かばれんね。
今後も彼のような人が現れても擁護するわけか。
この件で鴎外によい点があるとすれば、このような馬鹿な轍を二度と踏まないよう、我々
に伝えてくれることだけだろうに、それすらもさせてはならんらしい。
656:世界＠名無史さん
06/10/21 14:54:15 0
652のアンカーミスった・・まあ650当てだが分かるよね
657:世界＠名無史さん
06/10/21 14:58:24 0
人気漫画 SLAM DUNK 第二部連載開始か
[花道たちは] SLAM DUNK 第二部 ＃14 [３年生]
ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板)
658:世界＠名無史さん
06/10/21 15:02:49 0
再び、バスケ人気盛り上がるか。
スポーツ用食事とスポーツ飲料について考えようとか言ってみる。
スポーツドリンクは水より良いのか、バナナは本当にエネルギー補給に向いてるのか。
659:世界＠名無史さん
06/10/21 15:15:40 0
甘酒が一番じゃよ
660:世界＠名無史さん
06/10/21 15:19:17 0
今は飲酒は米禁酒法時代並に批判さ(ry
661:世界＠名無史さん
06/10/21 16:19:25 0
>>650
何度もガイシュツのようにオリザニン発見後も細菌原因説に固執して、
鈴木梅太郎に「農学者が何を言うか、糠が効くのなら小便でも効くだろう」と
攻撃した事実を無視するお前はすごいな。脚気菌が脳に感染しているんだろうなw
662:世界＠名無史さん
06/10/21 18:11:17 0
現地の人間が食ってるものを略奪して食うほうが健康的
663:世界＠名無史さん
06/10/21 18:39:09 0
>>651
自分の脳内妄想説はやめれ。
元々は、長期間の航海演習中、士官だけが脚気にかからないという点に着目して
その違いを調査し、そこから麦食が脚気を抑えるという結論に達したのだよ。
664:世界＠名無史さん
06/10/21 21:36:40 0
へえ士官は麦食中心だったのかな？それともイギリスに習いパン食？
665:世界＠名無史さん
06/10/21 21:43:51 0
森鴎外と歴史学会と解く。
そのこころは？
東大卒は事実を作れる
666:世界＠名無史さん
06/10/21 22:41:00 0
>>654
スレ違いな場所に誘導してりゃ世話無いな。
そんなに、>>658みたいな史学のしの字にも掛からない話題で馴れ合いたいの？
まあ俺も正直、今のは日本史板の管轄だろうと思うのだが。
667:世界＠名無史さん
06/10/21 22:45:07 0
歴史の成績がいくら良くとも社会では何の役にも立たない。
飲みの席でウンチク傾ければうざがられる。
だから歴史オタは妙な被差別意識、ひいては選民思想にとらわれてしまうんだな。
まるで森鴎外のようだ。
668:世界＠名無史さん
06/10/21 22:56:45 0
プロセスチーズの起源は兵隊用の携帯チーズから
669:世界＠名無史さん
06/10/21 22:58:18 0
日本以外にジャポニカ米を食べてる国ってある？
670:世界＠名無史さん
06/10/21 22:59:57 0
朝鮮に中国。
671:世界＠名無史さん
06/10/21 23:00:56 0
>667
選民思想はともかく、鴎外のことは知ってた方が良い。あんな風にならんためにな。
672:世界＠名無史さん
06/10/21 23:21:35 0
板チョコの起源は兵隊用の携帯チョコレートから
美味いと喰いすぎるので、わざわざ不味く作った。
673:世界＠名無史さん
06/10/21 23:24:12 0
ハーシーのチョコレートは熱い地域でも溶けにくいように作ってある。
そのため味は多少犠牲にされている。
674:世界＠名無史さん
06/10/21 23:26:34 0
軍隊の食い物といえば、ライスカレーに肉じゃがに牛缶じゃないか。
675:世界＠名無史さん
06/10/21 23:28:47 0
それは日本海軍と海自
676:世界＠名無史さん
06/10/21 23:30:52 0
「のらくろ」に飯盒で飯炊いて牛缶をおかずに食う場面があったな。
677:世界＠名無史さん
06/10/21 23:36:52 0
肉じゃがは英国留学時代のビーフシチューの味を忘れられなかった東郷が、それを知らない
料理人に作らせた聞く。料理人は想像し、苦心して作ったそうだ。しかし、はっきりいって
元のものとはまったく違った物だが、あれはあれで美味いよな。日本にしっかり根付いたし。
普通こういう風に作ったものなどろくでもない物と相場が決まってるが
偶然もあろうがこの料理人は実に素晴らしい仕事をした。
678:世界＠名無史さん
06/10/21 23:37:09 0
豚缶なら死なずにすんだ。
679:世界＠名無史さん
06/10/22 00:24:27 0
>>677
ウスターソースみたいだな。
680:世界＠名無史さん
06/10/22 01:37:11 0
>>649
虫の喰い物は史学板には適しません。
681:世界＠名無史さん
06/10/22 01:55:33 0
>650
>当時はビタミンも発見されてないんだししょうがないでしょ。
>高木だってなぜ治るのか分かってないし、麦飯は陸軍の陣中食には向かない。
医学関係では、「メカニズムは不明だが、効くことだけはわかっている」という
ものはいくらでもあるし、それを否定していたら医療は成り立ちませんね。
麻酔のメカニズムだって最近解明されつつあるということらしいけど、「仕組み
がわからないから、麻酔は使うな」ということにはならない。
ビタミンCがビタミンB1より後で発見されたのも、理由は不明ながらも、壊血病
の治療法が確立していたからという面が大きいらしいし。（その他にも、そもそも
壊血病を起こす動物が少ない、ということもあるらしいけど。）
682:世界＠名無史さん
06/10/22 02:32:28 0
アスピリンはそもそもは柳の枝の薬効から発見されたわけだが、
19世紀の終わりから延々と使いつづけられたものの70年以上もそのメカニズムは謎だった。
そもそも、炎症反応とはいったい何かということ自体が分からなかったわけだが。
プロスタグランジンという物質が炎症を引き起こすカギであり、
アスピリンはプロスタグランジンの合成を阻害するということが分かったのは割と最近で、
しかもプロスタグランジンが体内でどのような働きをしているのかは未知の部分も多く、
アスピリンの謎はまだまだ尽きないといったところ。
683:世界＠名無史さん
06/10/22 04:39:40 0
駄菓子の風船羊羹は羊羹を携行食にするため日本陸軍が発明。
684:世界＠名無史さん
06/10/22 09:03:32 0
>>677
学生時代なぜか料理の本があってそれに載ってたビーフシチュー
が美味しそうなのでルームメイトと一緒に作ってみた。
といっても貧乏なもので肉は細切れ肉、野菜はタマネギだけ、
調味料は醤油と塩と砂糖くらいしか無かったからそれで代用したら
何故か牛丼の具ができてた・・・それはそれで美味しかったけど。
685:世界＠名無史さん
06/10/22 13:01:31 0
ちょっとぐぐったんだが、ビーフシチューのデミグラスソースの代わりに
醤油砂糖を使うと確かに肉じゃがのようなものになるな。
686:世界＠名無史さん
06/10/22 13:41:00 0
肉じゃがに牛肉を使うのは関西だけじゃないの
687:世界＠名無史さん
06/10/22 13:55:33 0
西日本では肉といえば牛肉。
東日本では肉といえば豚肉。
山口県の女の子が上京して、初給料で奮発して「肉うどん」注文したら
おつゆがどす黒くて肉が湯がいただけの豚肉で、泣きそうになったという話がある。
688:世界＠名無史さん
06/10/22 13:58:10 0
（西）豚饅 × （東）肉饅
というのもそのせいなのね。
689:世界＠名無史さん
06/10/22 13:59:47 0
西日本と東日本でどうしてこうも別れてしまうのか、キチンと研究した本が読みたい。
690:世界＠名無史さん
06/10/22 14:10:13 0
馬の糞は低温でも醗酵しやすく、寒冷地の肥やしにむいていた。
さらに平安時代からのつながりで東日本では馬が、西日本では牛が多く飼われていた。
明治になって肉食が広まった際、西日本では身近にあった牛を食い、
東日本では馬を食うのは気が引けたので、かわりに成長が早い豚を飼って食った。
という話を聞いたことがあるがマジかな？
691:世界＠名無史さん
06/10/22 15:02:51 0
いや、東京だって豚肉も使うが牛肉の肉ジャガだってポピュラーだぞ
…たぶんｗ
692:世界＠名無史さん
06/10/22 15:05:56 0
関西で肉と言えば牛肉を指すけど豚肉を食べないわけではないよ。
ただ関東みたいに肉じゃがとかカレーに豚肉を使う習慣はないな、
あと吉野家が進出してくるまで牛丼という食べ物も無かったと
思う、玉子でとじる他人丼が主流だった。ちなみに神戸で肉飯と
いうと牛肉の中華風うま煮を御飯に掛けたものを言います。
693:世界＠名無史さん
06/10/22 15:38:30 0
>>689
ウナギの捌き方で調査したところ、浜名湖あたりで別れるという。
静岡の人に降臨してもらって感想を聞きたい。
694:世界＠名無史さん
