04/01/29 23:52
ロシアは？
301:中葉
04/01/30 00:01
ティリッヒ「文化と宗教（岩波、p.119）」より引用を続けます。
“私が今日悪魔的なものの最も普遍的な表現とみなすのは、人による産業の
支配と、この支配の所産に却って人が支配されることに対する人の嫌悪との
分裂であります。人間は産業社会の全制度を大がかりにつくり出し、その所
産たる強大な力を造りながら、逆にその力に伏します。それははじめ人間を
開放し、自然の支配を可能ならしめましたが、今や人を服役の地位に追いや
り、人は次第にいよいよおのれの存在と、人格とを失ってゆくのです。この
種の非人間化は、初期の宗教的社会主義において他の象徴に対してわれわれ
が戦ったところでした。今やわれわれは、さらに大きな基盤の上にたって、
この闘いをつづけねばなりません。”
302:
04/01/30 06:09
君マジで小田実読んでなかったみたいねぇ
303:中葉
04/01/30 06:23
ええ、好きじゃないですから。
304:
04/01/30 07:21
でも好き嫌いできめるところは小田ゆずりだね。
305:中葉
04/02/01 07:05
>>299 そこを突っ込むのがジャーナリストとしての責任倫理である。
作家兼ジャーナリスト 村上龍、冷泉彰彦の倫理実践例
■ 『from ９１１/ＵＳＡレポート』 第１３０回
URLﾘﾝｸ(ryumurakami.jmm.co.jp)
又は URLﾘﾝｸ(www.egroups.co.jp)
306:
04/02/01 09:34
>>299
初期WASPが持っていた資本主義の精神は、２０世紀初頭の段階で
失われつつあり、すでに営利追求はあたかもゲームのように営まれるように
なっている、という観察も、ウェーバーはしてますね。
外交政策にしても、かたやモンロードクトリン、こなたいけいけ覇権主義、
全然状況が違っています。
ウェーバーが今のアメリカ経済・外交を見たら、どのように評価するのでしょうか。
307:中葉
04/02/01 14:51
>>306 ウェーバーが今のアメリカ経済・外交を見たら、どのように評価するのでしょうか。
受け売りですが、次が参考になるのではないでしょうか？
>>276
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
文化発展の最後に現われる「末人たち（letzte Menschen）」にとっては、
次の言葉が真理となるのではなかろうか。「精神のない専門人、心情の
ない享楽人。この無のもの（ニヒツ）は、人間性のかつて達したことの
ない段階にまですでに登りつめた、と自惚れるだろう」と。―
308:Ｚ
04/02/01 23:45
Ｍヴェーバーは、亡くなる前、オーストリア陸軍将校を前に、「社会主義」に
ついて講演をしました。これは科学的であれ空想的であれ、社会主義の批判で
す。でも彼はヒットラー･ナチスや第2次世界大戦は知りませんでした。
1951年、アメリカ・スタンフォード大学：ホールデン・フィッシュ・スミスの
『トップ･マネージメント』(TOP-MANAGEMENT～Organizaition and Control)が
刊行されました。これは、一方の極にナチス・ファシズム、他方にソ連ボルシ
ェヴィズムから、自由主義経済を守るために書かれたものです。またこの書は、
戦後日本の経済復興～経営学のバイブルでした。1989年、ベルリンの壁が崩壊
し、1991までに社会主義諸国は崩壊しました。マンハイムは云うまでもなく、
ティリッヒもマルクーゼもフーコーもそれを知りません。マンフォードは壁の
崩壊の年に亡くなっています。そして壁の崩壊のときに、皮肉にもわが国では
バブルが崩壊しました。それと時を同じうするように、‘ＩＴ革命’がグローバ
ル化しました。
現在の（産業構造を中心とした）自由経済システムは、このような歴史的過程
のなかで捉えるべきでしょう。
確かに、一方では「カジノ資本主義」があるでしょう。かつてのマルクス主義
(教条的な)者は、今でもこれにしがみ付いています。奇妙にも、無知で保守的
な人ほどマルクスの19世紀的資本主義論を、盲目的に信じています。
例えば、「ブルジョア」という言葉の意味を、無知で保守的な人ほど、教条的
マキシストの思惑通りに妄信しています。
309:Ｚ
04/02/02 00:28
>>305のＵＲＬ、拝読いたしました。
結論を先に言うと、「カプセル」というコトバに、筆者は‘自己陶酔’している
感じがします。民主党のパーティでブッシュを批判するのは当然でしょう。
それから、アカデミー賞に「カプセル」があって、ゴールデン･グローブ賞にはな
い～と言うのも腑に落ちません。
いささか偏りすぎている論評です。日本のジャーナリストとは、こんなものです。
「偏り」と「批判」の自己撞着＝「偏り」が「批判」との思い込みが見受けられます。
こういうことは、ベルリンの壁の崩壊以前にはイヤというほど見せ付けられて来ま
した。そして、壁崩壊後は「そんなこといったか？」のような顔をして～手のひら
を返して、のうのうと無邪気に新たな「偏り」・「批判」しているのが日本のイン
テリでしょう。
310:？
04/02/02 00:29
>>308
>例えば、「ブルジョア」という言葉の意味を、
>無知で保守的な人ほど、教条的
>マキシストの思惑通りに妄信しています。
具体的にはどういう意味ですか？
「都市部有産階級」といった広義的な意味合いですか？
それとも「金融資本」といった狭義的な意味合いですか？
普通に無知で保守的(とされる)人々の謂う「ブルジョア」
とは「金持ち」程度のものですね、この国では。
ですから、田舎の土地成金や(在地)小地主でもブルジョアであり、
「保守」層とされるわけです。
311:Ｚ
04/02/02 00:48
>>310まァそんなところです。おカネを持っているだけではブルジョアではありません。
市民として、社会的･文化的責任を果たしてこそ「ブルジョア」です。もっとも、
借金だらだらでスカンピンはブルジョアではありませんが･･･
17世紀オランダのレンブラントの有名な絵画“夜警”をご存知でしょう。
あの絵画には「資本主義の精神」がみなぎっています。
312:Ｚ
04/02/02 00:54
したがって、プロレタリアといっても、単なる貧乏人のことではありません。
都市における産業労働者としての意識～誇りを持ってこそ、初めてマルクス
（あるいはＭヴェーバー）のいうプロレタリアートです。それは資本主義の精神
の内の一部です。
313:310
04/02/02 01:53
>>311－312
ふんふん。
要するに、ビュルガー(市民)に包摂され
産業社会の進展によって
ブル/プロに階層分化していく
社会化された道徳意識ということですね。
こういった経緯を西欧文明の周辺部に属する日本人は
分かっていないという事ですか。
また、この点について
例えば中葉さんはベラー等を引用しつつ、
真宗を評価しているわけですね。
314:中葉
04/02/02 11:25
>>313 例えば中葉さんはベラー等を引用しつつ、真宗を評価しているわけですね。
良くご存知ですね。
しかし、現在は相当変わりつつあります。
第一に、ベラー自身が「徳川時代の宗教」の中の「ペーパーバック版まえがき」
の中で、丸山真男の批判に応えようと努力している場所を何度も読み直しています。
第二に、ここでも発言した、プロ倫の最後の章句（ニーチェの引用だそうですが）を
何度も何度も、現在の情勢に当てはめて考えています。
第三に、ドラッカーの「イノベーターの条件」付章「もう一人のキルケゴール
―人間の実存はいかにして可能か」に刺激され、ティリッヒ「文化と宗教」
によって、この問題提起に実践的に対応する道を模索しています。
第四に、ベラーの「善い社会（みすず書房）」から、彼の眼を通して見た
米国を理解し、対応姿勢を決めようと努力しています。
最後に、ベラー（ URLﾘﾝｸ(www.robertbellah.com) ）の比較的新しい日本への発言、
心学と二十一世紀の日本 URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
Shingaku and Twenty - First Century Japan. URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
を読みながら、これからの日米関係をどう再構築するか、考えています。
これからの真宗については、全く絶望していますから、無視する他ありません。
315:中葉
04/02/02 11:48
真宗だけでなく、これまで期待して来た米国のクエーカーについても、
URLﾘﾝｸ(www.afsc.org)
残念ながら同様です。
クエーカーの方は信用はしていますが、期待はできません。
ひょっとしたら、ICA文化事業協会が大化けするかもしれません。
URLﾘﾝｸ(ica-associates.ca)
316:Ｚ
04/02/04 20:28
話題を変えてみます。ところで、
「社会主義」というのは、結局、共同幻想ではなかったか？と思います。即ち、
共同幻想･対幻想･自己幻想が絡み合って、ズルズルとそちらの方へ行ってしま
った～。？？
北朝鮮などは、市場経済はトンデモない。計画経済どころか、「無計画経済」
です。行政も、未だに植民地時代の日本官僚システムをそのまま継続している
に過ぎません。（コンピュータは導入しているでしょうが）
参照＝木村光彦『北朝鮮の経済』創文社刊
317:中葉
04/02/04 23:49
資本主義はもっと幻想だと思います。
まだ、ウェーバーの幻想の方が、末人の方が、現実的ではないでしょうか？
318:Ｚ
04/02/06 01:02
Mヴェーバーの『社会主義』は、もうご存知の事と思います。
１９２０年代に、ハイエク、ミーゼス、オスカー･ランゲなどの間で「計画経済」
か「市場経済」かの論争がありました。今では、結論がでています。塩沢由典氏
の『市場の秩序学』（サントリー学芸賞）によれば、計画経済でわずか４０ぐら
いのモノでさえ均衡するには、スーパー･コンピュータを使っても３～４００年
掛るそうです。市場に任せば一瞬です(ちょっと言い過ぎかもしれないが)。それ
に加えて、かつての旧ソ連ではキャベツやジャガイモなど、現実には生産の約半
分ぐらいは流通の官僚的怠慢で腐らせていたそうです（統計は生産統計ですから、
それは表面に出てきません）。それなのに心情的反資本主義者は、大根やキュウ
リが生産過剰になって価額下落を防ぐため、たかが数％焼却すれば、スグ資本主
義の欠陥だと騒ぎ立てます。市場経済において一般には、生産は消費の１０～
１５％ぐらいは多く作ります。その方が経済合理性があります。「週刊誌」など
は、均衡が５０万部とすれば、６０万部作成します。もし均衡通り５０万部にす
れば、例えば札幌のキオスクで３００部不足し、博多のキオスクで３００部余る
事態が起こるでしょう。それをリアルタイムで転送すれば莫大な費用が掛ります。
均衡通りに作れば、あるスーパーマーケットの何千何万という商品の半分は余り、
半分は不足するでしょう。市場には‘ゆらぎ’（自動車のブレーキやハンドルの
アソビ）が必要です。
旧ソ連についての小咄にこんなのがあります。“ソ連のエライさんが、日本の百
貨店の食品売場にモノがいっぱい溢れているのを見て、日本の労働者階級は何と
貧乏なんだろう～彼らは、これを買うお金が無いのだと。ソ連では、たちどころ
に無くなってしまうのに～と。”
319:Ｚ
04/02/06 01:20
もう一つ小咄を。
ソ連には三つ、世界に誇るものがある。
第一に、ソ連の国土面積は世界一である。
第二に、モスクワの地下鉄は、世界一深いところを走っている。
第三に、ソ連の腕時計の針は、世界一早くぐるぐる回る。
320:Ｚ
04/02/06 21:22
もう一つ、Ｍヴェーバーの『社会主義』について。
私たちに経済原論を講義されたＦ教授が亡くなられて、未発表の諸論文が
遺稿集として刊行されました。その中に、「プロレタリア独裁について」
というのがあります。そこには、“Ｐ独裁とは、都市の産業労働者が一斉に
蜂起して現政権を倒し、彼らが実権を握る事であって、プロの～職業革命家
が労働者を扇動して己が実権を握るのではない。もし、そうであるならば、
その政権は過酷な専制政治～極端な官僚政権になる･･･”と、書いてあり
ました。そういえば、Ｆ教授の講義には、マルクスやエンゲルスは出て来ても、
レーニンは出て来ませんでした。やはり、Ｍヴェーバーの上記の論文を踏まえて
の事でしょう。旧ロシアでは、ブルジョアジーの基盤が未熟であった。（チェホフ
の『桜の園』を見よ）レーニンは、むしろ農民を扇動した。そして、ソ連時代に
スターリンはコルホーズやソホーズによって、農民をドストエフスキー時代の
ように‘農奴’にしてしまった。結局、旧ソ連は農業で失敗して崩壊した。
ロシアには、西ヨーロッパ（Occident）のような封建制度が未発達であった。
（この件については、マルク･ブロック『封建社会』参照＝これについては、
改めて）
中国の毛沢東も、共産主義の拡大には、古くから細部に分かれていた農民結社
のようなものを基盤に、こまめに伸ばしていった。（終戦直後、岩波から『中国
農村慣行調査』が出ている）
321:
04/02/06 22:58
>>320
すみません、最後の中国農民結社の文脈が取れなかったので、補足頂けると幸いです。
農民結社は封建的な性格を中国農村に与え、中共の安定に資したと理解するべきですか？
あるいはその反対？それとも別の論脈？
ところで、『社会経済史学』にも羽入本の書評出ましたのでご報告。
（大塚史学のかつての拠点だけあって、当然、点数は辛いですよ～）
322:Ｚ
04/02/07 21:36
>>321さん江
「封建制度」＝マルク・ブロック『封建社会』参照
Ｍブロックによれば、「封建制度」はOccident(西ヨーロッパ）と日本だけにあった
制度です。中国は二千余年、官僚制度です。ただ、ここで云う封建制度とは、
“うちの親父は封建的だ。とか、うちの社長は封建的だ。”という巷間の言
い方とは違います。巷間では、ただ古臭いもの前近代的なものを、単にそう
いっているに過ぎません。
