06/12/01 01:03:52 0
さらに言うが、騎射というのはかなり特殊な技能で、それのみの部隊を編成するのはかなり難しい。
中世ヨーロッパを想定しているのならなおさらだ。
騎射を素でできるのは遊牧民だけで、それ以外はかなりの訓練をつまねばならない。
つまり訓練に費やす金と暇がある連中しか騎射は習得出来ないわけで、
だからこそ日本の武士のような特権階級と軍事技能者をかねた連中が生まれたわけだ。
それでもなお遊牧民の騎射技術は到底及ばないのは言うまでもない。
東ローマ帝国はカタフラクトと呼ばれる重装弓騎兵を編成したが、それでもペルシア弓騎兵との打ち合いになると不利だった。
馬上でのクロスボウの運用はさらに難しい。
ゆれる馬上で装填をするのは無理だし、命中などとても期待できない。
そもそも投射兵器ってのは弾幕を張ってなんぼのものなんで、量を揃えないと意味がない。
クロスボウの構造的欠陥から連射は不可能、騎兵の宿命である高価さから数は増やせない。
これだけでクロスボウ騎兵がいかに無意味なものかわかるとおもう。
どうしても運用するのなら、16-7世紀の竜騎兵のように移動だけ馬を用いて、射撃時は下馬するというのがまだ自然か。
とりあえず戦史の入門ならマイケル・ハワードの「ヨーロッパ史と戦争」あたりを読んでみてはどうか。
古めの本だが、単行本一冊でコンパクトにまとめられているのでわかりやすいと思う。
それからマクニールの「戦争の世界史」やホールの「火器の誕生とヨーロッパの戦争」なんかに進んで行くとなお良いかと。
まあ、なんだ、いろいろ突っ込んどいてなんだが、小説のネタにするんなら、あまり現実にとらわれなくてもいいと思うぞ。
経済や軍事、政治面で無理があっても、面白ければありだと思う。
「神は細部に宿る」というが、こだわりすぎて詰まらん小説も多い
227:225-226
06/12/01 01:12:08 0
>>225
>兵士と兵士の感覚はせいぜい数十センチ。
「感覚」じゃなくて「間隔」な
>>226
>それでもなお遊牧民の騎射技術は到底及ばないのは言うまでもない。
「騎射技術には」な
久々に長文書いたもんだから見直してなかったorz
あー、それと>>224の「長槍兵と軽歩兵を分ける」の意味が分からなかったんだが、とりあえず諸兵科連合は基本なんで
228:世界＠名無史さん
06/12/01 03:17:06 0
凄くマヌケなこと聞くが、騎兵が下馬戦闘してるとき馬はどうなってるんだろ
229:世界＠名無史さん
06/12/01 14:50:58 O
>>225-227
投げ槍は、敵騎兵や歩兵が突撃してきた時に、弓兵では補いきれないであろう迎撃用射量を補完すると、自陣に到達される前に反撃する事で味方の兵が陣に止まり易くなるって心理効果を目的に考えたんだよな。防御・反撃手段であり、主力攻撃として考えてはいない
フルプレート相手には長弓では威力が足りないが、弩は曲射が出来ないから、じゃあプレートも貫けて曲射も出来る投げ槍が良いかなぁ、と思った訳さ
ただ、それなら射程とダメージで考えりゃ投石でも良いかなとは思う
弩兵の三列連射陣なんか、フルプレート相手には最強なんだが、いかんせんあの陣は防御戦用っつーか、相手が突撃してくるのを前提にして、戦闘開始前に組まなきゃ駄目だろ。開始後に組むのは無理だよなぁ
