06/09/18 00:14:13
URLﾘﾝｸ(www.asahi.com)
「宗教とシンボルは尊重を」 風刺漫画問題でローマ法王
2006年02月21日12時26分
モロッコの駐バチカン新大使（右）と会談したローマ法王ベネディクト１６世＝ＡＰ
ローマ法王ベネディクト１６世は２０日、イスラム教の預言者ムハンマドの風刺漫
画問題に触れ、「人類の平和と相互理解のためには、宗教とその象徴を尊重すること
が必要だ」と語った。イスラム教を国教とするモロッコの駐バチカン新大使との会談
で発言した。
法王は一方で、「不寛容と暴力は挑発への回答として正当化されない。宗教の神聖
な原則に背くからだ」と、イスラム圏で続く群衆の暴徒化を批判した。法王は「地中
海は民族や文化の出会いと対話の場になることを期待されている」とも述べ、欧州と
アラブ世界の相互理解を促した。
533:465
06/09/18 00:25:36
>>532 ６５点
> 「人類の平和と相互理解のためには、宗教とその象徴を尊重することが必要だ」
おしいなぁ～実におしいｗ
「宗教とその象徴」の部分が「他宗教とその象徴」
となってて、
「不寛容と暴力は挑発への回答として正当化されない。宗教の神聖
な原則に背くからだ」と、イスラム圏で続く群衆の暴徒化を批判した。
この部分がなければ高得点だったのに残念ｗｗ
534:465
06/09/18 00:28:08
>>532
しっかしそのソースにある、半笑いのベネちゃんの写真はキモイなｗｗ（特に目つきがｗ）
535:油ハム
06/09/18 00:31:55
>>533
> >>532 ６５点
採点方法に基準も根拠も提出されていないので、意味がないと思います。
別の人から見たら、９５点でも問題ないでしょう。
> おしいなぁ～実におしいｗ
そう思っているのは貴方の主観にすぎませんけどね。
> 「不寛容と暴力は挑発への回答として正当化されない。宗教の神聖
> な原則に背くからだ」と、イスラム圏で続く群衆の暴徒化を批判した。
> この部分がなければ高得点だったのに残念ｗｗ
まあ、貴方は残念だという感想を持ったということですね。
別にあってもいいと思う人も、あったほうがいいと思う人もいると思います。
日本の場合は、どうでもいい人が大半のようですが。
536:465
06/09/18 00:46:52
>>535
そう思っているのはお前の主観にすぎないけどなｗｗ
お前は「ほっっっっんと、く だ ら ん」点についてしか噛み付いてこないなｗｗ狂犬かよｗｗ
どこまで「俺様」のレベルを下げれば「お馬鹿なおまえ」と釣り合いがとれるのか・・ｗ
（この馬鹿キャラ演じるのもつかれるんだよｗｗ）
また馬鹿みたいに「君のレベルに合わせているだけ」とかアホだから言いそうだなｗ
お前は口調は丁寧だが言っていることはアホそのものなんだよｗ
まずそのことに気づけｗｗ あ、これもアホだから「アナタが気づくべきです」っていうんだろｗｗ
くだらんこと言ってないで
は や く ソ ー ス を 探 せ よｗ わかったかね？ｗ
537:油ハム
06/09/18 01:16:02
>>536
> そう思っているのはお前の主観にすぎないけどな
私が「思っている」と書いている部分については、その通りです。
それ以外は私の主観によらない部分です。
ここは哲学板ですから、そういうことを認識していることは重要だと思います。
あと、別に無理してレスをする必要はありません(してもいいですが)。
人は鏡という言葉があります。
自分の目に映る他者というのは、実際にそれがそうであるのではなく、
見ている人の価値判断によって作り上げられているのです。
どうして「噛み付いている」と思ってしまうのか不思議(被害妄想?)ですが、
別に私は君の>>533の意見に反対や否定をしているわけではなく、
より正確な議論のために確認をしているだけです。
538:465
06/09/18 01:24:18
>>537
> それ以外は私の主観によらない部分です。
どこ？その部分がお前の主観でないのなら「また」根拠を希望するよんｗ
お前、主客問題って知ってる？ｗ
> 人は鏡という言葉があります。
> 自分の目に映る他者というのは、実際にそれがそうであるのではなく、
> 見ている人の価値判断によって作り上げられているのです。
まずプラトンからやり直せよｗ
デカルトでもカントでもフッサールでもよいよｗ
もちろんニーチェも大歓迎ｗ
そういう話題をするならこの馬鹿キャラは消滅するが、
お前が「ああいえばこういう」くだらん答弁をしている以上、
この馬鹿キャラでお相手するよｗｗ
539:465
06/09/18 01:49:52
☆ ﾁﾝ ﾊﾗﾍｯﾀ～
ﾊﾗﾍｯﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・）＜ 他宗教尊重ソースまだぁー？ ちょっとーはやくしてくれる？
＼＿／⊂ ⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣￣／|
| ￣ ￣￣￣￣￣￣:| |
| 淡路たまねぎ .|／
540:考える名無しさん
06/09/18 11:49:59
邪教徒が増えてるね
カウント中
541:考える名無しさん
06/09/18 12:02:35
ソース、ソースうるせえな。
カトリック中央協議会の公文書でも検索すればいいだろが。
542:考える名無しさん
06/09/18 14:53:56
>>541
無いものを探すのは悪魔の証明といって、極めて困難なのだよ
543:考える名無しさん
06/09/18 16:31:47
>>542
あるだろうから探せばいいだろ。探してから言えよ。
544:考える名無しさん
06/09/18 16:35:29
検索もできない馬鹿が多いのか？
545:考える名無しさん
06/09/18 17:01:42
>>543-544
おい馬鹿、「アインシュタインがイスラム教を信仰していた」とする
ソースを検索してみろアホ。
「お前馬鹿アホ男」という本名を待つ日本人を検索してみろカス。
無いものは探すのは、検索スキル以前の問題なんだよボケ
546:考える名無しさん
06/09/18 22:02:42
>>545
アインシュタインはユダヤ教。
547:考える名無しさん
06/09/18 22:04:29
↑馬鹿降臨
548:油ハム
06/09/18 22:08:17
ソースは探している最中。とりあえず、これ置いておきますね。
ローマ法王が歴史的謝罪
URLﾘﾝｸ(www5b.biglobe.ne.jp)
549:油ハム
06/09/18 22:10:45
これもどうぞ。
URLﾘﾝｸ(www.kosei-kai.or.jp)
私は今まで四度、ローマ法王さまにお会いいただいております。
なかでも二回目にお会いしたバチカン公会議は忘れられない思い出です。
とくに公会議で法王さまが反対を押し切って、他宗教の尊重と協力を訴えられたことは、世界宗教史上まさに画期的な英断であるとともに、
私の世界宗教者平和会議設立の菩提心（ぼだいしん）を起こさしめた点で感無量というほかはありません。
とくに四度目にお会いしたのは、ベルギーで開かれた第二回世界宗教者平和会議の帰途、
立ち寄ったときですが、そのとき、法王さまは“あなたの世界会議が成功するようにいつも祈っておりました”と力づけてくださいました。
そしてちょうど、今回ローマに滞在中に法王さまのご逝去に接し、奇しき因縁（いんねん）を感じました。
『佼成新聞』１９７８年８月２５日号
550:一言居士
06/09/18 22:23:55
>>549
カトリックの教えでは、死後イスラム教徒などの他教徒はどうなるの？
551:油ハム
06/09/18 23:43:08
>>550
すべての人が救われる。
552:一言居士
06/09/18 23:51:06
なんと…そうでしたか。
553:考える名無しさん
06/09/19 00:00:28
辺獄やら煉獄やらに行くんじゃなかったっけ？
554:油ハム
06/09/19 00:06:40
>>553
行きますが、キリスト教徒でもそれは同じです。
最終的には、すべての人が救われます。
555:考える名無しさん
06/09/19 00:32:55
また適当なことを・・
カトリックの死生観は以下の通り。答えは「神に従わない人は地獄行き」。
騙されないようにｗ
１．人は死んでからその体は土に還り、霊魂は神の審判を受ける。
人は死んでからすぐに、その人の一生の善悪を神に裁かれる。
２．この審判によってその人が天国か地獄か煉獄へ行く。
３．世界の終わりに神の全能によって死んだ人が蘇る＝体の復活
４．体の復活の後、イエス・キリストは、この世においでになる＝主の来臨
５．主の来臨後、すべての人の善悪を裁く＝公審判
６．公審判の後、神に従った人は天国へ行き、終わりない幸福を受ける＝永遠の命
７．神に従わなかった人は地獄へ行き終わりない苦しみを受ける＝永遠の死
556:元牧師
06/09/19 01:23:56
キリスト教は排他的宗教である。
信仰しないものは、全て異教徒。
異教徒は救われない。という思想。
帰依するか否かの２者択一。
・・
この考えを未だに貫くようでは将来はない。
557:元牧師
06/09/19 01:38:25
音楽・美術。文学、経済などに影響を及ぼしたあのキリスト教はどこへ行った。
歴史を見るに殺戮の歴史ではないか。
やはり、アヘンなのか。
人間の創造の産物か。
558:465
06/09/19 01:50:19
超人になるためには阿片が必要。
キリスト教という名の阿片と、人智を凌駕したその産物の関係は
ドラッグ・ロックのそれと類似している。
ドラッグは医療の分野では麻酔や鎮痛剤として多大な恩恵をもたらす反面、
快楽目的の使用による健康被害・中毒死・犯罪行為の誘発といった負の側面もあわせ持つ。
キリスト教は精神の安定と破壊の２つの側面を持つ劇薬。
559:油ハム
06/09/19 01:57:11
>>555
> カトリックの死生観は以下の通り。答えは「神に従わない人は地獄行き」。
> 騙されないようにｗ
死後であっても、神に従うことで、救われます。
> １．人は死んでからその体は土に還り、霊魂は神の審判を受ける。
> 人は死んでからすぐに、その人の一生の善悪を神に裁かれる。
> ２．この審判によってその人が天国か地獄か煉獄へ行く。
> ３．世界の終わりに神の全能によって死んだ人が蘇る＝体の復活
人の一生が左右するのはここまでなので、生前の行動が何であろうとここまではほぼ同じです。
ここでリセットされるので、これ以降は、すべての人に対して平等の選択があり、
少なくとも、すべての人に神に従い救われる道があります。
560:油ハム
06/09/19 01:59:04
>>556
現在では、異教徒も尊重され、異教徒も救われるので、
改宗は必要とされていません。（ただし、これはカトリック）
561:元牧師
06/09/19 02:02:49
劇薬ならばそれを処方する専門家が必要ではないか。
しかるに、それは乱用をされている。
劇薬批判をする聖職者は、そのほとんどが排斥されている。
否定をするところから発展は生まれるのに。
神が人間の創造の産物であってもよいではないか。
それさえ、ドライに意識していれば。
・・・
妄信。
それが、歴史の数々の悲劇を生み出していると認識している。
562:油ハム
06/09/19 02:06:52
>>561
> 神が人間の創造の産物であってもよいではないか。
別にその人が個人的に定義するのなら問題ないでしょう。
カトリックでは、地球が人間の創造の産物ではないように、
神は人間の創造の産物ではないのです。
そういう定義ですので。
563:元牧師
06/09/19 02:07:27
>>560
ただし、ドグマのあるところ、異端者あり。
異端者である限り、それは救いを得られない存在です。
564:油ハム
06/09/19 02:09:22
>>563
異端も救われます。異端側から見た場合はどうか知りませんが。
565:465
06/09/19 02:11:17
>>559
> > １．人は死んでからその体は土に還り、霊魂は神の審判を受ける。
> > 人は死んでからすぐに、その人の一生の善悪を神に裁かれる。
>
> 人の一生が左右するのはここまでなので、生前の行動が何であろうとここまではほぼ同じです。
１で裁かれる善悪の基準は何かね？ｗ
神に従わない者が善で、神に従う者が悪という解釈も有り得るのかねｗ
>>560
> 現在では、異教徒も尊重され、異教徒も救われるので