中国の農民結社は、中国でも一番前近代的（マルクスの経済進化論からすれば）
です。そのような共産主義～社会主義と両極端のものに、先ず最初に基盤を
築いたのが毛沢東の中国共産党です。ソ連もそうでした。だから、歴史的には
後進国が共産化しました。では、都市の産業労働者が一斉蜂起して政権を倒す
事は無かったか？
それは二度ありました。ハンガリー動乱と、チェッコスロバキア（当時の）の
プラハの春でした。それらは事もあろうに、ソ連の戦車で踏み潰されてしまい
ました。
だから、現実の社会主義国家は、マルクス・ヴェーバー・シュンペーターが
考えていた社会主義国家とは、似ても似つかぬものです。
先進国では、マルクスが望んでいた共産化の‘時期’を逃がしてしまいました。
マルクスは、現代の情報化社会を予想できなかったのです。それはマルクス
の責任では、決してありません。
323:
04/02/07 22:52
笑えたなｗ＞「社会経済史学」の羽入本書評。
羽入がはたしてこのまま黙って引き下がっているか、見所だ。
324:Ｚ
04/02/08 19:23
『～の犯罪』は、もう５刷（PR雑誌「未来」1月号広告より)。
出版されて、早や一年半。今頃になって、書評だなんて遅い。
325:
04/02/08 20:49
>>324
んーでも学術誌だとそれが普通だからねえ
326:
04/02/08 23:30
>>322
ありがとうございました。ロシアにおけるミール共同体とかと
同じで、農村社会のいわゆる相対的後進性の指標ということですね。
ところで、折原『ヴェーバー学のすすめ』を眺めてますが、もともと羽入本反駁本として
構想されているだけあって、ヴェーバー入門のようなつもりで手にした読者はひどい目に遭いそうです
タイトルに偽りありのような・・・
327:うんこ
04/02/08 23:45
うんこ
328:うんこ
04/02/08 23:45
テスト
329:うんこ
04/02/08 23:47
test
330:a
04/02/09 00:10
これ気になる・・・
URLﾘﾝｸ(user.auctions.yahoo.co.jp)
331:中葉
04/02/10 00:57
>>276 私は、恥ずかしながら、これから姜尚中「マックス・ウェーバーと近代」を読もうとしているところです。
必要に迫られてざっと読んで見ました。
面白そうだが難しい。頭が三角になった。
332:中葉
04/02/16 15:16
最初は取っ付き難かったが、最後の第4章「アメリカニズムの倫理と「帝国」
の精神」はめちゃ面白く、めちゃ読みやすかった。
マックス・ウェーバーも喜んでいるだろう。
333:
04/02/16 20:12
生姜の師匠の山之内靖には
「プロテスタンティズムの倫理と帝国主義の精神」
なんて笑えるタイトルの論文があるがな。
334:中葉
04/02/16 22:07
>>333 「プロテスタンティズムの倫理と帝国主義の精神」なんて笑えるタイトルの論文があるがな。
ありがとう。「プロテスタンティズムの倫理と帝国主義の精神」で検索したら、
ずばり出てきたよ。
読書録 1999年12月前半 URLﾘﾝｸ(www.linelabo.com)
の中の12月3日の場所。
タイトルは笑えるが、中身はなかなか深刻。姜尚中と双璧だと思った。
335:Ｚ
04/02/21 18:53
私は常々思うのだが、『カント事典』や『ヘーゲル事典』（共に弘文堂刊）それに
『マルクスカテゴリー事典』（これは、なかなか良い）はあるが、
どうして『ヴェーバー事典』が刊行されないのだろうか？
私は『現象学事典』・『ニーチェ事典』（共に弘文堂刊）は、ヨク利用している。
早く『ヴェーバー事典』が出れば良いのになぁ。
いっその事、この
「ビバ！マックス・ウェーバー統一スレ」をまとめれば、事典になるか？？？
336:
04/02/22 00:31
>>335
世良晃志郎あたりが生きてればそんなコトテンも作れたかも知れないけど・・・
今、ウェーバー界隈ってセクト化してる感じするからね
337:ヴェーバー初心者
04/02/22 16:54
大塚久雄の「社会科学の方法」「社会科学における人間」を
読んでみたので、ヴェーバー挑戦してみようと思います。
で、まずは「プロ倫」から読んでみようかと思うのですが、
みすずからでてる「宗教社会学論選」にプロ倫は収録されてますか？
それとも初心者は、岩波の文庫で読んだほうがいいのでしょうか？
他の論文も読んでみたいので、みすずの「宗教社会学論選」に
収録されてるのならそっちを買おうと思っているのですが・・・
ご教授願います。
338:
04/02/22 18:52
「プロ倫」と「宗教社会学」は一応別物だ。
（前者は本文以上に大塚の解説に読む価値がある）
それよか、いきなり「支配の社会学」にチャレンジして撃沈してくれ。
「音楽社会学」も悪くないぞｗ
339:Ｚ
04/02/22 22:13
338さんの言うとおりだ。
『プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神』岩波文庫
『支配の社会学Ⅰ、Ⅱ』は、世良晃志郎訳 創文社（『音楽社会学』も同刊）
それから、『職業としての政治』岩波文庫も。これが一番わかりやすい。
これを先ず読まれたら。
340:Ｚ
04/02/29 11:38
１９世紀フランスの政治家で、ヴィーン会議(会議は踊る～の)をまとめたタレランが、
“外交の極意は何か？”と聞かれたとき、“一に誠実、二に誠実。三、四が無くて、五
に誠実”といった。それで思い出すのは、旧ソ連の外交官グロムイコである。彼は1949
年から３０年近くソ連の外相を務め、国益に貢献した。後半では、崩れつつあるソ連
国家存立を限りなく引き伸ばした。ベルリンの壁崩壊の直前に亡くなったのが、せめてもの
慰みであった。彼を高く評価したのが、米国の国務長官だったキッシンジャーである。
彼も米中国交回復・ヴェトナム停戦を実現させた。
この二人のキーワードは、やはり「誠実」であった。
Ｍヴェーバーが、政治においては倫理やヒューマニズム・幸福でなく、「国益」に対する
‘責任観念’を先ず第一に挙げているのに注目すべきであろう。
ヴェーバーにおいては、情熱・洞察力・責任観念の三位一体が政治であるから。
341:Ｚ
04/03/06 18:35
今日、矢野善郎『マックス･ヴェーバーの方法論的合理主義』を買って来た。
氏は、１９９９年、シンポジウム「マックス･ヴェーバーと近代日本」を立ち上げた
学徒の一人である。このシンポジウムで、氏はＭヴェーバーの四つの合理主義について
レポートした。
読んでみよう。
342:Z
04/03/08 00:53
未来社のPR雑誌「未来」'04三月号に、折原浩“ヴェーバー「プロテスタンティズムの倫理」
論文の全論証構造”が載っている。内容は、『プロ倫』の‘プロテスタンティズムの倫理’
と‘資本主義の精神’をメビウスの輪で繋いだ、正統派ヴェーバー解説である。
ただ一つ、「禁欲的･合理的ライフ･スタイル」が市場の競争を通じて、宗教的禁欲色が功利
主義にとって代わられる点を強調しているのが目新しい。
折原氏は、このメビウスの輪自体が羽入批判であるという。即ち、針小棒大な論難や暴言･雑
言で自画自賛･自己陶酔に耽り続けるのは論外だとしている。そして、羽入氏が、ヴェーバー
の「知的誠実性」を問うた論争の「第二ラウンド」に、みずからの「知的誠実性」を賭けて
登場することを期待する。～と締めくくっている。
私見だが、それには雑誌「未来」が、羽入氏に、無条件で執筆の場を提供すべきであろう。
343:ルーマン好き
04/03/10 22:23
羽入って今何してるの？
344:Z
04/03/10 23:56
『～の犯罪』は先月では５刷だったが、今月は１刷増えて６刷になった。
雑誌「未来」の、ミネルヴァ書房広告で。
345:
04/03/11 23:10
1年半で6刷か。学術書としては早いな。
346:ルーマン好き
04/03/13 01:05
だな、しかし一刷毎どのくらい刷ってるんだろうか？
これから羽入論理が日本では主流になるのかね。（非ウェーバー研究者の間では…）
347:
04/03/13 01:20
ヴェーバー研究者が増えないから問題なしでしょ、
348:ルーマン好き
04/03/13 08:20
うーん そうかな？
たとえばヴェーバーを引用するときに、羽入の論文だけ読んだら、
他分野でも、問題あるんじゃないのかな？
つまりさ、変な土台の上に建った家は倒れやすいでしょ。
折原言うところの「誠実でない理論」で立論されたら、もうあとは
ローリングストーンでしょ。
349:Z
04/03/13 11:48
とにかく羽入さんは、何か書け！発言せよ。黙っているのは卑怯だ！
350:ルーマン好き
04/03/13 22:05
そうだね、出てきて発言したほうが良いと思う。
異論反論を出してちゃんと向き合わないと。
折原が羽入と何か討論の場（どこかの会場を使って）を設けるのが手っ取り早いかもね。
351:
04/03/14 04:21
「ウェーバーと近代文化人の悲劇」(ミネルヴァ)の著者の方って有名なんですか
352:Z
04/03/15 18:37
>>351
[本を探すＵＲＬ]＝URLﾘﾝｸ(www.books.or.jp)
で、検索しましたが、見つかりません。
何という方ですか？
353:指摘
04/03/15 18:55
ミネルバじゃないよ
354:
04/03/15 21:37
「プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神」だって。
カソリック蔑視、プロテスタント万歳、ドイツ・オーストリア万歳が読み取れるぜ。
プロテスタントの倫理が資本主義の精神をつくりだしたなら、プロテスタントがほ
とんどいない経済大国日本の成立と日本人の勤勉さはどう説明するよ？
マルクスもウェーバーも結局ドイツ・オーストリア万歳なだけだぜ。
355:
04/03/15 23:19
>>354
うーん、それはどうだろうね。
そもそもオーストリアはカトリックだし、ドイツについても、ウェーバーは
ドイツの改革諸派の教義における不徹底性を指摘している。
プロ倫は、アングロ＝サクソン世界とドイツの比較論という側面を持っているんだよね。
さらに別の側面では、強迫神経症持ちのウェーバーじしんは、できることならイタリア人みたいに
なんも考えずにまったり生きてみたいなあ、という、むしろカトリック的世界への羨望を持っている。
多分、ウェーバーがプロテスタント万歳、ドイツ・オーストリア万歳というのは単純すぎると思う。
まして、イギリスの労働状態の悲惨さは人ごとじゃないんだよ、ドイツはただ遅れてるだけなんだよと
喝破したマルクスが、ドイツ・オーストリア万歳であるはずがないと思うのだけれど・・・
356:３５１
04/03/16 00:26
すいません、恒星社厚生閣でした
嘉目克彦という方です
翻訳などもやってるようなんですが・・・
357:Z
04/03/16 19:03
>>356さん江
嘉目克彦氏は大分大学経済学部教授。学部長もされました。確かな学者です。
１９９９年の“Ｍヴェーバーと近代日本”フォーラム（東京大学）にも参加。
政治部会で「文化の普遍史～文化的生の‘ドイツ的形式’とＭヴェーバー～」
をレポートされました。（私も拝聴しました）
下記のＵＲＬは、その時のＨＰです。（私の写真も写っています）
URLﾘﾝｸ(c-faculty.chuo-u.ac.jp)
358:中葉
04/03/16 21:29
>>341 氏は、１９９９年、シンポジウム「マックス･ヴェーバーと近代日本」を立ち上げた
良い情報をありがとう。
早速Max Weber Forum Japan マックス・ヴェーバー フォーラム
URLﾘﾝｸ(c-faculty.chuo-u.ac.jp)
をブックマークしておきました。
会議室も準備してあるので、いずれ書き込むつもりです。
URLﾘﾝｸ(c-faculty.chuo-u.ac.jp)
359:中葉
04/03/17 21:07
>>354 プロテスタントの倫理が資本主義の精神をつくりだしたなら、プロテスタントがほとんどいない経済大国日本の成立と日本人の勤勉さはどう説明するよ？
ベラーの「徳川時代の宗教（岩波文庫）」はご覧になりましたか？
なかなかしっかりした分析をしていると思いますが？
360:
04/03/17 21:32
>>359
ウェーバー自信がなんか説明していなかったっけ？
「徳川封建制及びそのもとで形成された日本人のメンタリティは、自ら近代資本主義を
作り出すことを許さなかったが、他方で西欧で形成された資本主義に順応しその産物を積極的に
輸入するのには非常に適合的であった」みたいな感じで。詳細は忘れたけど。
361:Z
04/03/17 23:27
『イスラムと資本主義』Ｍロダンソン（岩波書店）がある。ロダンソンはユダヤ系
フランス人。これは当然、Ｍヴェーバーの『プロ倫』を意識して書かれたものである。
決して、ヴェーバー理論を真っ向から否定したものではなく、消極的にではあるが、
イスラムのシステムは資本主義のエートスに反したものではないことを述べている。
でも、説得力に欠けるきらいがある。現在、イスラム諸国は石油資源でＧＤＰも伸
びているが…。
362:中葉
04/03/18 05:10
>>360 他方で西欧で形成された資本主義に順応しその産物を積極的に輸入するのには非常に適合的であった
これはなんとなく納得できますね。
私も、日本を中心に考えたいと思っています。
その意味で残された宿題は、「儒教と道教」を読み、
その傍ら、日本のこれからを考えることです。
少年老い易く学成り難し・・・階前の悟葉己に秋声
363:
04/03/18 10:32
>>359
ベラーのあの著作はベラー自身が今では完全に見解を否定・撤回していて、
もうまったく読む価値はないと某先生に教わったが。
だから岩波文庫の復刊も永久にないはず。
364:中葉
04/03/18 15:22
それでは
心学と二十一世紀の日本October 15, 2000
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
Shingaku and Twenty - First Century Japan.