騎乗して長弓(和弓)を射ったのは武士だけだからな。弓騎兵は機動力と連射力があるから、散兵に適してるんだよな。後、敵弓兵陣への打撃力も、敵を上回る射程の弓兵が無い場合は、弓騎兵が一番だろうし
長槍兵は、敵歩兵・騎兵の突撃に対する迎撃力で優れてるから、最初はなるべく全軍前列に並べたかったんだが、機動力が削がれるなら、重歩兵のみに装備させるのが得策かな
長槍兵が盾を持てない理由は分かった。だがそれなら
〓｜〓｜〓｜〓｜〓
● ● ● ●
〓←大盾兵
｜←長槍
●←長槍兵
みたいな陣形を取れば良くないか？そういう陣はあったの？
なるべく細かい部分を知らねば、省いて良い部分も分からないからな
省いて良い程度の事かと思って、大事な部分を抜いてしまっては、どれだけ盛り上げても知ってる人には興が冷める
230:世界＠名無史さん
06/12/01 16:00:15 0
≫219
複合軍というなら、ビザンツ軍がそれに近い
中央に重装歩兵、その横に弓兵、さらにその横と後ろに重装騎兵
遊牧民の傭兵を軽騎兵として使うこともあった
231:世界＠名無史さん
06/12/01 19:33:11 0
>>229
＞開始後に組むのは無理だよなぁ
つかどんな陣形でも戦闘開始してから組み上げるのは無理じゃないか
長槍兵と盾持った兵の組み合わせといえば
戚家軍にそんなのがあったけど、あれは狭隘な地形に合わせて
十人くらいの小部隊で戦闘単位を作ったやつだから、
229みたいにまとまった陣形じゃないな
隊長一人、長牌一人、藤牌一人、長槍二人、狼筅二人、
火箭を使う短兵二人、炊事員一人という編成で一単位。
232:世界＠名無史さん
06/12/01 19:49:41 0
>>228
後方に控えさせておく。
ポワティエではフランス軍は本営に馬をとどめおいた。
ただし、竜騎兵のような戦闘中に下馬する連中は、すぐに乗って逃げ出せるようあまり離れた位置には置かなかっただろうが。
>>229
>フルプレート相手には長弓では威力が足りないが、
そんなことはない。
クレシーではフランスの下馬重装騎兵が長弓に敗北している。
要は長弓や弩が貫ける距離（ホールによれば数十メートル）まで敵を接近させ、
その上で弓兵を敵の攻撃から守れる障害物があればよいわけだ。
>>215を見れば分かるようにクレシーではそれが木柵と下馬重装騎兵だった。
>プレートも貫けて曲射も出来る投げ槍
そのとおりなんだが、投槍は射程が短すぎる。
鎧を貫けるほどの威力を発揮できる距離はせいぜい十メートル前後。
これでは敵の突撃を防げない。
繰り返しになるが、投槍の役割はかく乱、そして盾を失わせ白兵戦を有利にすること。
>弩兵の三列連射陣
実際にはこの手の連続射撃は効果が薄い。
なぜかというと、単位時間当たりの投射量が変わらないから。
連続して撃てるといっても、一回ごとの弾幕量が少ないのでは敵の前進を止められない。
つまり射兵の最大の武器である制圧力（敵の動きを止める能力）が失われてしまうわけで、意味がないわけだ。
これをやるくらいなら斉射してしまった方がよほどよいし、実際に戦史ではその手法が用いられている。