06/10/22 16:41:00 0
名古屋という味覚異常地帯の存在もあるしなぁ
695:世界＠名無史さん
06/10/22 16:42:15 0
静岡県東部の出身だが、うなぎ職人の知り合いがいないので
答えられない。すまない。ちなみに魚の干物は腹びらきだ。
四国では背びらきが主流と聞いたことがある。
696:僕ちゃん
06/10/22 16:50:30 0
>>692 そういえば、東京の「肉まん」は、大阪じゃ「ブタまん」て言うね。
697:世界＠名無史さん
06/10/22 19:53:04 0
東日本のお澄まし雑煮と、西日本の白味噌雑煮。
極めつけは讃岐の餡餅白味噌雑煮。
698:世界＠名無史さん
06/10/22 20:31:13 0
>>696
>>688
699:世界＠名無史さん
06/10/22 21:09:00 0
>>697
>極めつけは讃岐の餡餅白味噌雑煮。
あれな、以外にイケるんだ、これが。
ただし、醤油を掛けた数の子と一緒に（私の趣味である）一緒に喰ったら・・・
餡子と醤油が、あんなに相性が悪いとは思わんかった。
700:世界＠名無史さん
06/10/22 21:36:29 0
ここ10年くらいの研究では、アジア稲はもともと2つの原種から別個に生じたらしいと言われるようになった。
従来は、1つの原種から3つの品種群に分かれたという説は否定されつつある。
具体的には、交配した際の稔性から、1つの原種からジャポニカとジャワニカが生じ、別の原種からインディカ
が生じたとされ、従来のジャワニカが他2つの中間型・交雑型というのは否定され、ジャポニカから日長特性が
二次的に失われ、食味や粒形がインディカに似るのは栽培者の選別による結果だとされる。
2原種説では、ジャワニカという用語は使われず、熱帯型ジャポニカという用語が用いれる。
701:世界＠名無史さん
06/10/22 21:52:38 0
>>677
貝や魚を団栗や菱の実や山芋などと塩味をつけた汁で煮込む調理法は縄文時代からあるし、
明治に食肉が盛んになったり馬鈴薯を沢山使うようになったりする前から、里芋や大根を
魚や鶏肉と一緒に煮る料理はあったんだから、日本人的味覚センスがあって、畜肉と馬鈴薯
と用意されれば、自然に醤油で味付をした煮物を誰でも作ったんではないかな。
702:世界＠名無史さん
06/10/22 22:03:47 0
>>690
馬は専ら軍事用だったので、常時士族の半分が江戸に常駐してたし、関東平野は
大藩が無く旗本・御家人の領地、遠方の大名に恩賞として与えられた細切れで
散在する所領に代官が置かれるという状況から、馬の需要が高かった。
東北地方は人口希薄地で、且つ、江戸時代は寒冷期でもあったため、農耕は振るわず
牛馬でも飼うしかなかったわけだが、都合よく、関東地方が馬の消費地だったため、
専ら農耕に使う牛よりも、馬の生産に傾向した。
703:世界＠名無史さん
06/10/22 22:11:53 0
幕末、彦根藩の名産は牛肉の味噌漬けだった。
水戸の徳川斉昭はこれが大好物で、取り寄せては賞味していた。
しかし後に井伊直弼が領内における屠殺を厳禁してしまったので、味噌漬けも手に入らなくなる。
その食い物の恨みで水戸藩氏が井伊直弼を暗殺した、という珍説もある。
斉昭の息子である徳川慶喜は、豚肉が好物だったね。
704:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/22 23:12:46 0
水戸の場合、佛教嫌いの儒教好きだからわざわざ食べられたのでしょうね。
獣肉を用いた儒教の祭典までわざわざやっている。
705:世界＠名無史さん
06/10/22 23:31:53 0
釈奠か。天子ならざるものが大牢を供えるのは僭越、かな？
706:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/23 00:02:56 0
我が国では釈奠の獣肉は鹿などで代用し、それも後になくなりました。
「特異」な思想なしには食肉もならなかったでしょうね。
そもそもなんで彦根でだけ生じたのかも気になるところですが。
707:世界＠名無史さん
06/10/23 00:25:03 0
戦国期には仏教慣例の衰微により肉食も平気で行われていたわけだが。
708:世界＠名無史さん
06/10/23 00:44:14 0
仏教でも鳥や魚はいいんだよな、あとウサギも鳥扱いｗ
すると両生類や爬虫類もオッケーですかね。
709:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/23 00:46:25 0
特に前代と比較して衰微していた様には思いませんが。
野獣を対象とした肉食なら、否定されながらも事実上黙認された状態で続い
ていましたし。厳禁されたのは寺の境内での狩猟ですが、これもしばしば侵
害する者がいた様ですね。
野獣も含めて肉食自体が忌まれたとすれば、生活上侵害がやむをえないこと
であった殺生戒よりは、貴族や寺社の関係者の中で言われた肉食の穢が原因
でしょう。１０世紀以降に言われる様になったもの。
ここで問題とされるのは生業としての狩猟とは別の家畜の殺害で、戦国期に
それが盛んになったという事はなかったと思いますが。
宣教師はそれを我慢するか、強行して批判されている。
『慶長著聞集』などに、宣教師の問題点の一つとして牛豚を殺害して食する
ことが挙げられています。彼ら自身も認めている通り、嫌悪感をもたれた。
710:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/23 00:52:19 0
>>708
本来なら、魚や鳥も駄目ですよ。
『石山寺縁起絵巻』に、寺院の四至内での漁を禁止して密猟者の漁具を破壊
している例が出ていますが、白河院が殺生禁断令を出された時には、天下で
網が焼き捨てられ、勿論鳥殺しも厳禁とされました。
（禁酒と同じで実効力のほどには疑問がありますが）
兎は鳥扱いでよかったという有名な（その割に出所不明な）話もあまり古い
ものではなく、近世の産ではないかと思います。
原義に拘れば、魚や鳥も対象内。『雑談集』などを読んでみると、実際には
僧侶でも魚をこっそり食べて俗人もそれを生暖かい目で見ながら黙認してい
ることが多かった様で、それが時代が下ると魚容認にまで至ったものかもし
れませんが、近世でも本来なら魚も駄目ですよ。
魚ならいいというのは、佛教というよりは近世の慣習では。
711:世界＠名無史さん
06/10/23 01:14:17 0
>710
そうなんですか。勉強になります。
712:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
06/10/23 01:30:14 0
>686
肉じゃがの肉は西日本ではほとんど牛肉だけど岡山西部（笠岡、井原、新見など）
から広島東部(福山、三原など）は豚肉を使う。肉じゃがだけでなく他人丼やカレー
も基本は豚肉。
他、愛知では鶏肉を使うところも多く、九州では鯨を使うところも多い。
福岡、佐賀、長崎、大分のスーパーでは肉じゃが用に塩鯨を売っている。
713:世界＠名無史さん
06/10/23 02:02:34 0
関東、東北、北陸、北海道はどうなん？
714:世界＠名無史さん
06/10/23 02:24:33 0
ほい
URLﾘﾝｸ(hougen.atok.com)
中部、関東、東北、北海道は豚優勢。
ただし山形・宮城あたりの牛肉が有名な地域は牛も頑張ってる。
北陸は完全に牛。
地域としては中部に入れられがちな北陸だけど、
文化的には食以外も京文化に近いものがある。
715:世界＠名無史さん
06/10/23 03:19:33 O
豚まん肉まんねえ。昔は支那饅だろ。
716:世界＠名無史さん
06/10/23 03:47:08 0
そういや山形の芋煮会は、里芋と牛肉煮込むんだったな。
717:世界＠名無史さん
06/10/23 07:47:38 0
>>712
またデタラメを。
捕鯨全盛期だって、鯨肉の肉じゃがなんて九州のどこにもなかったわい。
まして、塩鯨が肉じゃが用？ すげー寝言だな。
718:世界＠名無史さん
06/10/23 07:56:45 0
>>709
日本人でもシビエの野兎や野鳥なんかは御馳走なことを理解してありがたがって食べても、
ペットのパンダ兎だの鳥篭で飼っている小鳥を食べようとすると変人扱いだろ。
鮒の甘露煮や昆布巻、鯉こくだの洗いだのは喜んで食べても、金魚鉢の金魚や錦鯉は食べない
だろうし食べたいと言葉にしようものなら友達減るだろう。
猪狩って喜んで似て食べていても、牛馬を食べるのに抵抗のあったのは、そういうものだろ。
719:世界＠名無史さん
06/10/23 08:29:54 0
>>652
陸軍が白米に動いたのは鴎外一人の意向ではないよ。
よく調べて。
>>653
戦闘部隊以外にも軍隊には色々な人間が必要なのよ。
あと前後で矛盾してない？
鴎外一人が兵食の内容の決定権を持ってるように言いながら、
寺内が麦飯の支給を決定する事が出来るってどういうこと？
鴎外に決定権が無いのなら責任も無いだろう。
>>661
オリザニン発見前の日露戦争の時に麦飯を支給しなかったのはしょうがないと認めるわけ？
720:世界＠名無史さん
06/10/23 10:19:13 0
>>719