また言ってるよこいつｗ 適当論者めｗ
はやく、教皇の他宗教尊重発言のソースを出せよｗ
出してから喚け！
566:油ハム
06/09/19 02:18:20
>>565
> １で裁かれる善悪の基準は何かね？ｗ
> 神に従わない者が善で、神に従う者が悪という解釈も有り得るのかねｗ
心の中の「善」に従い、かつ、他人に被害を及ぼさなければ、
悪にはなりません。（マイナスポイントは付かない）
心の中の「善」に従い、かつ、他人を愛し助ければ、
プラスポイントを得られます。
567:註釈者 ◆DuMMtr7n4w
06/09/19 02:19:00
>>565
URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
ここら辺を
読めばよかろう。
他宗教尊重発言してる
と拡大解釈したのだ。
568:油ハム
06/09/19 02:21:54
>>565
> はやく、教皇の他宗教尊重発言のソースを出せよｗ
>>549はソースではないですが、私の発言よりは信頼できるでしょう。
逆にそれを否定する根拠もないと思います。
569:元牧師
06/09/19 02:23:40
異端も救われ、異教徒も救われる。
？
私には根拠がわからない。
唯一神教として、それは内部矛盾を起こすのではないですか？
八百万の神的な発送でしょ。
>>565 さんの言うとおり。その根拠はなんですか？
確かにカソリックでは他宗教との交流はあります。
平和とか人権問題とかで、
ただし、あくまでも自らの宗教は絶対という意識はあります。
バチカンはあくまでも聖域で、ローマ法王はあくまでも絶対ｗ。
違う議論でも、
もし、（帰依しない）全ての人が救われるのなら、
何故、福音書のイエスは処刑されるという立場を受け入れたのか。
570:465
06/09/19 02:27:12
>>567
> URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
> すべてのキリスト者が―彼らとわたしたちの間には違いが存在するにもかかわらず、
> また、彼らはペトロの後継者を認めていないにもかかわらず―、ローマ司教がキリスト教
> の代弁者であることを認めるようになりました。世界の中で、他のいかなる人も、国際的な次元で、
> このようなしかたでキリスト教を代表して語り、また、現代世界の中で、キリスト教に発言力と
> 存在意義を与えることはできません。教皇はまた、キリスト信者でない人や他宗教の人にとっても、
> 人間性の偉大な価値の代弁者となりました。
ここかい？
「教皇はまた、キリスト信者でない人や他宗教の人にとっても
人間性の偉大な価値の代弁者となりました。」
・・「教皇は他宗教者にとっても偉大な代弁者だ」を
どう拡大解釈すれば、「他宗教尊重」に歪曲されるのか説明してみてｗ
意味不明。
571:元牧師
06/09/19 02:28:54
>>566
>>心の中の「善」に従い
日本の誰かの哲学の焼き直しみていですね。
カソリックはその信奉者だったわけか。
日本的な発想ですｗ
572:465
06/09/19 02:31:35
っていうか、
○○年、教皇△△が「カトリックのみならず、他の宗教教も尊重する」と発言した。
・・たったこれだけのソースがなぜないんだ？
カトリックの意向が「他宗教尊重」で、
それが常識ならば、このソースが大量にみつかってもよいだろが。
573:油ハム
06/09/19 02:33:28
>>569
> 唯一神教として、それは内部矛盾を起こすのではないですか？
> 八百万の神的な発送でしょ。
唯一神教の唯一というのは、八百万の神(の概念)を内包するものとして唯一です。
この場合、位置的には、八百万の神は天使や聖霊などになるわけです。
これは要理の定義上、そうなります。
> もし、（帰依しない）全ての人が救われるのなら、
> 何故、福音書のイエスは処刑されるという立場を受け入れたのか。
カトリックでは、
帰依する人のために、受け入れたわけではありません。
イエスの教えも、正しい人を救うためでもありません。
キリスト・イエスは、罪人を救うためにこの世に来られたことになっています。
574:元牧師
06/09/19 02:35:59
・・・ハムさんは、
議論に参加できないでしょう。
昔、いましたｙ
こういう人
575:油ハム
06/09/19 02:37:28
>>571
> >>心の中の「善」に従い
> 日本の誰かの哲学の焼き直しみていですね。
> カソリックはその信奉者だったわけか。
> 日本的な発想ですｗ
カトリックでは、要理でそれは説明されています。心の中の「善」も、神によるものです。
牧師でも知らないのでしょうか？
576:元牧師
06/09/19 02:41:05
千歩譲って。
しんじてるのですねえ。
577:油ハム
06/09/19 02:43:12
>>576
別にカトリックではこうなるという説明をしているだけです。
それ以外だと、また異なりますが。
578:465
06/09/19 02:43:54
俺が疑問を呈しているのは、
まず、「ある宗教が他の宗教を尊重するか」という命題について。
これはカトリックのみに言及される問題ではない。
ある宗教がその組織を運営する上で、
「他宗教尊重」は有り得ないのだよお馬鹿くんたちｗ
信者側の心理としては、
他の宗教でも良いのであれば、その宗教に属する理由が消滅する
のだよ。
もちろんそれを運用する教団側も「他宗教尊重」はタブー。
これが合理的な人間の思考。わかったかい？
579:油ハム
06/09/19 02:52:18
>>578
> ある宗教がその組織を運営する上で、
> 「他宗教尊重」は有り得ないのだよお馬鹿くんたちｗ
つまり、神道も、仏教も、マニ教も、グノーシス主義も
「他宗教尊重は有り得ない」というご主張ですか？
> 信者側の心理としては、
> 他の宗教でも良いのであれば、その宗教に属する理由が消滅する
> のだよ。
趣味の場合、他人の趣味も尊重するということはよくありますし、
それを認めることで、自分の趣味を好む理由が消滅わけではないと思います。
580:いんちきクリスチャン
06/09/19 02:56:06
>>554のような議論は実際にあるよ。カトリックがその立場だとは知らなかったけれど。
「患難と苦悩とは、ユダヤ人をはじめギリシャ人にも、悪を行なうすべての者の上にあり、
栄光と誉れと平和は、ユダヤ人をはじめギリシャ人にも、善を行なうすべての者の上にあります。
神にはえこひいきなどはないからです。
律法なしに罪を犯した者はすべて、律法なしに滅び、律法の下にあって罪を犯した者はすべて、律法によってさばかれます。
それは、律法を聞く者が神の前に正しいのではなく、律法を行なう者が正しいと認められるからです。
―律法を持たない異邦人が、生まれつきのままで律法の命じる行ないをするばあいは、律法を持たなくても、自分自身が自分に対する律法なのです。
彼らはこのようにして、律法の命じる行ないが彼らの心に書かれていることを示しています。（後略）」（ローマ2：9-15）
律法を聞くもの・ユダヤ人＝クリスチャンと読み替えれば、油ハムさんの主張になる。
581:465
06/09/19 03:25:58
>>579
> つまり、神道も、仏教も、マニ教も、グノーシス主義も
> 「他宗教尊重は有り得ない」というご主張ですか？
多神教という立場なら他の神を含めて尊重することはあるだろう。
それに、カトリック→プロテスタント（他教）への分派という過程においては、
内部の反カトリック者が他教の尊重を謳って他教への移行を促すような例もあるだろう。
しかし、俺が言っているのは、
宗教そのものでなく、実際にその宗教を運用する団体＝○○教団や
その代表者が・・ましてや一大宗教団カトリックの代表が「他宗教尊重」
と発言することは有り得ないということなのだよ。
カトリックについて言及すればカトリック教徒の組織の意向を決定する教皇（組織の代表者）が
「他宗教尊重」を宣言すれば、内ゲバが勃発するのは明らかであり、
代表者が相当おつむが弱い者でないなら、
そのような世迷言は発言することは有り得ない。
この論理は、神道・・グノーシス主義を叫ぶ宗教団体の意向であっても同様。
> 趣味の場合、他人の趣味も尊重するということはよくありますし、
趣味と宗教の違いはわかる？
582:465
06/09/19 03:28:56
>>568
> 公会議で法王さまが反対を押し切って、他宗教の尊重と協力を訴えられたことは、世界宗教史上
> まさに画期的な英断であるとともに
もし教皇が「他宗教を尊重する」と発言したならまさに英断。
世界宗教史上に残る画期的な英断。
で、その大ニュースの発言ソースがなぜ見つからないんだい？
583:465
06/09/19 03:35:26
>>566
> 心の中の「善」に従い、かつ、他人に被害を及ぼさなければ、
> 悪にはなりません。（マイナスポイントは付かない）
心の中の「善」ってなに？
アドルフ・ヒトラーは、純血のゲルマン民族にとって
ユダヤ人と共産主義者の存在は「悪」であり
彼らを粛清することが彼自身の「善」であったわけ。
1,100万人前後とも言われるホロコーストによる他人（ユダヤ人等）の被害よりも、
同胞（ゲルマン）の被害防止＝利益を優先したのだよ。
（まあヒトラー自身がユダヤ系という説もあるがなｗ）
どんな対立・戦い・殺し合いであっても、個人の心の中の「善」は存在するのだよｗ
で善悪を決め付けるポイントってなに？
なにがマイナスポイントでなにがプラスポイントなのだね？
誰がそのポイントを決めるのかね？
神かい？どこの神？それとも仏？
なぜそのポイントは神が決めるのかね？ｗ
584:油ハム
06/09/19 04:00:14
>>581
> 宗教そのものでなく、実際にその宗教を運用する団体＝○○教団や
> その代表者が・・ましてや一大宗教団カトリックの代表が「他宗教尊重」
> と発言することは有り得ないということなのだよ。
カトリックに限らず、他の宗教でもありえないということでしょうか？
> カトリックについて言及すればカトリック教徒の組織の意向を決定する教皇（組織の代表者）が
> 「他宗教尊重」を宣言すれば、内ゲバが勃発するのは明らかであり、
> 代表者が相当おつむが弱い者でないなら、
> そのような世迷言は発言することは有り得ない。
カトリックに限らず、他の宗教でもありえないということでしょうか？
内ゲバが勃発するのは明らかではないと思いますし、世迷言でもないと思いますが、
少なくとも君がそう思っていることはわかります。ただ、それは一般論ではないと思います。
> この論理は、神道・・グノーシス主義を叫ぶ宗教団体の意向であっても同様。
グノーシス主義ではそのような論理は当てはまらないと思います。
なぜ、グノーシス主義にその論理が適用できるのでしょうか。
> 趣味と宗教の違いはわかる？
ここではその違いを問題にしているのではなく、
趣味同様、その論理を適用していることを比喩で表現しています。
585:油ハム
06/09/19 04:03:58
>>582
私の探し方が悪いからだと思います。
英断なだけではく、内部的に結構問題になったので、あるのは確かですが、
日本語のネット情報は日が浅く、資料が少ないので、日本語ではダメかもしれない。
586:油ハム
06/09/19 04:07:14
>>583
> どんな対立・戦い・殺し合いであっても、個人の心の中の「善」は存在するのだよｗ
ええ、仰るとおりだと思います。
だからこそ「他人に被害を及ぼさなければ」という条件が生きてくるのでしょう。
> 誰がそのポイントを決めるのかね？
キリスト教では「神」になります。
587:465
06/09/19 04:11:48
>>584
だからお前は馬鹿と言われるんだよ。
もう一度読み直してから書けよ馬鹿。
> グノーシス主義ではそのような論理は当てはまらないと思います。
> なぜ、グノーシス主義にその論理が適用できるのでしょうか。
宗教とそれを実践する宗教者の違いはわかるかね？
主義とそれを実践する主義者の違いはわかるかね？
宗教者とその組織全体の代表者の違いはわかるかね？
グノーシス主義とグノーシス主義者で組織する団体の代表者の意向の違いはわかるかね？
共産主義と共産主義者で組織する団体の代表者の意向の違いはわかるかね？
まずおまえ日本語がわかるかね？
> 趣味と宗教の違いはわかる？
オッカムの剃刀って知ってるかい？
無駄な仮定や比喩はいらないのだよ。
