06/08/06 04:36:13 0
一番まともそうなのが>>857というのがなんともw
896:世界＠名無史さん
06/08/06 07:00:16 0
韓国はどう見られてきたのか値。
例の英国人女性の朝鮮は汚いって、一部分だけを切り取りしたコピペは
どうでもいいんだけど、向こうだって日本ばかり見てきたわけでもないだろ
897:世界＠名無史さん
06/08/06 07:15:13 0
>>895
でもさ、江戸幕府って
常に長崎で海外の情報を仕入れてはいたよね
898:世界＠名無史さん
06/08/06 08:02:58 0
>>896
あのー。スレ違いの話題を誘導して荒らそうとしないでくださいね。
魂胆が見え見えなんですよ。
どうしてもやりたきゃ自分でスレでも立てて一人でやっててね。
899:世界＠名無史さん
06/08/06 10:34:55 0
>>894
でも日本人の外国人評もｶﾅｰﾘばらばらだし。
例えば、塩野七生はイタリア人は人種的偏見の薄い民族だ、と書いてるけど、
２ちゃんの書き込みではヨーロッパで一番人種偏見のキツいのはイタリア・
スペインだ、と書いてあったりする。
900:世界＠名無史さん
06/08/06 10:53:18 0
900get
901:世界＠名無史さん
06/08/06 11:55:12 0
小日本 東洋鬼
902:世界＠名無史さん
06/08/06 11:58:10 0
>>899
塩婆はイタリア至上主義者で、多少の事は目を瞑ったりお茶を濁したりするのがザラだしな
903:世界＠名無史さん
06/08/06 13:14:57 0
URLﾘﾝｸ(www2.wbs.ne.jp)
ヨーロッパ再考 森木 暢
ヨーロッパという概念を考える上で、ラテン諸国の寛容性を無視することは
できないと私は改めて思う。ゲルマンにせよスラブにせよ、彼らは構成要素と
言うより、やはり受け容れられている側であり、ラテン人のその包容力こそが
ヨーロッパという枠組みの大きな源泉なのであると…。今日のＥＵという機構も、
それは決してドイツの寛大さによって牽引され成り立っているという類のもの
ではない。根本的には独自性なるものなど気にしなくともやってゆけるラテン人
のその鷹揚さに従った恰好のものでこそある。排除よりも受容、規律よりも
コミュニケーションに社会の円滑化の鍵を見い出す彼ら。私はそこにヨーロッパ
を見、またヨーロッパなるものの普遍性を見い出す。そして、何が真の強さと
言えるのかについて考えさせられる。
904:世界＠名無史さん
06/08/06 13:46:17 0
日本人でよその国を研究してる学者って、その国や地域に
感情的にのめりこんで、甘い評価を下しがちになる。
（ほかの国の学者はどうか知らんが、やはりそういう傾向は
あるんだろうか？）
本来研究なんだからのめりこめばのめりこむほど、評価は
厳しくならなると思うんだけど。
905:世界＠名無史さん
06/08/06 14:11:19 0
>>904
自分が研究対象としている国や民族を批判されると、怒ったり不機嫌になったり
する人がけっこういるね。
自分のアイデンティティを傷つけられたような気持ちになるんだろうか。
906:世界＠名無史さん
06/08/06 19:14:03 0
>>905
昔は知らないが、中国史・中国思想史とかやってる人は、
中国人の悪口ばかり言う。（笑
ほとんど小馬鹿にしたようなことばかり言っていて、笑えてくる。
むかしの漢文の時代にはこういう研究者は少なかっただろうが、
今は中国の学者のレベルの低さがよく話の種になるね。
逆にモンゴルや中東をやっている人は、その地域への思い入れが
強くなる傾向にある気がする。
907:世界＠名無史さん
06/08/06 19:27:45 0
>>906
じゃあ、
なんで害務省の支那語スクール生は
支那好きなんだ？
908:世界＠名無史さん
06/08/06 19:48:05 0
外交官と学者を一緒くたにするな。勉強してる内容もテーマもちがう。
909:世界＠名無史さん
06/08/06 20:22:54 0
>>906
中東やモンゴルのようなマイナー地域（日本にとっては）を
やる人はもともと思い入れが強くなきゃ、研究対象に
選ばないだろう。
>>907
普通その地域の専門家になればなるほど、目は厳しく
なるはずなんだが。
アメリカの対ソ連担当の人間がソ連に対して甘かった
という話は聞いたことがない。対中国でも同様だろう。
日本は外交官というものを何か誤解しているのではないの
だろうか？
910:世界＠名無史さん
06/08/06 20:44:03 0
それにしても、日本ネタが出ると朝鮮ネタも出て
在日とそれへの反対者が現れて、スレが荒れ気味になる傾向は
何とかならんものか。
911:世界＠名無史さん
06/08/06 21:23:05 0
>>857>>862>>895
ﾔﾊﾟｰﾘ欧米人は“強者”の立場から異文明を見るのに慣れすぎてるってことかね。
リベラル派の学者でさえそうなんだもの。
