06/08/12 15:45:06 0
>>937
東洋の神秘？
そんなものから離れて欧米化していったのが近代日本でしょ。
947:世界＠名無史さん
06/08/12 16:53:57 0
いや、国体はそのままで、技術・文明だけ和魂洋才で取り入れた事が「神秘」なんだろ。
948:世界＠名無史さん
06/08/12 17:14:57 0
そもそも伝統的なものを全部なくすことなんてできるのか？
中国なんて、文化大革命みたいなことをやっても、相変わらず
中国文化は健在じゃん。
最近は儒教を復興しようなんて動きもあるし。
949:世界＠名無史さん
06/08/12 18:34:13 0
あちらさんからしたら、肌が黄色けりゃどんなことしてようが「東洋の神秘」だろ
950:世界＠名無史さん
06/08/12 19:17:53 0
朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ 12
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)l50
お願いです、英語の書ける方、力を貸して下さい。
中韓系アメリカ人や彼らの肩を持つ他のユーザーに比して、日本勢は無勢です。
(韓国系だけが相手なら現状拮抗していると言えるんだけど)
日本、日本人、日本史 (特に古代)、竹島、対馬、日本の戦争犯罪、等々
酷いことが書かれています。
ひとつひとつ順番に計画を立てて当たり、
議論とソースで何が正しいか示し、相手やその他大勢を
納得させていかないと、書き直すことができません。
951:世界＠名無史さん
06/08/12 19:28:41 0
向こうでは>>878みたいな番組が普通に流れてるうえに
旧枢軸国の悪印象もあって
肩を持つ連中が多いのは致し方ない。
952:世界＠名無史さん
06/08/12 21:38:59 0
日本の文化や宗教の大部分は、古い歴史を持つ大陸の文明から取り入れられた
ものだった。しかし、中国が統一的な官僚機構によって動かされていたのに対し、
日本の権力は氏族に基盤を置く多くの封建領主の手に分散されていて、天皇の
権威はほんのかたちばかりでしかなかった。14世紀には中央集権的な支配体制が
存在したが、その後は領主がおたがいに争う時代がつづいた。このころの日本の
状況は、同時代のスコットランドに似ている。
ポール・ケネディ『大国の興亡(上)』(草思社)
953:世界＠名無史さん
06/08/12 23:10:03 0
ジュール･ベルヌ「四十日間世界一周」の中のセリフ
「やあ、君は日本人じゃないね？」
「そうとも、君が猿じゃないのと同じようにね！」
954:世界＠名無史さん
06/08/12 23:19:37 0
>>八十日じゃないの？
955:世界＠名無史さん
06/08/12 23:22:09 0
>>954 すまん、そうでした。
956:世界＠名無史さん
06/08/12 23:29:50 0
>>945
江戸時代後期から末期にかけて、漢学者と中国文明そのものの権威を
包括的かつ急速に失墜させていった張本人は国学思想じゃないんだけどなあ。
決定的なのは、蘭学・洋学の文献が理系限定だが入ってきて、
科学技術というプラグマティックな面で
洋学＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞漢学
ということが実証的に明らかになっていったから。
医学にしても測量術にしても、中国式は西洋式の前には
全く子どもの遊戯レベルで歯が立たなかった。
日本人は実際に試してみてこの真実に気づいたわけだ。
これが、明治維新後の中国系「学問」の一掃・完全追放と
広義の科学技術に関する全面西洋化路線（文明開化）に繋がっていく。
まあ、この事実を西欧人が書くと、恐らく余りにも鬱陶しい
西欧の自画自賛になることは確実だから、これでいいのかもしれないが（ｗ
957:世界＠名無史さん
06/08/13 00:38:05 0