そもそも号令ごとに行動できるほど練度の高い兵士というのが中世ヨーロッパには存在しない。
近世になりオランダ式教練等の影響でカウンターマーチ（背面行進）のような連続射撃が出来るようになったが、
これも効果が低いとしてすぐに斉射に取って代わられている。
233:世界＠名無史さん
06/12/01 19:50:19 0
>弓騎兵は機動力と連射力があるから、散兵に適してるんだよな。
散兵の定義を「野戦時に分散して行動し、個々の判断で敵を牽制する兵」とするならば、軽装弓騎兵はけして散兵向きではない。
モンゴル軍のように、軽装弓騎兵も集団で行動させる方が普通。
繰り返しになるが、投射兵科の長所は弾幕による制圧力にあり、それは軽装弓騎兵でも同じこと。
もっとも、遊牧系軽装弓騎兵の最大の長所は、戦略的攻撃（焼き討ちや略奪で兵站破壊）が可能という点にあるんだが。
>長槍兵と大盾兵を組み合わせた隊形。
ローマ末期の軍団兵がそれに近い。
ただし大盾専門の兵がいたわけじゃなく、重装歩兵が二メートル前後の槍と軽量化された投槍、大盾を装備していた。
戦闘時には盾を連ねて壁を作り、敵が接近してきたらまず投槍を投擲し、それから盾壁の隙間から槍を突き出した。
もっとも、この種のやり方はローマ崩壊後に廃れた。
なぜかというと、上にあるように投槍を的確に運用できるレベルの軍隊が存在しなくなったのと、
この戦術では装甲槍騎兵に対抗できないため（回り込まれたらアウト）。
ちなみに一応、日本でも大盾と弓兵、歩兵を組み合わせた例は存在する。
治承・寿永の乱や南北朝期に、「掻盾」と呼ばれる大型の盾を並べて陣を形成し、
その陰から弓を射たり、あるいは出撃して敵と白兵戦を行ったという記録が見られる。
もっともどっちの例も戦闘隊形というより即席野戦陣地といったほうが正確な気がする。
その意味ではフス派の戦車陣に近いものがあるかもしれん。
そもそも何故そこまで盾を持たせたいのか?
戦列のバックボーンとなる長槍兵のような重装歩兵はある程度の損害を前提としているから、そこまで守る必要はないと思うのだが。
それに守りにしか使用できない大盾兵を使うくらいなら、その分長槍兵を増やしたほうがよいのでは?
「戦争は数だよ、兄貴!」というやつ。
234:世界＠名無史さん
06/12/02 09:37:48 0
>>233
小説のネタにしたいと>>224で書いてるから、ビジュアル的な華かなにかだと思ってるんじゃねーの。
あまり現実を細かいところまで知っちゃうと、かえってヘンに弄れなくなって
フィクション書けないようにならないか心配ではあるｗ
現実の戦術とか装備ってそれぞれの生活環境や風土にまで影響されてるわけだしな。
235:世界＠名無史さん
06/12/02 14:13:09 0
>>232
＞クレシーではフランスの下馬重装騎兵が長弓に敗北している
クレシーではフランスの騎兵は騎乗突撃したんじゃなかったっけ？
その教訓でポワティエでは馬下りて戦うようになった
236:232
06/12/02 18:15:28 0
>>234
なるほど、ビジュアル的な面ね。
でも、おれ的にはぼろぼろの格好したスコットランド人がシルトロンで重装騎兵を撃退の方がﾊｧﾊｧ・・・
ところで、シルトロンっていつごろ廃れたんだっけ?