田川建三も『書物としての新約聖書』(勁草書房)で、西洋人は自分たちの言語を
世界中に押しつけることに慣れてしまっているから、こういう言語の相違による
苦労、理解や発言の不自由などという要素を、歴史の事実を考える場合にほとんど
まったく考慮することもしない。考慮しないどころか、ほとんどそういう問題に
気づくことさえしない、と書いていたが。
912:世界＠名無史さん
06/08/06 21:23:31 0
>>909
アメリカの対中外交は失敗の連続だよ。
・孫文、蒋介石が中国を統一してくれると思って援助するも統一できず。
・日中戦争で蒋介石を援助すれば、同様に援助したソ連のように
第二戦線を形成して日本軍を追い詰めると思ったらできず、というかしない。
・国共内戦で国民党が勝つと思ったらあっという間に負ける。
・朝鮮戦争で中国は介入しないと本気で思っていた。
etc
最近でも６ヵ国協議で中国が北朝鮮を押さえてくれると思ってたらテポドンどーん！
ネタや煽り抜きでいうと、アメリカが中国への見通しが甘くなるのは上下院議会に
１９世紀から現代に至るまで華僑の有権者や、その豊富な資金援助を受けた
「チャイニーズロビー」が存在して影響しているのが原因だといわれている。
以上スレ違いｽﾏﾝ｡
913:世界＠名無史さん
06/08/06 21:28:27 0
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
「戦争の西洋的流儀」は、アメリカ有数の軍事史家ヴィクター・ハンソン
（Victor Davis Hanson）が『The Western Way of War』以来一貫して
主張している概念であるという。彼は「戦争の西洋的流儀」の継続を
前提として、古代から現代の戦争について包括的に論じている。
西洋人と非西洋人の間で戦われた、古代から現代までの九つの大戦闘を
取り上げ、自由と民主主義を信奉する西洋人がその自由と民主牛義を
守るために「戦争の西洋的流儀」に則って非西洋人と戦った結果、
西洋の軍隊には必ず勝利がもたらされた、と説く。1942年のミッドウェー
海戦もそうした戦闘の一つとして検討されており、日本軍の大敗北が
「戦争の西洋的流儀」の論理に沿って説明される。
914:世界＠名無史さん
06/08/06 21:29:17 0
自由と民主主義のために自発的に従軍する市民兵士から成り、厳しい
訓練や軍紀に特徴づけられる「文明的」な西洋の軍隊は、飛び道具に
依存し、奇襲やゲリラ戦法を駆使して決戦回避をはかる「臆病」で
「野蛮」な非西洋の軍隊とは対照的に、正々堂々とした正面からの
接近戦を求め、それゆえに圧倒的な軍事的優位を保ってきた、と
いうのがハンソンの議論の骨子である。
915:世界＠名無史さん
06/08/06 22:47:28 0
なんかもう、お笑いの域に達しているな。
916:世界＠名無史さん
06/08/06 22:56:22 0
結論ありきって感じですな
917:世界＠名無史さん
06/08/07 00:46:16 0
ヴィクター・ハンソンのいう「九つの大戦闘」は、
・サラミス海戦
・ガウガメラの戦い
・カンネーの戦い
・トゥール＝ポワティエ間の戦い
・コルテスのアステカ征服
・レパントの海戦
・イサンドルワナの戦い
・ミッドウェー海戦
・テト攻勢
なのだそうです。
918:世界＠名無史さん
06/08/07 00:54:04 0
ワールシュタットなんかはなかったこと扱いみたいだね
919:世界＠名無史さん
06/08/07 01:48:02 0
コルテスのアステカ征服？
民主主義なんか全然ないやん。
920:世界＠名無史さん
06/08/07 01:57:26 0
>>913-914
軍事と言う露骨な実力場面で絶対優位を証明しようとして
悲惨な墓穴を掘ったという例だね。
１「西洋側」に自由主義と民主主義が保障されていたか
２対戦相手が完全な東洋的専制体制だったと言えるか
３きっちり「西洋側」が圧倒的勝利を収めているか
を比較してみよう。○や×などは１２３の順に並べた。
・サラミス海戦 ○○△（東方側から見ればただの局地紛争だね）
・ガウガメラの戦い ×○○（アレクサンドロス帝国は自由も民主も無い）
・カンネーの戦い ○△○（これが一番論旨に沿っているかな）
・トゥール＝ポワティエ間の戦い ×○△（中世欧州に自由や民主など（ｒｙ）
・コルテスのアステカ征服 ×○○（コルテス軍が自由主義かよﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ）
・レパントの海戦 △○△（良く出来ているが西洋側完勝とは言いがたい）
・イサンドルワナの戦い △○△（苦戦しているし、アフリカ征服は汚点では？）
・ミッドウェー海戦 ○△○（大日本帝国は一応普通選挙の議会制だった）
・テト攻勢 ××○（これはむしろ反対例じゃないのか？？出した趣旨さえ良く分からん）
921:世界＠名無史さん
06/08/07 02:11:51 0
>>912
政治家の場合はチャイニーズロビーのせいだろうけど、学者の場合、