伊能忠敬なんかも、西洋の技術をいち早く取り立てただけ出しな。
世間ではまるで日本人が独自に西洋に追いついたみたいなもてはやし方だけど。
958:世界＠名無史さん
06/08/13 00:59:30 0
>>957
伊能忠敬の測量技術自体を日本オリジナルなんて言う香具師はただの電波だろうよ。
もちろん情報の乏しい中での彼の創意工夫は素晴らしいものがあるにしても
まともなヤシなら、彼を正確に実践的洋学者の系譜に結びつける。
もちろんこれが今でも当然に通説であるはずだ。
伊能図のすごいところは、当時、非西欧のまともな地図は西欧人が作成するのが
世界的常識だったのにも関わらず、日本は開国前なのに
自分でほぼ西欧レベルに匹敵する地図を作ってしまったこと。
これと関連するんだが、
１９世紀前半の非西欧で、西欧文明のもつとんでもない特異な力とその本質に
独力で気づき、さらにこれに関する知的探求を進めたのは
事実上日本人だけだったということが洋学者・蘭学者の偉大なところでもある。
この時点で西欧に匹敵するものがオリジナルとしてあったわけではない。
西欧の凄さをただ一人理解できたということだけ。
959:世界＠名無史さん
06/08/13 04:02:12 0
近代日本がやったのは所詮欧米の猿真似よ。
東洋の神秘だの和魂洋才だのと言ってみたところで、
近代日本人がいかなる価値観を欧米に対して示し得たというのか。
せいぜい特攻ぐらいではないか。
960:世界＠名無史さん
06/08/13 04:39:06 0
>>819
数年前通貨危機で死にかけたわけだが
そして日本が100億ドルの保障をして信用を補完してやったわけだが
961:世界＠名無史さん
06/08/13 05:02:26 0
>>959
文化を破壊せず、他国の技術や文化を取り入れることが驚くほど巧いってのは評価の対象にならんのか？
戦史的に見ても、日本人の目的遂行に対する意識ってのはびっくりするほど高いんじゃない？
壊滅的な状況でほとんど逃げずに戦った（軍事的な意味はともかく）軍隊なんてそうそうないでしょ
二次大戦のペリリュー島の戦闘とか見ても、12000人がほぼ全員戦死なんて結果、過去ありえないじゃん。
特攻って括ってしまえばそれまでだけど、そういう潔さというか、終わりを重視する精神性だけでも十分欧米と違うっていえるんじゃね？
962:世界＠名無史さん
06/08/13 05:18:01 0
逃げずに戦ったからいくつもの民族が滅びてきたんじゃないのか。
逃げているならその民族は続いているだろう。ユダヤ人みたいに。
963:世界＠名無史さん
06/08/13 05:33:20 0
具体的にどの民族が滅んだの？
964:世界＠名無史さん
06/08/13 06:55:14 0
>>963 スキタイ
965:世界＠名無史さん
06/08/13 08:51:17 0
南洋での玉砕は圧倒的な戦力差や海に囲まれた場所、終末感などの条件を考慮しないとね。
陸地でも攻城戦なんかだと守備側の9割以上が戦死とか割とあるでしょ。
アラモ砦の戦いを大規模にしたようなものだ。
そういや関係ないが戦前のアメリカで作られた反日映画では主人公の飛行機乗りが
日本艦に特攻して終わるというのがよくあったらしい。
966:世界＠名無史さん
06/08/13 10:06:11 0
>>959
近代ヨーロッパ文明も、宗教はユダヤ人から、自由や民主主義や科学は
イスラームの文献を通して古代ギリシアから学んだもの。
火薬や羅針盤や印刷術も中国が発明して、ヨーロッパに伝わった。
967:世界＠名無史さん
06/08/13 10:14:52 0
荻生徂徠は、徳川時代を専門にする思想家の間では興味ある議論の対象に
なっている。彼は儒学の徳目の達成に役立つのであれば、支配者の不正な
ごまかしも大目に見ていたようだった。高く評価されている戦後日本の
政治学者、丸山真男は、徂徠をマキアヴェリにたとえたことがある。
政治理論は政治倫理とは別物であることを徂徠が理解していたからである。
