06/09/03 00:06:23
失礼。前スレはこちら。
part7
URLﾘﾝｸ(academy4.2ch.net)
3:一言居士
06/09/03 09:55:04
イエスが人類の代わりに贖罪をしたというキリスト教の思想は、イエスにとってはあずかり知らぬことだったのではないか？
もし、そうなら「エリ、エリ、レマ、サバクタニ（わが神、わが神、何ゆえわれを見捨て給いしか）」と叫んだのも納得できる。
しかし、新約聖書でさえ、イエスの最期の言葉として上記のほかに「主よ、霊を御手にゆだねます」とか「成しとげられた」があるので、
イエスが死ぬときの心境がはっきりしていないところがある。しかし、ニーチェのイエス像なら、「主よ－（略）」と「成しとげられた」は言ってもおかしくない。自分の思想を身でもって示したからである。
けれど、ニーチェのイエス像では、イエスの叫びは上手いこと説明できないことになる。
かりにイエスが死ぬとき絶叫して、パウロがイエスの処刑を贖罪と位置づけた場合、パウロはかなり非情な解釈をしたことになる。
4:考える名無しさん
06/09/03 19:08:15
どうして間違えちゃったんだろう？
5:考える名無しさん
06/09/03 19:26:44
前スレ
Part7
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
6:４７６改めＦＳＳ
06/09/03 19:29:31
上がっているスレは、一度「全部読む」を選択してから入らないと
正しいアドレスが出ないんです。
7:ＦＳＳ
06/09/03 19:43:19
私はＩＥでアクセスしてますが、哲学板は上がっている上位２０スレまでが
掲示板と同じ画面に出ていいて、上位から順に#1～#20迄のアドレスが付与
されています。
しかし、その順番は刻々と変わるわけで、>>2の場合も#14（上位から１４番
目に掲示されているスレッド）もどんどん変わりますから、１０分も経てば
違うスレッドがそのアドレスを占めることになってしまいます。
だから、一度「全部読む」を選択して、常にスレにアクセス出来るアドレス
に移動しなければなりません。
8:ＦＳＳ
06/09/03 19:50:38
・・・失礼、「全部読む」でも出ませんね・・・orz
「スレッド一覧」を経由してスレにアクセスするのがイイでしょう。
9:小さなヨハネ ◆qKk9IwRSXY
06/09/03 23:18:56
985 ：ヨハネのしっぽ ：2006/09/03(日) 17:59:41
>>982
私は認識できることを根拠にしたり、主張したりはしません。
そのようなことはどうでもいのです。
貴方が私が認識できないと思うのならそれでも今は構いません。
ただ、貴方は認識できると主張されるので、その根拠を問うているわけです。
神とそれ以外のものを区別する基準も持っていないのに、
認識できると思い上がれるのは不思議に思います。
986 ：ヨハネのしっぽ ：2006/09/03(日) 18:01:13
>>983
＞認識した者にとって「神とそれ以外のものを区別する基準」
＞など必要でしょうか。
そのことを宣言したり、主張したり、根拠にしたりするのであれば、
基準を説明する必要があります。
ただ、貴方が沈黙を守る場合は、その限りではありません。
「神とそれ以外のものを区別する基準」について私はあなたの要請に
基づいてあえて一度説明したはずです。あなたは何を言っても
すぐに否定して話にならなかった。
10:考える名無しさん
06/09/03 23:37:12
>>9
＞「神とそれ以外のものを区別する基準」について私はあなたの要請に
＞基づいてあえて一度説明したはずです。
まともな説明がされたことは一度もなかったと思います。
説明したはずとおっしゃるのなら、その箇所をもう一度転載してください。
そしてそれが他人が理解できる文章、論理であるかどうか意見を募って見ましょう。
少なくとも私は、貴方は区別する基準を明確にしておらず、
認識できているというのは貴方の妄想に過ぎないと思います。
11:ヨハネのしっぽ
06/09/03 23:37:43
>>10は私の書き込みです。念のため。
12:ＦＳＳ
06/09/04 00:23:38
>>9
小さなヨハネ氏よ。
貴方は邪悪と呼ばざるを得ない。
神の全てを認識せずに神を語り、批判を封殺し、貴方自身への服従を強要
するその姿は、まさに邪悪と言うほか無い。
非常に残念な事だが・・・。
13:考える名無しさん
06/09/04 01:26:15
ニーチェの話題が少ないなここ・・
14:考える名無しさん
06/09/04 04:01:56
>>13
ニーチェが言うキリスト教が邪教であることの生ける証拠が小ヨハネということです。
特に>>1の3
>３キリスト教が戦争を生み出す
15:一言居士
06/09/04 07:58:46
前スレの９９７＞あなたの言う神の定義は何ですか？
そうですね、生命をもった世界あるいは世界生命というところかな。
>>9
イエスが神と言うのでしょう。しかし、イエスは実在していても、イエスが神であるとは限らない。
それは、砂糖菓子は甘いのは経験（味覚）でわかるが、おいしい（主観）とは限らないのと同じである。
ニーチェといえども、自然や歴史の背後に神を見出さないわけではない、とアンチクリストにある。あくまでアンチクリストは「キリスト教の神」にプロテストした書なのだ。
16:ヨハネのしっぽ
06/09/04 09:08:55
>>15
＞前スレの９９７＞あなたの言う神の定義は何ですか？
＞そうですね、生命をもった世界あるいは世界生命というところかな。
それなら普通に存在していると思います。
宇宙自体を生命と見なせば存在するわけですから。ひとまず生命とは何かという話は別として。
また、それはキリスト教の神と一致している面もあります。
17:考える名無しさん
06/09/04 20:48:18
>>8
ありがとうございます。
あと、ハンドルネーム「小さなヨハネ」は書き込みをご遠慮ください。
ここはニーチェスレです。
18:小さなヨハネ ◆qKk9IwRSXY
06/09/04 22:28:27
>>17
了解しました。失礼しましょう。
皆さんが神を見いだす日が来ますように。
主よ、御旨なら新たなスレッド「主イエス・キリストは父なる神」
をお与え下さい。
19:考える名無しさん
06/09/04 22:32:09
自分でｽﾚ立てることも出来ないのか
20:ヨハネのしっぽ
06/09/04 22:56:14
>>18
必要ならば、宗教板になら立てますよ。
21:考える名無しさん
06/09/04 22:59:46
>>18
おまえは
宗教に行けよー
もう帰ってくるなー
石投げるぞー
22:小さなヨハネ ◆qKk9IwRSXY
06/09/04 23:39:38
>>20
そうですね。それが御旨かもしれません。
躊躇していた時が来たのでしょう。
どうぞそれで結構ですのでよろしくお願い致します。
23:考える名無しさん
06/09/04 23:48:46
嗚呼こうしている間にまた日が暮れる
神を知らなくてもニーチェを知らなくても
真理が無くともまた日が暮れる
嗚呼～無常～
24:ヤハウェ
06/09/04 23:49:30
ぽまいらは、即刻死ね。
これが神である我の意向だ。
25:考える名無しさん
06/09/05 00:12:33
おまえら、まだやっているのか？
小さなヨハネは道徳心あるぞｗ
26:ヤハウェ
06/09/05 00:15:33
道徳心しか知らない者は、知恵遅れとなんら変わらん。
27:考える名無しさん
06/09/05 00:23:16
＞２５ 宣教師とはそういうものさ。
28:考える名無しさん
06/09/05 01:01:02
生きているから最高だ!!!