で、趣味と宗教の違いはわかるのかね？
違いがわかるなら何故、違うものの比喩を提示するのかね？
おまえは詭弁者かね？
せっかく、「善悪」の基準が出たのだからキリスト教的道徳心＝「善」
がルサンチマンであり・・人間には不要であり・・というニーチェに話題
をする気にもならんのかね？
588:考える名無しさん
06/09/19 04:12:07
複数のコテハンよ 油ハムよ 元牧師よ
自演をいいかげんにやめろ、ハゲ。
589:油ハム
06/09/19 04:38:31
>>587
> > グノーシス主義ではそのような論理は当てはまらないと思います。
> > なぜ、グノーシス主義にその論理が適用できるのでしょうか。
>
> 宗教とそれを実践する宗教者の違いはわかるかね？
> 主義とそれを実践する主義者の違いはわかるかね？
> 宗教者とその組織全体の代表者の違いはわかるかね？
> グノーシス主義とグノーシス主義者で組織する団体の代表者の意向の違いはわかるかね？
> 共産主義と共産主義者で組織する団体の代表者の意向の違いはわかるかね？
> まずおまえ日本語がわかるかね？
私は、なぜグノーシス主義に
その論理(そのような世迷言(「他宗教尊重」)は発言することは有り得ない。 )
が適用できるのかを尋ねているのですが。
その前に本当にグノーシス主義を理解していますか？
590:465
06/09/19 04:52:38
>>589
> 私は、なぜグノーシス主義に
> その論理(そのような世迷言(「他宗教尊重」)は発言することは有り得ない。 )
> が適用できるのかを尋ねているのですが。
グノーシス主義とグノーシス主義者で組織する団体の代表者の意向の違いはわかるかね？
俺がなにを対象としているのかわからんのかね？
まずおまえ日本語がわかるかね？
わからんなら１００回読み直すか日本語のお勉強をやり直せよｗ
> その前に本当にグノーシス主義を理解していますか？
当然知っているよ。お前よりはなｗ
グノーシス主義もたくさんあるんだがどのグノーシス主義よ？ｗ
591:465
06/09/19 04:57:38
で、１世紀近くの歴史を持つグノーシス協会「Ecclesia Gnostica (Bishop Hoeller)」
の「代表者」が「他宗教を尊重」しているのかね？
592:465
06/09/19 06:04:42
>>586
> > 誰がそのポイントを決めるのかね？
>キリスト教では「神」になります。
キリスト教の「神」がなぜ我々の善悪の基準になるのかね？
グノーシス主義の「至高神」や「下等神デミウルゴスなど」が我々の善悪の基準になるのかね？
つーか、せっかく善悪の基準の話題が出たんだからさ
「善悪二元論」だとか「善悪の彼岸」とかさ・・
もうちょこっと哲学よりの話題もしたほうがいいんじゃないの？（ここは哲学板だゾｗ）
善とは何か―人間において権力の感情と権力を欲する意志を高揚するすべてのもの。＝力への意志ｗ
悪とは何か―弱さから生ずるすべてのもの。＝ルサンチマンｗ
「アンチクリスト」
悲観をその基盤とし、不幸と悲哀を善とするこの道徳。
この善悪の価値表は速やかに破り捨てなければならない。
「善悪の彼岸」
・・まあ見事に哲学的話題はスルーされているんだがなｗｗ
593:油ハム
06/09/19 12:57:39
>>590
> > 私は、なぜグノーシス主義に
> > その論理(そのような世迷言(「他宗教尊重」)は発言することは有り得ない。 )
> > が適用できるのかを尋ねているのですが。
> グノーシス主義とグノーシス主義者で組織する団体の代表者の意向の違いはわかるかね？
ええ。
ですがグノーシス主義の場合、それを代表する団体や個人というものは存在しません。
(大きな団体というのはあるでしょうし、勝手に名乗るのは自由です。)
究極的には、個人で一つの宗教(宗教法人という意味ではない)ともなり得ます。
カトリックのような形体とは対極に位置します。
また、その性質上、「グノーシス主義ではないもの」を他者が判断することは出来ません。
当人がグノーシス主義といえば、どんなものでもグノーシス主義になり得ます。
> > その前に本当にグノーシス主義を理解していますか？
> 当然知っているよ。お前よりはなｗ
それなら、話がはやいのでありがたいです。
> グノーシス主義もたくさんあるんだがどのグノーシス主義よ？
すべてのグノーシス主義でいいでしょう。
すべての宗教であり得ないと言い出したのは君の方ですから、
すべてのグノーシス主義で君の論理が成立しないと適用できることにはなりません。
私は、なぜグノーシス主義に
その論理(そのような世迷言(「他宗教尊重」)は発言することは有り得ない。 )
が適用できるのかを尋ねているのです。
594:油ハム
06/09/19 13:02:06
>>592
> で、１世紀近くの歴史を持つグノーシス協会「Ecclesia Gnostica (Bishop Hoeller)」
> の「代表者」が「他宗教を尊重」しているのかね？
これは、(今の論理に適用できるかどうかという話において)関係ないと思います。
すべての宗教に論理を適用するということなら、
それ以外のグノーシス主義についても言えないと成立しないと思います。
(反例の一つになり得ても、証明の根拠にはなり得ない。)
595:油ハム
06/09/19 13:05:11
>>592
> キリスト教の「神」がなぜ我々の善悪の基準になるのかね？
キリスト教ではそうしているというだけのことでしょう。
> グノーシス主義の「至高神」や「下等神デミウルゴスなど」が我々の善悪の基準になるのかね？
それはグノーシス主義の神話の一つに過ぎません。
「我々」の善悪の基準になどなりません。(正確には、「なるとは限りません」)
596:465
06/09/19 15:53:07
>>593-595
おまえグノーシス主義をしらんだろｗ
また適当なこといってるよこいつｗｗ
なんか脳内でグノーシス主義＝個人の宗教だと勘違いしてるんじゃねーの？
グノーシス主義者で組織する団体は過去にも多数存在する（ググれ馬鹿）
俺が対象にしているのは、「グノーシス主義そのものではない」
「グノーシス主義者で組織する団体の代表者の意向＝発言」
馬鹿・・ていうか知的障害者か？
可哀相に正直にそういえばもうイジめないよｗ
おまえ馬鹿だからもう一回いうねｗ
いいかいぼうやｗ
まちがい→「宗教」が「他宗教尊重」となるとは考えられない。
ただしい→「宗教」ではなく「宗教者の団体の意向（代表者の意向）が「他宗教尊重」となるとは考えられない。
勝手に人の発言を捏造するなよｗ
この違いがよみ取れないなんて・・ただの基地外か・・病院いけｗ
あーそもそも日本人？捏造ばかりするチョン人か？ｗ
日本語がわからないなら、もっとわかりやすくかいてあげるよ？
・・ってこいつやっぱり哲学的話題はスルーしたよｗｗおまえ哲学板から出ていけよｗ
597:考える名無しさん
06/09/19 16:02:00
なんか久しぶりにきても話が進んでないのね・・・ｗ
他宗教尊重かどうかなんか>>516-518の法王演説の要旨を見れば明らかじゃないの。
って言っても、「皇帝」に言及した部分じゃなくて、>>518の最後の部分からその発想法を考えてみるといいと思う。
「宗教をサブカルチャーのひとつに位置づけてしまうような理性には、文化同士の対話は不可能だ。」
ここがポイントでしょ。
現代西欧世界においてサブカルチャー化されたキリスト教であるゆえに、宗教＝理性の二元論を
前提にしつつサブカルチャーとして「貶められている」キリスト教の復権をめざして、
「理性と信仰」の新たな結合を説く、と。
で、イスラームも「文化」でしょ？理性＜も＞あるんでしょ？なのにそのイスラームの信仰たるや
「暴力による布教」が理性に反するもので云々、、とこうくるわけ。
西欧的理性によるキリスト教のサブカルチャー化→西欧的理性をフックとしての新しい理性宗教としての
キリスト教の復権というご都合主義的宗教膨張主義的枠組みのなかで、
そもそも生活規範であり「文化」そのもののイスラームに
＜君たちも西欧理性的な枠組みで宗教を考えなよ！＞と呼びかけるわけだ。
このダブルスタンダードなんかに宗教尊重が存在するわけは無いだろう。
598:油ハム
06/09/19 16:37:47
>>596
> なんか脳内でグノーシス主義＝個人の宗教だと勘違いしてるんじゃねーの？
グノーシス主義＝個人宗教ではなく、グノーシス主義⊃個人グノーシス的宗教です。
> グノーシス主義者で組織する団体は過去にも多数存在する
ええ、その通りです。ユダヤ教グノーシス主義、キリスト教グノーシス主義などいくらでもありますから。
> 俺が対象にしているのは、「グノーシス主義そのものではない」
> 「グノーシス主義者で組織する団体の代表者の意向＝発言」
私がグノーシス主義を持ち出した元の発言で対象にしているのは、
それぞれの「グノーシス主義」者で作られる、
無数の宗教の代表者(当然同人レベルも含みます)の意向ということになります。
グノーシス主義自体には、決まった教義も戒律も思想もありません。
また、どれを正統なものと定めるかという組織も機関もありません。
一つ言えることは、何もかも、まったくの自由ということがあります。
グノーシス主義では存在するあらゆる物から神話を創造をすることが可能で、
新約聖書をベースにすれば、キリスト教グノーシス主義、
旧約聖書をベースにすれば、ユダヤ教グノーシス主義ができますし、
スターウォーズ的グノーシス主義、マトリックス的グノーシス主義というのもありです。
グノーシス主義では、あらゆる宗教を尊重することが可能です。もちろん、そうしない自由もあります。
ですから、私は、なぜグノーシス主義に
その論理(そのような世迷言(「他宗教尊重」)は発言することは有り得ない。 )
が適用できるのかを尋ねているのです。
599:465
06/09/19 16:47:21
>>597
まあ現代教皇ベネディクト16世の意向は、カトリックの保護や、宗教のサブカルチャー化の復権が
主眼になっていると言わざるを得ないでしょう。
> で、イスラームも「文化」でしょ？理性＜も＞あるんでしょ？なのにそのイスラームの信仰たるや
> 「暴力による布教」が理性に反するもので云々、、とこうくるわけ。
イスラムが
・文化（カルチャー）なのか＝
イスラム教集団の構成員に共通の価値観を反映した、物心両面にわたる活動の様式やその総体。
または、それらによって創り出されたものであるのか。
はたまた、イスラム教諸国内における、生産活動と必ずしも直結しない形で真善美を追求したり
獲得した知恵・知識を伝達したり人の心に感動を与えたりする高度の精神活動、
すなわち学問・芸術・宗教・教育・出版などの領域＝精神文化のことを意味するのか。
・サブカルチャー（下位文化）なのか＝
上述のカルチャーに対して、そのイスラム社会（や世界・西欧文化圏）から観た、
一部の特定の人びとだけの独特の文化なのか（マジョリティな文化なのか）。
について恣意的に議論するのはナンセンスではありますが、教皇の発言からは
キリスト教は理性ある上位文化であり、イスラムは下位文化・野蛮文化
という感が否めませんな。
> このダブルスタンダードなんかに宗教尊重が存在するわけは無いだろう。
少なくても現教皇の発言からは、カトリック（教）とイスラム（教）の立場が
対等であるとは受け取れませんね。上位者（カトリック）が下位者で野蛮な
イスラムを宥めている・・という感じですなｗ
600:465
06/09/19 16:50:18
>>598
はいはい。わかったよぼうやｗ
で、
まちがい→「宗教」が「他宗教尊重」となるとは考えられない。
ただしい→「宗教」ではなく「宗教者の団体の意向（代表者の意向）が「他宗教尊重」となるとは考えられない。
は、
わかったのかね？あと人の発言を捏造するなよｗ
601:油ハム
06/09/19 17:06:31
>>600
> 「宗教者の団体の意向（代表者の意向）が「他宗教尊重」となるとは考えられない。
私もこちら(宗教者の団体)として読んでいます。
それから、君の発言は「考えられない。」ではなく、「あり得ない」です。
もう少し丁寧に書き直すなら、
ですから、私は、なぜ、すべての「グノーシス主義である宗教者の団体」の意向に、
その論理(そのような世迷言(「他宗教尊重」)は発言することは有り得ない。 )
が適用できるのかを尋ねているのです。
となります。
602:465
06/09/19 17:23:52
>>601