しかし他の学者たちは、徂徠の思想が本当に政治を道徳や自然から区別
していたかどうか疑問視している。
『日本／権力構造の謎(下)』(カレル・ヴァン・ウォルフレン、ハヤカワ文庫)
968:世界＠名無史さん
06/08/13 10:58:33 0
>>227>>781
キッシンジャーは周恩来との会談では「中国は伝統的に世界的な視野を持つ」
と、えらく中国を持ち上げているが、『外交(下)』(日本経済新聞社)の第25章では、
「ディエムの性格の特色は、ベトナムの儒教的な政治的伝統が混入していた
ことである。真実は意見の衝突から生まれるものであるとする民主主義の理論
とは異なり、儒教においては、真実とは客観的なものであり、ごく少数の者が
受けることが出来る厳格な学習と教育によってのみ見分けることが出来ると
されていた。その真理の探究においては、民主主義の理論のように、異なる意見を
同等の価値があるものとは扱わなかった。ただ一つの真実があるゆえに、真実で
ないものは存在する余地はなく、また、競争を通じて改善されるということも
ありえない。儒教は基本的にヒエラルキー的であり、エリート主義的であり、
家族、体制、権威に対する忠誠を強調している。その影響を受けた社会はいずれも、
きちんと機能する多元的システム(1990年代の台湾のシステムが最もそれに近いが)
を生み出すことはなかった」
と書いている。彼は儒教そのものに関してはあまり評価していないようだ。
どうも欧米人の本心ってのはよくわからんな。ひょっとしたらキッシンジャーも
バートランド・ラッセルと同類か？
969:世界＠名無史さん
06/08/13 19:55:36 0
単純に儒教≠ちうごくと考えてたんじゃないの
970:世界＠名無史さん
06/08/13 20:33:13 0
欧米のインテリさんって、日本嫌い中国大好きちゃんばっかりなんですか？
971:世界＠名無史さん
06/08/13 21:27:14 0
>>970
日本嫌い朝鮮半島大好きちゃんもいるよ。
972:世界＠名無史さん
06/08/13 21:29:53 0
時代は躍進する中国、落ち目の日本なんだから、
中国大好きちゃんばっかりになるだろうな普通。
973:世界＠名無史さん
06/08/13 21:31:58 0
じゃあ日本の高度成長期は日本大好きちゃんも居たんですか？
974:世界＠名無史さん
06/08/13 21:35:44 0
>>973
エズラ・ヴォーゲルとか。
URLﾘﾝｸ(www6.plala.or.jp)
青木保『「日本文化論」の変容―戦後日本の文化とアイデンティティー』
（中公文庫、1999年）
975:世界＠名無史さん
06/08/13 22:06:54 0
>>968
キッシンジャーは「中国文明は多方面にわたって偉大なものだが、
政治文化に関しては西欧人が見るべきものは何も無い。」
と言い切っているよ（ソース失念。スマソ）。
これが標準的な保守派西欧知識人の基本的なものであろうと思われる。
キッシンジャーは餃子キックバックをガッポリ貰っている媚中派の典型だが
この点では西欧保守派知識人の基本を踏み外していない。
周恩来へ語ったとされる有名な中国政治文化への賛辞は確かに存在するが
他の文献と総合判断するとリップサービスが多分にあるものと思われる。
儒教思想やら毛沢東思想やらに真に嵌るのはイカレポンチ左翼『インテリ』の一部だけ。
>>974
正直、エズラ・フォーゲルなんかに好かれないほうが日本のためだよ。
ヤシは日本の前近代残滓のノスタルジーに浸っているだけなんだから。
７０年代～８０年代の「日本賛美論」の大半はこれだった。
西欧知識人に嫌われている時にこそ日本は的確な近代化を進めている気がする。
職人さんだって、一見さんの客人の「１日職人体験」には
「素晴らしい出来ですねー」と満面の笑みでリップサービスしたりするが
ライバルが本気で技術を習得し始めて伸び始めると途端に態度が険しくなって
罵詈雑言を浴びせたりするのが人類普遍の原理だからね。