29:考える名無しさん
06/09/05 03:11:34
生きているだけで丸儲け。
30:考える名無しさん
06/09/05 04:02:57
こんなおれがどうして生まれてきたんだろうか。
31:考える名無しさん
06/09/05 05:04:52
>>30 真夜中の時間にそんなくだらない事をこんなスレに書いてるのは、もうお前は終わってると言う事だ。早く死ぬ計画でも立てみろや。
32:考える名無しさん
06/09/05 05:27:26
俺がなんか書くとすぐニートだなんだ絡んでくるしバカだよな～って思って。
やっぱり哲学科にいたことがないとどうしても理解の仕方がねぇ…。
例えばしょせん柄谷なんてねぇ…。
いまだにトクワンAA貼って喜んでるのもコイツだけ。
33:考える名無しさん
06/09/05 05:38:27
>>32 お前相当ヤバイよ。早く死んだ方がいいじゃないか？
34:考える名無しさん
06/09/05 07:19:01
>>33
ぷぷっ
大丈夫か？
35:ヨハネのしっぽ
06/09/05 09:21:59
>>22
スレ立てました。こちらにどうぞ。
主イエス・キリストは父なる神
ｽﾚﾘﾝｸ(psy板)
36:考える名無しさん
06/09/05 13:48:27
結論：キリスト教は邪教であり、マルチ商法である。
37:考える名無しさん
06/09/05 13:58:04
>キリスト教は邪教であり、マルチ商法である。
www
38:考える名無しさん
06/09/05 22:57:20
ＵＳＡではホームレスに安眠の場所と食べ物を提供するらしい。
困った人びとを助けるので良いと思う。
39:考える名無しさん
06/09/05 23:00:03
そうやって信者増やすわけか。
40:考える名無しさん
06/09/05 23:21:46
キリスト教ではないが、本当に困った時、誰も頼る人も居ない場合、
最終的に何処行くか考えると其処しかないような気もする。
41:小さなヨハネ ◆qKk9IwRSXY
06/09/05 23:35:04
>>35
ありがとうございました。それでは。
主の平和が皆さんとともに。
42:考える名無しさん
06/09/05 23:40:35
日本のキリスト者はまず新宿のダンボーラを
一人残らず救ってみろよ。
話はそれからだ偽善者めｗ
43:考える名無しさん
06/09/05 23:53:28
日本のキリスト教では無理ｗ
44:考える名無しさん
06/09/05 23:58:14
と言うか、日本の宗教では無理ｗ
45:考える名無しさん
06/09/06 00:10:36
必要なら、もう既にやっている。
46:考える名無しさん
06/09/06 00:12:50
昔のキリスト教は弱者救済の奴隷道徳だったかもしれんが
現代のキリスト教は一般・裕福層のセラピー教と言わざるをえない
最貧困層のダンボーラーなど知ったことか、草加でも勧めておけよ
47:考える名無しさん
06/09/06 00:19:43
宗教はアヘンだ ｂｙマルクス
48:考える名無しさん
06/09/06 00:23:27
では、タバコと宗教の類似性について語ってもらいましょうか
49:考える名無しさん
06/09/06 00:30:20
中毒性があることだ
50:考える名無しさん
06/09/06 00:34:28
タバコは有害だという認識があるが、宗教はない
喫煙者は他人に喫煙を勧めないが、宗教は勧める
ここに大きな違いがある。有害性は宗教＞タバコ。
51:考える名無しさん
06/09/06 01:48:01
>>49まあまあですが、中毒じゃなくて依存です。なかなか止められないですよねぇ
>>50タバコを吸う人は有害だと認識していても吸って、さらい厄介な事に他人にも勧めますが？特に禁煙中の人に対しては執拗に・・
ということでタバコと宗教は何ら類似性は無いと言う事です。
52:考える名無しさん
06/09/06 02:04:44
小ヨハネさんがいなくなってもニーチェの話に戻らないのか…
53:考える名無しさん
06/09/06 02:18:51
キリスト教は正教だ！ニーチェは間違い！という立場の反対論者がいないと
ニーチェの議論にはならないかもね（そもそもニーチェスレは別にあるし・・）
テーゼ（キリスト教は邪教）→おまえら
アンチテーゼ（キリスト教は正教）→小ヨハネ
ジンテーゼ（キリスト教はそもそも宗教ではなくマルチ商法？ｗ etc）
対立がなければ議論にならず、止揚となる論すら生まれない
54:ヨハネのしっぽ
06/09/06 09:16:20
>>53
それに加えて、キリスト教ありきの議論なのに、キリスト教に詳しくない人が多いような気もします。
55:考える名無しさん
06/09/06 11:43:08
>>54
それは、宗教板でもここでもキリスト教系スレ全部に共通する現象。
56:ヨハネのしっぽ
06/09/06 12:21:18
>>55
どうしてそういう事態になるのか考えてみるといいかもしれませんね。
57:一言居士
06/09/06 12:44:56
>>56
まあ、アメリカの行動＝クリスチャンの行動と思い込んでいるからでしょう。
イスラエルの行動＝ユダヤ教徒の行動というのも思い込みなのでしょうかね。
僕は上のようには考えないけどね。
58:考える名無しさん
06/09/06 13:25:28
しかしアメリカvsイスラム過激派の戦いは
人種や国家間の戦いではなく宗教戦争だからね
59:考える名無しさん
06/09/06 14:44:15
>>58
それは違うんじゃないかな。
宗教を利用した戦争であって、宗教戦争ではないと思う。
どちらかと言えば、経済戦争を宗教戦争に見せかけているのだと思う。
テロリストも先物取引や株で利益を上げるためにテロを起こしている。
60:考える名無しさん
06/09/06 14:57:27
さて「言語」についてだが通じていないようだ。
池田自身が何を言いたいのか、本人自身一貫した言語論を持っていないのだから。
唯脳を否定し、言語の顕在性を否定し、自分の思考が言語に先んずるなどという小学生レベルの言語論を得意げにほざいたと思えば、
いつのまにやら言霊思想に傾倒して、思考の否定に走り、かつて必死に否定した唯脳にすりよろうと姑息な遠まわしｗ
養老の名前まで出して権威から入ろうとする哲学者とは到底思えない堕落さｗ
そして、今回はその数少ない交流者を含めての「通じてない」発言ｗ
権威だけ利用したかったのがばれちゃったねｗ
61:考える名無しさん
06/09/06 15:45:33
>>59
戦争という名がつけばある程度の利権は当然絡むし
そういった利権の奪い合いが伴わない宗教戦争などは史上に
存在しないのだから、利権獲得という側面でみれば
確かに石油資源や株・先物という論は正しいとは思うけど
その争いの本質にあるのはやはり宗教の対立だと思うね。
利権獲得を目的として宗教対立を煽っているのか
宗教の対立の結果、利権の奪い合いや殺し合いが生じているのか
私は後者だと考えるが。
62:考える名無しさん
06/09/06 16:02:32
>>61
＞その争いの本質にあるのはやはり宗教の対立だと思うね。
それは本質ではなく、一部の原理主義が利用されるところが強調されるためにそう思えるだけ。
一般の宗教信者同士では、イスラム教・ユダヤ教・キリスト教の対立すらない。
＞利権獲得を目的として宗教対立を煽っているのか
ずばりその通り。
同じイスラム同士でも戦争が起こるのはこのため。
そのために教義の解釈の仕方を利用してチームを作ったりする。
63:考える名無しさん
06/09/06 16:28:29
>>62
> 一般の宗教信者同士では、イスラム教・ユダヤ教・キリスト教の対立すらない。
これはもの凄く暴論に思えるのだが。
一神教者同士では「私の神こそが唯一正しい」という教義によって
原理的に対立が起こらないわけが無い。
イスラム教・ユダヤ教・キリスト教者同士が対立せずに仲良く手を取り合って
協力し合っている一般レベルの事例なんかあるのかな。
あるとしたらその三者が新たな宗教の信徒となっている、
もしくは、イラク制圧後にメディアが垂れ流したアメリカ兵とイラク市民が
フセイン像を破壊して共同歓喜しているマイノリティー・パフォーマンス
という例しか想像できんがね。
64:考える名無しさん
06/09/06 16:40:34
>>63
＞これはもの凄く暴論に思えるのだが。
暴論に思えるのは、お前がどの信者でもないか、それらの教義を詳しく知らないからだろ。
＞一神教者同士では「私の神こそが唯一正しい」という教義によって
＞原理的に対立が起こらないわけが無い。
原理的に対立は起こらない。だってどの神も同じだから。
言語による名称が違うだけでアッラー＝ヤハウェだぞ。
＞イスラム教・ユダヤ教・キリスト教者同士が対立せずに仲良く手を取り合って
＞協力し合っている一般レベルの事例なんかあるのかな。
普通にいくらでもある。
映画パッションもそうやって作られているし。
実際に宗教に所属していない奴にはこのあたりのことはわからないのかも。
メディアに出ていることがすべてではないよ。
(というか実生活は普通すぎてメディアではニュースにならず出てこない)。
65:FSS
06/09/06 16:42:26
利権目的の戦争、支配の正当性の理由付けなどに宗教を利用するもの。
昔のマルクス主義国家もマルクス理論が絶対化して半宗教的になった。
アメリカも民主主義の拡大を絶対正義として利権拡大に利用しているし。
絶対正義を主張する者ほど胡散臭いものは無い。
66:考える名無しさん
06/09/06 16:48:29
これが一神教の怖いところだな、イスラムもユダヤもキリスト教も
それが超えられて対話ができればいいが
67:考える名無しさん
06/09/06 17:01:26
仏教、キリスト教、イスラム教、ユダヤ教、ヒンズー教など、い ずれの宗教も
平和や救いを教えている。一方いずれの宗教も、人智をはるかに超える超越者
への絶対的信 頼、または普遍的真理への絶対的確信をその信仰の基礎としている。
この宗教に帰依すれば、自分は本当に救われると確信するから、人はある特定の宗教を持つのである。
宗教のもつこの絶対性は、個人の心のなかに信仰として収まっているかぎり、
宗教は外界と争いを起こさない。それどころか、その帰依する超越者への感謝報恩
のしるしに、しばしば宗教はその信徒 を他人への慈悲や慈善という行為へ個人を
駆り立て、宗教は社会的徳として人々から称賛をうける。
ところが、他の宗教や類似の思想活動と対抗する局面に遭遇する と、宗教はおのれの
絶対性を信じるがゆえに、一転して自己の優位 性を主張し、排他的となり、
ときには闘争をも辞さなくなる。
これは、教義や思想の対決論争だけで終わる場合もあれば、長期間にわたって互いに
自己の正当を主張し、相手を不当とする非難応酬に発展する場合もある。
たとえば、宗教改革におけるルターとローマ教皇庁の対立がこの例である。
こうした宗教対立は、一神教のユダヤ、キリスト、イスラムの世界での出来事であって、
日本のように八百万神の存在を認 める多神教の風土にはないという人がいる。
だが、そうではない。 法華経信仰を提唱した日蓮は真っ向から仏教の他宗派の
教義を否定し、彼の教えのみの正統性と優位性を説いた。
68:考える名無しさん
06/09/06 17:06:56
>>67