> ですから、私は、なぜ、すべての「グノーシス主義である宗教者の団体」の意向に、
> その論理(そのような世迷言(「他宗教尊重」)は発言することは有り得ない。 )
> が適用できるのかを尋ねているのです。
>>578と>>581にその理由は書いてあるがなにか？
宗教そのものでなく、実際にその宗教を運用する団体＝○○教団や
その代表者が・・ましてや一大宗教団カトリックの代表が「他宗教尊重」
と発言することは有り得ないということなのだよ。
カトリックについて言及すればカトリック教徒の組織の意向を決定する教皇（組織の代表者）が
「他宗教尊重」を宣言すれば、内ゲバが勃発するのは明らかであり、
代表者が相当おつむが弱い者でないなら、
そのような世迷言は発言することは有り得ない。
この論理は、神道・・グノーシス主義を叫ぶ宗教団体の意向であっても同様。
で？それを否定する教皇の発言ソースはまだ？ｗ
>>595
> > キリスト教の「神」がなぜ我々の善悪の基準になるのかね？
> キリスト教ではそうしているというだけのことでしょう。
で、キリスト教徒でない者＝他教無宗教無神論者の善悪の基準はなんだね？
つーか、せっかく善悪の基準の話題が出たんだからさ
「善悪二元論」だとか「善悪の彼岸」とかさ・・
もうちょこっと哲学よりの話題もしたほうがいいんじゃないの？（ここは哲学板だゾｗ）
哲学的話題がいやなら宗教板にでもスレを作ってあげようか？ｗｗ
603:油ハム
06/09/19 17:34:39
>>602
> 宗教そのものでなく、実際にその宗教を運用する団体＝○○教団や
> その代表者が・・ましてや一大宗教団カトリックの代表が「他宗教尊重」
> と発言することは有り得ないということなのだよ。
カトリックの話ではなく一般論に絞ると、
> 宗教そのものでなく、実際にその宗教を運用する団体＝○○教団や
> その代表者が「他宗教尊重」と発言することは有り得ないということなのだよ。
となりますが、どうしてあり得ないのでしょうか。
> 「他宗教尊重」を宣言すれば、内ゲバが勃発するのは明らかであり、
例えば、グノーシス主義者による団体では勃発するとは言えないと思います。
もし、そうなるなら、どうしてそうなるのでしょうか。
グノーシス主義では「他宗教尊重」しても何も問題ない(何も失わない)ですし、
一部のグノーシス主義では「他宗教」自体が寄生先の宿主になりますから、
「他宗教尊重」は寧ろデフォルトだと思います。
604:油ハム
06/09/19 17:35:49
>>602
> で、キリスト教徒でない者＝他教無宗教無神論者の善悪の基準はなんだね？
それは人それぞれでしょう。
605:465
06/09/19 17:53:33
>>604
おまえさ。
まずここが哲学板ということと、「アンチクリスト」スレであることはわかってる？
ニーチェが批判したキリスト教の話題やカトリックの他宗教尊重が
>>1の「キリスト教は戦争を生み出す」に繋がるならまだいいが、
感情的に「グノーシス主義」はああだこうだと叫んで、要するに何が主張したいのかね？
共産主義は資本主義は全体主義・・はこれこれだという議論が、
ニーチェのいうキリスト教は邪教でルサンチマンであることの反証になるのかね？
まずそれを常に頭にいれてから発言しろよｗ
でなければ宗教板にでも出て行けよｗ
わかったかい？
> > で、キリスト教徒でない者＝他教無宗教無神論者の善悪の基準はなんだね？
>
> それは人それぞれでしょう。
なぜそう思うのかね？
お前個人の善悪の基準はなにかね？
606:ﾄﾞｿﾞ
06/09/19 18:39:01
URLﾘﾝｸ(kotonoha.main.jp)
ベネディクトは第２回バチカン公会議にも司祭として参加し、
ノストラエターテ（Nostra Aetate）すなわち他の宗教を尊重し、
信教の自由の権利を認める宣言など、この公会議を擁護し続けた。
607:ﾄﾞｿﾞ
06/09/19 18:41:21
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)
「ローマ教皇、動く ～イラク戦争とバチカン外交～」
「他の宗教を尊重する中で自らも生きる」 これがバチカンの外交方針
の基本である。１９６２年、ヨハネ２３世の呼びかけで全世界の司教が
ローマに集まって、第２バチカン公会議が開かれ、ローマ・カトリック
は自己革新に着手した。会議当時もまた、ベルリン危機・キューバ危機
などのさなかにあった。現教皇のヨハネ・パウロ２世は、ポーランドの
司教としてこの会議に参加し、中心的な役割を果たした。
608:考える名無しさん
06/09/19 18:43:25
>>606-607
それ張って、なんの意味があんの？
609:油ハム
06/09/19 18:44:19
>>605
> 感情的に「グノーシス主義」はああだこうだと叫んで、要するに何が主張したいのかね？
別に感情的になっていませんし、叫んでいるわけでもありません。
> 宗教そのものでなく、実際にその宗教を運用する団体＝○○教団や
> その代表者が「他宗教尊重」と発言することは有り得ないということなのだよ。
という一般論に拡張された主張がされていたので、それに対して疑問を感じているわけです。
一般論が成立するかどうかというのは、それが根拠になりかねないため、慎重を要すると思います。
> > > で、キリスト教徒でない者＝他教無宗教無神論者の善悪の基準はなんだね？
> > それは人それぞれでしょう。
> なぜそう思うのかね？
性格が人によって違うように、善悪の基準も人によって違います。
これは、脳の構造が同じでないこと、置かれている環境が違うことが原因でしょう。
もちろん何かの価値観に従うことで、基準を同じにすることはできるとも思います。
610:油ハム
06/09/19 18:46:09
>>606
>>607
サンクス。GJ
611:ﾄﾞｿﾞ
06/09/19 18:56:13
URLﾘﾝｸ(www.cbcj.catholic.jp)
教父たちは、キリスト信者とユダヤ人を結びつける特別なきずなをはっきり
と思い起こし（同４）、イスラム教徒や（同３）その他の諸宗教を信じる人
々を尊重することを確認しました（同２）。教父たちはまた、普遍的な兄弟
愛の精神によって、宗教的な差別や迫害が禁じられることも確認しました
（同５）。
456のお詫びです。すみませんでした。
612:考える名無しさん
06/09/19 19:02:57
>>610
どこがサンクスＧＪなのかﾜｶﾗﾝ
その２つのソースはなんの他宗教尊重を表すものでもないわけだが？
>>611
で、なにを言いたいの？
613:考える名無しさん
06/09/19 19:08:07
>>606
> URLﾘﾝｸ(kotonoha.main.jp)
>
> ベネディクトは第２回バチカン公会議にも司祭として参加し、
> ノストラエターテ（Nostra Aetate）すなわち他の宗教を尊重し、
> 信教の自由の権利を認める宣言など、この公会議を擁護し続けた。
あんのー「司祭」と「教皇」についての「立場や発言力」に
ついて「違い」は解ります？
１．カトリックの神父（司祭）が「他の宗教を尊重する」といった。
２．カトリックの教皇（代表者）が「他の宗教を尊重する」といった。
の違いです。
会社法人でいえば、課長主任レベルが司祭で、社長が教皇なんですよｗ
614:465
06/09/19 19:18:35
>>609
> という一般論に拡張された主張がされていたので、それに対して疑問を感じているわけです。
> 一般論が成立するかどうかというのは、それが根拠になりかねないため、慎重を要すると思います。
だったらグノーシス主義者の組織で「他宗教を尊重する」とした団体の具体例を挙げてみてｗ
っていうか、そもそも宗教は個人が勝手気ままに作る事だって可能なのだよ。
オレオレ教という宗教を勝手に作って「この宗教は他宗教を尊重する」と教義に掲げれば
成立するわけ。
そういったマイノリティーの例を一般論の反証として挙げるのは詭弁丸出しではないのかね？
一般論を語るのであれば、スレ題でもある一大宗教キリスト教について言及するのが
筋であるね。そういう意味では、一般論的に拡張されたような言及をしたことを訂正するよｗ
で？
> 性格が人によって違うように、善悪の基準も人によって違います。
> これは、脳の構造が同じでないこと、置かれている環境が違うことが原因でしょう。
> もちろん何かの価値観に従うことで、基準を同じにすることはできるとも思います。
で、君の善悪の基準はなにかね？
615:考える名無しさん
06/09/19 19:20:54
というか、第二回バチカン公会議などの一般的な言説とかそれにどうかかわったかなんかは
いいから（そんなもの一般論なら寛容なり承認なりいくらでもいえるわけで）、
現教皇ベネディクト16世のイスラムに関する言説に即して、他宗教の尊重・不寛容がどのように
存在しているかを考えればいいだけじゃないの？>>606のwikipediaの部分翻訳を更に部分
引用して悦にいってるぐらいだったら、
同じwikipediaのURLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
ぐらいをソースにあれこれ議論したほうがよっぽど「生産的」だ。
616:465
06/09/19 19:31:28
よくわかってない人がいるな・・ｗ
カトリックの階級は以下の通り。
教皇 ＞ 枢機卿 ＞ 大司教 ＞ 司教 ＞ 司祭 ＞ 助祭 ＞ 一般信者
１．教皇＝ローマ・カトリック教会における最高位聖職者
２．枢機卿＝教皇に継ぐ高位聖職者 教皇が任命し、バチカンの上位外交官や内務行政官を勤める。
３．大司教＝司教の上位職 司教の管理する地方教会（教区）の集合体である教会管区の長。
４．司教＝教区の長 地方教会を中心とする教区を監督する役職。
５．司祭＝地方教会の長 一般的には神父と呼ばれる。
６．助祭＝司祭補佐 本来は司教に使え、司祭の補佐を担当する。
その他．教父＝カトリック教で特に認められた高僧の敬称。
>>606は５の司祭
>>607は４の司教
>>611は敬称で何を指しているのかわからん
油ハムが宣言しているのは、
カトリック全体の意向を左右する「１の教皇」が「他宗教を尊重する」と発言した
ということであり、オレはそのソースの提示を求めている。
わかったかな？
617:考える名無しさん
06/09/19 19:41:59
＞>>611は敬称で何を指しているのかわからん
あなたの教会組織論図式で言えば、上は現教皇の発言ということで問題ないよ。
618:465
06/09/19 19:44:25
>>617
なんで？
619:考える名無しさん
06/09/19 19:48:06
「教皇ベネディクト十六世の2005年10月30日の「お告げの祈り」のことば」の中で
ベネディクト１６自身が1965第二バチカン公会議のNOSTRA AETATEの部分を摘記してるだけだから
*NOSTRA AETATEの英語訳は↓
URLﾘﾝｸ(www.vatican.va)
620:465
06/09/19 21:33:42
>>619
ん？
>>611の
> イスラム教徒や（同３）その他の諸宗教を信じる人々を尊重することを確認しました（同２）。
は誰が発言したの？ｗ
ここの部分。
3. The Church regards with esteem also the Moslems.
They adore the one God, living and subsisting in Himself;
merciful and all- powerful, the Creator of heaven and earth,(5) who has spoken to men;
they take pains to submit wholeheartedly to even His inscrutable decrees,
just as Abraham, with whom the faith of Islam takes pleasure in linking itself,
submitted to God. Though they do not acknowledge Jesus as God,
they revere Him as a prophet. They also honor Mary,
His virgin Mother; at times they even call on her with devotion.