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
についてはどんな評価をしますか？
それから、、、
365:2002年に重版
04/03/18 22:16
>>363
2002年に重版されてたよ。
まあ、読んで笑いは起きるよ。時代の変遷ってこわいね。
366:
04/03/18 22:43
ベラーなんか読むぐらいだったら、
まず安丸良夫の『日本の近代化と民衆思想』読めよ･･･
こっちは今でも内容は全然古びてないぞ。
367:2002年に重版
04/03/18 23:47
必読というより、読んで手当たり前だろ
368:Z
04/03/19 01:24
安丸良夫著『日本の近代化と民衆思想』（平凡社刊）は版元品切れ。
古本で探すしかない。
本をさがす＝URLﾘﾝｸ(www.books.or.jp)で検索すれば。
安丸氏は、先日亡くなった網野善彦の系統ですか。
なお、ＮベラーはＴパーソンズの弟子で、わが国では丸山真男の弟子ですか？
ベラーの『徳川時代の宗教』は良い本です。
369:うぇ
04/03/19 07:07
>わが国では丸山真男の弟子ですか？
あれそうですか？
>ベラーの『徳川時代の宗教』は良い本です。
まあ自分で限界も認めているし、現在の観点から見れば、
当時のアジア感や論理の展開の制約もあるけれど、読んで損はないね。
引用されているのが『菊と刀』だったりして、今から観ればありゃりゃって感じもあるけれど。
370:Z
04/03/19 18:50
ベネディクト女史の『菊と刀』が、今もって欧米で学術的価値を認められているのは、
日本人の分析もさることながら、「恥の文化」を「罪の文化」と対比した点にある。
欧米にも「恥」はある(昔から）。しかしそれは、「罪」の中の一つとしてであった。
ベネディクトは、罪の一部分である恥を独立させて、恥を一つの文化形態にしたのである。
その事をドッズは『ギリシャ人と非理性』（みすず書房刊）で、ベネディクトを激賞している。
ドッズは、ギリシャ文化を「恥の文化」といっている。
371:いまさら
04/03/19 21:20
なんだだの時代錯誤か？『菊と刀』の書かれた意味ら内容やその意図なんて信じてるのは時代錯誤か無知かだけだろうに。冗談だと信じたい発言だな。
372:Z
04/03/19 22:54
>370で「ギリシャ文化」と書いたが、「ギリシャ文明」の誤り。
このほうが適切のようだ。 訂正
373:Z
04/03/20 23:23
ところで、下記のスレッドに、ケッタイな香具師が暴れているから
見物に来ませんか。
ｽﾚﾘﾝｸ(sisou板)
374:
04/03/21 05:30
>>373
阪京とかまだ生きてたんだｗすげー懐かしいな、その板。
375:
04/03/21 22:37
なんだかお互いに「読め読め」合戦で不毛な信者の争いだな
376:Z
04/03/21 23:07
>>375さん江
スマソ！
377:
04/03/22 00:33
ベネディクト女史の『菊と刀』
ブッシュが命じて作らせた『フセインとチャドル』みたいなもの。
いかに侵略統治を容易にするかを、個人や集団の内面に当てて、
まとめたものじゃねえかよ。
378:Z
04/03/22 01:01
>>377
確かに、その通りです。だからこそ、その分析は的確でした。だからこそ、
学問的に（世界的に）認められているのです。わが国で、そのような
使命感を持って、全知全能を尽くして、学問と対決しているような学者が
どれだけいますか？！ 社会科学では、欧米の学者の「解釈学」ばかりじゃ
ないですか！ そのくせ、口先ばかりはキレイ事を言っている。
日本の学者ほど、競争原理のない職業はありません。教授に就職すれば
一生のうのうと暮らしていけます。そして、学問に対し、責任観念が全くない。
379:Z
04/03/22 01:16
“古典は読まれず、ただ誤解されるのみ”
380:
04/03/22 07:01
>>378
それは政治に先導された研究をしろということかね？
>確かに、その通りです。だからこそ、その分析は的確でした。だからこそ、
>学問的に（世界的に）認められているのです。
それは西欧のオリエンタルに対する無知蒙昧から端を発しているに過ぎない。
19世紀のアジア観を続けているに過ぎない。
381:
04/03/22 07:19
折原も羽入も「解釈学」の範疇ですね。
このスレ自体が「解釈学」の範疇ですしね。
君のコメントはまさにその「解釈学」の一端でしかないしね。
どこかのスレで「読め読め」論争やってること自体がまさにそれでしょ。
382:古典
04/03/22 13:54
〉〉３７９という解釈。折原は「倫理」を全うな解釈すればとか言うがそもそも全うな解釈を態度や精神論で語るのは解釈の違いを論究した事にはならない。せっかくの文献学的反論も最終的にこれでは
383:Z
04/03/22 18:22
>>380
>政治に先導された研究をしろ～云々
この文節は、誘導尋問です。わが国でも、エイズの研究開発は、政治目標です。
まして況や、『菊と刀』は戦時中のことです。平時ではありません。
「政府」と言うと、カッとなるのは、そんなものは「学問の自由」とは関係ない
どころか、自由でなくヒステリー症候群です。
話は違いますが、Ｍヴェーバーは、「委任独裁」は認めていますヨ。
384:Z
04/03/22 19:27
『菊と刀』追伸
ヨク考えてみてくださいヨ。「政治に先導」されて、政治家にヨイショするような
結論を出して、占領政策が失敗したら、結局、為政者の損です。
政治家もバカじゃない。教授職にしがみ付いている様な学者よりは賢いでしょう。
旧ソ連の御用学者は、為政者の気に入るような事ばかり言っていた。
ソ連は、だから崩壊した。
>それは西欧のオリエンタルに対する無知蒙昧から端を発しているに過ぎない。
19世紀のアジア観を続けているに過ぎない。
☆それなら『菊と刀』に代わる、新しい「日本人論」を打ち上げればよい。
385:にゃうにゃう
04/03/22 21:24
>>377
>>380
などの意見は論ずるに値しません。
単に主張をしているだけで、証拠を挙げて根拠づけた理論ではありません。
こやつは、一貫して子供で言える抽象論を振り回しているだけです。
私がこのお間抜けさんに言いたいのは、「そういう根拠は」と「だから何」
そして、「それがウェーバーと何の関係があるの」です。これを言うべきは
このお間抜けさんです。
Zさんは丁寧に相手の解釈を補完をしてますがそれは思うつぼと思います。
とりあえず、質問を重ねて内容のあることを言えるか確かめてみましょう。
言えるわけないと思いますが。
386:
04/03/22 21:54
>この文節は、誘導尋問です。わが国でも、エイズの研究開発は、政治目標です。
>まして況や、『菊と刀』は戦時中のことです。平時ではありません。
>「政府」と言うと、カッとなるのは、そんなものは「学問の自由」とは関係ない
>どころか、自由でなくヒステリー症候群です。
あらあらあれもこれも一緒くたですか？
>『菊と刀』追伸
>ヨク考えてみてくださいヨ。「政治に先導」されて、政治家にヨイショするような
>結論を出して、占領政策が失敗したら、結局、為政者の損です。
>政治家もバカじゃない。教授職にしがみ付いている様な学者よりは賢いでしょう。
>旧ソ連の御用学者は、為政者の気に入るような事ばかり言っていた。
>ソ連は、だから崩壊した。
為政者万歳の翼賛理論ですねｗ
387:Z
04/03/22 22:30
>① あらあらあれもこれも一緒くたですか？
>② 為政者万歳の翼賛理論ですねｗ
この２つが「ご回答」ですか？
388:Z
04/03/22 22:32
恐れ入り谷の鬼子母神～ですネ。
389:
04/03/22 23:32
>>388
君があまりのも的外れなんでねｗ
390:
04/03/23 01:52
ウェーバーのシンポジウムのお手伝いやってて、「教授職」になんか猛烈な
ルサンチマンを抱いていて、2ちゃんねるにかなりの時間を費やしていて、
書き込みは（失礼ながら）あんまり切れ切れの研究者という感じがしなくて、
議論をこじらしてしまいがちなＺさんって、どういうひとなんでしょうか？
３０台前半の崩れかけＯＤというプロフィールがなんとなく浮かぶんですが・・・
391:Z
04/03/23 18:36
>>390さん江
そういう人なんですヨ。
392:さげ
04/03/23 19:17
今野元はどうでつか？
393:Z
04/03/23 20:15
>>392さん江
この板では、何故Ｍヴェーバーの『国民国家と経済政策』が取り挙げられないんで
しょうか？
＞３９２さんのご意見。期待！
394:Z
04/03/23 20:55
今までは緻密な「解釈学」が学問とされて来た。馬克思(marukusu)にしろ、ヴェーバー
にしろ、経済学の新古典派レオン・ワルラスにしろ…。私は決して解釈学を否定しない。
しかし、解釈学は解釈学でしかない。それを基にして、たとえ荒っぽくても創造的な問題
提起があっても良いのではないか？
この板は～その目標は、オリジナルな「道場破り」ではないか？
師匠～弟子～道場の保守… ではない筈だ。
Ｍヴェーバー学を、メタモルフォーゼせしめよ!!
395:
04/03/23 21:25
>>392
読んでないけど、この人まだ３０ぐらいでしょ？それで一著なしたのは率直に凄いと思う。
ただ、学問的客観性と政治的価値判断を厳密に区別した上で、社会の一成員としてはみずからの政治的
旗色を鮮明にすることの重要性をウェーバーが説いていて、そしてウェーバー自身は一般的に
抱かれるリベラルなイメージと違って、意外にも排外的ナショナリズムの性格を持っていた、という
話自体は、別に案外でも目新しくもないような気がするんだが、どうなんでしょうか。
読まずにタイトルだけで内容を推測してるので、かなり見当はずれなことを言ってるかもしれないが。
396:Z
04/03/24 21:59
>>395
↑上記の如く、ヴェーバーにはアンビヴァレンツな面が多々あります。
そこがまた、ヴェーバーの魅力です。特に「政治思想」の対外と対内の違い。
参照＝
マックス.ヴェーバーの政治思想は
＊対外的には、強い国家＝あえて誤解を省みず言えば、「権力国家」
＊対内的には、
①個人の人格の尊重（基本的人権の尊重）
②自由の厳守（学術・文化・市場の自由）
③民主主義の徹底（非常事態には、委任独裁を期限付きで認める。
但し、議会の承認を経て）
についてもそうです。
プロイセンの文部行政にあれだけ反論したのに（「没価値性」は、先ずもって、
プロイセンの文部行政に対する反論）、『国民国家と経済政策』では、ビスマルク
をベタ褒めです。
結論として＝私は、決してヴェーバーは矛盾していないと思っています。
学問においても、私生活においても、完璧に一致している人間なんているでしょうか？
彼の女性関係においてもそうです。
その点、奥さんのマリアンネ・ヴェーバーは偉かった。見て見ぬ振りをしていた。
彼女は、今で言うフェミニズムの先導者であったから。
そして、当の女性を、婦人運動に使っていた。
『リヒトホーフェン姉妹』（みすず書房刊）参照
397:
04/03/25 06:44
>結論として＝私は、決してヴェーバーは矛盾していないと思っています。
という論座解釈
398:Z
04/03/25 20:45
>>397
「論座」とは、どういう意味で使っているのか？
朝日新聞社が出している総合雑誌『論座』の意味ですか？
あるいは、かつて「講壇社会主義」（例えばウェルナー・ゾムバルト）
というコトバがありましたが、その講壇という意味ですか？
あるいは（多分）、机上理論という意味でしょうなァ。
☆「理論」は現実を、‘机上（講壇）’という俎板に載せて、
捏ね併せたもの。 ～その捏ね併せ方に問題があるのでしょうネ。
（どう問題があるのか～そこが聞きたい）
399:
04/03/25 21:06
同意できる部分も多いのだが、なんか引っ掛かりを感じたところを。
>>結論として＝私は、決してヴェーバーは矛盾していないと思っています。
>>学問においても、私生活においても、完璧に一致している人間なんているでしょうか？
？？？？？結局、矛盾してるのか矛盾してないのか、どっちなの？
>>彼の女性関係においてもそうです。
>>その点、奥さんのマリアンネ・ヴェーバーは偉かった。見て見ぬ振りをしていた。
>>彼女は、今で言うフェミニズムの先導者であったから
フェミに言わせれば、こういう「理解ある正妻」みたいな振る舞いこそ、結婚制度のうえに
男にあぐらをかかせる許されまじ態度だと思うのだが。男にだけ都合の良いフリーセックス論は
フェミニズムとは無縁のものだ。
400:Z
04/03/25 21:36
>400 Get!