仏教が「救いを教えている」というのは初耳ですが、
その根拠を教えていただけないでしょうか？
69:考える名無しさん
06/09/06 17:10:14
そうか、そうか
70:みっと
06/09/06 17:10:54
えと、相談なんですけど。
イエスの時代は終わった、と
頭では解っている、のですが
僕を産んだ死んだ母が、
キリスト教徒だったせいか、
なにかキリスト教が、頭にこびりついて離れません。
どなたか、良い助言を頂けないでしょうか・・・。。
71:考える名無しさん
06/09/06 17:14:53
神は自らの姿を模して人間を作った。
人間は自らの姿を模して神を作った。
72:考える名無しさん
06/09/06 17:14:56
>>68
救いを教えない宗教があるなら逆に教えて欲しいくらいだねｗ
73:考える名無しさん
06/09/06 17:18:55
宗教宗派間の紛争は、さらに発展して武力行使に発展する場合もある。
既存宗教勢力が支配下の信徒が新興勢力に侵食され、既存宗教の勢力が
損なわれると、既存宗教は新興勢力を排除し始める。
それが政治的・経済的権益の配分にまでひびくと、ついには武力衝突になる。
そして、これらの戦争が宗教的要因を背景にしはじめるとき、戦争行為はいっそう残虐になる。
なぜなら、宗教的絶対は異教ならびに異端への寛容を認めないからである。
74:考える名無しさん
06/09/06 17:25:45
救いは救いでも原始仏教だともうこの世に生まれなくてよいだからな
75:考える名無しさん
06/09/06 17:37:55
宗教板へいけよー
人生相談板へいけよー
もう帰ってくるなよー
76:考える名無しさん
06/09/06 18:18:10
>>67
＞ところが、他の宗教や類似の思想活動と対抗する局面に遭遇する と、宗教はおのれの
＞絶対性を信じるがゆえに、一転して自己の優位 性を主張し、排他的となり、
＞ときには闘争をも辞さなくなる。
というのは一部の原理主義かカルトのみ。
＞こうした宗教対立は、一神教のユダヤ、キリスト、イスラムの世界での出来事であって、
少なくとも現在のカトリックはそういうことはない。
77:考える名無しさん
06/09/06 18:19:14
>>73
＞なぜなら、宗教的絶対は異教ならびに異端への寛容を認めないからである。
これも貴方の思い込みだと思います。普通はそういうことはありません。
78:考える名無しさん
06/09/06 18:31:32
>>76-77
それは貴方の狭い主観の希望的観測であって現実世界では
宗教対立は一般的です。
79:考える名無しさん
06/09/06 18:42:09
>>78
いいえ。
貴方は宗教に所属していないから現実を知らないのでしょう。
そうではないというのなら、どの宗教に属し、どんな現実を見てきまのですか？
少なくともカトリックは、宗教であることを嫌う神父が多いです。
大切なのは信仰であり、そこにイスラム教や仏教やユダヤ教と対立するものはありません。
カトリックでは教皇をはじめ、多くの神父が他宗教を尊重しています。改宗も必要ないと言っています。
80:考える名無しさん
06/09/06 18:44:12
>>79
×どんな現実を見てきまのですか？
○どんな現実を見てきたのですか？
81:考える名無しさん
06/09/06 19:12:32
>>79
> そうではないというのなら、どの宗教に属し、どんな現実を見てきまのですか？
私がなんらかの宗教に属しているかいないかが問題なのではなく、
日本のような無宗教国家に住む貴方がその周りで対立がない
といくら主張したところで、現実に世界では対立があるんです。
特権階級である貴族や国教会聖職者などの王党派への不満にはじまったクロムウェルの
ピューリタン革命が今日まで続くアイルランド問題の発端となっているし、
ジャワ島でのイスラム教徒vsキリスト教徒の対立、カシミール問題、パレスチナ問題などの紛争etc
世界に視野を広げればその対立は明確な事実であり、現実であるという認識が必要であって、
利権奪取も宗教対立もその紛争の要因となっている。と言っています。
82:考える名無しさん
06/09/06 23:00:43
>>81
＞現実に世界では対立があるんです。
全くないとは申し上げておりません。
一部のカルトや原理主義ではありますから。
世界的に見てもカトリック周辺ではそういうことはありません。
その点は私のほうが詳しいと思います。
83:考える名無しさん
06/09/06 23:06:52
>>81
それから、イスラム教なり、キリスト教なり出すのはいいですが、
対立しているとおっしゃるのなら、何派かをちゃんと明記してください。
それがわからないのであれば、対立の煽りに乗せられているだけでしょう。
84:考える名無しさん
06/09/06 23:42:21
北アイルランドではカトリックとプロテスタントが対立しているはずでは？
IRAとかカトリック原理主義じゃなかったけ？
あ、でもカトリックが悪いといっているわけではないけれど。
だけど、ニーチェがどこに出てくるのかね？このスレ。
パスカルやらライプニッツやら、トマス・アクィナスやらオッカムやら
宗教（幅はあるがキリスト教）を信じている哲学者はたくさんいるのに
なぜよりによってニーチェスレでこんな話をしているのかね。
「哲学と宗教は両立するか」とか別スレ作ったほうがいいんじゃないの？
85:考える名無しさん
06/09/06 23:51:20
>>84
だからそれは原理主義でしょ？
あと、ここは、対立とか邪教扱いすることが目的ではないはずなのに、
ニーチェから外れてそういうことをするのが目的になっている輩が多いと思う。
86:考える名無しさん
06/09/06 23:53:39
ユダヤ教やイスラム教から見れば、キリスト教は邪教
87:考える名無しさん
06/09/07 00:07:10
>>86
一部の原理主義がそう言っているだけですよ。
88:一言居士
06/09/07 07:14:41
ニーチェは単にキリスト教が戦争をおこすから「アンチクリスト」を書いたわけじゃないぞ。実は、キリスト教の愛や忍従を批判している。
実際の行動に出さなくとも、想像上の復讐（地獄など）のルサンチマンを批判した。ただ、そのなかでプロテスタンティズムを最も悪しきキリスト教と言っていた。
89:考える名無しさん
06/09/07 22:54:44
『ツァラツストラ』の冒頭だけ読んで欝になり、それ以来ニーチェには触れていない自分だけど>>88について質問
（他の方が答えてくださっても構いません）
ニーチェはなぜ愛や忍従をルサンチマンの思想としたのですか？
愛や忍従こそが人間本来の在り方であって、それを実行しきれない人がルサンチマンを抱え、
力を求める思想に転じて、想像上（じゃないかもしれないけれど）の復讐をしていると考えることもできるんじゃないですか？
90:一言居士
06/09/07 23:07:48
そう言えるのかも。俺だって、ニーチェに対して全面的に賛同してるわけじゃないし。
ま、ルサンチマン抱えている人間を嫌う人間もまたルサンチマンを抱えることになりうるわな。
愛や忍従をルサンチマンとした理由か…自己欺瞞が含まれうるからでないのかい？本当は憎いのに無理やり相手を愛そうとするとか。
あるいは、そうできない自分を抑圧したり憎んだりとか・・・つまりルサンチマンの対象は他者だけでなく自分も含まれうるのだよ。
91:考える名無しさん
06/09/07 23:33:21
>>90
レスありがとうございます。
なるほど、よくわかりました。
でも、本当は愛したいけれど力を手に入れる邪魔になる人を憎むとかいうケースがありますよね？
これも自己欺瞞じゃないですか？
つまり、ニーチェの発言自体も相対化されてしまうんじゃないか、と思うのです。
92:考える名無しさん
06/09/08 00:05:46
釣りとネタがないこのスレには価値がありません。
強大な力を持つ者に対する弱者の憎悪、妬みがルサンチマンであり、
ニーチェは奴隷を弱者と位置づけ、その奴隷がキリスト教道徳を持ち出して
支配者に対する憎悪・妬みを正当化する姿がルサンチマンであると結んだだけ。
現代では、キリスト教団は奴隷の道徳ではなくむしろ強大な力を持つ
強者に立場を変えてしまったのだから、キリスト教の道徳はルサンチマンではなく
むしろ奴隷道徳と貴族的道徳の止揚といえよう。
ニーチェは強者の貴族的道徳は「わたしはこんなことができる」だから
「わたしはよい」ゆえに「わたしのようにある、できることはよい」という自己肯定から善をモデル化し、
その欠如、不足として悪をイメージするのに対し、
弱者の奴隷道徳は、「あいつは敵、迫害者だ」だから「あいつはわるい」ゆえに
「あいつと対立するわれわれは正しい」という憎悪、他者の否定から悪をモデル化し、
その否定、反対者として善をモデル化するとして、後者の善の基礎にある怨恨感情を
ルサンチマンと呼ぶ。そこから奴隷道徳の善は、否定の意志、憎悪を常に隠し持っているため、
抑圧的、欺瞞的、病的だとして批判するのである。
93:考える名無しさん
06/09/08 00:18:26
>>85,87
アイルランド問題、カシミール問題、パレスチナ問題が一部の
原理主義者同士の対立か否か
まずそこから学んでみては？
それと、
あれは過激派だから・・
あれとは派が違う・・
同じ派だけどあいつは変質者だから・・云々
自己正当化の為の言い訳なんて簡単だねぇ
その例外も含めてカトリックでありキリスト教なんだよ。
君はカトリックの○○派は他宗教他派と対立がないと言いたいのか
キリスト教、ユダヤ教、イスラム教・・に対立がないと主張したいのか
ここをきちんと整理してみては
94:考える名無しさん
06/09/08 00:43:52
邪教というか・・・・人生でせつに感じることは宗教教育は絶対に必要なものではないということ
95:考える名無しさん
06/09/08 00:51:22
>>93
＞自己正当化の為の言い訳なんて簡単だねぇ
ということにしたいのですね。
別に自己正当化なんてしていませんし、
現実を話しているまでです。
＞その例外も含めてカトリックでありキリスト教なんだよ。
と言う貴方はキリスト教徒なんですか？
そもそも例外などキリスト教に限らず日本国民にだってあります。
オウムが反米だからといって、日本は米国と対立しているかと言えば、それは違います。
キリスト教徒でもない貴方が適当なことを言っているとしか思えません。
私はもともとアンチキリストでしたから、
貴方のような指摘は言われるまでもなく知識として持っています。
しかし、批判するなら自分の目で確かめる必要があり、
現実にいろいろな教会を見てまわった結果、
本質の普通の部分が表には出ていないことがわかりました。
ヘブライ語を勉強してイスラエルについてもかなり調べましたが、ユダヤ教についても同じです。
イスラムについては知り合いから聞いたぐらいですが、多くは対立がありません。
あなたは実際に何人の信者と話し合って、対立していることを確かめられたのでしょうか？
まずは、そこからです。
96:考える名無しさん
06/09/08 00:53:41
>>94
当たり前です。
映画も絶対に必要なものではありません。それと同じです。
97:考える名無しさん
06/09/08 01:13:15
>>95
> あなたは実際に何人の信者と話し合って、対立していることを確かめられたのでしょうか？