In addition, they await the day of judgment when God will render their deserts to all those
who have been raised up from the dead. Finally, they value the moral life and
worship God especially through prayer, almsgiving and fasting.
Since in the course of centuries not a few quarrels and hostilities
have arisen between Christians and Moslems,
this sacred synod urges all to forget the past and to work sincerely for
mutual understanding and to preserve as well as to promote together for
the benefit of all mankind social justice and moral welfare, as well as peace and freedom.
621:465
06/09/19 21:44:41
ほれｗ
第2ヴァティカン公会議
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
公会議の取り扱ったテーマ
公会議のテーマは多岐にわたっているが、ここでは主なものをあげる。
教会論
公会議の目に見える形でのもっとも大きな成果となったのが、
中世以来の懸案であった教会論の確立である。これは『教会憲章』にみることができる。
第2章「神の民について」では神が個人でなく人々のグループを聖性に招いていること、
その祖形がユダヤ民族に見られることを示す。
また、カトリック教会に属さないキリスト教徒たち、ユダヤ教徒、イスラム教徒たちも唯一の
神において互いに結ばれていると言明される。
****
なるほど、ユダヤ・キリスト・イスラムはもともとの原典は旧約聖書であり
その神も共通のヤハウェであるから、ヤハウェの元では３宗教は絆があるとｗ
で、
世界人口が、9億人のヒンドゥー教、3億6000万人の仏教 、2億3000万人の儒教・道教など（他教）
はこれに含まれるのかな？ｗ
622:368
06/09/19 23:02:49
>>620
なにが、ん？なのだい。
言ってることわかってないだろ。
NOSTRA AETATEのことに言及することによって第二バチカン公会議の「融和的」原理自身について
承認する態度を教皇自身がしめしたというだけの話だ。
その引用なんか無関係だろ。
623:465
06/09/19 23:05:41
>>622
ん？
要するに、現教皇のベネちゃんが
第二バチカン公会議にある>>620の部分を引用しているという意味で、
ベネちゃんが「他宗教尊重」を発言している。という主旨なのか？
という疑問。
624:368
06/09/19 23:06:50
>>620で読めもしない英語引用して、>>621で齧り掛けの日本語wikipediaで「ほれｗ」
っていうってのは恥ずかしくないか？その>>620の3.ではなくて、NOSTRA AETATEの
2.のところに、すくなくとも
＞世界人口が、9億人のヒンドゥー教、3億6000万人の仏教
に関する言及があるんだよ。
625:368
06/09/19 23:09:10
>>523
ヴァチカンの他宗教「尊重」のカトリック的欺瞞などというわかりきった話をあれこれ言う以前の問題だ。
現カトリックが「融和」「尊重」を正当化するときには第二バチカンに言及するに決まってるじゃないか？
その上で、第二バチカンの政策自体の欺瞞性を指摘すればいいだけの話。
626:465
06/09/19 23:09:58
それとも、カトリック教皇自身が発言した内容が>>620の部分なのか？
という疑問。
627:465
06/09/19 23:11:32
>>624
いやおおよその理解はできてるよ。
しかし英語はあまり得意ではないんでね。
得意なら和訳してみてｗｗ
628:465
06/09/19 23:17:48
>>625
まあその方向でいくつもりだが、
まず「教皇」が「過去」に「他宗教尊重」を「発言したか」
が重要なのでね。
ここが曖昧だとまた過去に教皇は発言している・いない論争で
ごちゃごちゃにされたらたまらんからね。
発言しているならしているでいいし、
していないならそれでもいい。
真偽を確かめることは重要であると思うが。
629:465
06/09/19 23:34:43
>>624
ヒンドゥー教、仏教についての言及ねｗ
誰か訳して～（面倒くさｗ）
Thus in Hinduism, men contemplate the divine mystery and express
it through an inexhaustible abundance of myths and through searching philosophical inquiry.
They seek freedom from the anguish of our human condition either through ascetical practices or
profound meditation or a flight to God with love and trust. Again, Buddhism,
in its various forms, realizes the radical insufficiency of this changeable world;
it teaches a way by which men, in a devout and confident spirit,
may be able either to acquire the state of perfect liberation,
or attain, by their own efforts or through higher help, supreme illumination.
Likewise, other religions found everywhere try to counter the restlessness of
the human heart, each in its own manner, by proposing "ways,"
comprising teachings, rules of life, and sacred rites.
The Catholic Church rejects nothing that is true and holy in these religions.
She regards with sincere reverence those ways of conduct and of life,
those precepts and teachings which, though differing in many aspects from
the ones she holds and sets forth, nonetheless often reflect a ray of that
Truth which enlightens all men. Indeed, she proclaims, and ever must proclaim
Christ "the way, the truth, and the life" (John 14:6),
in whom men may find the fullness of religious life,
in whom God has reconciled all things to Himself.(4)
630:ｐ
06/09/19 23:53:21
おまいその意味分かっててあえて分からん振りして聞いてるだろ.
631:考える名無しさん
06/09/19 23:58:23
望むところだ。何度も谷に墜ちるがいい。
632:考える名無しさん
06/09/20 01:05:26
最後の三行 意訳
道の真なるものは、その命である。
道を歩むものは真実の生き方を達成する。
谷神は道を歩むものにすべてを不足無く与える。
633:ｐ
06/09/20 01:38:15
>>632
> 最後の三行 意訳
>
> 道の真なるものは、その命である。
っていうか・・
"the way, the truth, and the life" (John 14:6),
は、
「私は道であり、真理であり、いのちである」（ヨハネ１４：６）
の引用だろｗ
634:考える名無しさん
06/09/20 01:45:53
キリスト教は邪教です！
植草教授は冤罪です！
635:368
06/09/20 02:02:24
>>628
いや、教皇の「発言」をあれこれ出せなどいうことをせずに、
宗教的「寛容」や他宗教の「尊重」にかかわる現代カトリック教会的範囲を
確定しろと言えばいいだけじゃないの。
第二バチカン公会議において（キリスト教全体ということではWCCのそれも射程にいれていいけど）
カトリックは、少なくとも1950年代までの排他的宗教観の転換（それが包摂論なのか多元論
なのかは別にして）があったっていう＜事実＞は周知なんだから。
そういう教学的な「尊重」や「寛容」が、現在の世界問題を＜解決＞するに有効な射程を
含んでいるのか否か、ってことを問題にすればいいだけ。
まあ、そのNOSTRA AETATEで書かれてることなんかは、宗教的対話の儀礼的プロトコル
なのであって、なんの屁のツッパリにもならんわけだが。
>>629
全訳する必要ないでしょ。
ヒンドゥも仏教もエエ宗教やん。他の宗教もそうでっせ。ＧＯＧＯ。
カトリック教会は、そういう宗教の真と聖性を否定せんから安心して。
教えもうちとは違うけどなかなかええやんエエやん。全人類を照らす真実
なんてのが結構ある教えなんかはＯＫＯＫ尊重するぜ。
っていうのを述べてるだけだけど？
で、最後に引用されるヨハネ14:6が曲者。引用は「道、真実、生命」（たるキリスト）
だけだけど、書かれてない後半センテンス部分は次のよう。↓
（すなわち）「私を介してでなければ、誰も父のもとに行くことは[でき]ない」（岩波編集委員会：小林訳）。
・・・( ´_ゝ｀)
636:考える名無しさん
06/09/20 02:04:50
平成のキリスト、再び三注神社へ！
637:いんちきクリスチャン
06/09/20 02:33:28
>>629
ヒンズー教ではこのように、神的な神秘性を瞑想し、限りなく豊かな神話や哲学的探求を通してそれを表現する。
彼らは人間のおかれた苦痛という状態からの解放を、苦行や深い瞑想、愛と信頼をもって神のもとへ飛び立つことのいずれかのうちに見いだす。
また、仏教には様々な形があるが、いずれも、この変わりゆく世界の根本的な不十分さに気付いている。
仏教は、人が、敬虔で（信仰に対する）確信に満ちた魂を持つとき、完全な自由を得る方法、あるいは、自らの努力またはより高き存在の助けによって最高の悟りを得る方法を教えている。
このように、他宗教も各地で人間心理の不安に対抗しようとしており、それそれの方法で「道」を提案し、教義や生活規則や聖なる儀式を作り上げている。
カトリック教会は彼らの宗教におけるこのような真なるもの・聖なるものを拒絶しない。
カトリック教会は誠実なる尊敬をもって他宗教の指導・生活・規範・教義を見る。
それらは、ひとつひとつが様々な側面で違っているが、
カトリック教会はそれらを抱き、前に置き、
しかし同時に、すべての人を照らす真理（キリスト教）の光をしばしば反射させる。
実に、カトリック教会は「道であり、真理であり、いのちである」（ヨハネ14：6）キリストを宣べ伝えており、また宣べ伝えなければならないのである。
このキリストによって、人は宗教生活の充足を見いだし、
キリストによって神はすべての者をご自分と和解させたのである。
（）内はいんちきクリスチャンによる補足。間違いがあれば指摘してください。
638:465
06/09/20 02:37:17
>>635
> いや、教皇の「発言」をあれこれ出せなどいうことをせずに、
> 宗教的「寛容」や他宗教の「尊重」にかかわる現代カトリック教会的範囲を
> 確定しろと言えばいいだけじゃないの。
んん？
そのように君が思うのであれば、君自身がそう主張して議論すれば良いのでは？
ここは油ハム氏と私だけの禅問答道場ではないのでｗ
傍観者ではなく戦闘員？としてこの弁の戦場に繰り出しては？ｗ
私が知りたいのは前述の通り「教皇の他宗教尊重発言に関するソース」であって、
これに対する確かな回答が得て、その確度や信憑性を確かめなければ、
次なるステップ・・現代カトリックの意向等についても言及できないので・・。
> 第二バチカン公会議において（キリスト教全体ということではWCCのそれも射程にいれていいけど）
> カトリックは、少なくとも1950年代までの排他的宗教観の転換（それが包摂論なのか多元論
> なのかは別にして）があったっていう＜事実＞は周知なんだから。
第二バチカン公会議・・例えば、アメリカ、日本、中国、ロシア、韓国、北朝鮮という
主義（資本・共産・社会・全体）の違う国家同士の話し合いの場である六カ国協議に
おいて、自国と他国（の国益）を尊重し、協力しあい、各国間の問題を解決する
とした声明を全会一致で可決することは十分に考えられます（し現にあります）が、
果たして、周知（かどうか知りませんが）であるその声明を鵜呑みにしてよいのか？
という疑問が当然沸くんですよ。
現実に、北朝鮮が日本と協力・協調する意志があるのか・・という疑念について、
北朝鮮の代表者である国家主席・金日成の発言を調査すること・・が私は
重要であると考えるわけです。
第二バチカン公会議の声明においても同様、カトリックと他宗教について
仮に建前上、尊重しよう協調しようなどと述べていても、実際のカトリックの教皇の
発言について調べてみなければその意向はわからないわけです。
639:465
06/09/20 02:41:36
>>637
おお～感謝ｗ
このスレにまともな人がいたことに驚愕ｗ
あとでじっくり読ませていただきますｗ
640:368
06/09/20 02:49:50
>>637
以下の訳が気になる。
＞それらは、ひとつひとつが様々な側面で違っているが、
＞カトリック教会はそれらを抱き、前に置き、
＞しかし同時に、すべての人を照らす真理（キリスト教）の光をしばしば反射させる。
他宗教の導き・生活の道・規範・教義においては、--それはカトリック教会が持つ・
宣明しているものとは違うとはいえ(though)--、すべての人々を照らし出す（啓蒙する）
真実Truthの放つ光を、しばしば反射しているのであって（、したがってここはおんなじ
だからカトリック教会はそのような導き云々を尊敬するよん）
って感じかな。でも>>635に書いたように、ヨハネの引用で、キリストマンセーで
終わるってのがこの文章のみそってことになる。（よりによって共観福音書には
のっていない箇所のヨハネ特有の三位一体論の部分だからなあｗ）
641:考える名無しさん
06/09/20 02:51:07
>>638
＞禅問答道場
になってるじゃん。
それを代えるために、油ハムより、あなたのほうを批判するのが私の方略。
悪い？
642:いんちきクリスチャン
06/09/20 02:53:55
>>640
あ、本当だ。ご指摘ありがとう
643:465
06/09/20 02:56:21
>>641
それは個人の自由ｗｗ
その行為が善か悪かの基準は何？ｗ
644:368
06/09/20 02:57:45
>>638
＞の声明を鵜呑みにしてよいのか？
＞という疑問が当然沸くんですよ。
鵜呑みに出来るわけ無い。それでいいでしょ。
>>615に書いたように、せっかく9月12日に、ポロッと本音だしてイスラームともめてんだから
論点を現在のイスラーム言説をめぐる問題に即して語れば話は展開するんじゃないのってだけだ。
645:考える名無しさん
06/09/20 02:59:34
国際食糧情報学部
646:考える名無しさん
06/09/20 03:01:13
しっかし見事な自演だな.