>>399さん江
早速のレス有難うございました。
問題は２つ ①矛盾の件 ②フェミニズムの件
①は貴君の言われるとおりです。数理学上では。
②厳しいですネ。倫理的にはその通りです。
でも、多少の揺らぎ～アソビが欲しいです。（自動車のハンドルやブレーキ
にそれが無かったら大変です～尤も、程度の問題ですが）
追伸
最近、往年のデビッド・リーン監督“逢びき”が再上映されるそうです。
401:Z
04/03/28 01:34
馬克思(marukusu)にしろ、ヴェーバーにしろ、日本の社会科学は解釈学の域
をでない。だから、ノーベル経済学賞だけは、未だにもらえない。
少しぐらい荒っぽくても独創的な事をしなければ。例えば、梅棹忠夫『文明の
生態史観』のように。シュッツは７０年も前に、ヴェーバーの現象学的再構築
である『社会的世界の意味構成』を書いている。
独創的といえば、歴史人口学の速水融氏ぐらい。彼が、ノーベル経済学賞に
一番近い。
（ここはノーベル経済学賞の板と違った～スマソ）
402:↑
04/03/28 10:09
君何歳？
読んでるものが世代を感じさせるもんだけど。
馬列主義は、どこでも形骸化しちゃったみたいだけどね
403:
04/03/28 14:22
>>401
ノーベル経済学賞ってのは実質的には「近代経済学賞」だろ。
自分ではまともに数学できない速水なんかがもらえるわけがない。
404:Z
04/03/28 20:47
速水さんは、コンピュータalmightyだ。統計学はしている。
（経済史では、資料集計に必須）
アインシュタインだって、自分の理論を数式化するのには、専門家に頼んだそうだ。
1993年に、経済史分野でノーベル経済学賞をもらったダグラス・ノースだって、高等
数学は使っていない。（同時に貰ったフォーゲルの方は、経済史に数理経済学を駆使
しているが…）
社会学理論でも数理化しなければ…。
シュンペーターは、文章に書くと一冊の本になるものを、数式なら一行で済むと言って
いる。
先ず始めに、ヴェーバー理論の数学化。
405:Z
04/03/28 20:56
>>402
漏れの経済史はマルクス～ヴェーバー～大塚久雄だったが、今では、Ｈブローデル
に重点を移してるヨ。
Ｈブローデルは、書物にはＭヴェーバーを良く言っていないが（彼はヴェーバーに、
アレルギーを感じる…といっている）、彼の最大の愛読書はヴェーバーだったらしい。
406:↑
04/03/28 22:33
大塚久雄?
あの「共同体」に憑かれた彼ですか、微妙ですな。
すでに大塚が論駁された後の世代としてはね。
407:Z
04/03/28 23:18
>>406
>論駁された<と決め付けるのは、いささか（～いや、大いに）無謀だ。
解釈学相互の争いにしか過ぎない。そんなもんに拘っているから、
独創的なモノが生まれないのだ。
解釈学 “ここがロードス島だ。ここで飛べ！”（馬克思）
408:↑
04/03/29 00:11
共同体と近代 でコテンパンにされてるけれどね。
信じないのも解釈のうちですか？それとも、
何か反駁でもあるの？
409:
04/03/29 00:26
解釈学もなにも、日本の西洋経済史学界においてすら、実証レベルで大塚テーゼの根拠は覆されている。
大塚からなお学びうる事というのは、理論そのものではなくて、問題意識とか、
日本の社会科学はどういう課題を研究対象として選択すべきなのか、とかそういうことでしょ。
410:Z
04/03/29 00:28
>>408
どうも「２ちゃんねる」の方々は、ただ、結果(それも不確かな～そのくせ
強がりのコトバを力んで使って)だけを掲げて、それまでの経緯については
一切触れずに、脅迫めいたことばかり言っていますが、足元が見え見えです。
「コテンパン」というコトバは、討論用語にはない。
「５Ｗ・１Ｈ」で回答してください。
（５Ｗ＝What/When/Where/Who/Why 1H＝How）
411:↑
04/03/29 00:56
もしかして読んでないの？
412:↑
04/03/29 01:01
小谷 汪之は知ってますか？
413:
04/03/29 03:07
ウェーバーを邦訳で読んでるかぎりは
大塚久雄の呪縛から逃れることは不可能なわけだが。
414:↑
04/03/29 16:32
それは反論なんでしょうか？或いはただの意見なんでしょうか？
415:
04/03/29 19:20
>>413
プロ倫だけじゃん。しかも、梶原力訳もあるし
416:Z
04/03/29 23:08
>>412さん江
私は「明石書店」や「こぶし書房」から発行された本は、まだ読んだ事がありません。
名前は知っていますが… したがって小谷 汪之氏がどんな方か、存じ上げていません。
ところで、ある評者が一方的に、相手の論考を攻撃したからとて、それで相手をコテンパン
にやっつけた事にはなりません。
私としても、大塚氏の説に、全て同意している訳ではありません。重点をＨブローデルに
注いでいますから。また、大塚氏の論考がいつまでも賞賛されているようでは、学問の進歩
はないでしょう。当然のことです。‘馬～ヴ～大’の系列で経済史を学ぶのは、一般的でした。
未だ、歴史人口学は無かった時代です。まして、フォーゲルの経済史理論はわが国に輸入され
ていませんでした。（理論経済学は近経でも、経済史は馬克思学派が優勢でした）
まだまだ、言いたいことはありますが、このへんで…
417:↑
04/03/30 02:02
一般的だったから何なの？もちろん過去には敬意は払うけどね。
>ある評者が一方的
へー知りもしないのに？
>>どうも「２ちゃんねる」の方々は、ただ、結果(それも不確かな～そのくせ
>>強がりのコトバを力んで使って)だけを掲げて、それまでの経緯については
>>一切触れずに、脅迫めいたことばかり言っていますが、足元が見え見えです。
>>「コテンパン」というコトバは、討論用語にはない。
>>「５Ｗ・１Ｈ」で回答してください。
>>（５Ｗ＝What/When/Where/Who/Why 1H＝How）
418:↑
04/03/30 02:25
あ ごめん つられてあおっちゃった。
まあ小谷だけが批判したんじゃないけれど
小谷著のUP選書でも読んでみれば安い薄いし、大学の演習にも使われてるしね。
419:Ｚさん江
04/03/30 15:27
小谷知らないなんて・・・、どんな大学通ってタンダ？在野だとしたら程度低すぎ。大塚批判は、引用するとしないとに関わらず、その言説の多くが小谷に起因するのに。何読んでたんだろ。
420:Z
04/03/30 21:10
>>419
まァ小谷氏の『歴史と人間』・『歴史と方法』を読んでみましょう。
なんだか、君のいうのは針小棒大のような気はするけどな。
421:Z
04/03/30 22:20
ご存知と思うが、ヴェーバーにしろ大塚久雄にしろ、
資料は全て二次資料である。
422:↑
04/03/30 23:24
>>どうも「２ちゃんねる」の方々は、ただ、結果(それも不確かな～そのくせ
>>強がりのコトバを力んで使って)だけを掲げて、それまでの経緯については
>>一切触れずに、脅迫めいたことばかり言っていますが、足元が見え見えです。
>>「コテンパン」というコトバは、討論用語にはない。
>>「５Ｗ・１Ｈ」で回答してください。
>>（５Ｗ＝What/When/Where/Who/Why 1H＝How）
423:↑
04/03/30 23:29
まあ冗談はさておき、
>なんだか、君のいうのは針小棒大のような気はするけどな。
ってどの点のことかな？
小谷が大塚の理論を論駁しているのは『共同体と近代』ですよ。
その後は実証作業に移ります。まあ在庫切れになってるが、
大学の図書館にはあるからそれ読めば。
あと
>資料は全て二次資料である。
だから何？
424:
04/03/31 01:43
>>422
確かに２ちゃんねるだけでなく日本全国でも討論用語集にのっとるべきだよな
参考：民明書房刊『討論用語集』江田島平八郎著
425:Z
04/03/31 18:26
まァ、小谷は読んでみるけど、『岩波：哲学思想事典』にも、執筆者として名前
は載ってないゾ。
山之内靖が、ヴェーバーをニーチェに基づいて論じているのは、二十年も前から。
それは、私も認めているが…
426:↑
04/03/31 21:02
『岩波：哲学思想事典』はなんでも載ってましたっけｗ
427:Z
04/03/31 21:59
↑特にインドについては詳しく載っているヨン～だ。
428:↑
04/03/31 22:08
で？
429:Z
04/03/31 22:59
大塚久雄は、大河内一男・木村健康・安井琢磨などと共に、河合栄治郎門下だから、
リベラリズムの伝統を引き継いでいる。イヤ、引きすぎている。それが災いしている。
余りにもお行儀良く出来すぎている。その点、山之内は第二次世界大戦を総力戦と
して捉えているから（本当は、第一次世界大戦から「総力戦」は始まった）、戦時中
の(悪しき？)平等主義が、戦後の民主主義に繋がった事を認めている。大塚久雄は、
それを認識できなかった。それに、彼は高橋幸八郎と共に、「封建制から資本制へ」
に拘って、Ｈブローデルよりも(知らなかったかも)マルクスを重視した。なお、彼は
プロテスタントだったから、Ｏccident（西ヨーロッパ）を主体にして、インドや中国
には関心をあまり向けなかった。（これが重大）
430:↑
04/04/01 14:39
>プロテスタントだったから、Ｏccident（西ヨーロッパ）を主体にして、インドや中国
>には関心をあまり向けなかった。（これが重大）
そこが重大なわけではないんだがｗ
431:Z
04/04/01 21:12
>>430「↑」さんは、人のオピニオンのあら捜しばっかりやらないで、己の意見を
「併記」して、論評すべきだ。
そんなことばっかりやっていると、社民党みたいに、このスレで席を失うゾ。
ヴェーバーの言う、「騎士道精神」が全くない。
レフェリーづらは、不愉快だ。
（自己のオピニオンは、空洞化しているらしい）
432:↑
04/04/01 22:56
あらら このスレの席は任意で決定されるものなのですかね？
それこそただの排除構造、「騎士道精神」とやらのなおれですね。
433:Z
04/04/02 00:07
>>432「↑」さん江
とにかく、↑さん。貴方のオピニオン、ご披露ください。
人の言葉尻を、捉えてばっかりいないで。
ドン・キホーテの如く、そしてＭヴェーバーの如く、風車に向かって
突進したら如何ですか？ 笑われたって、いいじゃないですか。
434:Z
04/04/02 00:34
Ｍヴェーバーの真髄は、山之内靖氏も言う如く「主観的意図と客観的結果の逆説的連関」
でしょう。その点では、大塚久雄氏も同じです。ヴェーバーは学問の王道を、のんべんだ
らりと歩くのでなく（馬克思は、‘学問に王道なし’と言った）、刑務所の塀の上で、ど
ちらに落ちるか～という瀬戸際で勝負している点です。そこが、現在に至るまで、ヴェー
バーの信奉者が絶えない理由でしょう。学問の内容が、時代と共に刻々と色あせるのは、
マルクスにしろ、ケインズにしろ、みな当然のことです。
ヨク“ケインズは死んだ”という人がいますが（もう古臭い、という意味でしょうが）、
そんなことは、‘雨の降る日は天気が悪い’というに等しい。
小林秀雄は、ある本を批評するときに、先ずその本にひれ伏すと、言っています。そして、
あくまでその著者の立場にたって考える。そのうち自分も何か一言・二言、言いたいこと
が浮かんでくる。その一言・二言、それが批評だといっています。
435:Z
04/04/02 00:54
歴史は“古きを尋ねて、新しきを知る”といいますが、また、“新しきを尋ねて、
古木を知る”という一面があります。即ち、歴史家ほど、「現代とは何か」を身体
をもって感じ取っておかねばならない。
その点に関して、ドッズ著『ギリシャ人と非理性』（みすず書房刊）が良いでしょう。
ドッズは、古典ギリシャに現代を観ている。
ギデンズやルーマンも良いですが、ドッズにヴェーバーをかぶせると、独創的な２１
世紀観が生まれるだろう。
436:↑
04/04/02 06:45
突進してこれですか？歴史学を選考している僕としてはとんだお笑いなんですよ。
この場所でのオピニオン？無知なやからに向かって？何を言って無駄でしょ。
ただ僕は親切にも君の論点で間違っているところだけ、ちゃんと一言で
気づかせようと、心を砕いているわけですよ。