> 寺内が麦飯の支給を決定する事が出来るってどういうこと？
寺内は陸軍大臣で軍政官のトップ。そりゃやろうと思えば出来る。
しかし官僚の世界では、担当官の頭越しにはやらないのが不文律。
担当官のメンツが潰れるからね。これは今の官僚組織も変らない。
寺内がやったのは異例中の異例。それだけ日本軍が悲惨な状況だったんだよ。
森鴎外一人のメンツのために、日本国が滅びそうになっていたんだから
大臣自ら命令した。
721:世界＠名無史さん
06/10/23 12:23:18 0
>719
>陸軍が白米に動いたのは鴎外一人の意向ではないよ。
>よく調べて。
そんなことは、あの話をする人なら誰でも知ってますが。もちろん俺もね。
それでなにが言いたいのかね？想像はできるが、全く652の返事に
ならない、論点すり替え、的外れのレスなのだろうな。
722:世界＠名無史さん
06/10/23 13:13:49 0
森鴎外と脚気もＮＧワードに入れるべきかねぇ・・・
723:世界＠名無史さん
06/10/23 13:29:12 0
>>718
鹿や猪を食っても牛馬を食わなかったのは、牛馬が大切な家畜だからだろ。
荷車や犂を曳かせ、糞は肥やしになる。
食ってしまったら農作業に支障を来たす。
現代で言えば、トラクターをぶち壊して食らうようなものだ。
724:世界＠名無史さん
06/10/23 13:35:24 0
>722
これ以上続くようなら鴎外話は入れたほうがいいね。
ただ脚気まではまずいだろう。
725:世界＠名無史さん
06/10/23 13:49:11 0
>>720
結局森鴎外に決定権は無く、従来の白米採用は
陸軍衛生部の意見を陸軍上層部が取り入れただけだった、ということ？
>>721
あなた>>652？
ならまず、当時ありえる人事で具体的に誰なら
脚気の大量発生を阻止できたか示してくれないか。
726:世界＠名無史さん
06/10/23 14:13:04 0
>>725
> 従来の白米採用は陸軍衛生部の意見を陸軍上層部が取り入れただけだった、ということ？
病理学のような専門的な話は、たとえ陸軍大臣や次官でも、専門家（つまり衛生部）の
意見を尊重するのが日本の官僚の伝統。例えば旅順で伊地知の重砲の配置が間違っている
事は、歩兵出身の大本営参謀が見ても判った。しかし伊地知は砲兵出身だから歩兵出身の
参謀は何も言えず、日本軍の被害ばかりが拡大した。日本官僚の専門家尊重主義には
利点もあるが、欠点も実に多い。
727:世界＠名無史さん
06/10/23 14:16:47 0
当時の日本では食の分析や栄養学という学問は成立しておらず、
専門家などいないも同然の水準でしたけど…。
728:世界＠名無史さん
06/10/23 14:28:37 0
>>727
栄養学じゃなくて病理学ね
違いが分からないのか？ｗ
729:世界＠名無史さん
06/10/23 14:42:09 0
びょうり-がく びやう― 3 【病理学】
疾病の形態と機能ないし代謝の異常を記載・分類し、
総合的に研究する学問。病因学・病理解剖学・病理生理学などの分科がある。
えいよう-がく ―やう― 3 【栄養学】
生命の維持および心身の健康を保つために、
栄養の状態や必要度について研究する学問。
脚気を兵食で予防できる、という脚気栄養説はどっちに分類されるのでしょうか？
730:世界＠名無史さん
06/10/23 14:51:03 0
そういえば、高木博士は栄養障害説を採ってませんでしたね。
ビタミンが発見されていない当時、ビタミンＢ１の欠乏によって
脚気が起るなどという事は彼にはわかるわけなかったです。
やはり当時は病理学かもしれません。
731:世界＠名無史さん
06/10/23 15:14:37 0
日露戦争時の鴎外は第2軍軍医部長だったと思うのですが、
これってそんなに偉い立場でしたっけ？
すくなくとも森の上には医務局長がいますし、同格の者も結構います。
一人であれこれ決められる立場ではないと思いますが。
732:世界＠名無史さん
06/10/23 15:33:16 0
調べてみましたところ、森と同格の者には、第一軍軍医部谷口謙、第三軍軍医部長落合泰蔵、
第四軍軍医部長藤田嗣章、鴨緑江軍軍医部長横井俊蔵がいます。
この中では、第一軍軍医部長の谷口謙は早々に麦飯を支給するよう意見書を提出しており、
さらに医務局長の小池正直は麦飯の脚気予防効果を認めていたとされています。
また、実地の経験から、軍医たちの間には麦飯の脚気予防効果が広く浸透していた、ともされています。
つまり陸軍としては、一介の軍医部長にすぎない森の意見を無視して麦飯採用に踏み切ってもおかしくない状態ではあったのです。
733:世界＠名無史さん
06/10/23 15:36:17 0
日本史板なり軍板なりいけよ脚気と森鴎外の話してるヤツ
734:世界＠名無史さん
06/10/23 15:39:16 0
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
ほれどこでもいけ
二度と出てくるな
735:世界＠名無史さん
06/10/23 16:49:18 0
>>719
自分の知能のなさを晒すのがそんなの楽しいか? 消えろ。
736:世界＠名無史さん
06/10/23 17:31:25 0
医学史の研究者によると日露戦争当時の陸軍軍医部の内情は次のようであった。
医務局長であった小池正直は麦飯の脚気予防効果を認めていた。
第１軍軍医部長であった谷口謙は開戦早々に麦飯を支給するよう意見書を提出していた。
第２軍軍医部長であった鴎外のもとには部下の各師団の軍医部長から麦飯支給が進言されていた。
実地の経験から軍医たちの間には麦飯の脚気予防効果が広く浸透していた。
反麦飯論を採るのは軍医部の長老ですでに退役していた石黒忠悳と鴎外であった。
当時はこの二人に東大医科大学長の青山胤通を加えた三人が強硬な反麦飯論者であった。
日露戦争の犠牲者に関しては三人のうちの唯一人現役軍医だった鴎外の責任が重視されている。
戦後、明治４１年５月になって「臨時脚気病調査会」が陸軍の提唱で設立された。
医務局長になっていた鴎外は会長を勤めたが、その発足会で陸軍大臣の寺内正毅が
陸軍では麦飯を支給すべしと宣言して陸軍の方針は決着した。その後、大正元年の
鈴木梅太郎のオリザニンの発見などによって脚気問題は医学的にも解決した。
鴎外は退役後も死の年まで脚気調査会の臨時委員を勤め、毎回欠かさず出席したが、
反麦飯論の誤りについて公式に認めることはなかった。これに対して石黒は晩年に誤りを認めた。
737:世界＠名無史さん
06/10/23 18:46:54 0
>>723
どうあがいたっちゃあ、牛馬にはあっても、トラクターに人間の食べることのできるような部分なんて無いし。
738:あぼーん
あぼーん
あぼーん
739:あぼーん
あぼーん
あぼーん
740:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/23 20:15:57 0
>>718
負債を返すにあたって、人が牛馬に生まれ変わるという話が仏典の影響に俗
信も織り交ぜて語られていた影響も大きいだろうと思います。
狩猟で得た動物が親の生まれ変わりだったという話もありますが、身近な動
物の方が思うところも多かったのでしょう。
僧侶は死後牛馬に生まれ変わるという伝説もあり、こちらは鎌倉時代頃に成
立して、少なくとも２０世紀までは言われていました。
人と動物の間にあまり差異を求めない風潮が強かったのが、欧州との違いで
しょう。
宣教師が動物に魂を認めなかったのも、悉皆成佛の教えを信仰していた日本
人から指弾された思想の一つでした。
家畜が身内の生まれ変わりだったという話は中国にもありましたが肉食自体
が止まなかったのは、佛教伝来以前の食文化の積み重ねのせいか。
741:世界＠名無史さん
06/10/23 21:45:04 0
あっちは身内も食ってたしｗ
742:世界＠名無史さん
06/10/23 22:06:04 0
むしろ身内を救うために自らの肉を差し出すのが美徳だった。
743:あぼーん
あぼーん
あぼーん
744:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/23 23:35:15 0
日本史の研究者が、比較研究用にあちらの人肉による孝行の事例を調べていた
のですが、論文をどこかにやってしまいました。
削ぐ部位は太ももが多く、長さの目安は３０ｃｍなどと書かれていたのですが。
ご存知の方がいらっしゃいましたら、ご教示下さい。
745:世界＠名無史さん
06/10/24 00:36:04 0
>725
まず652の通りに考えてるかどうか、返事してからだね。
鴎外がもっとも脚気を減らすのに適任者だったとは到底思えないんでね。
746:世界＠名無史さん
06/10/24 00:44:49 0
>742
それって、釈迦の話に似たようなのがなかったかね？
たぶんウサギが旅人のために自らの身を火中に投じるとかの話。
747:世界＠名無史さん
06/10/24 01:12:16 0
釈尊自身も自分の身体を空腹の虎に食わせた、って話があったな。
748:世界＠名無史さん
06/10/24 01:22:05 0
飼虎捨身（しこしゃしん）ね。
749:世界＠名無史さん
06/10/24 07:16:18 0
>>745
いい加減にしろボケ
750:世界＠名無史さん