なにこの猿芝居？
647:考える名無しさん
06/09/20 03:02:43
キリスト教は邪教です！っていう嫌なスレタイだな。
ニーチェ好きの奴ってキモイな。
権力に逆らえ！って結局は、ニーチェを権力に祭り上げてんだろ。
ニーチェに憧れてる時点で寒い。
ニーチェ自身は凄い天才だし、革命家だと思うが、そのニーチェを好きな奴は多分、逆に頭固くて、だからこそ憧れてんだろな、ってのがミエミエだ。
アンチモラルに憧れる奴ほど、実は臆病なモラリストで、戦争に成ったら、平気で、大和魂だ！とか言って、アンチモラルな若者を殴ったりしてそうで嫌なんだよ。
多分、俺と同じように感じてる奴、多いよ。
648:傍患者
06/09/20 03:06:41
>>644
> 論点を現在のイスラーム言説をめぐる問題に即して語れば話は展開するんじゃないのってだけだ。
で？
現在発展中のカトリック対イスラームをめぐる問題について
「キリスト教は邪教！」に関する意見でもあるの？
649:傍患者
06/09/20 03:09:05
>>647
おまえはニーチェの何をしっている？
なんか勘違いしててキモイぞ
650:考える名無しさん
06/09/20 03:50:56
>>649
「キリスト教は邪教です！」が別名「アンチクリスト」「反キリスト者」
で知られる1888年にニーチェが書き上げた著作
ってことすら知らないんじゃないの？ｗ
651:考える名無しさん
06/09/20 03:56:59
そんぐらい知ってるよ。
常識だろ。
ただ、それをスレタイにしちゃうセンスが、かなり寒いんだよ。
俺もニーチェ自身は尊敬に値する凄い人だと思うが、その信者のノリは、かなり寒い、と思う。
ビビリだから逆に、憧れてんだろな、って感じがする。
652:考える名無しさん
06/09/20 07:56:33
国死病を蔓延させたのはキリスト狂教会。
なんという邪悪。なんという邪教。
653:考える名無しさん
06/09/20 07:58:52
そっくりさんをユダに告発させて処刑させ、自分は岩穴に隠れていたイエス。
ペテンの極み。
654:考える名無しさん
06/09/20 10:19:37
>>638
＞実際のカトリックの教皇の発言について調べてみなければその意向はわからないわけです。
で、調べてるの？やっぱり他人まかせ？ｗ
655:傍患者
06/09/20 14:52:57
>>620
『第2バチカン公会議公文書全集』、中央出版社、1986
でも読めや
あと第2バチカン公会議の公文書にある他宗教に関する部分は
>>635の
＞で、最後に引用されるヨハネ14:6が曲者。引用は「道、真実、生命」（たるキリスト）
＞だけだけど、書かれてない後半センテンス部分は次のよう。↓
＞（すなわち）「私を介してでなければ、誰も父のもとに行くことは[でき]ない」（岩波編集委員会：小林訳）。
がトラップなんだよ。
あと公会議の声明≠教皇の発言だということくらい気づけ
656:誘導
06/09/20 14:59:50
>>全
内容がニーチェと無関係・板違い
こっちのネタ→心と宗教
URLﾘﾝｸ(life7.2ch.net)
657:考える名無しさん
06/09/20 15:07:54
>>655
だから発言が見つからないんだろボケ
無いものを探すのは悪魔の証明といって困難だと何遍も書かれているだろうが
結論は教皇の発言はない、が他教との関係は友好的だ！とアピールする手段
として第２バチカン公会議の声明を引用している。
しかし、その声明のニュアンスもキリスト教寄りのプゲラッチョってことだろ馬鹿
658:傍患者
06/09/20 15:13:54
そもそも
『キリスト教は邪教です！』ニーチェの現代語訳
を読んだ奴はいるのか？ｗ
659:考える名無しさん
06/09/20 15:22:23
『キリスト教は邪教です！』 ニーチェ
人生をよりよく生きること、優秀であること、権力、美、自分を信じること、
こういった大切なものを否定するために、彼ら（キリスト教徒）は
まったく別の世界（あの世）をでっちあげてゆきました。
私はイエスを狂信者だとは思いません。
（神学者の）ルナンは愚かにも「（イエスは）命令的」という言葉を使って
いますが、イエスの教えの中にはそんな考え方は存在しません。
イエスはやはり自由な精神を持った人だったのです。なにしろ、
イエスは全ての決まりごとを一切認めなかったのですから。
世界を理解する手がかりはキリスト教にあります。
人類は、イエスの教えとは正反対のものに、ひざまずいているのです。
人類は「教会」の名のもとに、イエスが最も
嫌っていたものを、神聖であると語ってきました。
これほど世界的で大掛かりな皮肉を私は知りません。
（イエスの死後）イエスの弟子たちがだした答えは、
「神はイエスを罪の許しのために犠牲として与えた」
というトンデモないものでした。
イエスがこれを聞いたらブッ飛ぶでしょう。
罪を許すために犠牲になるなんて発想はイエスにありません。
イエスは神と人間との隔絶を認めなかったからです。
イエスは神と人間の一体化を、教えとして生き抜いた人なのです。
しかし、弟子達の仕業によって、教えのなかに「最後の審判」
「犠牲死」「復活」といった変なものが混じってしまった。
そして、本当のイエスの教えは行方をくらましてしまったのです。
660:考える名無しさん
06/09/20 15:24:39
(続き)
イエスの教えと正反対のものが、パウロが作り出した現在のキリスト教です。
パウロはイエス（愛と自由の人間）とは正反対のタイプで「憎しみ（支配）の論理」の
天才なのです。パウロはイエスを含めて、全てを憎しみの犠牲にしてしまいました。
パウロが作ったキリスト教には、イエスの大切な教えは何も残ってはいません。
キリスト教の僧侶達は科学（正しく物事を認識して、自分で物事を考える技法）の
（キリスト教にとっての）危険性に気付いていました。科学は「原因があって、結果がある」
という健康的な考え方だからです。科学は幸せな世の中でのみ発展します。なぜなら、
きちんと物事を考えるためには、沢山の時間と精神力が必要だからです。だからこそキリスト教徒
の僧侶たちは、科学の発展を妨害する為に人間を不幸に導こうとするのです。
キリスト教の教徒たちは、「人間は外の世界をのぞいてはならない。
自分の内面のみをのぞくべきである」と教えました。人間が物事の本質を学び、研究し、
理解することは悪いことである。人間は分からない事に対して、ただ悩むべきなのだ。
しかも、いつも僧侶（全てを指し示す人）を必要とするように悩むべきなのだ。
医者（物事を自分で科学的に考えて、改善してゆく人）なんていらない。
必要なのは救い主だけである、という訳です。
人間の（自分で）考える力を壊すのがキリスト教徒であり、
「原因と結果」という科学の基本的な考え方への攻撃なのです。
くりかえしますが、科学は「原因と結果」です。原因があるからそれが結果に繋がるのです。
当然のことですよね。
ところが、科学は迷信によって歪められてしまう。「神」「霊魂」「報い」「罰」「暗示」と
いったものによって、キリスト教に都合のいい「道徳的結果」が引き起こされる、という訳です。
「考える力」を壊すこと。これは人類に対する最大の犯罪です。
661:一言居士
06/09/20 18:59:14
うろ覚えですが、ニーチェの言を紹介します。「人間的な、あまりに人間的な」より。
「誰にでも迷惑をかけないということは公平である。しかし同時にそれは臆病でもある」
662:一言居士
06/09/20 20:08:00
あと、ニーチェは「私は新約聖書を好まない。だが、旧約聖書は別だ。せいぜい敬意を払うがよい」といっているのですが、どういうことでしょうか？
ただ、ニーチェは「目には目、歯には歯」という思想を好んでいたわけではないと思います。
663:傍患者
06/09/20 20:55:41
ここは、ニーチェの著作に対する読書感想文のスレなのか
ニーチェの思想に照らし合わて現代のキリスト教を明らかにするスレなのか
ニーチェまたはキリスト教をただ批判するだけのスレなのか
まずここから考えなければならないｗ
664:考える名無しさん
06/09/20 21:20:47
>>663
考える必要は無い。
キリスト教は邪教。
イエスはユダに銀貨三十枚を握らせてイエスに似た男をイエスだと告発させ、
自分はこそこそと岩穴に隠れていた。
＞ ほかにも二人の犯罪人が、イエスと一緒に死刑にされるために、引かれて行った。
＞「されこうべ」と呼ばれている所に来ると、そこで人々はイエスを十字架につけた。
＞犯罪人も一人は右に一人は左に、十字架につけた。
＞そのとき、イエス（のそっくりさん）は言われた。
＞「父よ、彼らをお赦しください。自分が何をしているかわからないのです。」
＞ 民衆は立って見つめていた。議員たちもあざ笑って言った。「他人を救ったのだ。
＞もし神からのメシアで、選ばれた者なら、自分を救うがよい。兵士たちもイエスに
＞近寄り、酸いぶどう酒を突きつけながら侮辱して、言った。「お前がユダヤ人の
＞王なら、自分を救ってみろ。」イエスの頭の上には、「これはユダヤ人の王」と
＞書いた札も掲げてあった。
＞「父よ、彼らをお赦しください。自分が何をしているかわからないのです。」
邪教キリスト教のために生贄にされたそっくりさんの最期の言葉がこれだ。
そしてユダは口封じのために殺され、岩穴の奥に隠れていたイエスもまた
ヨハネによって殺された。偶像イエスはもう死んだのだ。生きていては
布教に邪魔になる。だから殺された。そしてヨハネは福音書を書いたのだ。
他の福音書から教会に都合の良い部分だけをパクッて創り上げた、
時代的にも最も後に書かれたと判明している「ヨハネによる福音書」を！
ま さ に ペ テ ン 師 の 極 み 。
665:傍患者
06/09/20 21:50:35
>>664
> 考える必要は無い。
> ところが、科学は迷信によって歪められてしまう。「神」「霊魂」「報い」「罰」「暗示」と
> いったものによって、キリスト教に都合のいい「道徳的結果」が引き起こされる、という訳です。
>
> 「考える力」を壊すこと。これは人類に対する最大の犯罪です。
まさにニーチェのいう人類に対する最大の犯罪の実例だなｗ
転倒転倒ｗｗ
666:465
06/09/20 22:06:51
で、油ハムは発言ソースを明示できずに消えたわけかｗ
>>647
著書のタイトルをスレタイにするのがキモいという理由がわからんね。
スレタイに文句があるなら自身の適切だと思うスレタイを提案してみれば？ｗ
>>654
調べているが無い。この結論に尽きるね。
>>655
> あと公会議の声明≠教皇の発言だということくらい気づけ
それについての言及は>>638でしてますがなにか？
>>661
「人間は行動を約束することはできても、感情は約束できない。
自己欺瞞なしで永遠の愛を誓うものは、愛情の見せかけを永遠に約束するものだ。」
- 人間的な、あまりに人間的な -
>>662
> ニーチェは「私は新約聖書を好まない。だが、旧約聖書は別だ。せいぜい敬意を払うがよい」
> といっているのですが、どういうことでしょうか？
>>660にあるように、ニーチェは聖書やイエスそのものを非難しているのではなく、
パウロによって作られたキリスト教や新約聖書に懐疑的・批判的であったのでは？ｗ
667:一言居士
06/09/20 22:15:44
>>666
>>661の私にあてた文章ですが、どういう意味合いで言っているのですか？
668:傍患者
06/09/20 22:16:30
> >>655
> > あと公会議の声明≠教皇の発言だということくらい気づけ
>
> それについての言及は>>638でしてますがなにか？
いや別になにもないよ
哲学や宗教についてはなんも知らんから自分の意見を持たないよ
ただの傍観者だから揚げ足とって非難して議論をぶち壊すのがお仕事なのさ
悪い？ｗｗ
669:465
06/09/20 22:18:34
>>667
> >>661の私にあてた文章ですが、どういう意味合いで言っているのですか？
「その引用にはたいして意味はない」という意味を見出すための皮肉ですｗ
670:考える名無しさん
06/09/20 22:31:41
>>669
ニヒリズム・永劫回帰からやり直すか・・
671:油ハム
06/09/21 00:12:03