まあそれに調べもしないで拒否反応を起こしている時点で、見込みなしなんだけどね。
437:Z
04/04/02 19:30
本居宣長 あるいは Ｍヴェーバー
“弟子は師の真似をしてはいけない。
師の真似をする弟子は、ニセモノである”（一休宗純）
本居宣長のアンソロジーに『玉勝間』というのがあります。ここに“師の説になづ
まぬ事”が書かれています。 いかに師であっても、自分が納得しないような説
には、従うべきでない。そのような場合、あくまで自説を堂々と主張すべきだ。
まァこんな内容です。
弟子だからといって、師の説を守る必要なない。勿論、師から受けた学恩に対
しては、最大級の敬意を表するのは当然でしょう。
本居宣長は賀茂真淵の弟子ですが、真淵の万葉志向に対して、宣長は「新古今」
です。
偉い学者は、師から貪欲に学問を盗み取るが、師の真似はしていません。
マルクスはヘーゲルやリカードの真似はしていないし、ケインズはマーシャルや
ピグーのまねはしていません。
Ｍヴェーバーもそうです。青山秀夫『マックス・ウェーバー』（岩波新書）に詳
しく載っています。
詳細は次回に。
438:Z
04/04/03 21:39
>>437 ＞つづき（Ｍヴェーバーの初舞台）
＞われに代わりて わが槍を持て＜（老騎士と若武者を結ぶもの）
時は１８８９年、ベルリン大学で、公開の学位授与の審査会が開かれた。
対象はＭヴェーバーのローマ制度史に関する問題点であった。そこで、ローマ史の
世界的権威であるテオドール・モムゼンがヴェーバーに質問した。二人の間で、
丁々発止の論戦が行われた。双方、一歩も引かなかった。最後にモムゼンが言った。
「私はヴェーバー君が正しいと認めたわけではないが、私は彼の前進を妨げようとは
思はない。“槍はすでにわが腕に重過ぎる。われに代わりて、汝この槍を持て”と
呼びかける相手は、マックス以外にない。」
このモムゼンの締め括りで討論は終わった。学位付与は決まった。ヴェーバーの
学問の世界へのデビユーである。 （青山『マクッス・ウエーバー』より）
このモムゼンの曾孫が、現代のヴェーバー学者：ヴォルフガング・モムゼンである。
先のドッズも言っている。“昨日の誤謬よりも、明日の誤謬に立脚する…”と。
また“誤謬は、真理へ近かづく一過程である…”と。
439:Z
04/04/03 21:52
青山秀夫『マックス・ウエーバー』（岩波新書）は、名著であろう。私は古書店で買って読んだ。
この本に触発され、ヴェーバーへ進んだ学徒は多いだろう。教条的マルクシズムが荒れ狂っている
時代だ。戦後第一期のヴェーバリアンは、この新書からだろう。今、読んでも通用する。
ただ、ここでは‘パンチカード’が出てくる。大型電算機が‘真空管’を使っていた時代だ。
昭和２６年刊。当時のベストセラーではなかったか？
440:Z
04/04/03 22:03
青山秀夫氏は、高田保馬 博士の愛弟子で、戦前、共産党に入党。
官憲に逮捕され、「転向」してヴェーバリアンになった。
専門は理論経済学。彼の弟子に森嶋通夫がいる。この二人は変人といわれている。
（変人はＫＯＩＺＵＭＩさんだけではないらしい）
441:
04/04/03 23:17
青山本は山之内靖の「マックス・ヴェーバー入門」が出たので絶版になった。
442:猿も木から落ちる
04/04/04 04:28
Ｚ氏の
＞Ｍヴェーバーの真髄は、山之内靖氏も言う如く「主観的意図と客観的結果の逆説的連関」
でしょう。その点では、大塚久雄氏も同じです。
って２行だけど１分間くらいワロタ
443:Z
04/04/04 08:48
>>422さん江
笑ってくれて、アリガトウ！
ドッズを通してみると、ヴェーバーなんて最初から山之内氏の
いう通りだった。
ニーチェ云々は、それほどたいした問題だろうか？
羽入氏が何か言うと、スグそれに靡いてしまう。
444:Z氏へ
04/04/04 22:46
でご高説はもう終わりですかね、そんな常識的な学問論なんて、まさに常識では？
>Ｍヴェーバーの真髄は、山之内靖氏も言う如く「主観的意図と客観的結果の逆説的連関」
>でしょう。その点では、大塚久雄氏も同じです。
そうですかぁ それで？君は空転してますよ。
それでなんなのか？それがない。
445:中葉
04/04/05 05:08
> それでなんなのか？それがない。
私も「それ」をお聞きしたいですが、それが難しいですね。
結果として自分に矢が返ってきます。
>>358に書いたように、Max Weber Forum Japan マックス・ヴェーバー
フォーラム URLﾘﾝｸ(c-faculty.chuo-u.ac.jp)
にも会議室 URLﾘﾝｸ(c-faculty.chuo-u.ac.jp)
が準備してあるので、いずれ書き込むつもりですが、まだ書き込めません。
それどころか、未だにどなたからも書き込みゼロです。
２ちゃんねるの方が気軽に書きこめるのですが、一方的に批判されると
その意欲が阻害されるのではないでしょうか？
446:ルーマン好き
04/04/05 20:36
なんだかとっても抽象的ですね。
447:Z
04/04/05 20:54
宮台真司著『権力の予期理論』が、全国的古書チェーン店で\100-で売っていた。
直ちに買った。（カバー・帯つき・極美）
448:Z
04/04/06 22:14
今日（４月６日）日本経済新聞夕刊に猪木武徳氏が、Ｍヴェーバーを逸早くアングロサクソン
社会に紹介したフランク・ナイト博士の事を書いていた。猪木氏は２０世紀の経済学者として、
ケインズ、ハイエクと並んで、このフランク・ライトを挙げている。（ご一読を）純粋経済学
については、この板の範疇を超えるので書かないが、青山秀夫も、幻の名著『ビジネスの擁護』
で、ナイトに触れている。（ヴェーバーの思考方法は、アングロサクソン的である～これを前提
として）
営利 ⇔ 計算合理性 ⇔ 競争
ビジネス ↑↓ ↑↓ ↑↓
寛容 ⇔ スポーツマンシップ ⇔ フェアプレイ
これが、ヴェーバーの基本思考である。（説明は改めて）
なお、青山秀夫も『ビジネスの擁護』で、ナイトに触れている。
ナイトの詳細は、市大経研編『経済学辞典』（岩波）で。
449:Z
04/04/07 21:40
人類の歴史において、主観的意図が、その意図の通りの、客観的結果に結びついた
実例がどれだけあるだろうか？ そもそも、意図＝結果なんて、あっただろうか？
馬克思主義が、その最たるものであった。「能力に応じて働き、必要に応じて受け
とる」が、“必要に応じて働き、能力・権力に応じて分捕る”と、なってしまった。
そんな社会がつづく筈がない。わづか７０年で消え去った。
ヴェーバーは、「意図」≠「結果」を逆手に取った。
カルヴァニズムを始めプロテスタントは、産業であれ・商業であれ・金融業であれ
「利潤」を取ることには反対であった。ただ黙々と現世内禁欲として働いた。（わが
国では、熱心な浄土真宗の信者であった近江商人のモットーが、勤勉・節約・正直で
あったように～利益は目的＝モットーに無い）
それが、結果的に「自由な労働の、合理的組織を伴った、近代的経営産業資本主義を
生み出した。
～こう、ヴェーバーは分析した。それが『プロ倫』である。
ヴェーバーのヨク使うコトバに‘運命的’とか‘意図せざる結果’というのがある。
この場合は、良い意味での“主観的意図と客観的結果の逆説的連関”であった。
このような分析をした学者が、今までにいたであろうか。
羽入説を、如何に大目に見ても、『プロ倫』は揺るがないであろう。
450:
04/04/07 21:45
500だね
451:Z
04/04/08 22:57
>>449で ‘近代的’経営産業資本主義と、書いたが
‘市民的’経営 〃 と、訂正した方が良いだろう。
452:パルぷんテ？
04/04/09 11:39
プロテスタンティズムの倫理と資本主義の精神について質問。
イギリスの労働者階級はカルヴィ二ズムの予定説ではなくて、
メソディズムの普遍恩恵説オ信仰したという説がありますが、どちらが
正しいのでしょうか？
453:Z
04/04/10 22:38
>>452
メソジスト派の語源は、Method（方法）に由来しています。
『プロ倫』でヴェーバーは、ルッター派は別にして、プロテスタントの対象として
４派挙げています。カルヴァン派と共に、メソジスト派も４つの中に入れて論考の
対象としていますから、余り細かいことは、言わないでも良いでしょう。
454:さる
04/04/10 23:02
>余り細かいことは、言わないでも良いでしょう。
細かいことなんでしょうか？
455:Z
04/04/10 23:12
こまかい事です。
456:中葉
04/04/11 06:09
細かいことでなく、大切なことを重点的に議論することに私も賛成です。
457:
04/04/11 12:33
それほど細かいことでもないようにも思うけど。
４派のうち、カルヴァン派以外のドイツ敬虔派や
メソディズム、新大陸の諸新興宗教が持つ信仰の特質は、
資本主義精神との親和性が不徹底だ、っていってるわけでしょ。
労働者階級も、たしかに資本主義精神に順応していくわけだけど、
その宗教的動機が、資本家に比べて不徹底なものであったとすれば、
当世流行りのモラル・エコノミー論とかとの関連も出てきそうだ。
458:Z
04/04/11 21:59
そう云う事よりも、Ｗゾンバルトが『ブルジョワ』で、近代資本主義はカソリック
が、大いに関与している…と、述べている事を、問題とすべきではないか。
勿論、それをバカげた事だ…と、言ってしまわないで。
459:Z
04/04/11 22:06
もう一度、『ブルジョワ』を読んで、その主旨を述べてみます。
460:実に瑣末ってさ
04/04/11 22:20
何が重大な点かを論じないで、問題とすべき点は･･･
と言い合うのは楽しいですか？
461:Z
04/04/11 23:53
楽しいデス。だから、この「板」に、遊びに来ているのデス。
>>460さん
貴方が重大だと思われるのなら、それを、ここで詳細に論じられたら如何
ですか？
重大だ～重大だ～と叫ぶだけでは、一つも「重大」ではありません。
462:↑
04/04/12 01:12
重大でない些細であると叫ぶのは「些細」であることの証明ではありません。
楽しいですねこのスレはｗ
463:Z
04/04/12 20:24
「些細なこと」というのは、先にも書いたように、Ｗゾンバルトのカソリック～
プロテスタント問題に比べて些細なわけで、Ｍヴェバーの解釈学に終始するのなら、
メソジスト派とカルヴァン派の、影響の違いを論ずるのも結構でしょう。しかし、
それは、あくまで解釈学のコップの中の問題です。
虎を描くのに髭にこだわって、一本一本、詮索をしながら描いていると、意図とは
反対に、結果は「猫」になってしまいますから。
464:
04/04/12 21:51
唐突に、>>452の質問とは全く違うレベルの論点を出してきて、十分な論拠なしに
「こちらのほうが重要だからそちらのほうは些細な問題だ」、と断言するＺ氏の展開の仕方は、
およそ専門家ないし専門家崩れとは思えない、問題性に満ちたやり方だと思うのだがなあ。
要するに「ぼくちんはこっちのほうが重要だと思うから、そちらのほうは些細です」と
言っているだけじゃん。ちゃんとした論拠が示されていない以上、こういう論法はただの信仰告白にすぎないよ。
自分に都合の悪い個別実証レベルの論点を、「ウェーバーの壮大な世界史的構想に比べたら些細なこと」と切り捨てるのは、
日本のウェーバー屋の悪い癖だと思うなあ。こういう悪いところまで、大塚久雄あたりの真似する必要ないのに。
そんなんだから羽入あたりにつけこまれて言いたい放題言われるんだよ。
465:Z
04/04/12 23:27
>>464さん江
＞こちらのほうが重要だからそちらのほうは些細な問題だ
＞ぼくちんはこっちのほうが重要だと思うから、そちらのほうは些細です
別に何も悪いところはないでしょ。そう言ったって。
それぐらいの「価値判断」は許されると思います。個人の見解の相違です。
＞それは、あくまで解釈学のコップの中の問題です。
それで良いのじゃないですか。重箱の隅をほじくる‘だけ’が学問ではありません。
もっとも、それがヴェーバー学の一つではありましょうけど。
466:Z
04/04/12 23:34
そのうちに、ゾンバルトの見解をまとめてみましょう。
それよりも>>452さんの問題提起が、『プロ倫』にとって、どういう意味があるか
教えてください。
467:?