06/10/24 10:03:26 0
つかお前がやめろよクズが
751:世界＠名無史さん
06/10/24 10:10:47 0
どっちかというと非日本人だろうな
752:世界＠名無史さん
06/10/24 10:12:07 0
何をだよ
百何十も短期間に途中で他の板でやれといわれても無視してやりあってりゃ叩かれるの当然だろ
しかも終わりかけたのをまた蒸し返して
もう脚気と森鴎外の話題禁止だろ
753:世界＠名無史さん
06/10/24 10:19:03 0
で、お前が続けてどうする
754:世界＠名無史さん
06/10/24 10:22:48 0
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。
ただし、以下の話題は厳禁。
「苺に魚油かけて食うと美味いか？そしてこの場合、どちらが素材、どちらが調味料か？」
「唐辛子に殺菌効果はあるのか？」
「米は湯で研いでもいいのか？必ず素手でとがなくてはならないのか？」
「じゃが芋の保存法は？」
「鮭は厳冬期でも溯上するか？」
「森鴎外はドキュソか？」
755:世界＠名無史さん
06/10/24 11:15:22 0
じゃ、視点を変えて森の好物「饅頭茶漬け」を語ってみようか
756:世界＠名無史さん
06/10/24 11:43:19 0
なぜ刺身という調理法が編み出されたのか？魚にしろ獣肉にしろ、焼いて食べた方が美味しいはずなのに、あえて生肉を食すのはなぜか？
757:世界＠名無史さん
06/10/24 12:02:11 0
焼いて食べるより刺身のほうが美味いから。
758:世界＠名無史さん
06/10/24 12:05:08 0
ハム考えた奴すごい
759:世界＠名無史さん
06/10/24 13:13:40 O
刺身を食べるのは醤油という相性のいい調味料があったからだろ。醤油が先か刺身が先かは知らないけど。
760:世界＠名無史さん
06/10/24 14:07:36 0
しかしマヨネーズがあったところは刺身を思いつかなかった。
761:世界＠名無史さん
06/10/24 14:26:57 O
日本にはマヨネーズがなかっから野菜を生で食べる習慣がなかった。のか？
762:世界＠名無史さん
06/10/24 14:51:23 0
はぁ？
生野菜には和風ドレッシングだろーが。
それに、マヨネーズはそれほど歴史が無い。
763:世界＠名無史さん
06/10/24 15:41:51 O
刺身は、醤油が行き渡る以前は酢で食べていた。
ハムはローマ時代にはガリアの名産だった。
764:世界＠名無史さん
06/10/24 15:57:31 0
醤油はオランダを通じてルイ14世も使っていたと、
歴史ネタ本にはあるけど、どの程度使っていたんだろう。
フランス料理には、醤油を使った料理って、最近になって作られたもの以外はないよね？
長崎の出島のオランダ人たちは、出島では、オランダ人コックの作ったものを
食べていたとしても、江戸まで行く道中では、何を食べていたんだろう。
旅館の用意した日本食か？彼らは、醤油を使った料理や刺身なんかも
時々食べていたんだろうか？
765:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/24 19:20:32 0
当然日本料理。オランダ商館長の中には、刺身は初めは受け付けないがなれ
ると実に美味しいものであると欧州に紹介した者もいました。
スシ・テンプラに関する記事の記憶はありませんが、握り寿司も現行の天婦
羅もそう古いものではないので、致し方ない。
朝鮮通信使の接待時には肉類が特に用意され、豚や鹿が調達されました。
豚を食べるのに嫌悪感をもよおす者、鹿の調達に泣かされる者など様々であ
った様です。
蛸類も日本側には好物と認識されていた様ですが、出身地の違いのせいでし
ょうか、『日東壮遊歌』には、大坂で烏賊と蛸をごてごてと盛り付けたもの
を出され、辟易したという記事が見えています。
他に「食べられるものは全くない」ともありますが、どうもオランダ人より
も朝鮮人の方が相手に学ぼうという姿勢に欠けたきらいがあります。
菓子ではカステラ、金平糖、羊羹など、下にも置かぬ扱いだったのですが。
ちなみに、そば切りなどの麺類も当時は菓子の中に入っていました。
766:世界＠名無史さん
06/10/24 19:23:23 0
日本人は、オランダ屋敷に招かれれば出された四足料理を喜んで持ち帰ったそうだね。
四足と知っていながら。
767:世界＠名無史さん
06/10/24 19:58:54 0
>>765
テンプラは江戸初期にはあったのではないのですか？
768:あぼーん
あぼーん
あぼーん
769:世界＠名無史さん
06/10/24 20:02:09 0
ああ
>現行の天婦羅もそう古いものではないので、致し方ない。
とありますね、失礼
770:世界＠名無史さん
06/10/24 20:02:20 0
テンプラという言葉が「魚介類や野菜に小麦粉の衣をつけて油で揚げたもの」か、
「魚のすり身を揚げたもの」をさすのか、それが問題だ。
771:世界＠名無史さん
06/10/24 20:22:58 0
武士の一番の仕事は挨拶回りと接待。
商人の一番の仕事も挨拶回りと接待。
歓待で出される食べ物には慣れていたろうよ。
772:世界＠名無史さん
06/10/24 20:44:46 0
>>770
区別する必要あるの？
773:世界＠名無史さん
06/10/24 20:47:17 0
区別する必要あるだろ。魚のすり身を揚げたのは「さつま揚げ」といって欲しい。
子供のころ、親に「今日の晩御飯はテンプラ」と言われ、ワクワクしていたら、
出てきたのはさつま揚げと野菜の煮つけで、ガッカリしたことが何度あったことか。
774:世界＠名無史さん
06/10/24 20:50:04 0
おまぃの子供時代は、別に歴史にｶﾝｹｰねぇだろ
775:僕ちゃん
06/10/24 21:48:18 0
＞さつま揚げと野菜の煮つけ ・・・旨そうじゃん。
776:世界＠名無史さん
06/10/24 22:16:12 0
子供は肉が大好きだからな
777:世界＠名無史さん
06/10/24 22:18:49 0
肉は普通天麩羅にはしないやろ。
778:世界＠名無史さん
06/10/24 22:34:02 0
魚の天ぷらよりはさつま揚げの方がいいな。
779:世界＠名無史さん
06/10/24 22:42:42 0
穴子や鱚はおいしいよ。食わず嫌いだったら食べてみれ。食べて嫌い
だったらごめん。
780:世界＠名無史さん
06/10/24 23:03:25 0
鱚は字が喜ばしいので、公方様の食善に良く出されたんだったな。
なお、鱚を英語圏の外人に食わせると面白がられて喜ばれる。
781:世界＠名無史さん
06/10/24 23:11:35 0
高校の時、「魚偏に喜ぶと書いてキスと読むんだ」と友人に教えたら、
「そんなデタラメがアリなら、魚偏に八本と書いてタコと読んでもいいだろ！」
とか言って、キレられたことがある。
結局そいつは、最後まで『鱚』が本当の漢字だと信じなかった。
782:世界＠名無史さん
06/10/24 23:29:25 0
蛸の字の旁の部分の「肖」は形声で、擬態語擬音語起源、ありていにいえば「ちゅー」
というのを大昔の支那人の感覚で表したもの。
偏の「虫」は雑多な生き物という意味。
783:世界＠名無史さん
06/10/24 23:32:39 0
え？タコは支那では「章魚」じゃなかったか？
台湾の屋台で、たこ焼きが「章魚小丸子」の名で売られていたの見たことある。
784:世界＠名無史さん
06/10/24 23:36:31 0
>>773
ごぼうをさつま揚げで巻いたやつのこと、お前もゴボ天って言うだろ。
785:世界＠名無史さん
06/10/24 23:39:46 0
しかしささがき牛蒡に小麦粉の衣つけて揚げた「牛蒡天」もある。
786:世界＠名無史さん
06/10/24 23:41:46 0
寿司は世界で最初のファストフードかも。イギリスのサンドイッチのようなものか。
787:世界＠名無史さん
06/10/24 23:43:18 0
サンドウィッチはサンドウィッチ伯爵が発明したことになっているが、
パンにおかずをはさんで食うことぐらいそれ以前からあったはずだ。
788:世界＠名無史さん
06/10/24 23:47:46 0
>>787
りんごが木から落ちることぐらい、ニュートンが引力と名づける前からみんな知ってたぜ
789:世界＠名無史さん
06/10/25 00:55:12 0
>>783
明以降の支那人は非常にバカになっているので、「蛸」の字があることも忘れて
「ちゅー」ってのを「章」で代用した。
790:世界＠名無史さん
06/10/25 00:57:54 0
んなあほなｗ
791:世界＠名無史さん
06/10/25 01:01:57 0
>>786
ファストということなら、蒸籠で蒸されていつでも売れる
中華饅などはどうだろう。
792:世界＠名無史さん
06/10/25 01:06:04 0
>>785
それ、カキ揚げ
793:世界＠名無史さん
06/10/25 01:17:18 0
かき揚げは玉葱と春菊と桜海老だろ。
794:世界＠名無史さん
06/10/25 01:18:08 0
漢字って、結構、擬態語を示す部首+カテゴリクラスを示す部首という構造のもの、多いよ。