> まずは、そこからです。
悪いが私は君のように周りにいる少数の、しかもカトリック者や友人知人が
言うことをまともに信じるほどお人よしのお馬鹿さんではないんでね。
私は対立の根拠として世界各地で起きている様々な問題を提示しているのだが
君がいう対立がないという根拠はそのような確度の低い身内の与太話であって
それらに信憑性や客観性が皆無だということを認識できないのかな。
私の身内や知人が「宗教は対立しかない」と言ってたよ。といったら君はそれを信じるのかねｗ
> そもそも例外などキリスト教に限らず日本国民にだってあります。
> オウムが反米だからといって、日本は米国と対立しているかと言えば、それは違います。
だから「アイルランド問題、カシミール問題、パレスチナ問題が一部の原理主義者同士の対立か」
について「それらの問題がオウムのような一部の過激派がやっていること」を
客観的に根拠付けるものが何かあるのかい？
98:考える名無しさん
06/09/08 01:24:15
>>97
＞アイルランド問題、カシミール問題、パレスチナ問題
どれも政治と経済の問題。
私が詳しいのはパレスチナ問題だけど、アレを宗教問題と思う奴には
エジプトが何やったか知らない奴が多い。
99:考える名無しさん
06/09/08 01:31:45
>>97
＞悪いが私は君のように周りにいる少数の、しかもカトリック者や友人知人が
＞言うことをまともに信じるほどお人よしのお馬鹿さんではないんでね。
どっちが馬鹿なんでしょうか。
私は貴方の言うような知識を持った上で、さらに現地調査をしたんです。
もともとアンチでしたから、攻撃のためにそういう知識は持っています。
貴方の方こそ、自分の足を使わず、調査もしない人間の戯言でしょう。
メディアで知れることでも、貴方よりは知識が多いと思います。
＞私は対立の根拠として世界各地で起きている様々な問題を提示しているのだが
＞君がいう対立がないという根拠はそのような確度の低い身内の与太話であって
＞それらに信憑性や客観性が皆無だということを認識できないのかな。
根拠がないのはそちらですよ。
現実の対立が一般信者によってもたらされているのなら、
そのパーセンテージを大体でいいから出すべきでしょう。
対立がないとする方には立証責任はありません。
それは悪魔の証明と同じですから、あると主張される側に立証責任があります。
経済や政治上による対立、また、それに加担する原理主義やカルトによる
対立があることは私も認めていますし、否定もしていません。
一般信者とは無縁の世界だと申し上げているだけです。
100:考える名無しさん
06/09/08 02:12:29
ルサンチマンの何が悪いの？
101:考える名無しさん
06/09/08 02:13:34
>>99
（ニーチェの話題は食いつきが悪いな・・こっちで引っ張ってみよう・・）
> 経済や政治上による対立、また、それに加担する原理主義やカルトによる
> 対立があることは私も認めていますし、否定もしていません。
私は各宗教間で対立があると主張しているのであり、
君も対立があると認めた以上、そのことについての立証責任は
各問題を提示することで果たしている。
各問題の詳細についての知識がなく、ググることもできないならコピペでもしようか？ｗ
（というか立証以前に一般教養・常識だと思うが・・）
立証責任についてだが、整理すると
まず私が「宗教間には対立がある」と言い、
具体例として世界の問題・紛争を挙げたわけだが
それに対して君がそれは「一部の原理主義者がやっているだけ」と主張したわけ。
よって、「一部の原理主義者がやっている」ことに対する立証責任は君にあるのだよ。大丈夫？
> 貴方の方こそ、自分の足を使わず、調査もしない人間の戯言でしょう。
> メディアで知れることでも、貴方よりは知識が多いと思います。
そうですか、私より知識があるということが嘘ではないなら以下の質問に答えることがでしょう。
「アイルランド問題、カシミール問題、パレスチナ問題が一部の原理主義者同士の対立か」
について「それらの問題がオウムのような一部の過激派がやっていること」を
客観的に根拠付けるものが何かあるのかい？
102:考える名無しさん
06/09/08 02:23:24
小ヨハネの気配が・・
103:考える名無しさん
06/09/08 02:31:15
>>101
＞私は各宗教間で対立があると主張しているのであり、
だから、それは一般信者とは無関係でしょう？
実際に対立しているのは、宗教の大部分とは無関係だと申し上げているのです。
それに反論するなら、大部分が関係している証拠を出してください。
104:考える名無しさん
06/09/08 02:33:11
>>101
＞「一部の原理主義者がやっている」ことに対する立証責任は君にあるのだよ。
そのことは一般常識でしょう。
イスラム教原理主義やキリスト教原理主義などが、他の団体と対立しているのは
双方で合意が取れていると思いますが？
貴方がそれ以上を主張するのでないのなら別ですが、それ以上をいうのであれば、
証拠をだしてくださいな。
105:考える名無しさん
06/09/08 02:34:10
>>101
＞そうですか、私より知識があるということが嘘ではないなら
私より知識があるなら、パレスチナ問題における、エジプトの問題を挙げてみてください。
106:考える名無しさん
06/09/08 02:37:20
もう一度言いますが、
私は対立の存在を否定しているのではありません。
一般信者による対立が有意な量があることを否定しているだけです。
それに反論があるならば、
現実の対立が一般信者によってもたらされているのなら、
そのパーセンテージを大体でいいから出すべきでしょう。
出てこないなら反論はないものとして扱います。
107:考える名無しさん
06/09/08 03:01:00
>>103-106
まず自分の書き込みとその論理性について考慮しましょうね＾＾；
> それは一般信者とは無関係でしょう？
と一方的に主張しているのは君なんだよ。わかるかい？
「それらの問題がオウムのような一部の過激派がやっている」と言っているのは
私ではなく君なんだよ。本当に大丈夫かな？
私はそれが本当なら根拠を示せといっているだけで
それを証明するのは悪魔の証明と同じだから、
まず主張する側に立証責任がある。
と君自身も言っているだろう。
こんな短時間で自己矛盾に陥るとは・・君はアレかね。
> 私より知識があるなら、パレスチナ問題における、エジプトの問題を挙げてみてください。
これも君が私より知識があるというから聞いているのだよ。
要するにそのような知識もなく、「原理主義者の仕業だから私達は関係ない！」
という妄想のもと自己弁護しているだけみたいだね。答えらずに遁走しているのだね？ｗ
108:考える名無しさん
06/09/08 03:03:25
>>107
私はやっていることを主張しているのではなく、
一般信者がやっていないことを主張しているのです。
それに反論がないならよろしい。
109:考える名無しさん
06/09/08 03:03:38
もう一度言いますが、
私は対立の存在を否定しているのではありません。
一般信者による対立が有意な量があることを否定しているだけです。
それに反論があるならば、
現実の対立が一般信者によってもたらされているのなら、
そのパーセンテージを大体でいいから出すべきでしょう。
出てこないなら反論はないものとして扱います。
110:考える名無しさん
06/09/08 03:06:52
＞という妄想のもと自己弁護しているだけみたいだね。
ということにしたいのですね。ｗ
妄想でも自己弁護でもありませんが。ｗｗ
実際、私には何の関係もありません。関係があるとおっしゃるのなら
私との関係性を証明してください。関係がないことは証明できません。
111:考える名無しさん
06/09/08 03:36:03
>>108-110
もう無茶苦茶だな・・
一般信者が何％か、原理主義者が何％か
どちらも同じことを言っているのに、主張する側がアレだと話にならんな
解らないならそもそも「それは原理主義者が云々」なとど世迷言をいうなよｗ
はいはい、一般信者も原理主義者も紛争には関係ないし証明もできないよぉ
紛争自体あるなんて証明できないもんねぇ
そうそう証明できないんだから、キリストなんてものもいないし神もいないよぉｗ
・・とでも話を発展させようか？ キリスト者はこれだから会話にならん
その破綻した論理性といい・・きみは地獄に堕ちた小ヨハネかい？ｗ
> 出てこないなら反論はないものとして扱います。
これはそっくりそのままお返しするよ
「アイルランド問題、カシミール問題、パレスチナ問題が一部の原理主義者同士の対立か」
について「それらの問題がオウムのような一部の過激派がやっていること」を
客観的に根拠付けるものが何かあるのかい？
この質問に答えないかぎり、反論はないものとみなし君の敗北です。
結論をキリスト教一般信者は他教と対立しているとします。
112:考える名無しさん
06/09/08 03:55:11
>>111
> 結論をキリスト教一般信者は他教と対立しているとします。
なぜこの結論が正しいか、
それはカトリック一般教徒と主張する>>110と
ユダヤ一般教徒である私がこの問題で対立しているからである。
証明終了ｗ
113:考える名無しさん
06/09/08 09:03:12
>>112
カトリック一般教徒とは主張していませんが。寧ろ私はユダヤ教徒に近いかも知れません。
114:考える名無しさん
06/09/08 09:06:50
>>111
＞原理主義者も紛争には関係ないし
原理主義者は紛争に関係ありますよ。
それとも貴方は原理主義者が紛争に関係ないと思っているのでしょうか？
実際問題、「原理主義」を謳うことそれ自体が対立の表れの一つです。
115:考える名無しさん
06/09/08 09:14:57
>>111
＞「アイルランド問題、カシミール問題、パレスチナ問題が一部の原理主義者同士の対立か」
＞について「それらの問題がオウムのような一部の過激派がやっていること」を
＞客観的に根拠付けるものが何かあるのかい？
私は、原理主義者だけの問題ではなく、経済や政治の問題だと申し上げています。
そういったソースが多数あることはご存知だと思います。
その一例としてエジプトの問題を挙げたのですが、まだ理解されていないようですね。
貴方の主張が、対立が一般信者と関係があるとするものでなければ、別に問題はありません。
関係すると主張されるなら、その証拠を提示してください。
どこの団体にも、問題のある人間はいるわけで、オウムが問題をおこしたからとって、
それが日本人だからと言う理由で、貴方のせいにはならないように、
ある宗教に所属する人間が何かしたことが、宗教自体の問題にはつながりません。
一般信者を巻き込む宗教的対立は、主に信仰の自由を否定されたときに発生しますが、
信者同士がそういうことをすることはほとんどありません。
ユダヤ教やカトリックは、そもそも布教しませんから対立する必要がありません。
116:考える名無しさん
06/09/08 14:19:01
そもそも原理主義（ファンダメンタリズム）についてよく理解していないのかな。
日本ではイスラム原理主義のテロリズムばかりクローズアップされているが