イデオロギーも関係しているように思える。
現在の欧米諸国でも左派は中国に対して甘い傾向がある。
922:世界＠名無史さん
06/08/07 04:37:06 0
欧米の左派と日本の左派って違わないか？
923:世界＠名無史さん
06/08/07 05:12:54 0
云ったら本家ですもの。
日本のソレよりヒューマニズム色が強いわ。
乱暴に言うと人道主義かしらん☆
924:世界＠名無史さん
06/08/07 05:28:16 0
英国植民者のタスマニア原住民狩りなんかも入れておけば、ギャグとして完成度が上がったのに。
925:世界＠名無史さん
06/08/07 08:31:11 0
なぜ欧米諸国の左派は中国に対して甘いんですか？
926:世界＠名無史さん
06/08/07 09:35:56 0
URLﾘﾝｸ(www.hm.h555.net)
デモといえば、一九一九年に起こった「五・四運動」（中国.北京での反帝国
主義運動）でのことである。学生たちがデモ行進をしていた。彼らは皆、
洗面用具を持っていた。なぜか？「いつ、牢屋へ行ってもいいようにしてあるんだ。
だから、洗面用具をポケットに入れて持っている。彼らの姿の中に、デューイは
「中国の新しき精神」を見た。「ここに新しき中国が生まれようとしている。
この青年たちの不屈の魂があるかぎり、いつか中国は世界を動かすにちがいない」
と。そういう青年たちの中に、若き周恩来総理夫妻がいたことも有名である。
見かけだけならば、当時、中国は混乱し、日本は近代化されていた。しかし、
デューイは、日本の近代化は表面的なもので、内発のものではない、魂の内側
からのものではないと見抜いたのである。
927:世界＠名無史さん
06/08/07 09:52:36 0
URLﾘﾝｸ(groups.yahoo.co.jp)
速報485号 チャルマーズ・ジョンソン「米中の狭間で日本は……」
日本にとっては、さらに厄介な選択になる。東アジアにおける中国＝日本間反
目関係は長い歴史を有し、いつも悲惨な結果を招いてきた。第二次世界大戦前、
中国事情に関して日本で最も影響力のある著述者に数えられた尾崎秀美［おざ
きほつみ。近衛内閣ブレーン、ゾルゲ事件に関与］は、日本が中国革命を認め
るのを拒み、戦争をもって対応するなら、中国の民衆を先鋭化させるだけであ
り、中国共産党による権力の掌握に貢献することになると、予言するがごとき
警告を発した。彼は、「どうして中国革命の成功が日本の不都合になるの
か？」という問に命を捧げた。１９４４年に日本政府は尾崎を売国奴として絞
首刑に処したが、彼の問は今でも１９３０年代末期と変わらず適切である。
928:世界＠名無史さん
06/08/08 00:38:27 0
頼むから同じコピペを張り付けるのはやめてくれ。
いい加減見飽きた。
929:世界＠名無史さん
06/08/08 01:01:45 0
出張さんって、何で迷惑なことしかしないの？
どこの宗教にはいってんの？
むしろ、そっちを教えて。
930:世界＠名無史さん
06/08/08 10:29:43 0
欧米人てさ、昭和天皇の戦争責任にはしつこく拘るくせに、
アジア諸国の“対日協力者”についてはほとんど問題にしないよね。
(それとも漏れが知らないだけか？)
931:世界＠名無史さん
06/08/08 20:57:58 0
日本をよく知らない外国人たちは、国会があって、衆議院選挙の行われるのを
知り、戦前のドイツと同様に日本も少なくとも民主的であると想像している。
これは妄想である。1889年に公布された憲法を立案した伊藤候は、日本海軍が
イギリス海軍をまねた以外、日本の西欧化の一切をドイツから学んだように、
憲法の雛型もドイツから得たのも真実である。しかし、日本憲法がドイツ帝国
憲法とちがう点が多々あった。まず第一に、ドイツ国会は成人男子に選挙権を
与え、選出されたが、日本においては、選挙権を成人男子の約25パーセントに
制限する財産上の資格があった。しかしながら、この資格制限も、日本天皇の
権限が独皇帝カイゼルの権限よりもはるかに大きい事実にくらべれば、些細な
小事であった……日本では、もし国会が予算の通過を拒否すれば、前年度の
予算がそのまま踏襲され、国会が審議を行わなければ、勅令によって臨時に
立法できる。(これはドイツ憲法に類例のない条項である)
『中国の問題』(B・ラッセル著、理想社)
932:世界＠名無史さん
06/08/08 21:56:23 0
明治維新以後の日本の変貌は驚愕すべきものであり、国民も当然それに
驚嘆した。しかし、なお一層驚くべきことは、知識や人生観が測り知れない
変化を受けても、宗教や倫理にはさほどの変化が見られない点、また、
そのような変化から当然期待されるような変化とは裏腹の方向に日本が
向かっていった点である。科学は人を合理主義に走らせやすいと想像するのに、
日本における科学的知識の普及は、日本文化の中でも一番時代錯誤的な
特色である天皇崇拝の一大強化策に合体されてきた。社会学、社会心理学、