>>666
> で、油ハムは発言ソースを明示できずに消えたわけかｗ
探している最中です。すみません。遅れていて。
もっとも、間接的な証言があることや、公会議の方針などが出ているので、
私としては根拠はそれで十分です。カトリックでは、それらは同じ意向になるので。
もちろん、君にとっては不足しているというのはわかります。
ので、私の元の発言を、「教皇」を「公会議」に置き換えて(訂正して)
考えていただいても結構です。
672:傍患者
06/09/21 06:57:55
>>671
要するに教皇は発言していないことを暗に認めたわけね。
で、公議会ではそのような発言があると。
しかし第2バチカン公会議の公文書にある他宗教に関する部分は
>>635の
＞で、最後に引用されるヨハネ14:6が曲者。引用は「道、真実、生命」（たるキリスト）
＞だけだけど、書かれてない後半センテンス部分は次のよう。↓
＞（すなわち）「私を介してでなければ、誰も父のもとに行くことは[でき]ない」（岩波編集委員会：小林訳）。
になっていると。
それでそれで？
673:油ハム
06/09/21 09:10:19
>>672
> 要するに教皇は発言していないことを暗に認めたわけね。
いいえ。発言はしていますが、私がまだそれを示せていないだけです。
元々との論点は「教皇の発言」云々ではなく、
カトリック全体として他宗教を尊重するかどうかということでしたので、
その点においては、公会議や公式文書と一致する立場を取っていることには
(教皇の発言の有無に関わらず)変わりないというだけです。
674:油ハム
06/09/21 10:31:40
>>660
> パウロが作ったキリスト教には、イエスの大切な教えは何も残ってはいません。
これは言いすぎだと思いますが、もし、そうだとすると、
その「イエスの大切な教え」を、「パウロが作ったキリスト教」によらず、
どんな経由で知ることができたのでしょうか？
また、新約聖書自体が、「イエスの大切な教え」とは異なるということでしょうか？
それとも、「パウロが作ったキリスト教」は、新約聖書を蔑ろにしているということでしょうか？
あと、ミサについては何も触れられていないのが気になります。
675:一言居士
06/09/21 10:45:22
>>674
ニーチェの言うイエス像は、ニーチェ独自の解釈です。
新約聖書自体が「イエスの大切な教え」と異なっているとニーチェは言いたいわけです。
ただ、ニーチェ自身も、イエスの教えを知るには、新約聖書をある程度参考にするしかない、と言っていますが。
676:465
06/09/21 17:19:00
ニーチェのイエス像に関してはここがポイントね。
・ニーチェのイエス像は仏陀に近い。
・パウロの作ったキリスト教は、生を否定して、「現生」をつまらないもの
と見て「来世」に期待するというような方法論であって、
そういったやりかたは否定されるべきである。
・イエスは、ダメな社会をなんとかしようとして反抗したのではなく、
エルサレム神殿を頂点とするユダヤ教体制や、死刑の権限を持つローマ帝国などの
それまで力を持っていた、階級、特権、秩序などと対立しただけ。
＝身分の高い人間に対する不信があった。
とニーチェは言っている。
677:一言居士
06/09/21 18:27:55
>>676
３番目のやつは、キリスト教の掲げるイエス像への批評じゃないの？
678:465
06/09/21 18:57:36
>>677
もちろんキリスト教の掲げるイエス像についての言及ですよ。
ニーチェは、イエスの虚像ではなく、イエス自身とっての理念や幸福観は、
>>555にあるような死生観・・死後の審判・体の復活・主の来臨・公審判
のような「現生」以外の未来あるいは過去に存在するものでもなく、
今まさにこの現在こそが幸福を感受する神の国だとしたところに、
イエスの特異性と意義があると指摘しています。
現生こそすべてだからこそ、イエスの磔刑（後にパウロがこれを贖罪だと定義する）は、
イエス自身にとっては不幸ではなく、幸福そのものであったとを信じて疑わなかったのだ
と彼は主張していますね。
今風に換言すると、イエスは当時として画期的な「Let it be」的思想の持ち主で
あったと言えるでしょう。現生のあり方について、「善悪」の発生メカニズムに
わざわざイエスを登場させる必要は無く、「あるがままの状態が善」というのが
ニーチェの主旨であるかと思います。
679:考える名無しさん
06/09/21 19:09:08
>>676
＞・ニーチェのイエス像は仏陀に近い。
ニーチェのイエス像がキリスト教のそれと違うのなら、それはどういう根拠から出てきたのだろう。
ニーチェの理想なら、それはもはやイエスではなく別の人ではないか。
そもそも、イエスがキリスト教がつくった物語だった場合、
ニーチェはいったい何をやっているのかと。
イエスの教えはこうじゃないと言われても、お前が作者じゃないだろで終わりだと思う。
というか、ニーチェってイエスが実在したことを信じているのか？
680:考える名無しさん
06/09/21 22:04:00
>>676
2番目と3番目はキリスト教徒の俺でも全然同じイメージですが？
新約聖書読んだら普通そう思うだろ
681:465
06/09/22 02:13:41
>>679
著作に無いニーチェ個人の感情について俺に振られても困るんだが・・ｗ
>>680
まあ聖書の意見・感想は人それぞれということで。
ニーチェの言及を辿っていくと、パウロによって歪曲されたキリスト教について
１）人間の動物的個我＝本能を否定するもの
キリスト教が、人間が本来持つ欲望に対する行動など
人が動物や生物として本来自然な生存をするための行動までも罪だと言い放ち、
その行動を抑圧してまったこと。つまり前部前頭葉を切截するロボトミー手術の
ように、本来、正常な人間が持つべき人の欲動や自由を阻害するもの。
２）人間の自存を喪失させるもの
キリスト教が、我が身とその精神のすべてを、神という名の絶対者（他者）に
恒久的（死ぬまで＆死んだ後まで永久的）に依存させるもの。
悪く言えば、死ぬまでかつ死んだ後の世界にまで副作用（中毒症状）を
もたらす麻薬のようなもの。
という点を指摘しており、この１）と２）はイエスや人類に対する
二重の冒涜だと主張しているわけです。
682:465
06/09/22 02:22:39
しかし、哲学「学」的な話題＝哲学という学問を学ぶような話題はつまらんな。
まともなレスはつかないし・・
>>673
教皇の発言ソースは結局ないのかね？
前にも書いたが、これだけ大大ニュース的な発言を見つけるのが
非常に困難である。という事実は否定しようがない。
現在のカトリックの意向によって、「あえて」その発言を隠蔽しているかも・・
とでも考えて、「無いもしくは見つからない」と宣言したほうが
利口なんじゃないのかね？ｗ
683:考える名無しさん
06/09/22 05:42:22
>>682
まあニーチェやキリスト教の知識がある人がここにはあまりいないんでしょうね。
自らは学ばずに他人の揚げ足とってニーチェ等の知識を吸収しようとする輩だけかもね。
ここは雑談スレ化する宿命であるかも
684:いんちきクリスチャン
06/09/22 07:53:19
>>681
1)はキリスト教というよりマニ教に対する批判な気がする
2)は何が悪いのか分からない
685:油ハム
06/09/22 09:19:29
>>682
> 教皇の発言ソースは結局ないのかね？
ネット上では、私が見つけられないだけです。
いろいろ忙しいですし、遅れているのは申し訳ないと思います。この点はお詫びします。
> 前にも書いたが、これだけ大大ニュース的な発言を見つけるのが
> 非常に困難である。という事実は否定しようがない。
それほど対外的には大大ニュースということでもないと思います。
ただ、ネットが普及する前のことを、「ネット上」で見つけることが困難なことは多いです。
当時、ネットで検索なんてことは考えられなかったです。今は便利になったものですが。
ただ、私が見つけられていないという事実は否定しません。
どうしても必要と言うことであれば、宗教板の熱心な信者に聞けば、
あるかないかを含めて(ない理由を言える人もいるかも)、すぐに答えが得られるかもしれません。
しかし、私としては発言自体があったことは常識なので、これを「ない」ものとすることはできません。
ですので、「根拠を出せていない」ということで、第三者的には、その点の真偽は怪しいということでいいと思います。
たさ、元々との論点は「教皇の発言」云々ではなく、
「カトリック全体として他宗教を尊重するかどうか」ということでしたので、
その点においては、公会議や公式文書と一致する立場を取っていることには
(教皇の発言の有無に関わらず)変わりないです。
686:考える名無しさん
06/09/22 12:33:58
>>634
URLﾘﾝｸ(videonews.com)
687:奴隷道徳
06/09/22 12:39:10
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
／": : : : : : : : ＼
/-─-,,,_: : : : : : : : :＼
/ '''-,,,: : : : : : : :i
/、 /: : : : : : : : i ＿＿＿＿＿＿＿＿
r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i ／
L_, , 、 ＼: : : : : : : : :i ／ 働いたら
/●) (●> |: :__,=-、: / ＜ 負けかなと思ってる
l イ '- |:/ tbノノ ＼
l ,`-=-'＼ `l ι';/ ＼ニート（２４・男性）
ヽトェ-ェェ-:） -r' ￣￣￣￣￣￣￣￣
ヾ＝-' ／ /
＿＿＿_ヽ::::... ／ ::::|
／￣ ::::::::::::::l `─'''' :::|
688:考える名無しさん
06/09/22 19:42:14
>>681
＞著作に無いニーチェ個人の感情について俺に振られても困るんだが・・ｗ
おまいに言いたいわけじゃないよ。ニーチェに言いたい。ｗ
＞ニーチェの言及を辿っていくと、パウロによって歪曲されたキリスト教について
つーか、ニーチェによって歪曲されたイエス像って方が正しくないか？
聖書から飛躍して、イエスの人物像を語られても、そりゃニーチェの勝手な妄想だろう。
聖書のイエスの物語を受け継いできたのはキリスト教なんだから、
キリスト教のイエス像が正当だろう。イエスが実在の人物でなかったら特に。
689:考える名無しさん
06/09/22 20:41:37
>>688
イエスが実在していなかったとでも思ってるの？
意味不明ｗ
ニーチェはイエスの行動や思想とパウロが作ったキリスト教の乖離について
指摘しているだけだろうが
690:考える名無しさん
06/09/22 20:54:46
>>685
> 元々との論点は「教皇の発言」云々ではなく、
> 「カトリック全体として他宗教を尊重するかどうか」ということでしたので、
> その点においては、公会議や公式文書と一致する立場を取っていることには
> (教皇の発言の有無に関わらず)変わりないです。
だから
第2バチカン公会議の公文書にある他宗教に関する部分は
>>635の
＞で、最後に引用されるヨハネ14:6が曲者。引用は「道、真実、生命」（たるキリスト）
＞だけだけど、書かれてない後半センテンス部分は次のよう。↓
＞（すなわち）「私を介してでなければ、誰も父のもとに行くことは[でき]ない」（岩波編集委員会：小林訳）。
になっていると。
それに関する感想は？ｗ
691:考える名無しさん
06/09/22 22:03:27
>>689
＞ニーチェはイエスの行動や思想
これはニーチェはどうやって知ったわけ？パウロ教に教えてもらったのでは？
キリスト教のイエス像より、ニーチェ一人のイエス像の方が正しいなんておかしいだろ。
ニーチェも根拠がないな。ｗ
692:いんちきクリスチャン
06/09/22 22:19:38
>>690
ヨハネ14：6は、他宗教がダメというよりは（福音書には、キリスト教と他宗教を比較して語る記述はないからね）、