原理主義は宗教上の原典を最重視する主張のことであって、
キリスト教原理主義は、キリストの「処女降誕、神性、奇跡、贖罪死、復活と再臨」
キリスト教の五つの根本教義とするプロテスタントの用語である。
このスレには原理主義者＝過激派・テロリストだと考える輩ばかりいるようだが
一般教徒と原理主義者の違いはなんだね？
117:考える名無しさん
06/09/08 14:57:12
>>109
>>115
[アイルランドについて]
北アイルランドは人口約157万人で国民の、
45.5%がプロテスタント(プレスビテリアン、アイルランド聖公会、メソジストを含む)、
40.3%がカトリック、残りは特定の宗派宗教を有していない(2001年度調査）
アイルランドは人口約350万人で国民の大多数（94％）がカトリック。
一般信徒と原理主義者を明確にわける資料はない。
[アイルランド問題について]
１６４０年代にアイルランド各地で反乱が起こり、プロテスタント入植者が襲撃されるという事件も頻発した。
１６４９年、ピューリタン革命の最終段階にあったクロムウェルは、議会軍を率いてアイルランドに上陸、
神の命ずる使命であるとしてカトリック・アイルランドに対して史上悪名高い虐殺を行った。
反乱鎮圧後制定されたアイルランド土地処分法に基づき、ほとんどの地主が反共和国的であったとの
理由で西部の荒れ地に追放され、新たに議会軍将校等共和派プロテスタントが多くの没収地を手にした。
さらに、名誉革命によって追放されたカトリック王ジェームズ２世が復位を目指しアイルランドのカトリック
勢力と連携してアルスターで反乱を起こしたが、プロテスタントの新国王ウィリアム３世が自ら１６９０年の
ボイン河の戦いでこれを打ち破った。こうしてプロテスタント（国教会）がオールド・イングリッシュを含めた
カトリックを支配する社会構造が決定的となり、アイルランドは完全に植民地化された。
１６９２年以降制定実施された異教徒刑罰法は、カトリック聖職者の登録制導入、
国会議員の選挙・被選挙権の剥奪、行政機関・軍隊・法曹界への就職制限、新規土地売買・借地契約の
禁止等あからさまなカトリック差別を内容としていた。
学校は国教会の監督下に置かれ、カトリックは学校を開くことも教師になることも禁じられた。
カトリックとプロテスタントの通婚は原則として禁じられ、カトリックの場合、財産は子供に
分割相続されねばならなかった。
こうして、１８世紀を通じてカトリックは職業・経済活動上に厳しい制約を課され、貧窮化せざるを得ない
事態に追い込まれた。
また、プレスビテリアン（長老派）等国教徒以外のプロテスタントも差別と無縁ではなかった。
118:考える名無しさん
06/09/08 14:58:30
（続き）
１９２１年以来北アイルランドでは社会政策、選挙制度等の面であからさまなカトリック差別が実施されていた。
これを改めようと始まった公民権運動が１９６９年にデモ隊と警官隊の実力衝突を引き起こし、以後運動が
過激化するとともに、カトリックとプロテスタントの対立が尖鋭化した。
ＩＲＡがカトリックの非合法武装組織として活動を再開し、プロテスタント側も軍事組織を発足させた。
北アイルランド政府が英国軍隊の駐留を認めたため、やがてカトリック軍事組織、プロテスタント軍事組織、
英国軍隊及び北アイルランド警察の三巴の激しい実力抗争を生ずるに至った。
事態の急迫悪化を受けてついに１９７２年、英国政府は北アイルランド政府の権限を停止して
直接統治に乗り出し、１９７３年には北アイルランド議会も廃止されて現在に至っている。
なお、現存のＩＲＡは、アイルランド自由国の発足に当たり北の分離を巡って分裂したかっての
ＩＲＡの分派のうち、当時反条約・反自由国派の立場で統一アイルランドの独立を主張した組織を
源流とする。
アイルランドの再統一及び英国からの政治・経済的な独立を掲げるシン・フェイン党の武装組織として
武力闘争至上主義に立っており、英国本土を含む各地での爆弾テロ闘争を強化している。
119:考える名無しさん
06/09/08 15:09:58
>>115
私は一般教者にも原理主義的な部分は有ると考えるが
「それは違う、一般教者とは異なる原理主義者が紛争をしている」
と主張するなら、まず一般教者と原理主義者の明確な違いについて
述べてもらおうか。
120:考える名無しさん
06/09/08 15:55:02
>>119
カトリックやユダヤ教の場合、一般信者は、
「布教しない」「争いに介入しない」という特徴があります。（してたらそれはまともな信者ではありません）
これ以外がすべて原理主義ではありませんが、
こういった体外的な活動をしないのが一般信者であり、
体外的な活動をするのは、原理主義者かカルトが多いです。
＞「それは違う、一般教者とは異なる原理主義者が紛争をしている」
私の主張はそうではなく、
「それは違う、一般教者とは異なるものが紛争をしているか、
経済的、政治的問題その他の理由によってが紛争をしている」
です。
121:一言居士
06/09/08 16:05:58
>>120
＞「それは違う、一般教者とは異なるものが紛争をしているか、経済的、政治的問題その他の理由によってが紛争をしている」
原理主義者じゃなくても、一般教者が政治的・経済的問題その他で紛争するなんてまともじゃないよ。
宗教上の理由からでない、と言っても隣人愛を説くクリスチャンが戦争してどうするんだよ。
122:考える名無しさん
06/09/08 16:12:50
ユグノー戦争とかはどうなるの？
123:考える名無しさん
06/09/08 16:13:59
>>120
> カトリックやユダヤ教の場合、一般信者は、
> 「布教しない」「争いに介入しない」という特徴があります。（してたらそれはまともな信者ではありません）
> これ以外がすべて原理主義ではありませんが、
> こういった体外的な活動をしないのが一般信者であり、
> 体外的な活動をするのは、原理主義者かカルトが多いです。
たわけたことを・・
君はどのような過程でユダヤ教徒もしくはカトリック教徒となったのかね。
なんらかの体外的な布教活動がなければ信徒など存在しないし
これだけ多くの信徒が世界に存在することの説明すらできない。
布教する者にカルトが多いなどこの上ない世迷言だよ。
それが理解できるなら、要するに君は一般信者と原理主義者の区別もつかずに
一般教徒の中で悪事を働いた者に対し「原理主義者やカルト」という烙印を押して
我々とは異なるカルトだから我関せずと遁走しているに過ぎない。
124:考える名無しさん
06/09/08 16:34:37
>>121
＞＞「それは違う、一般教者とは異なるものが紛争をしているか、経済的、政治的問題その他の理由によってが紛争をしている」
＞原理主義者じゃなくても、一般教者が政治的・経済的問題その他で紛争するなんてまともじゃないよ。
＞宗教上の理由からでない、と言っても隣人愛を説くクリスチャンが戦争してどうするんだよ。
紛らわしくて申し訳ない。
政治的・経済的問題その他で紛争の主語は、一般信者ではなくその国の国民です。
125:考える名無しさん
06/09/08 16:36:59
>>123
＞なんらかの体外的な布教活動がなければ信徒など存在しないし
実際していないから、現代では、ユダヤ教は増えていないし、
カトリックも増えていない。減っている。家族で伝わるのがほとんど。
126:考える名無しさん
06/09/08 16:39:42
>>123
＞一般教徒の中で悪事を働いた者に対し
だから、それは「教徒」であるかどうかではなく、人間の質の問題。
同じことを日本という国と国民に置き換えれば、わかるだろう。
日本で悪事を働いた者は、犯罪者であって、国民を代表とする集団になるわけではないでしょう。
127:考える名無しさん
06/09/08 16:56:24
>>126
君は日本一般国民は罪を犯さないとでもいうのかい？
一般国民でも悪事は働くし、その犯罪者は日本国民である。
一般国民であっても軍部主導のもと戦争だってする。
この論理は一般教徒であっても同様であり、
教徒はそもそも一人間なのだから悪事は働くし紛争もする。
教徒となる資質がある人間が殺し合いもするということだよ。
一般教徒Aが罪を犯した時点で教徒Aではなく、犯罪者Aになり
人間的資質の問題だから教徒一般には関係ない。
とする詭弁は、>>123でも書いてあるように、
> 一般教徒の中で悪事を働いた者に対し「原理主義者やカルト」という烙印を押して
> 我々とは異なるカルトだから我関せずと遁走しているに過ぎない。
のトートロジーである。
128:考える名無しさん
06/09/08 17:07:44
>>125
具体的な数値を出そうか。
世界の宗教人口は、世界総人口の約５５億人の内、
約１９億人がキリスト教徒、
約１０億人がイスラム教徒、
約７億人がヒンドゥー教徒、
約３億人が仏教徒、
約０．１３億人がユダヤ教徒
約１４億人が無宗教なのだよ。
世界の約７５％がなんらかの宗教に関わっている。
これらの宗教を布教した者にカルトが多いという論は正しければ
世界はカルト教指導者によって支配されていることになるｗ
また、家族内における布教は善で、体外的な布教は悪だとする論も
わけがわからんね。親が子に布教する行為は、子供側からすると
親はカルトなのかね？ ・・・やっぱり大丈夫じゃなさそうだね。
129:考える名無しさん
06/09/08 17:27:09
>>122
ユグノー戦争も宗教対立だけど
現代のフランスでこの問題が浮上することはあまりないでしょう。
フランスはむしろ他民族間の対立のほうが重要かもね。
130:考える名無しさん
06/09/08 17:50:22
邪悪な兄弟宗教 キリスト教とイスラム教
URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
131:考える名無しさん
06/09/08 18:28:16
>>127
＞君は日本一般国民は罪を犯さないとでもいうのかい？
ほとんどの国民は犯罪を犯しません。
＞一般国民でも悪事は働くし、その犯罪者は日本国民である。
もちろんそうですが、その犯罪者が日本国民全体を反映しているわけではありません。
＞この論理は一般教徒であっても同様であり、
＞教徒はそもそも一人間なのだから悪事は働くし紛争もする。
それは教徒としてではなく、人間としてそういうことはあると思います。
それを教徒や日本という枠組みでくくるのは、おかしいでしょう。
「オウムが反米だからといって、日本がアメリカと対立しているわけではありません。」
というのは、わかりますか？
132:考える名無しさん
06/09/08 18:32:37
>>128
＞世界の約７５％がなんらかの宗教に関わっている。
枠組みの話をするなら、世界の約９９％がなんらかの国に関わっています。
宗教という枠組みは、ある意味、仮想的な国と言うことも出来ると思います。
埼玉と東京は違いますが、別に対立しているわけではありません。
（対立している人もいるでしょうが、ごく少数です）
それと同じです。
133:考える名無しさん
06/09/08 18:57:18
論が弱いなぁ～
要するに一般教徒の中でも少数ではあるが
対立が存在することも暗に認めたわけだね。
要するにキリスト教一般教徒内にも対立はあり、
原理主義者にもある。というのが結論のようだね。