および政治理論にとりにほんは特別に興味深い国である。成果をあげた
東洋と西洋の綜合は甚だ得意な性格のものである。表面に現れている以上に
ずっと東洋的であるのに、国家的能率に役立つ西洋の特色がすべての面に
存在している。東洋的要素と西洋的要素の真正の融合がどれほど行われて
いるかは甚だ疑問であるかも知れない。国民が神経質に興奮し易い性格には
彼らの生活態度のどこかに緊張と作為とがあることを示唆するが、これは
多分単なる一時的現象にすぎないかも知れない。
933:世界＠名無史さん
06/08/09 13:49:36 0
欧米の史家はは天皇の（個人的）権限について過大評価する傾向にあるね。
（我々が過小評価なのかも・・・？）
934:世界＠名無史さん
06/08/09 14:01:46 0
第二帝政期のドイツってそんなに民主的だったの？
ドイツ近代史についてはよく知らないんだが。
935:世界＠名無史さん
06/08/09 20:03:46 0
確かに鉄血宰相と馬鹿皇帝のイメージしか無いなｗ
936:世界＠名無史さん
06/08/09 20:22:16 0
ロシア史研究者が、西欧の歴史家のロシアに対する分析は、いつもロシアの
後進性、邪悪さ、失敗といったものだとボヤいてたけど、
欧米人の日本史に対する分析にも似たような要素があるのかもしれん。
937:世界＠名無史さん
06/08/09 22:23:47 0
そのまま共産主義の愚に突き進んだロシアに比べると、日本には清露列強を
破ったり、日英同盟を結んだり、かといえば大東亜戦争を起こしたり、サプ
ライズがあって面白いのかも痴れない。
なんといっても有色人種で独立国家として近代化を成し遂げたのは日本だけ
だし。「東洋の神秘」である。
938:世界＠名無史さん
06/08/09 23:45:03 0
それが近年ではオタク文化の大輸出国
939:世界＠名無史さん
06/08/09 23:55:28 0
ポール・ケネディの『大国の興亡』では、「二つのアウトサイダー―
日本とロシア』と書かれていたな。
940:世界＠名無史さん
06/08/10 11:38:22 0
なんか2ｃｈではオタク文化なるものを過大評価する傾向があるようだけど、
結局向こうでもオタクにしか受けないし、狭いマーケットだよ。
しかも最近頭打ちだし。
941:世界＠名無史さん
06/08/10 19:14:19 0
というか、向こうの「オタク」ってどういう層なのかよく分からん。
「ナード」ともちょっと違うみたいだし。
昔海外の掲示板をROMってたらアメリカ人の女の子が
「千と千尋観に行ったら周りの客がハードコアなナードばかりですごかった」
とか書いてたが、そういう住み分けみたいのはどうなってるのか。
942:世界＠名無史さん
06/08/11 00:17:31 0
「ナード」はガリ勉のことでは。
スポーツマンとマッチョが礼讃される米国では馬鹿にされる存在。
「ギーク」がいわゆるオタク。
943:世界＠名無史さん
06/08/11 01:55:05 0
どの国にもナードは存在し、都市化が進むとさらにナードは多くなる。
だから中国は大きな市場になるだろう。
彼らがバカにされる存在だとしても、存在する限り市場として成り立つ。
944:世界＠名無史さん
06/08/12 10:43:10 0
英語版Wikipediaの日本史関係はは殆ど中韓工作の場と化している
それが各国語に翻訳され世界中へ広まっていく
945:世界＠名無史さん
06/08/12 12:40:18 0
中国とその文化伝統に対する態度が18世紀日本の知識人の世界観の中心にあったことは
疑いない・・・指導者層が彼らを中国の伝統に従わせようと努力したこと、また西洋から
の隔離という事情のために、中国観は彼らの多くの者にとって決定的な要因として働いた。
多くの日本人がこれまでにないほど深く中国文化の圏内に入り込んで暮らしていた。
アーサー・ライトが指摘しているように、徳川の儒者には中国の儒者の「中国」イメージ
をそのまま受け入れている者が多く、彼らは時おり外夷に生まれたことを嘆いては、同時代
人やライヴァルたちの怒りを買ったのであった。この誇張された中国礼賛のうちに、西洋を
前にして明治人が示した自己卑下と自己非難の徳川版を見ることも可能である。たしかに、
この種の卑下は深い根拠があるものというよりはむしろ儀礼的な哀歌風なものというべき
場合の方が多い。
中国が漢学者たちの上に一箇の政治勢力ないしは戦略問題として押しかぶさってきたことは
なかったし、中国の叡智を学び取るべく辛苦はしても、同時に中国の強大さを怖れねばなら
ない必要はなかった。しかしそれにもかかわらず、彼らの中国に対する讃美と尊敬の念は深く、
その多くは19世紀にいたるまで生きながらえてゆくのである。
この18世紀中に、国学者という思想上の敵対派が登場してきて漢学者の中国崇拝に挑戦した。
だが、そうはいっても、彼らの中国伝統を攻撃する辛辣さそのものが、また中国一辺倒の