イングランド撃退後はもう使われなかったのかな。
>>235
うおっ、そうだった。
下馬重装騎兵はクレシーじゃなくてポワティエだ。
偉そうに書くもんじゃないな。
指摘あり。
237:世界＠名無史さん
06/12/03 00:26:25 O
>>230-236
おお、これは参考になるな
ふむ、連射は大して効果が無いのか
銃のよう曲射出来ない武器は、横に平たい陣を取らなければ最大火力を発揮出来ず、そんな長大な陣を取れば
例えば右翼を攻撃されたら左翼の銃弾が敵に届かず……といった事が起き、各個撃破・片翼突破の餌食になってしまう
そういう状況を防ぐため、横に長大過ぎる陣を敷かない場合に制圧力を上げるためには、連射陣は有効だとは思うが……この場合はあまり当てはまらないな。斉射が一番か
そういや、一度に矢を3～5本射てるような弩があったな。長弓でこういう真似は可能かね？工夫次第では何とかなりそうな………
装甲騎兵の側面攻撃は確かに恐いな。練度は｢ある｣って事にしてるから、陣の運用は問題無いが
側面攻撃に備えて、重歩兵の斜め後ろに弓兵と軽歩兵を置いたんだよ。鈍速な装甲騎兵が重歩兵の側面を襲おうとすれば、弓兵と軽歩兵が逆に装甲騎兵を側面から切り崩し、返り討ちって寸法だな
また、ウチの重歩兵陣は普通のファランクスと違ってかなり独特な陣形を考えてるからなぁ。端的に言えば、側面にも、場合によっては後方にも大盾と長槍を構えてる陣形だ
こういう、全方向に対して防御を兼ね備えた陣形にしたのは、ウチの陣が、敵陣を切り崩して壊走させるのではなく、包囲殲滅を目的にした陣だからなんだ
騎兵で先導しつつ、軽歩兵陣と弓兵陣を薄く引き伸ばしながら三日月形に敵を包囲し、殲滅するのだが、縦深が薄くなったのを利用されて包囲を突破されては困る
だから、敵陣深くに杭のように突き刺さり、敵陣の縦深を減らす役割の部隊が欲しい
それがウチの重歩兵陣って訳。だから単なるファランクスでは困る。敵に包囲されても耐久出来るほど、高い防御を持った陣がいる。だから大盾は必要なんだ
軽騎兵はやっぱり集団運用して、釣り野伏させる使い方が良いか。となると、牽制用の散兵はまた別に考えないとな
いや、参考になった。ちなみにファンタジー色なら大丈夫だ。トンデモ兵器がちゃんと出るからな
238:世界＠名無史さん
06/12/03 00:53:38 0
重歩兵が敵を拘束して騎兵で側背を打撃するのが基本だと思うが
「槌と金床」というやつ
239:世界＠名無史さん
06/12/03 01:22:14 0
>>237
あくまで重装歩兵が中心で騎兵が支援兵科って感じなのかな。
そうなると、軍装は中世末期からルネサンスだけど、兵制や軍事レベルはローマ軍団ということなんだろうか。
うーん、他人の構想を読み取るのは難しい。
俺なんか、既存のものに一つ二つ付け足すだけでも結構、違いがでると思ってしまうのだが。
たとえば、百年戦争のフランス側に長弓兵があったらどうだったか、とか。
とりあえず、軍板にこういうスレがあるから、こっちで色々と質問してみるのもいいかもよ。
■○創作関連質問＆相談スレ 19
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
240:世界＠名無史さん
06/12/03 07:58:09 O
>>238-239
そうだな。槌と金床のエッセンスも入れるか
せっかく三日月形の包囲陣で敵の後背は包囲してないのだから、その後背から騎兵には突撃させようか
重騎兵は、軽騎兵が誘引した敵兵を狙って突撃し、軽歩兵に先立って迎撃するのを目的にしてたんだよな。そういう陣は実際にあったよな。確かモンゴルだったか
暗黒時代みたく、歩兵で敵を止めて側面から突撃、では敵にもある程度の迎撃体勢を取らせてしまうし、その迎撃体勢から騎兵を守り、華やかな突撃を完成させるためだけに弓兵や歩兵を敵正面から側面に割くのももったいない
騎兵突撃だけで敵陣が完全に崩れる訳じゃないしね。敵陣に突っ込んだは良いが、歩兵に包囲されて壊滅する騎兵隊、なんて例が結構あるそうだから