> 「オウムが反米だからといって、日本がアメリカと対立しているわけではありません。」
> というのは、わかりますか？
オウムの例のみではなく、日本の民主・社会・共産政党・主義者や国粋主義右翼、
インド・イラン・イスラム・パキスタン・南北朝鮮・中国系在日日本人、
戦争経験者であるご老体などの中にも反米主義者は多数いるのであって、
それらの総体として日本を見るならば
「日本には反米主義者もいるが、その中で国の代表として選ばれ、有効的な発言権を
持つ者（小泉総理など）は、国の政策として親米路線をとっている」
という解釈が正しいのであって、日本が反米であるとする意見がマジョリティーか
マイノリティーかを判断する基準は世論調査にでもまかせておけば？ｗ
134:考える名無しさん
06/09/08 19:11:01
>>133
＞要するに一般教徒の中でも少数ではあるが
そんな一部の例外があることは初めから認めてます。
そもそもゼロなんてありえませんから。
＞「日本には反米主義者もいるが、その中で国の代表として選ばれ、有効的な発言権を
＞持つ者（小泉総理など）は、国の政策として親米路線をとっている」
おっしゃるとおりだと思います。そして、これをカトリックに適用すると、
「一部の例外はあるものの、教皇をはじめ、枢機卿などは、
対立路線をとっておらず、他の宗教に対しても非常に寛容である。」
になります。
135:考える名無しさん
06/09/08 19:48:32
>>134
国や宗教団体などの組織の代表者の意志と
その組織に属する多数の民意をイコールで結ぶことが
そもそも子供染みた発想だと言わざるを得ないね。
パレスチナ問題では、今年の１月にパレスチナ選挙でハマースが第一党になり、
アッバース議長の元でハマースのハニヤ内閣が成立し、アッバース議長とハマースの
ハニヤ首相が国連停戦決議に基づく国境線の合意をしたわけだが、
イスラエルはパレスチナ人に対する予防拘禁の強化を図る一方、
兵士の拉致を理由に逆にガザ侵攻を拡大し、イスラエルは逆にパレスチナ攻撃を強めたわけ。
一旦火がついたナショナリズム・宗教対立には代表者の意志など無力に等しく、
民意とその行動には歯止めがきかない。
民意は和平ではなく、対立。つまりイスラエル側はパレスチナの粛清自体を望んでいる向きもある。
つまり、カトリックの例でいえば現場を知らない教皇がいくら和平を望んでいようが
現場の教徒同士の軋轢・いがみ合いは絶えることがないんだよ。
日本のような平和ぼけした国に住んでいればそれがわからないのだろう。
136:考える名無しさん
06/09/08 21:05:36
>>135
＞>>134
＞国や宗教団体などの組織の代表者の意志と
＞その組織に属する多数の民意をイコールで結ぶことが
＞そもそも子供染みた発想だと言わざるを得ないね。
それをやったのは私ではなく、>>133なので。
>>133の論理だと>>134が導出できるというだけですよ。
よく読むこと。
137:考える名無しさん
06/09/08 21:07:18
>>135
＞つまり、カトリックの例でいえば現場を知らない教皇がいくら和平を望んでいようが
＞現場の教徒同士の軋轢・いがみ合いは絶えることがないんだよ。
＞日本のような平和ぼけした国に住んでいればそれがわからないのだろう。
現場を見る限りそういうことはありません。貴方が現場を知らないのでしょう。
教会の中のニュースとか知ってますか？世界中の教会からの情報が入ってきます。
138:考える名無しさん
06/09/08 21:08:37
>>135
だからと言って、教皇が和平を望むのを、不信に思う必要もないというもの。
139:考える名無しさん
06/09/08 21:33:36
世の中に不幸なヤツが多いんだろ。
不幸な自分が抱えるルサンチマンを、神を用いて正当化し、鬱憤晴らしってなもんで。
140:考える名無しさん
06/09/08 21:49:42
>>139
そうばかりではないだろう。
現に、そういう状態から、本質的に、平安な状態に救い出されている者、もいる
ようだ。
これは、単なる、観念、プラシボー的なもの、ではないように思う。
141:考える名無しさん
06/09/08 23:35:41
>>136-138
なんか君の相手をすると堂々巡りで疲れてくるな・・コロコロと自分の立場を変えるし・・
君は三歩あるいたら自分の言っていることを忘れてしまうニワトリさんかな？
解りやすく要所だけ整理してあげるね。
A「キリスト教・ユダヤ教・イスラム教などには対立がある」
B「対立はない」
A「世界の紛争など具体的な対立の例を出す」
B「その紛争は一部の原理主義者がやっていて一般信徒には関係ない」
A「それらの問題が一部の原理主義者がやっているかどうか学んでみては」
B「身内に聞く限りそのような対立はない」 ※１
A「身内の情報は信憑性・客観性がない。その紛争が原理主義者がやっているというなら
具体的な根拠を示せ」
B「まずそちらが立証すべきだ」
A「対立の根拠は各紛争である」そしてアイルランド問題の詳細を提示。
B「対立があるのは認めるが、一般教徒には関係ない」
A「各紛争に参加しているのが原理主義者と一般教徒かを特定するのは困難」
「紛争要因が原理主義者だというなら、原理主義者と一般教徒の違いを述べよ」
B「一般教徒は体外的な布教や争いをしない」
A「布教がなければ世界の７５％が宗教者で占められる説明がつかない」
B「一般教徒の一部は紛争もするが、大多数はしないし紛争を否定している。
オウムが反米だったら日本全体が反米なのか」
A「日本国が反米かどうかは、民意とは関係なくその組織の代表者が決定しているだけ」
B「同様にカトリックの教皇が和平を望んでいるから、その信徒一般も争いをしない」
A「パレスチナ問題のように、代表者の和平の意志と大多数の民意が異なるケースもある。
パレスチナ問題ではむしろ民意は対立に向いている」
B「現場ではそうではない。教会のニュースなどの情報を知っているか」
※１（>>97）に戻るｗ
142:考える名無しさん
06/09/08 23:51:43
宗教が人の精神を解放する「引き金」になるのかもしれん。
宗教が、外部の意図により人の精神を一方向に誘導するものではなく、
人の精神をそれぞれが思う方向に解放してやるものならば、
同一の宗教の下で、狂気を見出す者と安息を見出す者が、同時に存在してもおかしくはない。
143:考える名無しさん
06/09/09 00:01:01
>>137
たぶんその教会のニュース（聖教新聞？ｗ）や身内が情報源だから
世界の宗教対立や宗教観についての知識が欠落しているのだな・・
その論理は、共産主義者が赤旗にソニーは独占資本だと書いてあったから
ソニーは独占資本なんだよ！と主張するお馬鹿さんと同じ態度だと
なぜ気づかないのかな・・
君はパレスチナ問題ひとつとってみても何も具体的な事例を
書き込んでいない。それらの知識がありませんと正直に認め懺悔しなさいｗ
144:考える名無しさん
06/09/09 00:02:34
>>142
それは同意。
狂気は「私は正常であなたは狂っている」という言及からはじまる。
145:考える名無しさん
06/09/09 00:16:29
>>141
＞>>136-138
＞なんか君の相手をすると堂々巡りで疲れてくるな・・コロコロと自分の立場を変えるし・・
＞君は三歩あるいたら自分の言っていることを忘れてしまうニワトリさんかな？
何を勘違いしているのでしょう？>>136-138は同一人物ではないですよ。
他人を一緒くたにしているから変な勘違いをするのでしょう。バカすぎます。
146:考える名無しさん
06/09/09 00:21:10
>>143
＞たぶんその教会のニュース（聖教新聞？ｗ）や身内が情報源だから
やれやれ。┐(´д｀)┌
私はもともとアンチだったから、そういう知識はもってなかったの。
キミと同じような思想や知識を振りかざしていた方だったよ。
欠落しているのはキミのほうだと思うね。キミが持っているような知識は持っているから。
＞君はパレスチナ問題ひとつとってみても何も具体的な事例を
＞書き込んでいない。それらの知識がありませんと正直に認め懺悔しなさいｗ
キミよりはあるんじゃない？
エジプトの問題を答えられる奴はここにはいそうもないようだし。
あわてなくても後で教えてやるよ。
147:考える名無しさん
06/09/09 00:23:05
>>145
ん？んじゃ「君の相手を」という部分を「君ら」と人称を変えるねｗ
既に言及済みのことを繰り返し言うことは、それが一人だろうが
複数だろうが論旨は変わらない。揚げ足とってないでそれくらい
読みとってほしいものだが・・。それともそれができないほど君はアレなのかねｗ
148:考える名無しさん
06/09/09 00:24:45
>>143
＞たぶんその教会のニュース（聖教新聞？ｗ）
聖教新聞がどこの新聞か知らないバカ発見。
聖教新聞が教会に関係があるわけないだろ。ｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
149:考える名無しさん
06/09/09 00:26:20
>>147
キミの論旨って何？省略しないでちゃんと書けよ。ｗ
150:考える名無しさん
06/09/09 00:28:46
>>147
＞ん？んじゃ「君の相手を」という部分を「君ら」と人称を変えるねｗ
変えるね、じゃないだろ。
＞コロコロと自分の立場を変えるし・・
＞君は三歩あるいたら自分の言っていることを忘れてしまうニワトリさんかな？
認識を改めたのなら、これを取り下げろよ。
そもそもこういう煽りは必要ないのに、わざわざ書き込むあたり程度が知れるなｗ
151:考える名無しさん
06/09/09 00:29:44
>>146
> キミが持っているような知識は持っているから。
> ＞君はパレスチナ問題ひとつとってみても何も具体的な事例を
> ＞書き込んでいない。それらの知識がありませんと正直に認め懺悔しなさいｗ
>
> キミよりはあるんじゃない？
んじゃ>>135のパレスチナ問題について反論よろしくｗ
> エジプトの問題を答えられる奴はここにはいそうもないようだし。
単にエジプトの問題と言われても、 どの問題かわからんからねｗ
第一次中東戦争？第二次中東戦争？第三次中東戦争
1970年代の社会主義的経済政策の転換期のイスラエルとの融和問題？
どれさ？ｗ
152:考える名無しさん
06/09/09 00:32:19
>>149
まじで文盲か・・
> 既に言及済みのことを繰り返し言うことは、それが一人だろうが
> 複数だろうが論旨は変わらない。
の文でいう論旨は、「既に言及済みのことを繰り返し言うことはアホの行為」
153:考える名無しさん
06/09/09 00:34:51
おぉ～大漁大漁ｗ
>>148
聖教新聞や赤旗が皮肉だということを理解できない馬鹿発見ｗ
>>150
んじゃ取り下げます。で？
154:考える名無しさん
06/09/09 00:37:03
>>151
＞単にエジプトの問題と言われても、 どの問題かわからんからねｗ
パレスチナ難民の発生で、エジプトの問題というのは一つしかないよ。
155:考える名無しさん
06/09/09 00:38:09
>>153
煽っているお前も馬鹿。見苦しい奴だな。
156:考える名無しさん
06/09/09 00:39:56
>>154