04/04/13 05:58
>>461
別に何も悪いところはないでしょ。そう言ったって。
それぐらいの「価値判断」は許されると思います。個人の見解の相違です。
468:Z
04/04/13 21:19
ゾンバルトは資本主義精神の内的要因について、
①カスリック
②プロテスタント
③ユダヤ教
の３つに分けて書いている。 先ず
①カソリックについて。
ゾンバルトは、近代資本主義の発祥地をフィレンツェだといっている。近代的簿
記もイタリアで生まれた。そして、トマス・アクイナスがキリスト教の「愛と恩
寵」および「律法」を統一したトマス主義が、近代資本主義精神の基本だといって
いる。そこでは、性の制限と生の合理化がある。トマスは利子は否定しても、資本
投資は認めている。（浪費者はオカネを余り愛さず、守銭奴はあまりにも愛しすぎる）
トマスは市民性や堅実性の教育よりも、公正・勇気・賢明にして活動的な人間教育
を重視する。
②プロテスタントについて
ゾンバルトはプロテスタントの典型を、スコットランドのピューリタンに見る。
そこでは、教義の厳しさ(物財に対する)を狂気と観る。ピューリタンの倫理学も、
勤勉・財ではなく神と取り組む事・節度を重んじる。利益は目的ではなく、富が神
の思し召しにかなうときにのみ許された(蓄積)！
ただ、ピューリタニズムは小企業で、近代的な大企業は生まれなかった～と、ゾン
バルトはいう。
469:Z
04/04/13 21:24
つづき
③ユダヤ教について
ユダヤ人ほど神を恐れる民族はない。ユダヤの律法は２つあって、ユダヤ人に対す
るものと、非ユダヤ人へのものである。非ユダヤ人からは、利子を取っても良い。
国家を失ったユダヤ人は、「運搬可能な祖国（国家）」を目指した。ゲットー
（神と民族の団結）である。
＞私見＜
カソリックは、現代のパリ・オートクチュールのように、問屋生産ではなかったか？
プロテスタントは、マルクスのいう小資本範疇であろう。
マルクスは『資本論』で、「蓄積せよ！蓄積せよ！」といった。これは当然、利益の
資本投資である。日本の‘近江商人’の如く、「勤勉」・「節約」・「正直」から生まれ
たものは、利潤ではないのである。Ｈブローデルも、マルクスの「蓄積」を重視している。
大塚史学は、この小資本範疇こそ、近代資本主義の発祥と見た。氏の『近代欧州経
済史序説』では、ヨークシャの毛織物工業が取り扱われている。
確かに、“大塚史学”は、一本スジが通っている。（但し、少数派）
470:?
04/04/13 21:59
ゾンバルトは需要の重要性を説いていなかったけ？
471:Z
04/04/14 20:19
なお、補足しておきますと、大塚氏は『近代欧州経済史序説』の中では、プロテスタントや
カソリックなど、一切、持ち出していません。
472:？
04/04/14 21:52
共同体をアプリオリで想定する愚をおかしてるけれどね。
473:Z
04/04/14 22:03
“共同体”というものは、もともと、「ア-プリオリ」な面があるもの。
474:Z
04/04/14 22:09
Ｈブローデルは、共同体なんて言わない。
475:?
04/04/15 01:07
>>473
それで批判を回避できたとでも？
大塚史学における共同体のアプリオリ問題は、共同体存在についてではなく、
無批判に共同体理論を用いているところなんだが、知らないみたいだね。
>Ｈブローデルは、共同体なんて言わない。
で？
476:Z
04/04/15 21:11
＞？さん。大塚氏の『共同体の基礎理論』読んでないのですか？
読んでいたら、>>無批判に共同体理論を用いている…<<なんて、
言えないはずだ。（経済史の理論としては、大塚氏としては当然のことでしょう。
勿論、それに賛成か否かは別として。ヒックスも『経済史の理論』では、市場～
交換が、大塚氏の‘共同体’にあたる。Ｈブローデルもそう。 ＞？さん。先ず
経済史を勉強されては！）
それに、ゾンバルトにつてのご意見は避けておられる。
需要～云々なんて、ここで出すべき問題じゃないでしょうが…。
どうも、「ああ言えば上祐、こう言えばああ言う」ではねェ。
477:Z
04/04/15 21:21
勿論、私も大塚氏の‘共同体’理論には、全て賛成ではありません。むしろ
Ｈブローデルに近いです。
478:Z
04/04/15 21:25
それより、＞？さん。
ゾンバルトの「資本主義精神の内的要因について」ご意見ください。
479:Z
04/04/16 00:33
これはあくまで私の‘感じ’なのだが、大塚氏は馬克思～馬克思主義を「ガス抜き」
していたのではないか～？と。マルクスは、ヘーゲルが逆立ちしているとして、ガス
抜きをしてrestructureしたが、大塚氏もマルクスから[形式]を借りて、restructure
した。何をガス抜きしたか？ 唯物論と搾取理論であろう。労働史観は持っていたが、
労働価値説はガス抜きしたであろう。
以前、ある雑誌（多分、岩波の『図書』？）でのインタビューで、
“マルクス経済学では、生産理論が希薄だから、新古典派から‘生産関数’を借りてきて
補強すれば良い…”と言っていたのが記憶にある。
だから、大塚氏は左右から攻撃されていた。左翼原理主義が猛威を振るっていた頃、
「階級性がない！」といわれるのは、正に死刑宣告であった。
彼は、ヴェーバーは丸ごと抱え込んだとしても、マルクスは形式だけを引き継いだ～
のではなかったか。
私は、それに共感する。
480:Z
04/04/16 00:38
だから、彼の共同体理論でも、インドやイスラムなどには、分析用具
としては弱いのではないだろうか。
481:
04/04/16 00:39
>479
>彼は、ヴェーバーは丸ごと抱え込んだとしても、マルクスは形式だけを引き継いだ～
>のではなかったか。
イギリス人のカルスタと同じってこと？（日本のはどうでもいいが
482:Z
04/04/16 00:51
彼は『共同体の基礎理論』で、ゲルマン的形態を封建制度に当てている。
マルク・ブロックも『封建社会』（みすず書房刊）で、封建制度をヨーロッパ
と日本に限定している。だから、そこでは適応するだろう。
もっとも、封建制から（近代）資本主義へという発想には、私は賛成できない。
483:?
04/04/16 06:18
Z氏
多弁を労してくれてありがたいんだけど、大塚の書籍は読んでるよ。
共同体を無批判に使っていると言う意味が君にはわかっていないようだね。
共同体が存在したと言う前提で、論を進めているところが問題なのだがね。
共同体が存在したかの論拠は考察されてないんだよ。
>ゾンバルトの「資本主義精神の内的要因について」
ゾンバルトは、ヴェーバー等の議論を資本主義の要因として否定していない。
だが彼が重点を置いていたのは要因としての需要だよ。
>ブローデルは言わない
ブローデルの話がなぜ大塚共同体批判で出てくるのかね？
経済史？勉強されたほうがいいですよですか？
僕の専門は範囲は経済史・社会史・社会科学ですがｗ
人に勉強しろと言う前に、君を「お勉強」したほうがいいと思いますよ。
484:Z
04/04/16 21:04
>>483 ？さん江
最初からそう言えばよいのに。人のアラ探しばかりしないで。
先ずゾンバルトについて。
私が「資本主義精神の内的要因について」問うているのに、
＞彼が重点を置いていたのは要因としての需要だよ。＜
なんてAnsはないでしょ。 回答になっていません。モット真面目にヤレ～と、
言いたいです。
次に「共同体（Gemeinde）」について。
一体、共同体（Gemeinde）とは何か？人によって、みな内容が違います。これこれという
定義はありません。大塚氏の‘共同体’は、大塚流共同体です。マルクスの『先行する諸形態』
からヴェーバーのGemeindeと換骨奪胎したものです。彼が考案したものです。しかもそれを
「理想型」として。即ち、これは大塚史学としての分析用具です。借り物ではありません。
ケインズは有効需要や流動性選好を。サミュエルソンは乗数理論や加速度原理を分析用具として
自ら考案しました。ヴェーバーもカリスマ的・伝統的・依法的支配の三つを理想型として
分析用具たらしめました。大塚氏もこれです。自分の作ったものを使用するのは当然です。
吟味もクソもありません。無批判に使っている～なんて、どういう意味でしょうか。
彼は、これを「鋳型」として使わないと、はっきり言っています。当たり前です。
又、彼は歴史的事実を、この鋳型に嵌め込むような事はしていません。
（靴に足を合わせない）
それとも、＞？さんは、大塚「共同体理論」が出来損ないだと、考えておられる
のでしょうか？ それなら、それで一つの見解です。もしそうなら、反論を書く
べきです。 以前＞４６３↑さんに、意見を求めたところ、
＞この場所でのオピニオン？無知なやからに向かって？何を言って無駄でしょ。＜
といいました。失礼だ。 ＞？さんは、まさかそんな事言わないでしょうネ。
485:Z
04/04/16 21:20
それからもう一つ。
例えば、同一の‘民族・宗教・言語’のところでは、当然、民族・宗教・言語
のゲマインデがあります。Ｍヴェーバー『都市の類型学』でも、宣誓共同体・
食卓共同体・都市共同体が出てきます。
歴史上におけるゲマインデの存在証明をどうして立証するのですか？
Ｈブローデルの場合は、「心象」（マンタリテ）を言います。これも
存在証明は出来るのでしょうか。
＞？さんは、少なくとも、共同体が存在しなかったことを、立証すべきです。
ゲマインデの存在そのものを否定されるのならば、ヴェーバー理論は崩壊します。
羽入氏云々どころではありません。
最後に、Ｈブローデルの引き合い云々ですが、
今現在、ブローデルないしアナル学派を無視して、経済史が出来ますか？
＞？さんも、ブローデルぐらいご存知でしょう。
私は、ヴェーバーとブローデルをドッキングしたいです。
シュッツが、ヴェーバー理論を現象学的に再構築したように。
486:Z
04/04/16 23:54
追伸
☆私は、ゾンバルトの「資本主義精神の内的要因について」についていっているのです。
資本主義でなく、その“精神”を言っているのです。
それに、“需要”云々なんて。「需要」を重要視しない経済学者がいますか？
☆ここでは、共同体への賛否が問題ではありません。大塚氏は、“借り物”の
共同体を振り回しているのではない。私だって、彼の共同体理論には全面的に
賛成ではありません。
自ら作ったものを、（無批判で）自ら振り回すのは自由です。
彼の共同体理論に誤りがあれば、それは当然、批判されるべきものです。
あれは、大塚流「理念型」です。それに対しての批判は、当然です。
＞？さんは、どう批判されますか？～それが無ければ、＞？さんは、
認めたことになります。（たとえ、他人の批判を借用してでも、いうべきでしょう）
☆いずれ、ブローデルの「三階建」については、述べるつもりです。
但し、ヴェーバーとの対比において。
487:?
04/04/17 00:27
すでに批判しつくされている大塚共同体について知らないみたいですね。
それとゾンバルトの需要は
>それに、“需要”云々なんて。「需要」を重要視しない経済学者がいますか？
こんな低俗な問題でないですね。それを読み取れていないのは残念ですね。
>自ら作ったものを、（無批判で）自ら振り回すのは自由です。
そのスタンスならまったく問題ありませんｗ
知識のない無知ままの独りよがりと解釈できますがね。
こんなことを言う人に何か伝えるすべがあるのかととても疑問。
結局最終的な逃げの言葉でしかないのですから。
まあ床屋談義でがんばってください。
488:Z
04/04/17 00:47
最後は‘逃げ’ですか？
しかし、いろいろと勉強させていただいて、アリガトウ。
何年ぶりかで（あるいはもっと）、『共同体の基礎理論』を読みました。
懐かしいです。
489:?