同時代人に対する彼らの悪罵そのものが、国学者たちはいかに的確に、日本における中国
文化の名声と勢力を測知していたかを示すものに他ならなかった。
マリウス・B・ジャンセン『近代化に対する日本人の態度の変遷』
946:世界＠名無史さん
06/08/12 15:45:06 0
>>937
東洋の神秘？
そんなものから離れて欧米化していったのが近代日本でしょ。
947:世界＠名無史さん
06/08/12 16:53:57 0
いや、国体はそのままで、技術・文明だけ和魂洋才で取り入れた事が「神秘」なんだろ。
948:世界＠名無史さん
06/08/12 17:14:57 0
そもそも伝統的なものを全部なくすことなんてできるのか？
中国なんて、文化大革命みたいなことをやっても、相変わらず
中国文化は健在じゃん。
最近は儒教を復興しようなんて動きもあるし。
949:世界＠名無史さん
06/08/12 18:34:13 0
あちらさんからしたら、肌が黄色けりゃどんなことしてようが「東洋の神秘」だろ
950:世界＠名無史さん
06/08/12 19:17:53 0
朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ 12
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)l50
お願いです、英語の書ける方、力を貸して下さい。
中韓系アメリカ人や彼らの肩を持つ他のユーザーに比して、日本勢は無勢です。
(韓国系だけが相手なら現状拮抗していると言えるんだけど)
日本、日本人、日本史 (特に古代)、竹島、対馬、日本の戦争犯罪、等々
酷いことが書かれています。
ひとつひとつ順番に計画を立てて当たり、
議論とソースで何が正しいか示し、相手やその他大勢を
納得させていかないと、書き直すことができません。
951:世界＠名無史さん
06/08/12 19:28:41 0
向こうでは>>878みたいな番組が普通に流れてるうえに
旧枢軸国の悪印象もあって
肩を持つ連中が多いのは致し方ない。
952:世界＠名無史さん
06/08/12 21:38:59 0
日本の文化や宗教の大部分は、古い歴史を持つ大陸の文明から取り入れられた
ものだった。しかし、中国が統一的な官僚機構によって動かされていたのに対し、
日本の権力は氏族に基盤を置く多くの封建領主の手に分散されていて、天皇の
権威はほんのかたちばかりでしかなかった。14世紀には中央集権的な支配体制が
存在したが、その後は領主がおたがいに争う時代がつづいた。このころの日本の
状況は、同時代のスコットランドに似ている。
ポール・ケネディ『大国の興亡(上)』(草思社)
953:世界＠名無史さん
06/08/12 23:10:03 0
ジュール･ベルヌ「四十日間世界一周」の中のセリフ
「やあ、君は日本人じゃないね？」
「そうとも、君が猿じゃないのと同じようにね！」
954:世界＠名無史さん
06/08/12 23:19:37 0
>>八十日じゃないの？
955:世界＠名無史さん
06/08/12 23:22:09 0
>>954 すまん、そうでした。
956:世界＠名無史さん
06/08/12 23:29:50 0
>>945
江戸時代後期から末期にかけて、漢学者と中国文明そのものの権威を
包括的かつ急速に失墜させていった張本人は国学思想じゃないんだけどなあ。
決定的なのは、蘭学・洋学の文献が理系限定だが入ってきて、
科学技術というプラグマティックな面で
洋学＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞漢学
ということが実証的に明らかになっていったから。
医学にしても測量術にしても、中国式は西洋式の前には
全く子どもの遊戯レベルで歯が立たなかった。
日本人は実際に試してみてこの真実に気づいたわけだ。
これが、明治維新後の中国系「学問」の一掃・完全追放と
広義の科学技術に関する全面西洋化路線（文明開化）に繋がっていく。
まあ、この事実を西欧人が書くと、恐らく余りにも鬱陶しい
西欧の自画自賛になることは確実だから、これでいいのかもしれないが（ｗ
957:世界＠名無史さん
06/08/13 00:38:05 0
伊能忠敬なんかも、西洋の技術をいち早く取り立てただけ出しな。
世間ではまるで日本人が独自に西洋に追いついたみたいなもてはやし方だけど。
958:世界＠名無史さん
06/08/13 00:59:30 0
>>957
伊能忠敬の測量技術自体を日本オリジナルなんて言う香具師はただの電波だろうよ。
もちろん情報の乏しい中での彼の創意工夫は素晴らしいものがあるにしても
まともなヤシなら、彼を正確に実践的洋学者の系譜に結びつける。
もちろんこれが今でも当然に通説であるはずだ。
伊能図のすごいところは、当時、非西欧のまともな地図は西欧人が作成するのが
世界的常識だったのにも関わらず、日本は開国前なのに
自分でほぼ西欧レベルに匹敵する地図を作ってしまったこと。
これと関連するんだが、