976:世界＠名無史さん
06/08/13 22:28:33 0
賄賂文化の根付いた中国のロビー活動には日本はかないません。
政治家だけではなく学者先生も同じです。
977:世界＠名無史さん
06/08/13 23:18:55 0
日本のインテリが伝統的に「大陸派」「英米派」の二大勢力に分かれているのと同じように
欧米人のインテリもアジアに対して「中国派」「日本派」とも言える勢力に分かれている
978:世界＠名無史さん
06/08/13 23:23:29 0
URLﾘﾝｸ(blog4.fc2.com)
これを聞いた”友好人士”は、みずからの”中国との太いパイプ”としての
地位とその評判を守るために、そして再び北京を訪問して豪華な接待を受け、
中国のＶＩＰと会談する許可をもらうために自国の政府・国民に対して、中国の
主張・立場を一方的に垂れ流し、自国の政策を中国の思い通りに変更させようと
死に物狂いになる。
(中略)
今も活躍している、かなりの数の西側ジャーナリストや”中国専門家”達は、
中国が隠そうとする問題にあえて踏み込まず、受入国の中国におもねり、北京に
再び足を踏み入れるチャンスが奪われる事を心配していた。
979:世界＠名無史さん
06/08/14 00:05:42 0
欧州の政治家には、“中国には民主主義は無理だ”といいながら、経済的には
中国は超大国になって、将来ドル・ユーロ・元の三極を形成する、なんて言う
ﾔｼがいるんだが、これは矛盾してないか？
民主主義と市場経済・自由化は密接に結びついていると思うんだけど。
980:世界＠名無史さん
06/08/14 00:21:08 0
リベラルなデモクラシーがなくても、1人あたりのGDPが5千ドルぐらいになれば
日本経済と規模だけは同等。ちなみに台湾や韓国が1万ドルぐらい。
それぐらいなら、開発独裁でたどり着ける可能性はあると思う。
981:世界＠名無史さん
06/08/14 01:50:23 0
>>980
宋代の商業の発展みたいなもの？
あの時代は庶民にも磁器や絹が手に入るようになり、紙幣や為替・手形が
発達して、物資の流通も盛んになった。
ただ、なぜか南宋時代になると停滞するようになるんだよな。
S.A.M.Adsheadという学者は、「宋の文明が壮麗であるのは一目瞭然だったが、
それは切花文明だった」と表現している。
982:世界＠名無史さん
06/08/14 02:03:04 0
>>979
それを支持する説はないよ。
983:世界＠名無史さん
06/08/14 02:38:04 0
明らかに活用されていない資源（失業者や空き地など）を使えるようにしてあげれば、
それだけで経済は成長する。
中国は今その段階。1人あたりのGDPでいうと5千ドル以下。
次にそこそこ公正な法制度を整えて、国民国家としてのまとまりを持ち、国民を
近代的な「労働者」に仕立て上げる。
ここが韓国や台湾。1人あたりのGDPでいうと1万ドル。
そして日本や欧米のように、新しい「知」を創造し、それを技術に転換して生産性を
あげていく。1人あたりのGDPでいうと3万ドル以上。
真ん中はあんまりないんだよね。クウェートみたいな産油国やポルトガルといった
西欧なのかどうなのかよくわからない地域。ここが2万ドル。
それで、中国の段階だと、そこそこ理性的な政府があって、外資から資金を調達できれば
がんがん発達する。自給自足の物々交換の農民を工場に連れて行けば、GDPはゼロから
プラスへと一気に動くのだから。
だけどこんなレベルの国に投資することは普通はない。それこそ、サラ金しか手を出さないような
信用も担保もない貧乏人。
だから中国が金を集められること自体がすごい。
984:世界＠名無史さん
06/08/14 04:11:09 0
＞次にそこそこ公正な法制度を整えて、国民国家としてのまとまりを持ち、国民を
近代的な「労働者」に仕立て上げる
中国はこの段階が圧倒的に無理
日本は江戸時代から知識の普及っつー基礎があった