だったら、エジプトのパレスチナ難民問題と言い直しましょうね。
>>135の反論よろしく
157:考える名無しさん
06/09/09 00:55:24
>>156
じゃ反論しない。
158:考える名無しさん
06/09/09 00:57:00
これさえ理解されればそれでいいよ。
別に理解できないやつ、したくない奴がいるのもかまわないが。
＞「日本には反米主義者もいるが、その中で国の代表として選ばれ、有効的な発言権を
＞持つ者（小泉総理など）は、国の政策として親米路線をとっている」
おっしゃるとおりだと思います。そして、これをカトリックに適用すると、
「一部の例外はあるものの、教皇をはじめ、枢機卿などは、
対立路線をとっておらず、他の宗教に対しても非常に寛容である。」
になります。
159:考える名無しさん
06/09/09 00:59:02
>>155
いえ私は「各宗教間に対立はある」という立場なので
それを立証するためにも、扇動は必須なのです。
>>157
結局、感情論以外のなにも提出できないわけね。
反論がないので、一般教徒間にも対立はあるとみなしますｗ
160:考える名無しさん
06/09/09 01:02:18
>>159
>いえ私は「各宗教間に対立はある」という立場なので
>それを立証するためにも、扇動は必須なのです。
立証するなら煽らずに淡々と立証すればいい。
扇動が必須と言うのは意味不明。論理的な思考ができないんだと思われ。
161:考える名無しさん
06/09/09 01:04:21
>>159
＞反論がないので、一般教徒間にも対立はあるとみなします
どうぞご自由に。キミがどう思おうと何も影響ないしね。
反論があるかないかに左右されるのか、煽っているのかは知らんが、哀れだと思う。
162:考える名無しさん
06/09/09 01:21:44
>>158は>>135と >>141を読めよｗ
>>160
対立を簡単に具現化する方法を知らないのかな？
それは扇動なのだよ。
このスレに一般教徒がいる場合、実際に扇動することにより
その対立が証明できるというわけ。
・・と解説しなければ理解できないのかな？釣りにならんがなｗ
>>161
負け犬の遠吠え乙ｗ
・・・（ほんとよく釣れるなｗ）
話を戻すと、
キリスト教などの宗教間にはその一般教徒も含めて対立が存在します。
特に世界人口の３５％を占めるキリスト教が引き起こす対立・紛争は
社会平和に対する脅威だといえるでしょう。>>1の「３キリスト教が戦争を生み出す」
という命題は真であり、ゆえにこの宗教対立が「キリスト教は邪教」であることを
裏付ける主要な要素となります。
163:考える名無しさん
06/09/09 01:55:52
>>162
>釣りにならんがなｗ
じゃあ、失敗だな。対立が証明されていないと思う。
164:考える名無しさん
06/09/09 01:59:10
>>162
＞負け犬の遠吠え乙ｗ
まあ、そう思ってもらって構いません。煽りは無視します。
＞キリスト教などの宗教間にはその一般教徒も含めて対立が存在します。
一般信者には対立は存在しません。
だいたいキリスト教と全部一緒にしている時点で無知だと思います。
165:考える名無しさん
06/09/09 02:20:08
>>164
君もしつこいね。何度同じことを言わせるつもりなんだ？
「一般信者には対立は存在しません。 」
と言いながら、それを客観的に根拠付けるものが
君の身内（知人や教皇の意見）や教会ニュース以外に何一つ存在しないだろう？
再三言っているように、代表者の発言＝その組織全体の意向ではないのだよ。
君は小泉純一郎が「靖国に参拝すべき」と発言したら、日本国民全体の意向も
参拝賛成であり、参拝している。と言っているようなものだよ。
オウムの麻原だって建前は真理・愛などと語っていただろうが戯け者が。
「身内の○○ニュース」ではなく、なにか具体的な資料等を提出できないのかね。
166:考える名無しさん
06/09/09 02:24:26
>>163
と既に釣られていることに気づかない君はアレかね？ｗ
167:考える名無しさん
06/09/09 02:33:24
対立は有るということについて、アイルランド問題・パレスチナ問題
をこちらは既に提出している。
対立は無いということについて、具体的資料や知識があるなら
早く提出せよ。
これをしないで遁走するから馬鹿だのニワトリだのと罵倒されるのだよｗ
168:考える名無しさん
06/09/09 03:37:43
>>165
まあ、所詮キミの主観だと言うことだと思います。
何度でも言いますが、一般信者には対立は存在しません。
だいたいキリスト教と全部一緒にしている時点で無知だと思います。
169:考える名無しさん
06/09/09 03:40:17
>>167
提出と言うより、一般常識ですよ。
そういう問題があるということなら、こちらから出しても一緒ですし、
それが一般信者の対立になっているという具体的資料は貴方も出せていません。
一般信者の対立とは無関係です。
170:考える名無しさん
06/09/09 03:44:08
>>167
＞罵倒されるのだよｗ
どうぞご自由に。そういうことをしても貴方の精神が汚れるだけでしょう。
そういう思考を持ってしまう貴方が気の毒です。
171:考える名無しさん
06/09/09 03:48:37
たしか、中世のキリスト教会はイスラムの建築家が建ててなかったっけ？
172:考える名無しさん
06/09/09 05:38:52
>>165
“代表者の発言＝その組織全体の意向ではない”
これは全くそのとおりだと思います。>>168様の言われる“一般信者には対立は
存在しません”という言い方の両者の「対立」ということばの概念の捉え方の
違いによる、この板での“対立”のようですね。
意見や見解の違いを対立と捉えるか、それを対立と捉えないで、別の概念で捉える
かの違いのようにも感じられます。
普通は、全ての人の想いは、細部においては異なるのが自然でしょう。
173:一言居士
06/09/09 08:34:34
表向き戦争しなくとも、内心他宗教の相手を見下しているとしたらそれは問題だ。
あと、非キリスト者がキリスト者をどう定義すればいいの？俺が正統派だ原理主義者は異教徒だ、とカトリック教徒が言い、いやわしが正統だ、ほかのは悪魔の教えだと原理主義者がいったら
非キリスト者はどっちがキリスト者かわからないのだよ。
あと、他宗教を尊敬しているというのなら、他宗教のよいところは素直に自分の宗教に取り入れていくものではないのか？それを一切しないで他宗教を尊敬しているとしたら偽言だ。
174:考える名無しさん
06/09/09 09:01:20
>>173
＞表向き戦争しなくとも、内心他宗教の相手を見下しているとしたらそれは問題だ。
それが問題かどうかは宗教によるのではないでしょうか。
内心を自由とする宗教があっても問題はないと思います。
カトリック的には問題でしょうが、ユダヤ教なら特に問題もなさそうです。
＞俺が正統派だ原理主義者は異教徒だ、とカトリック教徒が言い
＞いやわしが正統だ、ほかのは悪魔の教えだと原理主義者がいったら
＞非キリスト者はどっちがキリスト者かわからないのだよ。
それは各自が判断することでしょう。
科学でも意見がわかれ、どれが正しいかわからなくなることはあると思います。
＞あと、他宗教を尊敬しているというのなら、他宗教のよいところは素直に自分の宗教に取り入れていくものではないのか？
＞それを一切しないで他宗教を尊敬しているとしたら偽言だ。
良いところは大体共通しています。十戒にあたるものは、仏教にもあります。
もっとも、何を「良いところ」とするかは立場によって違うでしょうが、
他所にはない「良いところ」というのはあまりないような気がします。
他宗教を尊重(尊敬ではない)するということは、人間が他人の人格を尊重するのと同じようなものでしょう。
人間それぞれ違っても、それはそれで尊いものだと思います。
175:一言居士
06/09/09 09:35:14
>>174
レッテル貼りを慎まねばならないのは、原理主義者のみならず宗教（キリスト教）を批判する私どもにも当てはまるようですな。
気をつけます。
176:考える名無しさん
06/09/09 13:45:18
>>170
> どうぞご自由に。そういうことをしても貴方の精神が汚れるだけでしょう。
> そういう思考を持ってしまう貴方が気の毒です。
奴隷弱者である君は、力（ここでは論）では勝てないことを既に認めている。
力では勝てないから、道徳的精神上は勝っていると思いたいようだね。
その弱者の妬みこそが奴隷道徳のルサンチマンなのだよｗ
177:考える名無しさん
06/09/09 14:03:12
>>169
> 一般信者の対立とは無関係です。
だから一般信者と非一般信者（カルト・原理主義者）の違いはなんだね？
非一般信者は布教をするが一般信者はしないというのなら、
布教がなければ世界の７５％が宗教者で占められる理由を説明できないし、
世界の４人に３人はそのカルト・原理主義者の布教によって支配されているのか？
と疑問を提出しているだろうが。これにきちんと答えよ。
まあ多分、また逃げ回ると思うから結論を書いておいてあげるよ。
要するに一般信者と非一般信者の違いなど解らないのだろう。
解らないが一般信者は神聖で善良なものだと思いたい。
その想いから善良である信者を一般信者と逆に位置付けたいだけなんだろう。
そういう欺瞞と転倒をするから愚か者と言われるのだよ。
178:考える名無しさん
06/09/09 17:29:04
>>176
＞奴隷弱者である君は、
ということにしたいのですね。
＞力（ここでは論）では勝てないことを既に認めている。
ということにしたいのですね。
＞力では勝てないから、
ということにしたいのですね。
＞道徳的精神上は勝っていると思いたいようだね。
ということにしたいのですね。
＞その弱者の妬みこそが奴隷道徳のルサンチマンなのだよ
ということにしたいのですね。
以上すべて私には当てはまりません。ご愁傷様。
179:考える名無しさん
06/09/09 17:36:33
>>177
＞布教がなければ世界の７５％が宗教者で占められる理由を説明できないし、
別に説明できないわけではないでしょう。パーセンテージが問題でもないと思います。
逆に布教がなければ、何パーセントが限界なんですか？
自分から入信するのは布教ではないですし、幼児洗礼とかは布教とは普通は呼びません。
子孫が１００％受け継げば、所謂布教ではなくても、時間とともに宗教者の割合は１００％に近づいていきます。
一人当たり受け継ぐ子孫が平均二人いると考えれば、１０代続けば１０００倍になります。
180:考える名無しさん
06/09/09 17:39:35
>>177
＞要するに一般信者と非一般信者の違いなど解らないのだろう。
貴方がわからないからと言って、他の人がすべてそうだとは限りません。
＞解らないが一般信者は神聖で善良なものだと思いたい。
ということにしたいのですね。
一般信者は神聖で善良なだなんて考えは、少なくともカトリックにはないでしょう。
罪がない人なら来なくていいと言われるぐらいですよ。
＞その想いから善良である信者を一般信者と逆に位置付けたいだけなんだろう。
ということにしたいのですね。
＞そういう欺瞞と転倒をするから
ということにしたいのですね。
＞愚か者と言われるのだよ。