１９世紀前半の非西欧で、西欧文明のもつとんでもない特異な力とその本質に
独力で気づき、さらにこれに関する知的探求を進めたのは
事実上日本人だけだったということが洋学者・蘭学者の偉大なところでもある。
この時点で西欧に匹敵するものがオリジナルとしてあったわけではない。
西欧の凄さをただ一人理解できたということだけ。
959:世界＠名無史さん
06/08/13 04:02:12 0
近代日本がやったのは所詮欧米の猿真似よ。
東洋の神秘だの和魂洋才だのと言ってみたところで、
近代日本人がいかなる価値観を欧米に対して示し得たというのか。
せいぜい特攻ぐらいではないか。
960:世界＠名無史さん
06/08/13 04:39:06 0
>>819
数年前通貨危機で死にかけたわけだが
そして日本が100億ドルの保障をして信用を補完してやったわけだが
961:世界＠名無史さん
06/08/13 05:02:26 0
>>959
文化を破壊せず、他国の技術や文化を取り入れることが驚くほど巧いってのは評価の対象にならんのか？
戦史的に見ても、日本人の目的遂行に対する意識ってのはびっくりするほど高いんじゃない？
壊滅的な状況でほとんど逃げずに戦った（軍事的な意味はともかく）軍隊なんてそうそうないでしょ
二次大戦のペリリュー島の戦闘とか見ても、12000人がほぼ全員戦死なんて結果、過去ありえないじゃん。
特攻って括ってしまえばそれまでだけど、そういう潔さというか、終わりを重視する精神性だけでも十分欧米と違うっていえるんじゃね？
962:世界＠名無史さん
06/08/13 05:18:01 0
逃げずに戦ったからいくつもの民族が滅びてきたんじゃないのか。
逃げているならその民族は続いているだろう。ユダヤ人みたいに。
963:世界＠名無史さん
06/08/13 05:33:20 0
具体的にどの民族が滅んだの？
964:世界＠名無史さん
06/08/13 06:55:14 0
>>963 スキタイ
965:世界＠名無史さん
06/08/13 08:51:17 0
南洋での玉砕は圧倒的な戦力差や海に囲まれた場所、終末感などの条件を考慮しないとね。
陸地でも攻城戦なんかだと守備側の9割以上が戦死とか割とあるでしょ。
アラモ砦の戦いを大規模にしたようなものだ。
そういや関係ないが戦前のアメリカで作られた反日映画では主人公の飛行機乗りが
日本艦に特攻して終わるというのがよくあったらしい。
966:世界＠名無史さん
06/08/13 10:06:11 0
>>959
近代ヨーロッパ文明も、宗教はユダヤ人から、自由や民主主義や科学は
イスラームの文献を通して古代ギリシアから学んだもの。
火薬や羅針盤や印刷術も中国が発明して、ヨーロッパに伝わった。
967:世界＠名無史さん
06/08/13 10:14:52 0
荻生徂徠は、徳川時代を専門にする思想家の間では興味ある議論の対象に
なっている。彼は儒学の徳目の達成に役立つのであれば、支配者の不正な
ごまかしも大目に見ていたようだった。高く評価されている戦後日本の
政治学者、丸山真男は、徂徠をマキアヴェリにたとえたことがある。
政治理論は政治倫理とは別物であることを徂徠が理解していたからである。
しかし他の学者たちは、徂徠の思想が本当に政治を道徳や自然から区別
していたかどうか疑問視している。
『日本／権力構造の謎(下)』(カレル・ヴァン・ウォルフレン、ハヤカワ文庫)
968:世界＠名無史さん
06/08/13 10:58:33 0
>>227>>781
キッシンジャーは周恩来との会談では「中国は伝統的に世界的な視野を持つ」
と、えらく中国を持ち上げているが、『外交(下)』(日本経済新聞社)の第25章では、
「ディエムの性格の特色は、ベトナムの儒教的な政治的伝統が混入していた
ことである。真実は意見の衝突から生まれるものであるとする民主主義の理論
とは異なり、儒教においては、真実とは客観的なものであり、ごく少数の者が
受けることが出来る厳格な学習と教育によってのみ見分けることが出来ると
されていた。その真理の探究においては、民主主義の理論のように、異なる意見を
同等の価値があるものとは扱わなかった。ただ一つの真実があるゆえに、真実で
ないものは存在する余地はなく、また、競争を通じて改善されるということも
ありえない。儒教は基本的にヒエラルキー的であり、エリート主義的であり、
家族、体制、権威に対する忠誠を強調している。その影響を受けた社会はいずれも、
きちんと機能する多元的システム(1990年代の台湾のシステムが最もそれに近いが)
を生み出すことはなかった」
と書いている。彼は儒教そのものに関してはあまり評価していないようだ。
どうも欧米人の本心ってのはよくわからんな。ひょっとしたらキッシンジャーも
バートランド・ラッセルと同類か？
969:世界＠名無史さん
06/08/13 19:55:36 0
単純に儒教≠ちうごくと考えてたんじゃないの
970:世界＠名無史さん
06/08/13 20:33:13 0
欧米のインテリさんって、日本嫌い中国大好きちゃんばっかりなんですか？