たとえば、「占」という部首。ねばりつくという語感の擬態語起源で、そのままでは、
一箇所にねばりついているということから、占める。
お米やお餅がひっつけば「粘」
广は建物のカテゴリクラスで、屋根の下でねちっこく詰め寄ることから、商人の居る「店」。
香港やらシンガポールで土産物屋がしつこいだろ。
魚の部首がつけば、鮎だけれど、これは、支那ではヌルヌルとしたナマズだ。
アユの方は字形は同じだが日本産の国字で起源的は別の字だよ。
795:世界＠名無史さん
06/10/25 01:19:48 0
>>791中華饅ってなに？焼売（シュウマイ）のことか？
796:世界＠名無史さん
06/10/25 01:20:51 0
日本でアユに鮎の字を当てるのは、神功皇后が三韓征伐に赴く際、この魚を釣って
勝敗を占ったからとか。
797:世界＠名無史さん
06/10/25 11:32:05 0
同じ漢字で、中国と日本で違う動植物をさすのは多いの？
798:世界＠名無史さん
06/10/25 13:01:05 0
「鮭」は、日本ではサーモンだが、支那では魚の塩辛のこと。
「鮪」は日本ではマグロだが、支那ではチョウザメのこと。
「椿」は日本ではツバキだが、支那ではチャンチンという樹木。
「楓」は日本ではカエデだが、支那ではフウという樹木。
799:世界＠名無史さん
06/10/25 13:07:14 0
>>798
南方方言、呉語だったのかも？
800:世界＠名無史さん
06/10/25 13:11:43 O
>>799
少なくとも呉語ではないと思われ、どっかしらの方言ではあるだろうが
801:世界＠名無史さん
06/10/25 13:15:04 0
アユ、ツバキ、マグロ、シャケは古代漢族居住地域に居ないだろう
802:世界＠名無史さん
06/10/25 15:00:25 0
チョウザメは最近までカスピ海とかくらいにしか居ないものとばかり思っていたが、
つい１００年くらい前までドナウ河からアム－ル河までユーラシアには満遍なく
生息していたんだね。しかも大抵淡水魚なのに、大きいものだと体長７mって・・・
803:世界＠名無史さん
06/10/25 15:42:10 0
日本でもどこかで養殖してなかったっけ？
804:世界＠名無史さん
06/10/25 17:23:34 0
>>798
じゃあ、日本のカエデを今の支那人はどう表現するかというとやっぱし「楓」なんだよね。
日本でいう「フウ」を日本人に漢字で書かかせると、これまた、やっぱし「楓」なんだし。
ついでに、椿は、支那人の書きようなら「茶」もしくは「茶花」。椿そのものは支那にもあって
日本にも元禄の頃には清国から渡ってきていて唐椿と呼ばれる花の派手な品種群の元になっている。
日本にも「茶花」＝「椿の類」という用法は痕跡的にサザンカの「山茶花」という表記に残っている
805:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
06/10/25 21:02:45 0
>792
九州ではささがきゴボウに衣をつけたものを"ごぼう天"と言う。
うどん屋では"ごぼう天"をのせた"ごぼう天うどん"が必ずと言って良いほど
おいてある。
806:あぼーん
あぼーん
あぼーん
807:世界＠名無史さん
06/10/25 21:09:27 0
ほら、言わんこっちゃない。
コテ入れたりするから・・・
ほかの人間の迷惑も考えろや。
808:世界＠名無史さん
06/10/25 23:11:23 0
>>807
荒しておいての自演乙。
809:世界＠名無史さん
06/10/25 23:57:01 0
けんかイクない（｀・ω・´）
810:世界＠名無史さん
06/10/26 00:19:10 0
カシ、オークの木のことは日本では樫だが、（もっとも西洋のオークは落葉樹なので、楢か柏が正しいが）
台湾では橡、と書く。日本では橡の字はトチ、栃の別の表現である。
なお、日本でカシワを指す柏の字は、支那では針葉樹の一種を指す。
811:世界＠名無史さん
06/10/26 00:21:45 0
>>803
有名どころでは滋賀県の醒ヶ井とか。
キャビアが獲れるほど育ててるのかは知らんけど。
812:世界＠名無史さん
06/10/26 00:56:56 0
中国ではチョウザメに鰉の字を当てている。
しかし日本では、琵琶湖産のヒガイという淡水魚にこの字を当てている。
明治天皇がこの魚を好んだため、という。
813:世界＠名無史さん
06/10/26 01:30:02 0
鰒は中国ではフグのことらしい。
814:世界＠名無史さん
06/10/26 01:31:57 0
じゃあ河豚という字は？
815:世界＠名無史さん
06/10/26 01:33:52 0
>>810
しかも北京語「橡」はゴムノキないしゴムを指すから
ややこしいのなんのｗ
816:世界＠名無史さん
06/10/26 01:35:32 0
英語のオークは独語でアイヒ。
アイヒマンの先祖は何だったんだろうな。
817:世界＠名無史さん
06/10/26 01:54:39 0
ドルイド教って、オークの木に生贄ささげていたんだって？
後年キリスト教が広まったとき、宣教師は崇拝の対象だったオークの木を切り倒させたとか。
818:世界＠名無史さん
06/10/26 02:12:26 0
>>805
九州のどこさ？ ささがき牛蒡の天麩羅をゴボウ天として出すのは。
九州も広いぞ。
少なくとも、福岡県、佐賀県、大分県、宮崎県のあたりでは、牛蒡の棒揚げを
ゴボウ天と言って饂飩に載せて出すところはあるが、大抵のところでは、径の
大きなものを斜めに輪切にした楕円形のものだし、そうでないときにはキンピラに
するような1～2mm×4～6cm（北部九州ではキンピラもかなり長い）の細切を
方向を揃えて天麩羅にしたものだ。
819:世界＠名無史さん
06/10/26 06:10:55 0
>>810
園芸で、「松柏類」という場合の「柏」は、↓これを言う。
URLﾘﾝｸ(www.ponnitai.com)
820:世界＠名無史さん
06/10/26 16:22:24 0
鮎あゆが居るのは日本だけ？
821:世界＠名無史さん
06/10/26 19:31:07 0
半島にも台湾にもいるらしい。
台湾ではアユは「香魚」と書く。
822:世界＠名無史さん
06/10/26 20:12:01 0
>アイヒマンの先祖は何だったんだろうな。
アイスマン
823:世界＠名無史さん
06/10/26 20:39:58 0
沖縄にも琉球鮎という亜種がいたそうな。
今は奄美大島にしかいないそうだが。
824:あぼーん
あぼーん
あぼーん
825:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
06/10/26 22:19:15 0
>818
たしかにささがきは言い過ぎたかも知れん。
博多や北九州のごぼう天うどんは細ゴボウを5cmほどに切ったものを数本
まとめて棒揚げにしたものだったし、斜め切りのものもたしかに食った。
駅の立ち食いうどんはささがきに近いところもあるが、九州自体駅そばの
あるところが少ない。
インスタント麺でごぼう天うどんなるものが九州にあるが、アレはささがき
に近い。しかしかき揚げのように丸くなく、棒状に揚げてあるのでやはり
ごぼう天と言える。
826:あぼーん
あぼーん
あぼーん
827:世界＠名無史さん
06/10/26 22:58:28 0
駅の立ち食いに、インスタント麺ねぇ……それで全てを悟るのか。
828:世界＠名無史さん
06/10/26 23:13:41 0
ＪＲ姫路駅の立ち食いそばは中華麺にうどんだしなんだけど
これがまた人気で最近スーパーでも売ってるくらいだよ。
829:世界＠名無史さん
06/10/27 00:01:22 0
むしろ中華スープにうどん麺
830:世界＠名無史さん
06/10/27 00:03:34 0
それは普通。卓袱饂飩
831:世界＠名無史さん
06/10/27 00:10:17 0
じゃあとんこつ味噌スープにデュラムセモリナで作ったソーメンならどうか
832:世界＠名無史さん
06/10/27 00:17:18 0
関西の某部落の食堂には、おでんのおつゆに中華そばを入れた「おでんそば」があるそうな。
833:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
06/10/27 00:27:34 0
>821
台湾の鮎は絶滅寸前。東海岸の一部にしか天然ものはいない。
今、台湾で食べられる香魚は日本から輸入したものを知本や池上あたりで養殖
したもの。
>828
中華麺にうどんだしは"きいしま"と言っておいてあるうどん屋も少なからずある。
姫路駅のまねきの駅そばは駅が高架になってから味が落ちた。
>829
中国や台湾の麺にはかんすいを使わず平打ちのうどんのような麺を使うものがある。
牛肉麺はだいたいどこも平打ちのうどんのような麺で牛骨スープの中華だし、具は
醤油で煮込んだ牛肉のかたまりというのが定番。
834:世界＠名無史さん
06/10/27 00:36:59 0
ゴボウ天うどんって関東には無くない？
メニューに無くてがっかりした記憶あるよ
あんなに美味しいのにねー。仕方なくワカメうどん食べたけど
835:世界＠名無史さん
06/10/27 01:00:51 0
とんこつラーメンでも食ってりゃ良いんじゃね?