04/04/17 01:19
逃げ？
>自ら作ったものを、（無批判で）自ら振り回すのは自由です。
この言葉は万能ですからね。
逃げ言葉として、そんな人とまともに話してもしょうがないと思います。
逃げと解釈されてもまったくこちらとしては問題ありません。
490: ◆WEBERrvLR2
04/04/17 13:07
491:Z
04/04/17 20:28
資本主義精神の終末～ゾンバルトとヴェーバー
資本主義そのものの終末は、19世紀マルクスが書き、20世紀前半にシュムペー
ターが、マルクスと逆の方向で書いた（『資本主義・社会主義・民主主義』）。
現実は、皮肉なことに未来像であるべき社会主義が先に亡んだ。
“精神”については、ヴェーバーが『プロ倫』の末尾に述べている。
今は「情報化社会」という。書店には情報化社会について、ゴマンというビジネ
ス書が氾濫している。情報化社会は、資本主義（ヴェーバーの定義に従う）の未
来像を描いているのか、はたまた、終末を予言しているのか。
資本主義にしろ情報化社会にしろ、ゾンバルト流に言えば、それは人間に例える
ならば、「身体」であり、その精神は身体の「魂」である。だから、情報化社会
には、“情報化社会の精神”があるはずだ。
それで、ここでゾンバルトのいう資本主義の精神と、その精神の終末を、彼の
『ブルジョワ』から抜粋しよう。ヴェーバーと比較してください。
以下は次回にに。
492:Иαηα∫н！∫αη
04/04/17 23:34
おまいら文章長杉。
読む側の身にもなって見ろ。
これからの学会報告では生きていけないぞ。
493:vi
04/04/18 02:31
ウェーバーが病んでいた神経症って何だったの？
494:Z
04/04/18 20:08
ゾンバルト『ブルジョワ』に観る、資本主義とその精神。
ゾンバルトは、資本主義を、１８世紀までのそれと、１９世紀以降のそれを
区別する。
①前者は、植民地支配、大商人や金融業者の活躍などに、資本主義を観る。
②後者は、産業革命を経た後の巨大生産業やコンツェルンなどに。
“精神”については、身体と魂の関係から、魂から身体が生まれたのでないように、
資本主義からその精神が生まれる～しかし、それは無かった。
だから、資本主義以外の精神から、資本主義（近代的）が生まれた、と言う。
これは、ヴェーバーはプロテスタントを挙げているのに対し、彼はカソリック
を挙げている。
では、その精神とは？また、その精神の終末とは？（ヴェーバーよりも具体的に
述べている）
長くなるので、次にします。
495:
04/04/18 21:01
最近社会学を学び始めたんですが、社会学を学ぶにあたって
カギとなる概念はありますか？
496:Z
04/04/18 22:36
訂正 >>494で
＞資本主義からその精神が生まれる～しかし、それは無かった。 ＞誤
は
>>資本主義の精神から資本主義が生まれることはなかった。 ＞正
に訂正します。
497:Z
04/04/19 20:04
ゾンバルトにおける資本主義精神の衰弱と終末
資本主義が高度するにつれ（『高度資本主義』1927刊）、組織の官僚化が進み、
利潤追求や市場での競争の熾烈化が、あたかも技術の発展と同じく、自己目的化する。
それに耐えられず、｢沈滞した年金生活｣に甘んじ、「貴族流の生活態度(優雅)｣にふけり、
「奢侈」に溺れるようになる。
また、文化の発展と共に、資本主義の発展を支えてきた出生率の増大は、一転して減少
に向かう。資本主義の精神が弾力性を失ったとき、どうなるのか？
最後に彼は、以下の言葉で『ブルジョワ』を結んでいる。
“盲目になった巨人は、民主的な文化の担い手となる様、調教されるであろう。
もしかすると、そのときは、神々の黄昏となるかも知れない。
黄金はライン川に戻される。
誰にそれが、わかるだろうか？”
（コメントは、また）
498:
04/04/19 21:02
ら～いんごると♪ ら～いんごると♪ ら～～～～～いんご～～～ると！♪
499:Z
04/04/20 00:47
☆ビジネス書は、一種の受験参考書のようなもので、「思考」よりも手っ取り早い
「知識」を羅列したものです。それにしても、Book Offなどへ行けば、なんとマァ
よく似たものが出版されたものだと、感心します。これが、腑抜けた資本主義精神
です。
☆Ｈブローデルは、『物質文明・経済(市場)・資本主義』の最後に、突然、“資本
主義は市場と敵対関係にある”と、言い出します。これは、マルクス学派の「独占
資本主義」とどんな関連があるか？レーニン『帝国主義論』をガス抜きする事。
☆‘ラインの黄金’＝ヴァーグナーの“ニーベルンゲンの歌”や、トーゥキン
の『ロード・オブ・ザ・リング』（映画が上映中） ゾンバルトは文筆家です。
☆今、「歴史人口学」が、経済史に入ってきています。その先駆者は、速水融 氏
日本でノーベル経済学賞の対象になる人は彼です。（解釈学ではダメ）
☆最後に、‘情報社会’ですが、その光と影を見極める事。情報化は、資本主義の
あるいは市場経済の、救世主たり得るか？それとも、‘魔女’か？
500:中葉
04/04/20 06:01
>>499 最後に、‘情報社会’ですが、その光と影を見極める事。情報化は、資本主義のあるいは市場経済の、救世主たり得るか？それとも、‘魔女’か？
ウェーバーが生きていたら、これをどう語るか？私の関心事です。
これを語りましょう。
実は経営学版「知識時代の実践的組織論５」ｽﾚﾘﾝｸ(manage板)l50
の方で03/01/28以来語りつくし、今やペースがダウンしています。
501:中葉
04/04/20 06:33
>>495 最近社会学を学び始めたんですが、社会学を学ぶにあたってカギとなる概念はありますか？
私も自学自習で社会学、というよりもマンハイムの知識社会学のごく一部を学んでいます。
その勉強の結論としては鍵鑰的位置（key position）と媒介原理（principia media）とが「カギとなる概念」です。
「変革期における人間と社会（みすず書房）」の場合、以下のページで使われています。
鍵鑰的位置（key position）：pp.184,280,341
媒介原理（principia media）：pp.202,213,226,280
502:Z
04/04/20 16:55
中葉さま。お久しぶりです。
「知識時代の実践的組織論５」を、‘お気に入り’に入れました。
ゆっくり拝見致します。
「情報社会」について、後ほど書きます。
503:Z
04/04/20 17:31
「情報ゲマインデ」！～？
情報社会について述べる前に、もう一度、大塚久雄氏の『共同体の基礎理論』を振り
返ってみます。
大塚氏や高橋幸八郎氏の、‘封建制から資本制へ’には、どうも賛成できません。また、
大塚氏が『共同体～』で述べている、封建制から資本制へ移行するにしたがって、ゲマ
インデ＝共同体が崩壊していく…という考えにも賛成いたしかねます。Gemeinschaft→
Gesellschaft(利益社会)は如何にもキレイすぎる。新古典派経済学そのものです。
Gemeinnde～Gemeinschaftは、なにかドロドロしたものが、ある様な気がします。それが
何となく魅惑的です。（これは、あくまで私の、感性的なものですが）新古典派経済学は
キレイ過ぎます。
市場経済が高度に発達した社会（そこでは、また利益追求も高度化する）にも、ゲマインデ
は存在するだろう。ヴェーバーも『都市の類型学』でいっているように、中世都市には、
食卓共同体や宣誓共同体などがあったように、『高度資本主義』（ゾンバルト：梶山力訳）
にもゲマインデは生き残っているだろう。
情報社会には、なにか「情報ゲマインデ」のようなものが、あるのではないか？
504:中葉
04/04/20 19:15
>>503 情報社会には、なにか「情報ゲマインデ」のようなものが、あるのではないか？
マンハイムの「自由・権力・民主的計画」の基本的なカギは、近代社会の根源にある問題は一次集団の崩壊である。
そうだとすれば、一次集団を再生するのが解決策の一部だろうということになります。
これが私にとっての大きな魅力になっています。
505:中葉
04/04/20 19:19
Ｚさん、マックス・ヴェーバー・フォーラム掲示板も覗いてください。
URLﾘﾝｸ(c-faculty.chuo-u.ac.jp)
506:Z
04/04/20 19:58
中葉さんの言われる「一次集団」は、おぼろげに判るような気がします。
それの崩壊かどうかは別として、知識社会（この知識[ハードとしての]には当然、
ソフトとしての知恵もふくまれるだろう）では、一次集団は等閑視されてきました。
今や、フロイトやユングが、歴史学においても無視し得ない現状です（ドッズ著
『ギリシャ人と非理性』）。ヴェーバーも、フロイトを最初から認めています。
（詳しいことは、マリアンネ夫人の『ヴェーバー伝』参照～ヴェーバーが、雑誌
『アルヒーフ』にフロイト関連の論文を掲載拒否した件）
507:Z
04/04/21 22:28
私が情報社会で、情報ゲマインデといったのは、「情報ネットワーク」のような
サイボーグ的～ガンダム的なものでなく、もっと人間臭いものです。
「情報ネットワーク」は無臭である。だから気味悪い。
「情報ゲマインデ」＝そんなものが、情報法社会にあるやろか？
508:中葉
04/04/24 11:43
Ｚさん、幸いなことに、マックス・ヴェーバー・フォーラム掲示板 URLﾘﾝｸ(c-faculty.chuo-u.ac.jp)
でも、ほとんど同じ主題について議論が始まりました。
是非、お越しください。
509:Z
04/04/26 22:16
以下のＵＲＬは、橋本力氏（1999年、「マックス・ヴェーバーと近代日本」フォーラムを
立ち上げた一人です）ご自身のものです。
URLﾘﾝｸ(www.econ.hokudai.ac.jp)
この中の「ヴェーバー関連」は、参考になります。
510:Z
04/04/26 22:20
訂正
正＝橋本‘努’ 誤＝橋本‘力’
失礼しました。
511:Z
04/04/26 23:45
ザラザラした大地
Ｍヴェーバーは、小学生の頃、授業中にこっそりと『ファウスト』全巻を読み上げたそうです。
だからヴェーバーは、ゲーテの影響を多分に受けています。ファウストとメフィストフェレス
は、共にゲーテの分身ではないか？それは又、ヴェーバーの分身でもあるでしょう。あたかも
『二百十日』の圭さんと碌さんが漱石の分身であるように。
「情報ゲマインデ」には、ファウスト的なものとメフィストフェレス的なものが混在していて
こそ、意味があるのではないか。だからそれは、救世主であり、悪魔でもある。即ち、救世主
から悪魔が生まれ、悪魔から救世主が生まれることもあるだろう（『職業としての政治』参照）。
柴田さんの言われるように、知識社会だけでは、キレイ過ぎるようにも思います。
情報ゲマインデには、「ザラザラした大地」も必要でしょう。
512:あげ
04/04/27 21:32
、
513:Z
04/04/27 23:03
岩井克人さんは、２１世紀の日本経済再生に関して、
「会社共同体」を提唱しています。
「タテ社会」の能動性を言っているのでしょうか？
514:名無しさん＠社会人
04/04/29 22:56
まだマックス読んだこと無いんですが、一番最初は何から入ればいいでしょう？
515:Z
04/04/29 23:52
>>514さん江
青山秀夫『マックス・ウェーバー』（岩波新書：青版）絶版だから、
古本屋で探すべし。店頭の\１００コーナーにあるでしょう。
516:名無しさん＠社会人
04/04/30 06:34
「自己責任論」についてウェーバーはなんというかな
517:Z
04/04/30 21:30
最近、“マスター・アンド・コマンダー”という映画（主演：ラッセル・クロウ）があった。
コマンダー＝リーダーは、結果に対して「責任」を取る～というのが‘責任倫理’です。
わが国の、ある銀行が倒産した際、その頭取が、「こんな事態になるとは、予測出来なかった
…」と、嘯いていた。これでもわが国の有力銀行の頭取か？！～と、ナサケナイ!!
かつての、東京軍事裁判のＡ級戦犯も、そんなこといっていた。こんなコマンダーだから、戦
争を興し、そして負けるのだ。心情的には悪人ではないのだが…。たとえ悪人であっても、結
果に対して責任を取るのが、正しいのである。自己責任は、人格の（価値としての）善悪には
関係ない。
ヴェーバーは、そう言うだろう。
518:Z
04/04/30 21:36
責任観念のあるコマンダー＝リーダーなら、倒産もさせないし、バカな戦争
もしなかったであろう。
519:514
04/05/01 09:21
Zさんわかりました、探してみます。どうもありがとう
520:名無しさん＠社会人
04/05/03 12:51
「主観的意図と客観的結果の逆説的連関」は「文化の悲劇」と同じですか？
521:Z
04/05/03 21:53
>>520
マキャヴェッリ曰く。“天国へ行く道を探すためには、地獄への道を熟知することである”と。
>>519
青山秀夫『マックス・ウエーバー』は古いヤツだと、お思いでしょうが、内容は非常に親切で、
学問的（初心者にとって）にも充分通用します。
確かに、ここには「パンチカード」が出てきます。1940年代のＩＢＭ計算機です。日本でも、
昭和３０年代には使っていました。あたかも、映画「2001年宇宙の旅」に、真空管が使われ
ているのと同じです。
現在の５０～７０代の学者で、この本に啓発されてヴェーバーリアンになった人が、如何に多
いことか!!