971:世界＠名無史さん
06/08/13 21:27:14 0
>>970
日本嫌い朝鮮半島大好きちゃんもいるよ。
972:世界＠名無史さん
06/08/13 21:29:53 0
時代は躍進する中国、落ち目の日本なんだから、
中国大好きちゃんばっかりになるだろうな普通。
973:世界＠名無史さん
06/08/13 21:31:58 0
じゃあ日本の高度成長期は日本大好きちゃんも居たんですか？
974:世界＠名無史さん
06/08/13 21:35:44 0
>>973
エズラ・ヴォーゲルとか。
URLﾘﾝｸ(www6.plala.or.jp)
青木保『「日本文化論」の変容―戦後日本の文化とアイデンティティー』
（中公文庫、1999年）
975:世界＠名無史さん
06/08/13 22:06:54 0
>>968
キッシンジャーは「中国文明は多方面にわたって偉大なものだが、
政治文化に関しては西欧人が見るべきものは何も無い。」
と言い切っているよ（ソース失念。スマソ）。
これが標準的な保守派西欧知識人の基本的なものであろうと思われる。
キッシンジャーは餃子キックバックをガッポリ貰っている媚中派の典型だが
この点では西欧保守派知識人の基本を踏み外していない。
周恩来へ語ったとされる有名な中国政治文化への賛辞は確かに存在するが
他の文献と総合判断するとリップサービスが多分にあるものと思われる。
儒教思想やら毛沢東思想やらに真に嵌るのはイカレポンチ左翼『インテリ』の一部だけ。
>>974
正直、エズラ・フォーゲルなんかに好かれないほうが日本のためだよ。
ヤシは日本の前近代残滓のノスタルジーに浸っているだけなんだから。
７０年代～８０年代の「日本賛美論」の大半はこれだった。
西欧知識人に嫌われている時にこそ日本は的確な近代化を進めている気がする。
職人さんだって、一見さんの客人の「１日職人体験」には
「素晴らしい出来ですねー」と満面の笑みでリップサービスしたりするが
ライバルが本気で技術を習得し始めて伸び始めると途端に態度が険しくなって
罵詈雑言を浴びせたりするのが人類普遍の原理だからね。
976:世界＠名無史さん
06/08/13 22:28:33 0
賄賂文化の根付いた中国のロビー活動には日本はかないません。
政治家だけではなく学者先生も同じです。
977:世界＠名無史さん
06/08/13 23:18:55 0
日本のインテリが伝統的に「大陸派」「英米派」の二大勢力に分かれているのと同じように
欧米人のインテリもアジアに対して「中国派」「日本派」とも言える勢力に分かれている
978:世界＠名無史さん
06/08/13 23:23:29 0
URLﾘﾝｸ(blog4.fc2.com)
これを聞いた”友好人士”は、みずからの”中国との太いパイプ”としての
地位とその評判を守るために、そして再び北京を訪問して豪華な接待を受け、
中国のＶＩＰと会談する許可をもらうために自国の政府・国民に対して、中国の
主張・立場を一方的に垂れ流し、自国の政策を中国の思い通りに変更させようと
死に物狂いになる。
(中略)
今も活躍している、かなりの数の西側ジャーナリストや”中国専門家”達は、
中国が隠そうとする問題にあえて踏み込まず、受入国の中国におもねり、北京に
再び足を踏み入れるチャンスが奪われる事を心配していた。
979:世界＠名無史さん
06/08/14 00:05:42 0
欧州の政治家には、“中国には民主主義は無理だ”といいながら、経済的には
中国は超大国になって、将来ドル・ユーロ・元の三極を形成する、なんて言う
ﾔｼがいるんだが、これは矛盾してないか？
民主主義と市場経済・自由化は密接に結びついていると思うんだけど。
980:世界＠名無史さん
06/08/14 00:21:08 0
リベラルなデモクラシーがなくても、1人あたりのGDPが5千ドルぐらいになれば
日本経済と規模だけは同等。ちなみに台湾や韓国が1万ドルぐらい。
それぐらいなら、開発独裁でたどり着ける可能性はあると思う。
981:世界＠名無史さん
06/08/14 01:50:23 0
>>980
宋代の商業の発展みたいなもの？
あの時代は庶民にも磁器や絹が手に入るようになり、紙幣や為替・手形が
発達して、物資の流通も盛んになった。
ただ、なぜか南宋時代になると停滞するようになるんだよな。
S.A.M.Adsheadという学者は、「宋の文明が壮麗であるのは一目瞭然だったが、
それは切花文明だった」と表現している。
982:世界＠名無史さん
06/08/14 02:03:04 0
>>979
それを支持する説はないよ。
983:世界＠名無史さん
06/08/14 02:38:04 0
明らかに活用されていない資源（失業者や空き地など）を使えるようにしてあげれば、
それだけで経済は成長する。
中国は今その段階。1人あたりのGDPでいうと5千ドル以下。
次にそこそこ公正な法制度を整えて、国民国家としてのまとまりを持ち、国民を
近代的な「労働者」に仕立て上げる。