チョンうざい。
836:世界＠名無史さん
06/10/27 07:56:02 0
>>833
削除依頼までしてコテハンつづけたいの？
なんで？
馬鹿だから？
嘘言っといて平気な顔してレスするのってどんな気分？
837:世界＠名無史さん
06/10/27 19:55:09 0
>>765
「日東壮遊歌」といえば、朝鮮人がお江戸や京都の繁栄をうらやましがり、
「このすばらしい土地が犬にも等しい奴等のものになっているのがつくづく残念。
願わくばこやつ等をすべて掃討し、わが国王を移させて・・・」
などといったことでハングル板では有名な文章だね。
東洋文庫に完訳本が出ているが、その中には「犬にも等しいやつら」の処に訳注として、
「原文では『犬の陰茎』と書かれている。」どれだけ悲しい優越感に浸れば気が済むのやら。
なお、最近各地の朝鮮スレで、京都大学が所蔵している。「大阪で、鶏を盗んだ朝鮮通信使と町民との喧嘩」
と題した画が出回っている。
国家の使節が鶏泥棒だよ？
838:世界＠名無史さん
06/10/27 20:47:54 0
国家の使節と言っても鮮人は鮮人。
他の鮮人となんら変わりは無い。
それだけの事。
839:世界＠名無史さん
06/10/27 21:12:58 0
+ + + , .／
+ Π Π ／
. ∧＿∧ +. ⊂二⊃ ｳｪｰﾊﾊﾊ . ∧＿∧∩ ⊂＝⊃ ∧＿∧∩
ﾆﾜﾄﾘｶｴｾﾖｰ （ ´Д｀） <｀∀´ヽ> rｧ （ ´Д｀）ﾉﾞ<｀∀´∥> ⊂（´Д｀ ）/
（つ つ （つ つ' { ... （ ゝ⊃ ﾉ⊂i ⊂i ）x ＼ ）
. + （ ヽノ （ ヽノ <彡} + ノ γヽ ﾉ____ﾉi／ （ （ 〈
し（＿） レ（＿フ,i,i,' (__丿＼__ノ <＿<_＿〉 し（＿）
∧＿∧
と⌒^つ´Д｀）つ
鶏を盗んで、町人と 喧嘩をする 朝鮮通信使
「朝鮮人来聘記」 京都大学 所蔵
URLﾘﾝｸ(bbs.enjoykorea.jp)
840:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/27 22:15:47 0
>>839
下の方に多葉粉町とありますが、どこの町名でしょうか。京都の旧町名か。
日本人の側からも朝鮮人を下に見る風潮があった様ですし、そうした感情か
ら悪評を喧伝するために描かれたものかもしれません。下手な絵ですし。
「盗んだ」という説明文もなく（そう見える絵ですが）、詳しい背景も分か
らない状態で嫌韓用に持ち出すことには、疑問を覚えます。
どうも享保４年の事件らしいので、詳しいことが知れたら雑談スレの方でお
伝え致しましょう。
841:世界＠名無史さん
06/10/27 22:21:21 0
>>840
これこれ。あなたは絵の上手下手で真偽を判断するのかぇ？
広島の被爆者が被爆直後の有様を書いた画も、芸術的に言えば下手なものは相当あるが、
だからといって真実でないことにはならない。
842:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/27 22:42:15 0
正式に記録されたものではなく、市井の人間が戯画の様な形で記録・喧伝し
たのであろうということです。朝鮮人に対して複雑な感情を抱いていたこと
（蔑視が少なくなかった）一個人の視点から捉えられた朝鮮人に関する事実
の一つであって、関係がこうしたものばかりではなかったということは、了
解しておく必要があるでしょう。
逆に、友好的な記述ばかり載せている書籍にも、胡散臭さを覚えるのですが。
普段は一部の感情的な韓国人研究者の書いた日本論に対して同じ様な感想を
抱いているのですが、どうも極端な捉え方は国籍を問わぬ様です。
「そればかりではない」という事は、常に意識しておかねばなりません。
一事例だけ論って何か得がありますか。
843:世界＠名無史さん
06/10/27 23:07:36 0
いつの通信使の出来事なのか？
不祥事があれば切腹させられたという事例があるが。
844:世界＠名無史さん
06/10/27 23:08:41 0
通信使の不祥事で記録されているのは人参密輸事件とかだが。
845:世界＠名無史さん
06/10/27 23:15:42 0
通信使に反感持っていた中井竹山も京都だったが。
彼が定信に進言して通信使が対馬までということで、事実上廃止された。
846:世界＠名無史さん
06/10/27 23:20:06 0
URLﾘﾝｸ(teruhuku.web.fc2.com)
福井市にも多葉粉（たばこ）町というのがあったようだ。
煙草屋が居た街か。
847:世界＠名無史さん
06/10/27 23:23:28 0
切腹って、日本側が切腹したのか？
まさか朝鮮の死刑に切腹は無いし。
848:世界＠名無史さん
06/10/27 23:33:14 0
下手な絵というからどんなもんかと思って見てみたが、基本はそれなりに出来ている絵だな。
人物の数が多い割には、個々の大きさも揃っているし、動きも躍動感があって顔が描かれていなくても人物の感情が読み取れるレベル。
下絵無しでこれだけ描けるならたいしたもんだ。
849:世界＠名無史さん
06/10/28 00:15:56 0
スレ違いだが、あの国宝の絵巻「伴大納言絵詞」の人物たちは、
下書きもなしに一気に書かれているんだってね。
850:世界＠名無史さん
06/10/28 00:46:19 0
>>847
何かで読んだと思うが
（仔細な事情は不明だが）
通信使接待役の武士が切腹したこともあったらしい。
851:世界＠名無史さん
06/10/28 01:20:42 0
>>838
君は大きな間違いを犯している。
奴らは人ではない。
ヒトモドキだ。
852:世界＠名無史さん
06/10/28 04:14:33 0
>>842
なるほど。その辺を踏まえれば「らしい」捏造ができるのですな。
853:世界＠名無史さん
06/10/28 07:25:20 0
山野は何時になったらマルクス史観と史料暗記から抜け出せるのか
854:世界＠名無史さん
06/10/28 07:27:30 0
>>851
ヒトモドキの一例
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
>高校１年生の息子のことでご相談します。テレビで北朝鮮や中国などの
>外国の報道をみては、両国をはじめ外国を酷評し、最後には
>「あんな国なんか無くなっちまえ」などと暴言を吐き、聞くに耐えません。
>「他人を悪く言うのはよくないよ」と親の気持ちは伝えてきましたが、
>これに関しては反抗的態度を取るばかりです。先日父親が厳しく指摘したら、
>激しく反抗し取っ組み合いになりそうでした。外でおおっぴらに
>このような発言はしていないと思いますが、このような狭い了見では、
>とても人様とは上手くやっていけないだろうと心配です。
>息子の言動をどのように考え、どのように接して行けばよいでしょうか。
855:世界＠名無史さん
06/10/28 08:39:54 0
中国はともかく
北に関してはもう既に擁護しようが無い
856:世界＠名無史さん
06/10/28 09:01:23 0
>>855
この話のキモは、日本的美徳を説く親と、それに暴力をもって反抗する馬鹿息子って事だと思うが。
857:世界＠名無史さん
06/10/28 10:02:06 0
チョンは日本的美徳で対処できないからしょうがない
858:世界＠名無史さん
06/10/28 10:06:21 0
そうか、その馬鹿息子はチョンだったのか。それじゃしょうがないなｗ
859:世界＠名無史さん
06/10/28 14:06:23 0
最近のこのスレの話題は、食欲を全然そそらなくなったね。
860:世界＠名無史さん
06/10/28 14:47:34 0
盗んだ鶏でサムゲタンでも作ろうとしたのかな。
しかし鶏がほしいなら、接待役にそう言えばいいのに。
861:世界＠名無史さん
06/10/28 14:50:57 0
ハングル版へ逝け。
キムチの歴史について語るなら、
ここに居ても良いけどな。
862:世界＠名無史さん
06/10/28 14:56:44 0
じゃ質問するね。金味の唐辛子は秀吉がもたらしたらしいけど、漬物をアミやイカの内臓なんかで
醗酵させることは誰が思いついたんだろう？
863:世界＠名無史さん
06/10/28 15:02:05 0
詳しい人名がわかるものか。
864:世界＠名無史さん
06/10/28 15:07:21 0
なにかに影響受けたのでは？そしてその何かはなんだったのだろ？ということを言いたいのさ。
865:世界＠名無史さん
06/10/28 15:20:07 0
一般論では「唐辛子には殺菌効果があるので、漬物に塩辛を入れられるようになった」
ということになっている。
しかし唐辛子に殺菌効果があったら大事な乳酸菌まで死んでしまうし、
第一唐辛子の殺菌効果に関してはＮＧワードだからな・・・
866:世界＠名無史さん
06/10/28 15:27:58 0
唐辛子はキムチの必須条件じゃなかったみたいだよ。
元々は白菜の塩漬けがキムチだったらしい。
それに１８世紀頃から唐辛子を入れるようになったみたいなので、
今のスタイルのキムチの歴史は、そんなに古くないな。
醗酵は思いついたのではなくて、偶然じゃね？
納豆やチーズみたいにさ。
867:世界＠名無史さん
06/10/28 15:28:08 0
文系板ゆえ
868:世界＠名無史さん
06/10/28 16:25:13 0
>>866なるほど。ときに漏れ納豆とヤクルトを同時に食べることがあるんだが、
醗酵学者の小泉武夫氏によると納豆菌は最強らしく、殆どの菌を撃退できるらしい。
ということはだよ、胃の中で納豆菌にヤクルト菌がやられて意味ないかもしれないじゃん。
どうなんだろ？
869:世界＠名無史さん
06/10/28 16:33:01 0
>>868
漏れ納豆
が濡れ納豆に見えた。
870:世界＠名無史さん
06/10/28 16:36:15 0
納豆菌は最強か。なるほど、それで納豆食った奴らは納豆菌にとりつかれて
他人に納豆を勧めるようになるんだな。
871:世界＠名無史さん
06/10/28 17:10:27 0
煮沸しても死なないしな、納豆菌
872:世界＠名無史さん
06/10/28 18:00:46 0
712 ：自転車小僧 ◆IBmI/K76EY ：2006/10/23(月) 01:30:14 0
>686
肉じゃがの肉は西日本ではほとんど牛肉だけど岡山西部（笠岡、井原、新見など）