騎兵は高価で養成にも時間がかかるのに、そのくせ騎兵の能力を引き出せた指揮官は歴史上、指で数える程度しかいないそうだからな
故に、槌と金床をそのまま使うのは気後れするって訳だ。なら歩兵を主力にした方がリアルだろう、と判断した
それと、前にも言ったように殲滅が目的だから、敵陣を崩して終わりって訳にはいかないって理由もある
まー、ぶっちゃけ歩兵が敵を拘束するまで何もしない騎兵にムカついたから、初めから騎兵に働いて貰える戦術にしてみたってのが一番の理由だが
だから、戦闘の初め～中ほどまでは支援兵科で、包囲してトドメを刺す時に決戦兵科、さらにその後は、敗走する敵への追撃兵科として運用って、感じかな？騎兵は
いや良かった。質問せずに投げ槍を採用etc……のままだったら、突っ込みを受ける所だった
241:世界＠名無史さん
06/12/03 10:46:55 0
フス軍は歩兵中心で防御型の陣形
ただし盾ではなく板を張った荷車を連結したものを陣地とした
敵の装甲騎兵を陣地で防ぎ、ハンドカノンで撃退した
ただフス軍もクレーシーのロングボウ兵もフランドルの農民一揆なども
防御を中心とした軍隊は、相手が攻めてこなければ効果を発揮しない。
にらみ合いだけで戦闘にならなかったり、
防御側のフランドル一揆側は先に前進し、陣形が崩れたところを騎兵突撃を受けて崩れている
フス軍も、相手を撃退し追撃に移ったときに突撃され撃破された
242:世界＠名無史さん
06/12/03 15:45:00 0
>>237
銃器登場以前の最強軍ならまんまローマ軍じゃね？
高い士気と錬度、それに裏打ちされた近代の軍隊に近い指揮系統に戦術、さらに圧倒的な兵站と
これも近代まではどの国も凌駕できなかったであろう土木技術。
軽弓騎兵中心のパルティアや騎馬民族のヌミディアすら軽く敗れる連中を少なくとも、
中世ヨーロッパ人には敗れないと思う。
243:世界＠名無史さん
06/12/03 18:06:47 0
>>242
パルティア人は団結していればローマ軍とも互角に戦えた
ただし、特にパルティアの後半はローマ軍が侵攻してきた時は
彼らはたいてい内紛を起こしていた（というか内紛の時期を狙って侵攻したのか）
ローマ軍は近代以前では多分最強に近いが、重装歩兵主体のため
軽騎兵主体の軍隊とはやや相性が悪いように思う
中世ヨーロッパは・・・まず数が違いすぎるかな？
244:世界＠名無史さん
06/12/03 21:20:06 0
中世重騎兵の突撃をローマの方陣で防げるかな？
盾と短めの槍なら、騎槍の方がリーチで勝っていそうだけど
245:世界＠名無史さん
06/12/03 23:05:29 0
>>244
アドリアノープルの戦いがまさにそんな感じだったはず
ゴート軍の装甲槍騎兵に荷車と盾壁で作った野戦陣地を突き崩された
この戦いの頃にはローマ軍の質が低下してたってのもあるんだろうけど、
重装歩兵が装甲槍騎兵に対抗するには、やっぱ盾よりパイクが向いてるんじゃないのか
246:世界＠名無史さん
06/12/03 23:29:47 0
>>243
ゴメン。たしかにパルティアを軽く破ったは言い過ぎかも。
ローマとパルティアの戦争の初期はローマが結構負けてるし。
ただ後期はクテシフォンを落としたりもしてるし全般的に見てローマ優勢であったと思う。
それでなぜパルティアを引き合いに出したかというと、重装歩兵主体のローマ軍にとっては
軽騎兵主体のパルティアは相性が悪いはずなのに、たびたび打ち勝つことができたことこそ
ローマ軍の完成度の高さを証明するのに一番だと思ってさ。
>>244
たしかにやや疑問はあるけど、帝政期のローマ軍団は三列目の大隊を長槍にするって戦法を
とってたこともあると記憶してる。
それに、いつでもどこでも一夜城のような陣営地を作れるローマ軍に対して重騎兵主体の軍隊では
イニシアチブはローマ側に握れられてしまう事の方が多いのでは？
どっちかっていうとパルティアみたいな軽騎兵主体で戦略機動にも優れてる軍隊のがローマ的には
苦戦すると思う。