ここが韓国や台湾。1人あたりのGDPでいうと1万ドル。
そして日本や欧米のように、新しい「知」を創造し、それを技術に転換して生産性を
あげていく。1人あたりのGDPでいうと3万ドル以上。
真ん中はあんまりないんだよね。クウェートみたいな産油国やポルトガルといった
西欧なのかどうなのかよくわからない地域。ここが2万ドル。
それで、中国の段階だと、そこそこ理性的な政府があって、外資から資金を調達できれば
がんがん発達する。自給自足の物々交換の農民を工場に連れて行けば、GDPはゼロから
プラスへと一気に動くのだから。
だけどこんなレベルの国に投資することは普通はない。それこそ、サラ金しか手を出さないような
信用も担保もない貧乏人。
だから中国が金を集められること自体がすごい。
984:世界＠名無史さん
06/08/14 04:11:09 0
＞次にそこそこ公正な法制度を整えて、国民国家としてのまとまりを持ち、国民を
近代的な「労働者」に仕立て上げる
中国はこの段階が圧倒的に無理
日本は江戸時代から知識の普及っつー基礎があった
韓国は日本にインフラ整えられてた
中国の都市部以外は日本の江戸時代以前の知識レベルしかないっしょ
これを近代的な労働者に教育するのは天文学的な金がいると思う
そもそも、無駄に国土広すぎて国家としてのまとまりを、ってのが困難極まりない
いっそ分割した方がマシじゃないかと思う
985:世界＠名無史さん
06/08/14 09:11:08 0
＞中国の都市部以外は日本の江戸時代以前の知識レベル
そうなん？
986:世界＠名無史さん
06/08/14 10:47:12 0
ヒント：識字率
987:世界＠名無史さん
06/08/14 14:59:38 0
日本は1900年には識字率9割超えたしね。
少なく見積もっても江戸時代でも50％程度の人が読み書きが出来たと言われてるし
当時のロンドンでは15％くらいらしい
人力車夫が本読んでるのを見て外国人がびびった、なんてー話もある
・世界初の先物取引、為替、金貨銀貨の変動相場取引があった
・営利印刷活発
・教育施設多数。江戸府だけで1300前後
・庶民が絵や劇を楽しむ余裕あり
これだけ見ても世界でも珍しいぐらいの充実振り
988:世界＠名無史さん
06/08/14 15:07:39 0
最近、リビジョニスト(日本異質論者)は、日本批判だけでなく、アメリカ批判・
新自由主義批判・グローバリゼーション批判・中国弁護をやりはじめた。
彼らの説がもう欧米の学界で力を失ってしまったからかな？
989:マンセー名無しさん
06/08/14 15:24:28 0
日本人自体が朝鮮起源だからね
990:世界＠名無史さん
06/08/14 15:32:40 0
>>987
中国の社会は、時代とともに識字率が下がって、19世紀初頭には
約30％になっていたらしい。
あと、大都市の人口が減って、中小規模の市場町が増加していった。
991:世界＠名無史さん
06/08/14 15:38:48 0
農村入れたら３０％もあったと思えないな
それは都市部限定じゃないの？
992:世界＠名無史さん
06/08/14 16:06:53 0
>>991
そうかもしれない。識字率の低下は人口の増加と生産性低下が原因かな？
乾隆帝時代の1793～94年に、マカートニー卿は『中国訪問使節日記』で、
遠隔の諸地方に暴動が続発し、漢人は自分たちだけになるとすぐ満州人の
悪口を言っており、秘密結社が厳しい監視を受けながらも健在であると
書いているので、もうこのころから衰亡の兆しが出てきていたんだろう。
993:世界＠名無史さん
06/08/14 17:03:35 0
現在でも中国の識字率30％あるとは思えないんだけど…
994:世界＠名無史さん
06/08/14 17:10:26 0
このスレ次スレ立てる？
タイトルは
「外国人の見たアジアの歴史」
とでもしようか？
995:世界＠名無史さん
06/08/14 17:21:11 0
外国人の見た日本およびアジアの歴史
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
↑
たてました
996:世界＠名無史さん
06/08/14 21:30:28 0
996
997:世界＠名無史さん
06/08/14 21:52:04 0
>>993
人口15億なら、識字率30パーセントでも5億人は読み書きできる。
日本の人口の4倍近い。
998:世界＠名無史さん
06/08/14 21:56:50 0
>>993
現代の場合、初等教育進学率＝識字率なんだろうから３０％は
いくんじゃないの？
999:世界＠名無史さん
06/08/14 22:17:22 0
中国でそんなに進学してるのかどうかが疑問なんだが…
一番問題なのは僻地が多すぎるところだな
1000:世界＠名無史さん
06/08/14 22:28:55 0
(σ・∀・)σ 1000
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