から広島東部(福山、三原など）は豚肉を使う。肉じゃがだけでなく他人丼やカレー
も基本は豚肉。
他、愛知では鶏肉を使うところも多く、九州では鯨を使うところも多い。
福岡、佐賀、長崎、大分のスーパーでは肉じゃが用に塩鯨を売っている。
717 ：世界＠名無史さん ：2006/10/23(月) 07:47:38 0
>>712
またデタラメを。
捕鯨全盛期だって、鯨肉の肉じゃがなんて九州のどこにもなかったわい。
まして、塩鯨が肉じゃが用？ すげー寝言だな。
873:世界＠名無史さん
06/10/28 18:01:23 0
自┃転┃車┃小┃僧┃は┃大┃ウ┃.ソ┃.つ┃き┃の┃穢┃多┃非┃人┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
東┃日┃本┃某┃県┃の┃賎┃民┃部┃落┃出┃身┃の┃..く┃せ┃に.┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
京┃都┃在┃住┃＆┃大┃阪┃勤┃務┃を.┃通┃.じ┃.て┃知┃.っ┃た┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
西┃日┃本┃各┃地┃の┃各┃種┃風┃物┃～┃食┃物┃等┃々┃.を┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
騙┃.る┃.こ┃.と┃で.┃出┃自┃詐┃称┃の┃材┃料┃に┃利┃用┃中┃
━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛
874:楽しい授業
06/10/28 18:02:11 0
| いいかな、みんな、
| 自転車小僧くんが生まれ育った賎民部落の方言では
| 「イナゴの佃煮」のことを「いかなごの釘煮」とも言うんだよ。わかったかな？
|
￣￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
あはははー ははーー はーい。わかりましたー！
/ﾍ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧ よお～く分かりましたーっ！！ｗ
＿__/ ﾍ （´∀｀ ） （´∀｀ ） （´∀｀ ） （･∀ ・ ）ﾆﾔﾆﾔ
＼ ∧＿∧ ） ∧＿∧ ） ∧＿∧ ）∧＿∧ ） ｷｬﾊﾊ~
／ |. （´∀｀ ） .（´∀｀ ） （´∀｀ ）. （＾∀＾ ）／| ﾋｰﾋｯﾋ ~
； ＼＿| （＿＿__） （＿＿__） （＿＿__） （＿＿__）
＼| ／ .／|.／ ／|.／ ／|／ ／|
/ |￣￣￣|／|￣￣￣|／|￣￣￣|／|￣￣￣|／|
／ ||￣￣￣|| ||￣￣￣|| ||￣￣￣|| ||￣￣￣||
二二二ー―-,-、
/ ＼
875:世界＠名無史さん
06/10/28 18:02:46 0
―――――――‐┬┘
|￣￣￣￣|≡∧＿∧ || | 出て逝けー！この大ウソつきの>>712>>805>>825>>833穢多非人！！
|一般社会.| （ #・∀・）|| |. ..●●●
|――.|⌒一般 ....) . 人 ｵﾋｮ～...(*◎Д◎)
|ガラ～ッ!..|（_市民_三)||＜ ＞ ＝＝＝≡≡≡三三三 ⊂(>>***)
| ≡ .| ) ） ﾄﾞｶﾞｯ!!∨ ビューーン ｖ ｖ
￣￣￣￣'￣￣￣￣ .|
876:世界＠名無史さん
06/10/28 18:03:53 0
>>827 ＞駅の立ち食い～インスタント麺で全てを悟る…… まぁ、穢多非人なんてそんなものです。ｗ
>>836 ＞嘘言っといて平気な顔してレスする…… ウンコ面の穢多非人はウソをウソと認めてしまうこと
イコール､それまでのパフォーマンスが全部インチキだったことを認めるに等しいと恐れているようで、
それだけは絶対する気になれないのでしょう。・・信用なら既に充分失墜しているのにﾎﾝﾄに滑稽な穢多非人です。
877:世界＠名無史さん
06/10/28 18:04:56 0
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::●●●
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::●●●●
::::::::::::::::::::::妄想::::::::::::::::::::::::::::::::::（◎Д◎；）ｱﾁｷは～ 現実
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::⊂ ι）
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ 人
／￣￣￣￣＼:::::::::::::::::::::::::::::::::::::（＿）Ｊ
| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
| .|:::::／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| （ ・ ∀ ・ ） |＜ おい現実と妄想の境界線を超えるなよ，分裂病の>>833Ｂ民小僧！ｗ ﾆﾔﾆﾔ
| |:::::＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
└.─.─.─.─.┘:::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|
878:注意！
06/10/28 18:07:19 0
__＿_＿_,._＿_, |;:;:.... |
ﾟ ｡ : ..:| |ｌ￣|
: 。 ..:| |ｌ穢| 現在このスレは、あのウンコ面の穢多非人に監視されています
: 。..:| |ｌ多|
゜ : ..:| |ｌ非|
゜ : ..:| |ｌ人|
: 。 ..:| |ｌ注|
゜ : ..:| |ｌ意|
: ﾟ ..:| |ｌ＿|
ﾟ : ..:|;:;:.... |
゜ : ..:|;:;:.... |●●
。 ﾟ ..:|;:;:.... |Д◎)y━･~~~
: : ..:|;:;:.... |
ﾟ ｡ : : ..:|;:;:.... |
: : ..:|;:;:.... |
,,.,､-‐''"´~ `ｰ-‐'
879:世界＠名無史さん
06/10/28 19:00:33 0
取り込み中悪いが鮎を食べるのは日本人だけだよね？
880:世界＠名無史さん
06/10/28 19:57:58 0
>>879
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
881:世界＠名無史さん
06/10/28 20:51:44 0
ヽ､人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人＿人
､）
_) エタヒニーン！ 糞ーっ，糞野郎ーッ!! 大ウソつきーッ!!!
）
⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ
|| |! / ／
|| | / ／
しねーーッ ,-‐-､ ／ ／
,. - ─- 、 |_!_!ｭ } ／
/ ノノノノハヽ `'}‐┴､ 死んじまえぇーッ！！
i ,-､_{＿＿＿ l' ,. -─- ､ ｛￣｀{ ／
} | r} ` / -' | |`i ／ ,ﾍr^､ | }_, ,! -‐- ､ ／
{ 'ｧ' `ー'/,_ ）!／ﾘノ二二jﾉノ`i, / ＿i
,-ｿ ､ ノ/ﾆ| `i／/ - r {⌒ / |＿_∠＿_,へ ／￣￣ヽ ,-rrr､
/#＼ ､ `='ノ iﾆij ,ﾆﾞ | ｀i /| r､/＿＿,|￣/ ノノﾉij iっ,!,!,!
＼＃i＼ ￣,ﾉ`i ヽ |r┼-､ i' v{_ （__ﾊ_! | _ノ^i'_ﾌ'i,! `i {
＼i＃|＼==|/`|＼＼`ｰ| ´|ﾆ､ヽ | i ` ,.-ｉ{ }､|- ,-'i |＼_|>
＼|ヽ ｝ ﾉ i ＼ | 〉' `ｰ'/ ,<j 二ﾉ /ｿ ヽ._`ﾌｧ-ｧr{`ｰ-1
Ｏ|/ |l/ i ﾉ´| / /_ノ＼＼ "{ヽ /ｉ｢|i､rr､/|ﾍ! /ﾉ |
| ﾘ /∧ V_i/ ヽ_|＼ノ|ﾍ !| !|.| | |/ |-─ '
|０` | / ヽ＿/|＼ ､ `| {| |゛゛| |
| | /ﾉ | ＼ ﾘ | ﾉ ri ﾉ |
882:世界＠名無史さん
06/10/28 23:14:45 0
つか、自転車小僧もうざいけど、
粘着してるチョンもウザイ。
883:世界＠名無史さん
06/10/28 23:53:31 0
と、自転車小僧がななしで申しております
884:世界＠名無史さん
06/10/28 23:55:05 0
質問です。
「吸い物」の定義とは何ですか？
一般的に吸い物といえば、昆布と鰹か椎茸でとった上品な出汁に塩か醤油で味をつけ、
若布か麩か湯葉でも浮かせたアッサリサッパリが身上の汁物。
しかし「羹に懲りて膾を吹く」の説明にはよく「羹は肉や野菜を煮込んだ吸い物。膾は冷たい和え物。熱い羹で口を火傷したので・・・」
などと書いてあり、また明治時代チベットを探検した川口慧海の記録には
「チベットの茶は乳をいれ、さらに塩やバターも入れるので吸い物のようだ」とある。
つまり、肉や脂が入ってコッテリしたものも吸い物というのですか？
味噌あじでない汁物は、みな吸い物に入るのですか？
885:世界＠名無史さん
06/10/29 00:01:52 0
>>883
妄想乙。
886:世界＠名無史さん
06/10/29 00:55:52 0
>>884
吸い物は本来酒肴、調味した出汁に椀種、つま、吸い口などを入れたもの
コッテリ、サッパリは無関係。
887:世界＠名無史さん
06/10/29 01:07:21 0
>>884
吸い物の定義はと言われてもよくわからんが、とりあえず、
スプーンなどを使わずに器からじかに飲む、澄んだ暖かい汁物
という意味ぐらいに考えたらいいと思う。
888:世界＠名無史さん
06/10/29 01:45:03 0
しかし匙を使わずに汁を飲むのは日本くらいじゃないか？
889:自転車小僧 ◆IBmI/K76EY
06/10/29 01:58:58 0
>868～871
昔、軍用食として開発された納豆の燻製を復元しようと言う企画があったが、
納豆菌があまりにも強すぎるので燻製業者がすべて断り個人の陶芸窯を改造