522:Z
04/05/04 09:07
「主観的意図と客観的結果の逆説的連関」とは、例えば、権力を「敵視」する階級が、
“権力を「敵視」する”事が一つの‘権力’となって、その階級が権力を握ったとき、
以前にも増して権力に固執し、以前にも増して権力を振るう…。
これが、「文化の悲劇」と言うよりも、歴史のパラドックスだ。フランス革命にしろ、
ロシアのボルシェイズム革命にしろ。だから、Ｈ.アーレントはこの二つを否定し、
アメリカ独立革命を是とした。
要するに権力敵視は、単なるルサンチマンに過ぎない。そこには、ブルジョア的議会
民主主義思想が無いからだ。
523:Z
04/05/05 00:40
マルクス主義者のいう「前衛」というコトバに、巨大な傲慢さ（ゴーマニズム）と
虚栄心が潜んでいる。
524:名無しさん＠社会人
04/05/05 04:40
ヴェーバーを真に理解するには通常20年から30年かかる
青山秀夫博士が10年間読みにだけ全力集中してやっとものにしたぐらい。
安藤英治教授も生涯をかけてヴェーバーに集中してやっと理解しえたと言う。
小室直樹も大塚博士の近くに通って毎日特訓の日々で10年かけてやっと
ものにしたというぐらい壮大で難解。
ラインハルト・ベンディクスによればヴェーバーは学び始めてから
25年目ぐらいからやっと分かり始めるであろうと言われている。
525:名無しさん＠社会人
04/05/05 04:42
訂正
小室直樹も大塚博士の近くに通って毎日特訓の日々で10年かけてやっと
↓
小室直樹も大塚博士の近くに家を借りて、大塚博士の自宅に通って
毎日特訓の日々で10年かけてやっと
526:
04/05/05 12:17
新書とこのスレでヴェーバーを理解しようと
していた俺は天才。
527:名無しさん＠社会人
04/05/05 12:27
>>524
小室の本読んで一日でヴェーバーしたと思った俺は
逝ってよしですか？
528:名無しさん＠社会人
04/05/05 17:05
ヴェーバーを批判しているのは誤読がしているか完全に理解していないのが多い。
何せ難解無比だから。
直感だけでは、そうあたるものじゃない。
一部の天才を除いては。
529:名無しさん＠社会人
04/05/05 23:42
流れかなりの勢いで無理なんだが俺のレポート手伝ってください＿|￣|○ 理系には無理っす
M.ヴェーバー「職業としての政治」を通読し、以下の設問に対しレポートを作成せよ。
１、（政治的正当性）
①ある政権（政府）が正当化される、とはどのようなことか。「権威」と「服従」に関するM.ヴェーバーの議論を援用しつつ説明せよ。また、②政治的正当性を喪失した政権が安定して在続し得ない理由を、具体的な例を則して説明せよ。
ﾅﾆｺﾚ＿|￣|○
530:名無しさん＠社会人
04/05/06 05:10
>>529
普通に『職業としての政治』のそれっぽいとこ読めば書けるっしょ。がんがれ
531:名無しさん＠社会人
04/05/06 05:13
ほとんどの人は分かったつもりでいるんだろうね。。。
俺はその分かったつもりというところにもいないが。
532:名無しさん＠社会人
04/05/07 23:32
結局「マックス・ヴェーバーの犯罪」はヴェーバー学を揺るがすほどすごいの？
533:名無しさん＠社会人
04/05/08 00:20
日本の中の極一部で内ゲバみたいなもの
534:Z
04/05/08 19:56
>>529さんの問題提起は、根本的に重要な意義があります。
>①ある政権（政府）が正当化される、とはどのようなことか。< について。
ヒトラーが（独裁）政権を獲得したのは、ライヒ（ドイツ帝国議会）の委任
によって生まれたものです。そういう意味で、「ナチス」には正統性があり
ます（あくまで形式的に）。学者は、気が引けるから、それを“擬似正統性”
と、呼んでいます。
何故、ヒトラーに全権を委任したのか？
当時（１９２０年代末～３０年代初め）右のナチスと左のドイツ共産党で議席の
過半数を占めていた。
共産党はゼネストを。ナチスには、70万人といわれる武器を持った「青年行動隊」
があった。ナチスと共産党が衝突したらどうなるか？
そこでライヒはナチスに政権を移譲したのである。
>② 政治的正当性を喪失した政権が安定して在続し得ない理由… <
①のことから②が問題になってきます。
要するに、中道の‘社会民主党’や‘国民党’は、この非常時に眠りこけていた
のである。彼らは、ライヒの議員としての「責任」・「情熱」・「判断」を、放棄
していたのである。“政治的正当性”の資格が、実質的になかったのである。
ヒトラーへの独裁委任が、いかに「苦渋の選択」と言っても通用しないだろう。
国会議員は、こんな事態になる前に、行動すべきだ。ヒトゴトではない!!
535:Z
04/05/08 20:07
>534が、民主主義が崩壊する具体的な例である。
①については、カール・シュミット『独裁』（未来社刊）
②については、『職業としての政治』
536:名無しさん＠社会人
04/05/09 12:39
プロテスタントが資本主義の担い手になったとのことですが、現代においても
カトリックは資本主義の担い手にはなれないのですか？
537:名無しさん＠社会人
04/05/09 14:33
このスナックＺって人はアホか。
>>517みたいな単純なことはウェーバーどころか桝添みたいな三流の
政治学者でも言わない。
日本における責任感覚の希薄さには複数の原因があるだろうが、
最大の原因は、形式的な決定主体と実質的な決定主体が乖離していること。
つまり日本における「コマンダー」は本来の意味での「コマンダー」ではないこと
実質的な決定権限が与えられいず、ただ「空気」に従ってハンコ押してるだけの人に
責任感覚なんて持てっこないのは中学生でもわかる理屈。
それから『2001年宇宙の旅』に真空管なんて出てこないよ。
538:Z
04/05/09 23:29
>日本における責任感覚の希薄さには複数の原因があるだろうが、
>最大の原因は、形式的な決定主体と実質的な決定主体が乖離していること。
>つまり日本における「コマンダー」は本来の意味での「コマンダー」ではないこと
>537は、ボクの言ったことを「ヒチ難しく」言っただけだ。
何分わが国は、戦国時代から、良きにつけ悪しきにつけ、トップダウンでなく、
ボトルアップの国だから。
539:Z
04/05/09 23:40
「トップダウン」と「ボトルアップ」は、どちらが良いか悪いか、その時の
状況によって判断しなければならない。（実際はなかなか出来ないが…）
高度成長の時はボトルアップで良かった。
開戦や、今度のバブル崩壊には、トップダウンでないとダメだった。
要するに、日本にはカール・シュミットのいう、『独裁』（委任独裁）が
無い。（それは又、議会制民主主義がケッタイな形であるから）
540:名無しさん＠社会人
04/05/09 23:43
少子化問題で社会学ってなんか研究とかあるの？
541:中葉
04/05/10 08:11
トップダウン、ボットムアップなど、組織の意思決定スタイルに議論が集中しつつある現状を心から歓迎します。
私の関心の中心も、21世紀のグローバル社会、知識社会における政策意思決定システムにありますから。
具体例で言うと、宮台のリバタリアニズム・リベラリズム・コミュニタリアニズムの円環 URLﾘﾝｸ(www.miyadai.com) あたりですね。
542:Z
04/05/11 22:58
再び>>537さん江 ＞537さんの言われた
「形式的な決定主体と実質的な決定主体が乖離していること」は意味深いものがあります。
と言うのは、‘形式’と‘実質’とどちらが大切かと言えば、当然、形式です。これが巌
としてある～その形式的主体が、実質的主体であらねばならない。形式が虚構で、実質が
本質なのではない。
ボトルアップそれ自体が悪いのではない。常に、トップダウンの主体が、ボトルアップを
エンクロージャー（囲い込み）しなければならないのである。
この度のバブル崩壊では、それが出来ていなかった。
543:名無しさん＠社会人
04/05/11 23:09
ＮＨＫ テレ朝 ＴＢＳ テレビ東京 朝日新聞
など
日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して 政治や経済 株式市場を 混乱させている
なぜこういうことができるかというと
政治家 経済人 投資家にとって 業務を行う上で
情報が必要なため マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
それでマスコミが 情報を操作して
伝えて 政治 経済 市場を混乱させることができるからである
このような情報の独占と 情報支配 それによる 情報操作
という 左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある
544:名無しさん＠社会人
04/05/11 23:22
>>543
warota.
545:名無しさん＠社会人
04/05/12 21:42
頼むから「ボットムアップ」とか「ボトルアップ」とか変な単語作らないでもらえる？
「ボトムアップ」と「ボトルネック」の区別もつかないのかよ、ここに書き込んでいる香具師は。
546:名無しさん＠社会人
04/05/12 21:53
ＮＨＫ テレ朝 ＴＢＳ テレビ東京 朝日新聞
など
日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して 政治や経済 株式市場を 混乱させている
なぜこういうことができるかというと
政治家 経済人 投資家にとって 業務を行う上で
情報が必要なため マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
それでマスコミが 情報を操作して
伝えて 政治 経済 市場を混乱させることができるからである
このような情報の独占と 情報支配 それによる 情報操作
という 左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある
547:名無しさん＠社会人
04/05/12 23:00
>545
ボットムアップと書いている人はボトルアップと書いた人の
間違いをさりげなく指摘しているものと思われ
548:Z
04/05/13 18:51
ボトル→ボトム スマソ・スマソ
一回ごと、打てば良かったんだが…
メンドクサイから、抓んで～抓まんで～したものだから…申し訳ない！
549:名無しさん＠社会人
04/05/13 19:43
ＮＨＫ ＴＢＳ テレ朝が報道番組で活動を絶賛している
チェチェンテロリストの
首切りシーンです
日本の左翼ってこんなのとつるんでるんだーー
こわーーーーーー
URLﾘﾝｸ(dolby.dyndns.org)
これは messages_admin さんの 1
550:Z
04/05/13 23:32
トップダウンやボトムアップは、封建社会（武家社会）が残した遺産だろう。
現代の「発展途上国」における軍事独裁との違いを、ヴェーバリアンは実感として
知っておくべき。
中国における官僚制についてもだ。国家が何度も戦争で亡んでも、結局は従来の
Literaten-staat（文人国家）になっていった。封建社会は生まれなかった。
中国では、如何に官僚制というものが強固であることか！
現代の中国はどうか。生まれて半世紀以上経つが…。未だに軍事国家だが。
これからどう展開していくか？新しい「文化」が、生まれるかどうかが
ポイントだ。‘無産階級’文化大革命は失敗したが。
551:中葉
04/05/14 15:59
これは面白い問題ですね。
中国でこれから大変革が必要なことは中国人自身が理解し、努力しているように思います。
日本はもう望みなしですから、せめて東洋に中国ぐらい生き残らせたいので、私はこれから中国を支援することにしています。
552:名無しさん＠社会人
04/05/15 01:14
>>551
なんと、日本を見捨てるのですか。
553:中葉
04/05/15 13:40
助ける方法があったら教えてください。
554:名無しさん＠社会人
04/05/15 14:01
トップダウンは機能集団の機能的要請から来るのであって
封建社会とは直接関係ない。
封建社会にボトムアップは普通はありえない。すくなくとも
ボトムアップは封建社会の必然などとはいえない。むしろ封建的
人間関係はボトムアップの障害にこそなりえても。。
もうこれ以上馬鹿をさらさない方がいい＞スナックＺ
555:Z
04/05/15 18:48
>トップダウンは機能集団の機能的要請から来るのであって
>封建社会とは直接関係ない。
トップダウンはギリシャにも、古代ローマにも中国にもあった。
しかし、現代における理想型としての「トップダウン」は、
封建社会で育まれたものである。
>封建社会にボトムアップは普通はありえない。すくなくとも
>ボトムアップは封建社会の必然などとはいえない。むしろ封建的
>人間関係はボトムアップの障害にこそなりえても。。
これこそ、封建社会で生まれたものだ。障害とは逆だ。
これらは、「思想」と大いに関係がある。もっと、論争してください。
556:Z
04/05/15 20:53
極端な言い方をすれば、ヴェーバーが近代的・合理的と言っているものは、
その起源は「封建社会」にあるのではないだろうか？
557:名無しさん＠社会人
04/05/16 01:27
そりは極端だ...
558:名無しさん＠社会人
04/05/16 02:20
極端というよりただのアホにしか見えないけど…
どうやらIdealtypusを「理想的な形」と思っているらしいし、
ヴェーバーをろくに読んでないことは明らか。
559:名無しさん＠社会人
04/05/16 12:44
どうせヴェーバーを読んでも凡人の俺には到底無理だな
何せ優秀な人でも30年ぐらいかかるらしいから
560:Z
04/05/16 17:19
ヴェーバーにしろマルクスにしろ、解釈学を決して否定はしないが、ただ解釈学
をひけらかすのは無意味だ。
“弟子は師のマネをしてはいけない～師のマネをする者のはニセモノである”
“昨日の誤謬でなく、明日の誤謬（～と、なるかも知れない思考）に立脚する!!”
561:Z
04/05/16 17:33
>>559
30年もかけてヴェーバーをマスターしてからでは、もう年を取って何も
言えなくなるゾ。たとえ“名無しさん”から揶揄されてもよい、思った
ことは堂々と云え。
『徒然草』にそんなことが書いてあった。
562:名無しさん＠社会人
04/05/16 22:21
> 明日の誤謬（～と、なるかも知れない思考）
あなたのは思考以前の妄想レベルだと思いますが。
563:中葉
04/05/17 01:03
>>276 将来この鉄の檻（非有機的・機械的生産の技術的・経済的条件に結びつけられた近代的経済秩序の、あの強力な秩序界）の中に住むものは誰なのか、
> そして、この巨大な発展が終わる（おそらく将来、化石化した燃料の最後の一片が燃えつきる）とき、まったく新しい預言者たちが現われるのか、
> あるいは、かつての思想や理想の力強い復活が起こるのか、それとも ―そのどちらでもなくて― 一種の異常な尊大さで粉飾された機械的化石と化することになるのか、
> まだ誰にも分からない。
この後に続く言葉が面白いことに今頃気がついた。
「われわれのなすべき仕事は、以上の素描でその一端にふれたにすぎない禁欲的合理主義の意義を、さらに社会-政治的倫理の内容について、すなわち、私的集会から国家にいたるまでの社会的諸集団の組織と昨日のあり方について、明らかにしていくことだろう。
その次に、禁欲的合理主義の人文主義的合理主義とその生活理想や文化的影響に対する関係、さらには哲学上ならびに科学上の経験論の発展や技術の発展に対する、また精神的文化諸財に対する関係が分析されねばならないだろう。
それから最後に、中世における世俗内的禁欲の萌芽から発した禁欲的合理主義の歴史的生成とその純粋な功利主義への解体のあとが、歴史的に、しかも禁欲的意識の個々の伝播地域に即して究明されねばならないだろう。
こうして、はじめて、近代文化の創出にあずかった他の諸要素との関連で、禁欲的プロテスタンティズムのもつ文化的意義の度合いを明らかにすることができると考える。
この論稿ではさしずめ、重要であるにせよ、ただ一つの点だけについて、その影響の事実とあり方を、それの動機に遡源させてみようとしたのだった。