韓国は日本にインフラ整えられてた
中国の都市部以外は日本の江戸時代以前の知識レベルしかないっしょ
これを近代的な労働者に教育するのは天文学的な金がいると思う
そもそも、無駄に国土広すぎて国家としてのまとまりを、ってのが困難極まりない
いっそ分割した方がマシじゃないかと思う
985:世界＠名無史さん
06/08/14 09:11:08 0
＞中国の都市部以外は日本の江戸時代以前の知識レベル
そうなん？
986:世界＠名無史さん
06/08/14 10:47:12 0
ヒント：識字率
987:世界＠名無史さん
06/08/14 14:59:38 0
日本は1900年には識字率9割超えたしね。
少なく見積もっても江戸時代でも50％程度の人が読み書きが出来たと言われてるし
当時のロンドンでは15％くらいらしい
人力車夫が本読んでるのを見て外国人がびびった、なんてー話もある
・世界初の先物取引、為替、金貨銀貨の変動相場取引があった
・営利印刷活発
・教育施設多数。江戸府だけで1300前後
・庶民が絵や劇を楽しむ余裕あり
これだけ見ても世界でも珍しいぐらいの充実振り
988:世界＠名無史さん
06/08/14 15:07:39 0
最近、リビジョニスト(日本異質論者)は、日本批判だけでなく、アメリカ批判・
新自由主義批判・グローバリゼーション批判・中国弁護をやりはじめた。
彼らの説がもう欧米の学界で力を失ってしまったからかな？
989:マンセー名無しさん
06/08/14 15:24:28 0
日本人自体が朝鮮起源だからね
990:世界＠名無史さん
06/08/14 15:32:40 0
>>987
中国の社会は、時代とともに識字率が下がって、19世紀初頭には
約30％になっていたらしい。
あと、大都市の人口が減って、中小規模の市場町が増加していった。
991:世界＠名無史さん
06/08/14 15:38:48 0
農村入れたら３０％もあったと思えないな
それは都市部限定じゃないの？
992:世界＠名無史さん
06/08/14 16:06:53 0
>>991
そうかもしれない。識字率の低下は人口の増加と生産性低下が原因かな？
乾隆帝時代の1793～94年に、マカートニー卿は『中国訪問使節日記』で、
遠隔の諸地方に暴動が続発し、漢人は自分たちだけになるとすぐ満州人の
悪口を言っており、秘密結社が厳しい監視を受けながらも健在であると
書いているので、もうこのころから衰亡の兆しが出てきていたんだろう。
993:世界＠名無史さん
06/08/14 17:03:35 0
現在でも中国の識字率30％あるとは思えないんだけど…
994:世界＠名無史さん
06/08/14 17:10:26 0
このスレ次スレ立てる？
タイトルは
「外国人の見たアジアの歴史」
とでもしようか？
995:世界＠名無史さん
06/08/14 17:21:11 0
外国人の見た日本およびアジアの歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
↑
たてました
996:世界＠名無史さん
06/08/14 21:30:28 0
996
997:世界＠名無史さん
06/08/14 21:52:04 0
>>993
人口15億なら、識字率30パーセントでも5億人は読み書きできる。
日本の人口の4倍近い。
998:世界＠名無史さん
06/08/14 21:56:50 0
>>993
現代の場合、初等教育進学率＝識字率なんだろうから３０％は
いくんじゃないの？
999:世界＠名無史さん
06/08/14 22:17:22 0
中国でそんなに進学してるのかどうかが疑問なんだが…
一番問題なのは僻地が多すぎるところだな
1000:世界＠名無史さん
06/08/14 22:28:55 0
(σ・∀・)σ 1000
1001:１００１
Over 1000 Thread
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。