「人間が自分の力で神に至ることはできない」という意味がメインだと思う。
人間は御子イエスの生き方（神と同じ身分でありながら人間として地上に来られ、人に仕え、罪人をゆるし、十字架で命を捨てたこと）を見て神の愛を知るようになる、ということじゃないかな。
693:368
06/09/22 22:58:01
>>692
＞福音書には、キリスト教と他宗教を比較して語る記述はないからね
「いんちきクリスチャン」の面目躍如ですな。聖書読めよ・・
694:考える名無しさん
06/09/22 23:01:05
>>691
なんてくだらない質問なんだろう・・
ここは哲学板？？
小学生レベルかよ
もううんざり
695:考える名無しさん
06/09/22 23:32:46
消防でもニーチェにならなれるだろ
696:考える名無しさん
06/09/22 23:55:00
狂犬のようになんでも噛み付く基地外がここにはいるから
消防なんかまだ可愛くみえる
697:考える名無しさん
06/09/23 00:35:14
つうか、ニーチェもこの件については全然哲学的ではないだろ。
イエス像なんて妄想もいい加減にしとけ。
698:考える名無しさん
06/09/23 00:49:08
>>697
つうかおまえ「アンチクリスト」は読んだ？
読まずにわけわからんことほざくな馬鹿ｗ
699:考える名無しさん
06/09/23 00:55:56
>>698
まあここは「キリスト教は邪教です！」を読んだことがある
または、ニーチェについての基礎知識がある者を
対象にしているスレだから、
「イエスって本当にいたの？」
「ニーチェはイエスについて知ってる？？」
などという馬鹿な質問は無視すればよいのでは？
一からイエス史やニーチェの思想について教えてやる義務も必要もない。
自分でまず基礎知識を学べとでも言ってあげて放置するのが吉。
700:考える名無しさん
06/09/23 08:47:36
そだね。
妄想と文献学の違いもわからんばかばかり
701:考える名無しさん
06/09/23 11:45:51
でも、イエスなんて、キリスト教の資料以外では、
歴史的に出てこない人物。キリスト教が作ったものを疑うなら、
イエスは実在していないとするのが正しい。
702:考える名無しさん
06/09/23 15:33:08
また勘違い馬鹿が出てきたよ
聖書にあるイエスの生前の発言や行動の記録と、
聖書にあるイエスの死後の記録・・パウロが捏造した
イエス像（例えば磔刑を贖罪としたところや、イエスの復活など）
の矛盾点についてニーチェは指摘しているんだろうが。
まず著作を読めよ
703:考える名無しさん
06/09/23 16:14:36
>>702
生前の発言や行動の方が捏造されやすくない？
人間を神格化するときって大抵そうだと思うのだが。
704:考える名無しさん
06/09/23 16:18:38
>>703
例えば？
具体性がないな。
705:考える名無しさん
06/09/23 16:27:08
イエスの存在自体神話だろ。聖書は作り話なんだし。
なんかアニメ・エヴァンゲリオンの解釈をめぐって論争している奴らみたい。ニーチェとか。
706:考える名無しさん
06/09/23 16:57:03
世界人口の約１９億人がキリスト教徒である（イスラム教徒は約１０億人）という事実。
２０００年以上の歴史があるキリスト教。
すら知らんのか・・。
馬鹿アニメ話と規模や歴史が違うんだよ。
まあアニメヲタにこんな話しても無駄だがな。
>>699
同意。以後、馬鹿の妄想は放置の方向で。
707:考える名無しさん
06/09/23 16:58:25
パウロの書簡集の方が先にあって、福音書は後から書かれたからな
708:考える名無しさん
06/09/23 16:59:28
規模が大きかろうと神話は神話。
ギリシャ神話だってそれ以上の歴史がある。
709:考える名無しさん
06/09/23 17:00:34
ニーチェの妄想も放置の方向で。
710:考える名無しさん
06/09/23 17:11:24
>>706
そうだな。キリスト教は、ニーチェの一哲学者の妄想とは、歴史も規模も全然違うな。
711:考える名無しさん
06/09/23 17:18:41
まあいずれにせよ、油ハムの敗北は決定的。負け犬決定！
もう９日も経ってるぞｗ
415 名前：油ハム 投稿日：2006/09/14(木) 22:00:58
ソースでいいということで、了解しました。出るとしても数日後になるでしょうが、
それまで、この論点は保留と言うことでお願いします。
712:油ハム
06/09/23 17:34:29
>>711
ネット上では、私が見つけられないだけです。
いろいろ忙しいですし、遅れているのは申し訳ないと思います。この点はお詫びします。
それを敗北と呼びたいのならどうぞご自由に。
> 前にも書いたが、これだけ大大ニュース的な発言を見つけるのが
> 非常に困難である。という事実は否定しようがない。
それほど対外的には大大ニュースということでもないと思います。
ただ、ネットが普及する前のことを、「ネット上」で見つけることが困難なことは多いです。
当時、ネットで検索なんてことは考えられなかったです。今は便利になったものですが。
ただ、私が見つけられていないという事実は否定しません。
どうしても必要と言うことであれば、宗教板の熱心な信者に聞けば、
あるかないかを含めて(ない理由を言える人もいるかも)、すぐに答えが得られるかもしれません。
しかし、私としては発言自体があったことは常識なので、これを「ない」ものとすることはできません。
ですので、「根拠を出せていない」ということで、第三者的には、その点の真偽は怪しいということでいいと思います。
たさ、元々との論点は「教皇の発言」云々ではなく、
「カトリック全体として他宗教を尊重するかどうか」ということでしたので、
その点においては、公会議や公式文書と一致する立場を取っていることには
(教皇の発言の有無に関わらず)変わりないです。
713:考える名無しさん
06/09/23 17:40:35
>>710
キリスト教の文献に立脚している時点で、最初からニーチェに根拠なんてないわけ。
ぶっちゃけ、そういってしまうと議論終了で盛り上がらないからダメなんだが。
714:考える名無しさん
06/09/23 18:16:46
>>712
まあいずれにせよ、油ハムの敗北は決定的。負け犬決定！
もう９日も経ってるぞｗ
415 名前：油ハム 投稿日：2006/09/14(木) 22:00:58
ソースでいいということで、了解しました。出るとしても数日後になるでしょうが、
それまで、この論点は保留と言うことでお願いします。
715:考える名無しさん
06/09/23 18:31:00
ところで、ダーヴィト・シュトラウスの著書「イエスの生涯」は読んだことある？
716:油ハム
06/09/23 18:39:00
>>714
ネット上では、私が見つけられないだけです。
いろいろ忙しいですし、遅れているのは申し訳ないと思います。この点はお詫びします。
それを敗北と呼びたいのならどうぞご自由に。
> 前にも書いたが、これだけ大大ニュース的な発言を見つけるのが
> 非常に困難である。という事実は否定しようがない。
それほど対外的には大大ニュースということでもないと思います。
ただ、ネットが普及する前のことを、「ネット上」で見つけることが困難なことは多いです。
当時、ネットで検索なんてことは考えられなかったです。今は便利になったものですが。
ただ、私が見つけられていないという事実は否定しません。
どうしても必要と言うことであれば、宗教板の熱心な信者に聞けば、
あるかないかを含めて(ない理由を言える人もいるかも)、すぐに答えが得られるかもしれません。
しかし、私としては発言自体があったことは常識なので、これを「ない」ものとすることはできません。
ですので、「根拠を出せていない」ということで、第三者的には、その点の真偽は怪しいということでいいと思います。
たさ、元々との論点は「教皇の発言」云々ではなく、
「カトリック全体として他宗教を尊重するかどうか」ということでしたので、
その点においては、公会議や公式文書と一致する立場を取っていることには
(教皇の発言の有無に関わらず)変わりないです。
717:考える名無しさん
06/09/23 18:59:05
>>713
ニーチェってイエスに関するキリスト教以外の文献は読んでないのか？
718:考える名無しさん
06/09/23 19:45:21
>>716
まあいずれにせよ、油ハムの敗北は決定的。負け犬決定！
もう９日も経ってるぞｗ
415 名前：油ハム 投稿日：2006/09/14(木) 22:00:58
ソースでいいということで、了解しました。出るとしても数日後になるでしょうが、
それまで、この論点は保留と言うことでお願いします。
719:考える名無しさん
06/09/23 19:52:58
>>718
おいおい、また噛み付かれるぞ。
負け犬はそっとしておいてやれよ可哀相にｗｗ
720:考える名無しさん
06/09/23 20:11:16
>>717
そもそもそんな文献なんてないだろ。つーかあるなら出して欲しい。
721:考える名無しさん
06/09/23 20:12:42
>>716
まあ、議論を論争と考える人からは負けに思われるだろうね。
見つかったら、遅くてもいいから出してくれるとありがたい。
722:考える名無しさん
06/09/23 20:45:17
ところで、ニーチェがイエスを研究したときの参考文献である
ダーヴィト・シュトラウスの著書「イエスの生涯」は読んだことある？
723:考える名無しさん
06/09/23 21:22:11
>>722
いやないけど。
ニーチェが学生時代、神学や古典文献学を専攻していたこと、
バーゼル大学の古典文献学教授として教鞭をとっていること、
などから、新旧聖書やその文献以外のイエスに関する知識は
あったのでは？
まあニーチェを語る上で知ってて当たり前の前提知識だとは思うが
一応書いてみるｗ
724:考える名無しさん
06/09/23 21:55:39
>>723
＞新旧聖書やその文献以外のイエスに関する知識は
って例えば何？
725:いんちきクリスチャン
06/09/23 22:31:27
>>724
タルムードや新約外典やタキトゥス（だっけ？）のことじゃない？
726:考える名無しさん
06/09/23 22:34:51
タルムード・・・ｗ
URLﾘﾝｸ(members.at.infoseek.co.jp)
727:考える名無しさん
06/09/23 23:19:20
>>726
ん？ニーチェはタルムード読んでなかったの？
728:考える名無しさん
06/09/24 01:14:26
タルムードにはイエスについて書いてあるとはいえない、とあるな。
729:考える名無しさん
06/09/24 02:27:57
>>722
・・ていうかこのスレの揚げ足とりを本業としている馬鹿は
「アンチクリスト」すら読んでないと思われる。
>>699
同意。負け犬「油ハム」は放置の方向で。
730:考える名無しさん
06/09/24 12:30:14
神に関するスレ、異様に多くなってきていない？
731:考える名無しさん
06/09/24 14:16:23
そもそも歴史的には、イエスが実在したとはいえない。
キリスト教の物語として考えたほうがいい。
その物語の作者でもないのに、批判しているのがニーチェ。
有害な物語という意見なら問題はないが、
ニーチェが正しい物語を知っているわけではないという点は注意が必要だろう。
732:考える名無しさん
06/09/24 15:20:16
別に必要ないべ！
733:考える名無しさん
06/09/24 17:57:02
キリストその人も
初代の教皇とされるペテロも
ユダヤ教徒として死んだ。そもそも
彼らはキリスト教などというものを知らない。
は？ なにそれ、である。
キリスト教をでっちあげたのは
パウロというセムシの小男だ。
パウロは貧相そのものでカリスマ性もオーラもない。
だから死者の威光を利用して新興宗教をでっちあげたのである。
734:考える名無しさん
06/09/24 17:59:55
>>733
でっち上げというより、創作だろ。
イエスの物語というドラマと教義を創作した、著作物だと思うよ。