してやっと復元できたというのがあった。
>887
>スプーンなどを使わずに器からじかに飲む、澄んだ暖かい汁物
と言う定義ならほぼ日本にしかない。
ヨーロッパのコンソメが近いかも知らんがマナーとしてはスプーンを使うのが
一般的だし、中国や半島のスープは大きな碗から取り分けて飲むとか金属の器
を使うとかの理由で器からじかに飲むのは難しいし、一応マナーとしてスプーン
を使うことになっている。
インド圏はスープは基本的につけ汁の感覚でじかに飲むということ自体少ない。
南インド系のミールスなどではスープ状のものをバナナの葉に盛った炊いた米に
ぶっかけるので器すらない。
アフリカでもウガリやムポンドゥ、インジェラと言ったとうもろこしや雑穀、芋
を原料にした主食のつけ汁が主だし。
890:世界＠名無史さん
06/10/29 04:36:03 0
小さい御椀に入れて一杯きりってのも必要条件なのでわ？＞吸い物
891:世界＠名無史さん
06/10/29 07:07:25 0
>>889
削除依頼までしてコテハンつづけたいの？
なんで？
馬鹿だから？
嘘言っといて平気な顔してレスするのってどんな気分？
892:世界＠名無史さん
06/10/29 09:24:58 0
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| （＿＿.|. ∧＿∧
ヽ._＿_.丿＼（・∀・ ） ハイ！差別はここまで！！
. ＼ ）
｜ ｜ ｜ ＳＴＯＰ！！
.（＿（_＿）
893:世界＠名無史さん
06/10/29 10:37:19 0
>>884
>羹は肉や野菜を煮込んだ吸い物。
豚汁を見た事がない人に豚汁を説明するのに
「豚汁は豚肉と野菜を煮込み味噌で調味した吸い物」
というのと同じで吸い物自体を説明した物ではないよ
>チベットの茶
も同様
894:山野野衾 ◆CXSSL1llHI
06/10/29 10:54:56 0
『日葡辞書』スイモノ
ソイモノという方がまさる。酒を飲ませる肴なり。もてなしをするために出
す汁で似たサカナ（魚or肴）。
成立は１６世紀の様です。強いて言うなら、液体主体の汁物のこと。
享保年間に故実家によって書かれた『貞丈雑記』には、
「あつものというは、今の吸物の事なり。旧記に吸物と書きたる本もあり。
本名はあつものなり。羹の字を「あつもの」とよむなり」とあります。
この通りなら、１６世紀の変化は名称のみとなりますが。
895:世界＠名無史さん
06/10/29 12:38:25 0
そんなことよりなぜ日本は米粉でパンを作らなかったんだろ？麦より手間がかかるのかな？
896:世界＠名無史さん
06/10/29 12:40:43 0
米はグルテンが含まれていないから、こねて成型は難しいし焼いても膨らまない。
897:世界＠名無史さん
06/10/29 12:52:42 0
>>895
粒を水で煮るだけで簡単においしく食べられるから
898:世界＠名無史さん
06/10/29 13:14:35 0
パンは製粉、パン焼きの過程で課税、中間搾取されて庶民には怨嗟の的だった
899:世界＠名無史さん
06/10/29 13:32:37 0
>898
それはヨーロッパの話？
900:世界＠名無史さん
06/10/29 14:35:39 0
一応饅頭も世界的にはパンに分類されます。
901:世界＠名無史さん
06/10/29 14:57:33 0
>>895
ネットに頼ってないで現物を見ろ。麦を粉にするのと米を粉にするのと労力の違いが
わかるから。
902:世界＠名無史さん
06/10/29 16:47:58 0
ところで米を醗酵させて食べるっていう発想はないのかな？味噌や納豆というものがあるのに。
903:世界＠名無史さん
06/10/29 16:50:13 0
酒や甘酒は・・・
904:世界＠名無史さん
06/10/29 16:59:57 0
なれずしは･･･
905:世界＠名無史さん
06/10/29 17:12:38 0
なれ鮨
906:世界＠名無史さん
06/10/29 17:20:01 0
つか味噌自体が米
907:世界＠名無史さん
06/10/29 17:28:56 0
>>903以降。酒や鮨じゃない。「醗酵させた米で主食を形成しなかったのはなぜだ？」ということが言いたいのに、
なにを勘違いしてる！大体熟れ鮨なんて米は捨てるし、味噌は大豆だろが。
908:世界＠名無史さん
06/10/29 17:34:37 0
餅を発酵させることはあるだろうか？
909:世界＠名無史さん
06/10/29 17:39:18 0
そんなの、面倒だからに決まっている。
小麦は固い殻に覆われているから、すべてひき潰して粉にしてしまわなければ殻を分離できない。
この粉をただ水で練って焼いてもただ硬くてモッタリするだけだが、
醗酵させればグルテンのおかげでよく膨らみ、焼けばふわっとした食感と芳香が楽しめる。
一方、米は臼で搗くだけで簡単に籾殻と糠を除去でき、それを水煮しただけでおいしい。
醗酵させる必要は無い。
第一、昔は仕事の手間がいろいろかかるから、醗酵などという面倒なことは必要が無ければしなかったはずだ。
毎日の食事のために。
910:世界＠名無史さん
06/10/29 17:44:03 0
ところで今から５００年くらいまえの欧州って毎朝パンを焼いて熱々のを食べてたのだろうか？
911:世界＠名無史さん
06/10/29 17:44:10 0
一方では、美味のためなら金と手間を惜しまない王侯貴族や富裕層もいたわけで。
912:世界＠名無史さん
06/10/29 17:45:03 0
>>907
質問の仕方が悪い。
味噌も納豆も主食ではなくて副食である。
913:世界＠名無史さん
06/10/29 17:47:42 0
＞９１０
都市の民衆はパンは店で買うものだった。
農村では、一月に一度ぐらいまとめ焼きして保存していた。
パンが固くなれば、ビールやスープでふやかして食う。
914:世界＠名無史さん
06/10/29 18:42:20 0
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915:世界＠名無史さん
06/10/29 18:51:23 0
必要がないからやらなかったつうのも馬鹿らしいが。
米味噌は？
あと米粉を使った食い物も多少はあるけどな。ベトナムでは小麦がなかったからフォーが
発展したという話もあるな。やはりグルテンと多少の偶然かねえ。
916:世界＠名無史さん
06/10/29 18:59:43 0
たんぱく質がないと醗酵しないわけじゃないでしょ？
パン食（イースト菌で醗酵させてから焼く）の食文化圏に「醗酵させた穀物による主食」が
あるのになんで米を醗酵させることを思いつかなかったんだろ？
917:世界＠名無史さん
06/10/29 19:18:59 0
>思いつかなかったんだろ？
ジャガイモでパンを焼かないのと同じ
手間隙かけてパンにするより水煮で食う方が合理的だからだろ。
918:世界＠名無史さん
06/10/29 19:22:09 0
そんならコムギ粉も単に水加えて焼けばいいだけやんけ
919:世界＠名無史さん
06/10/29 19:24:36 0
ジャガイモは歴史もあれだし、単に思いつかなかっただけでは。
まあそれを言ったら麦も思いつかなっただけかもしれんがｗ
920:世界＠名無史さん
06/10/29 19:26:15 0
麦もじゃなくて米も、だったorz
921:世界＠名無史さん
06/10/29 19:32:56 O
だから米、というより小麦以外の穀物にはグルテンが含まれていないから、
醗酵させてもうまく膨らまないの！
922:世界＠名無史さん
06/10/29 19:36:28 0
なんで膨らまなきゃならねえんだよ。そんなことが発酵食品を生成する上で基準になるならチーズや納豆なんて意味ねえだろ
923:世界＠名無史さん
06/10/29 19:46:16 0
ついでに、膨らまないパンは世界に色々ある
924:世界＠名無史さん
06/10/29 19:56:16 0
フライパンとか
925:世界＠名無史さん
06/10/29 20:07:18 0
世の中にはチーズや納豆を主食として大量に食らう香具師もいるのかや。
体臭キッツイやろなぁ。
926:世界＠名無史さん
06/10/29 20:16:45 0
チーズは知らんが納豆はおらんやろ。
927:世界＠名無史さん
06/10/29 20:17:36 0
佐藤藍子は納豆クイーンに選ばれたとき、
「納豆が大好きで、もはや私の体は納豆でできているかも」
と言ったそうです。
928:世界＠名無史さん
06/10/29 20:17:40 0
>>925
チーズなら、イタリア料理の素材の定番
大豆は味噌汁の材料
929:世界＠名無史さん
06/10/29 20:19:37 0
主食じゃないだろ。まあ佐藤藍子は納豆主食かもしれんがｗ
930:世界＠名無史さん
06/10/29 20:34:47 0
米を醗酵させた「主食」がまったく無いわけではない。
朝鮮には米粉を練って醗酵させてから蒸した餅があるそうだし、
タイの米の麺、「カノムチーン」は練った米粉を醗酵させてから麺にする。
931:世界＠名無史さん
06/10/29 20:42:19 0
「昔々ある村で、食べ残したおむすびがカビたのを見た男が、不思議な香りにつられ食したところ、なんと」
なんて逸話はないものかｗ
932:世界＠名無史さん
06/10/29 20:43:08 0
>>918
粉に引くのが大変なの、わかる？
小麦はそのまま煮ても美味くないの。だから、仕方なく粉にしてパンにするしかないの。
米は煮ただけで美味しいの。粉にする必要は最初から無いの。
過去に稲作を覚えてから、米食を捨てた民族はいないの。
933:世界＠名無史さん
06/10/29 20:46:14 0
だから小麦を主食とした地域では古くから製粉技術が発達したが、
米が主食の地帯では製粉技術がなかなか発達しなかった。
934:世界＠名無史さん
06/10/29 20:47:26 0
麺食文化があればある程度は発達したんでは？
935:世界＠名無史さん
06/10/29 20:50:12 0
米が取れる地方では麦を作る必要はないしな。だが実際は。
936:世界＠名無史さん
06/10/29 20:50:40 0
麺は小麦があったからこそ誕生したんだよ。
グルテンのおかげで、細長い形に成型できる。
蕎麦や米粉はグルテンが無いので、小麦粉や山芋のようなツナギを入れるか、
加熱して粘りを出すかしてようやく麺にする。