貴方が言っているだけですね。馬鹿馬鹿しい。
181:一言居士
06/09/09 17:40:18
カトリックもかつては布教したのだよ。ザビエルが何で日本に来たと思って？
182:考える名無しさん
06/09/09 17:44:22
>>181
まあ、確かにそういう時代もありました。十字軍の問題もありました。
科学を不当に弾圧していた時代もありました。
しかし、現在ではそういうことはありませんし、
そのことについては間違いを認めていますね。少なくともカトリックは。
183:考える名無しさん
06/09/09 19:24:07
>>178,180
会話すらまともにできないようだね。
ということにしたいのですね。 と何回書き込んでいるんだよｗ
精神が不安定なら無理に書かなくてもいいよ。
>>179
> 一人当たり受け継ぐ子孫が平均二人いると考えれば、１０代続けば１０００倍になります。
まるでネズミ講・マルチ商法みたいな発想だねｗ
布教とは宗教を広めることであり、
人間Aが人間Bにある宗教を教え、入信・信仰させることなのだよ。
人間Aと人間Bが他人同士なら布教で、
人間Aと人間Bが親と子なら布教ではない
という理屈はどこからくるのかね。
よく考えてみたまえ、親が子に教えるのも布教なんだよ。
もう一度言うが、宣教者＝非一般信者（カルト・原理主義者）ならば
子に宗教教義を教える親はカルト・原理主義者となってしまうんだよ。
世界の大多数（７５％）はそのカルトまがいの親とお馬鹿な子ばかりなのかねｗ
あと、自ら入信するのは布教じゃない云々といっておるが
入信するきっかけになったものはなんだね？
そのきっかけが布教の一部であることに何故気づかないのかねｗ
184:考える名無しさん
06/09/09 19:45:34
>>183
＞ということにしたいのですね。 と何回書き込んでいるんだよｗ
根拠もなく貴方の願望でしかないので、
貴方が、そういうことにしたいのだろうという意味で
「ということにしたいのですね。」
とコメントしたまでです。
＞精神が不安定なら無理に書かなくてもいいよ。
ということにしたいのですね。
185:考える名無しさん
06/09/09 19:56:27
>>183
＞まるでネズミ講・マルチ商法みたいな発想だねｗ
そういうものと結び付けようとする発想が下衆だと思います。
商売ではないのだから、文化、伝統の伝播と考えの方が近いですよ。
＞人間Aと人間Bが親と子なら布教ではない
＞という理屈はどこからくるのかね。
理屈ではなく、通常「布教」とは言わないです。
しかし、貴方が勝手にそう思うのは自由です。
＞よく考えてみたまえ、親が子に教えるのも布教なんだよ。
貴方が勝手にそう思っているだけですね。もちろんそう思うのは自由です。
クリスマスソングを歌うだけでも布教とか言い出しそうですね。
＞もう一度言うが、宣教者＝非一般信者（カルト・原理主義者）ならば
その前提がおかしいと思います。宗教によっては宣教は別に問題ないでしょう。
ユダヤ教は布教も宣教もしませんが。
＞入信するきっかけになったものはなんだね？
＞そのきっかけが布教の一部であることに何故気づかないのかねｗ
まあ、貴方が宗教的芸術作品の展示や、
クリスマスソングを流す等も布教と言うのなら、
貴方の世界の中では布教ということになるでしょうが、
通常、そういうものまで布教とはいいません。
186:考える名無しさん
06/09/09 20:23:57
>>185
> その前提がおかしいと思います。宗教によっては宣教は別に問題ないでしょう。
まあカトリック限定でもいいのだが、君のいう前提
「宣教者＝非一般信者（カルト・原理主義者）」
に懐疑しているのだよ。
> まあ、貴方が宗教的芸術作品の展示や、
> クリスマスソングを流す等も布教と言うのなら、
> 貴方の世界の中では布教ということになるでしょうが、
> 通常、そういうものまで布教とはいいません。
親が子とクリスマスソングを歌うことと、
親が子に教義を教えることの違いはわかるよね？
布教・宣教についての一般的知識がないなら辞書でも調べてみては？
クリスマスや芸術鑑賞、初詣にお盆のような慣習を布教とはいっておらず、
親と子の関係における宗教の伝達行為だけ布教ではないと
なぜ特別扱いするのかを聞いている。
187:マユルド ◆Kn6tS7GZtY
06/09/09 20:34:16
2chで其の話題大ーい丈ー夫かーぁ？
188:考える名無しさん
06/09/09 20:48:47
>>187
そろそろこのネタで引っ張るのは飽きてきた・・
次のネタどうそｗ
189:考える名無しさん
06/09/09 21:03:57
親が子に、自分の信仰を伝えよう（伝えたい）とすることは、一般にキリスト教界
では、「信仰の継承」と言っているようです。
広義にとれば、布教とも言えるでしょう。
ところで、もう少し、大きな視点で重みのある言はしないのですか。
190:考える名無しさん
06/09/09 21:09:06
>>186
＞> まあ、貴方が宗教的芸術作品の展示や、
＞> クリスマスソングを流す等も布教と言うのなら、
＞> 貴方の世界の中では布教ということになるでしょうが、
＞> 通常、そういうものまで布教とはいいません。
＞親が子とクリスマスソングを歌うことと、
＞親が子に教義を教えることの違いはわかるよね？
＞布教・宣教についての一般的知識がないなら辞書でも調べてみては？
＞クリスマスや芸術鑑賞、初詣にお盆のような慣習を布教とはいっておらず、
＞親と子の関係における宗教の伝達行為だけ布教ではないと
＞なぜ特別扱いするのかを聞いている。
その箇所は、
＞入信するきっかけになったものはなんだね？
＞そのきっかけが布教の一部であることに何故気づかないのかねｗ
に答えた部分であって、「親と子の関係」の部分ではありません。
別の問題や回答を混ぜていい加減なことを書かないでください。
191:一言居士
06/09/09 21:13:40
不毛な論争が続く続く・・・
192:考える名無しさん
06/09/09 21:16:51
>>186
＞親が子に教義を教えることの違いはわかるよね？
教義というのはどこから教義ですか？
どこまでなら教義にならず、どこからなら教義になるのですか？
例えば、道徳として十戒と同じことを説明するのも布教ですか？
神様とか仏様という言葉を出したらそれで布教ですか？
釈迦とかイエスとか偉人の説明をしたら布教ですか？
まあ、貴方がそういうものを布教と考えるならそれはそれでいいと思います。
私はそういうものは布教とは考えません。
議論を続けるなら、以後、両者はそれぞれそういう定義をしている前提で展開すればよいと思います。
193:考える名無しさん
06/09/09 21:44:14
くだらないからニーチェの話を戻そうか・・
194:考える名無しさん
06/09/09 21:54:39
しかしニーチェの話題だと食いつきが悪いというジレンマが・・ｗ
195:一言居士
06/09/09 22:01:21
キリスト教の神は善のみの神。だが、我々は善の感情、愛や許しだけで生きているのではない、悪の感情、怒りとか嫉妬とかもある。
悪の感情を認めようとしない神などいらないって、「キリスト教は邪教です！」にありませんでしたっけ？
196:考える名無しさん
06/09/09 22:18:29
>>194
別に食いつきが悪くてもいいだろ。くだらない議論や煽りがない方がマシだ。
197:考える名無しさん
06/09/09 22:21:56
>>195
＞キリスト教の神は善のみの神。
これは違います。
198:考える名無しさん
06/09/09 22:24:50
「たぶん、私は誰にも劣らぬ釣り上手だ。
・・・・・・何も釣れなかった。だが、それは私のせいではない。
魚がいなかったのだ・・・・・・」
まさにコレだな
199:考える名無しさん
06/09/09 22:30:45
信仰を持つことは良いことだ。
俺にとっては願い下げだがな
200:考える名無しさん
06/09/09 22:47:32
>>195
ニーチェはキリスト教が、神への絶対的服従によって
人間として本来持つべき感情・考える力を失うことや、
その人間としての感情・本能までも「悪」とする態度を批判しており、
人として自分自身の能動性を覚醒した人間の力＝力への意志によって
自身を高めることを「善」。奴隷的弱者の強者への妬み＝ルサンチマンを
持つ弱い人間を「悪」。と主張してますね。
>>198
本音：
食いつく魚が感情論まるだしの阿呆で、得意分野であるカトリックの知識の欠片すら
提出できない雑魚だから、得るものが無く嫌気がさしたｗ
201:考える名無しさん
06/09/09 23:13:42
>>200
＞食いつく魚が感情論まるだしの阿呆で、得意分野であるカトリックの知識の欠片すら
＞提出できない雑魚だから、得るものが無く嫌気がさしたｗ
ということにしたいのですね。ｗ
202:考える名無しさん
06/09/09 23:29:16
そもそも「キリスト教は邪教！」＝「アンチクリスト」は
キリスト教徒を扇動しキリスト教を破壊するために書かれた書物である。
ニーチェは人類史上、最もキリスト教を扇動し混乱させた人物なのである。
彼は言う。
イエスはブッダであり、僧侶は詭弁者であり、パウロはルサンチマンそのものであり、
キリスト教は病気であり、その信徒は魂の汚された病人である。
病気を治すためには病原であるキリスト教を破壊するべし。と。
要するにキリスト教とその信者を扇動し、破壊する行為そのものが彼自身にとっての
「力への意志」の真の意義・実現化だったのかも知れない。
つまり、キリスト教徒を扇動せよ～破壊せよ～ｗ これが彼の全てｗ
>>201
しつこいよ君！ ということにしたいのだよｗ
203:考える名無しさん
06/09/10 00:02:15
ニーチェは仏陀を尊敬している
204:考える名無しさん
06/09/10 00:35:26
>>202
それでは、あなたは、キリスト教をどう捉えているのか。
205:考える名無しさん
06/09/11 03:01:58
>>202
だから、何？？
206:考える名無しさん
06/09/11 14:39:07
>>194
このスレにはキリスト教やニーチェの知識を持つ者が極端に少ない。
ということが実証されたね。
207:考える名無しさん
06/09/11 18:29:26
世界はキリスト教によって救われるかキリスト教から世界を開放するか
そのどちらかしかないんだけど聖書という書物が存在する以上世界は聖書のシナリオ
どおり動く。誰かが聖書の抹殺を声高に宣言し実行しない限り・・。
でもキリスト教徒である俺はニーチェよりイエス・キリストを選ぶ。
なぜか？ニーチェを読むともはや正常でいられなくなる自分がいるからだ。
はじめに言があった。この句が今の俺の世界観でいま自分が終末を生きているということを実感
している。残念ながらイエス・キリストを受け入れないものには救いは与えられない。
私からすれば存在するのは神と神の言葉だけで他はすべて幻影に過ぎない。
208:考える名無しさん
06/09/11 19:02:22
>>207
結局、利己か利他か。この二元論でしかない。
キリスト教は利他、ニーチェは利己を善としている。
社会共産主義は利他、自由資本主義は利己。
人間の理性・精神は利他性の正しさを認識するが、
同時に完全なる利己性である人間の動物的個我（本能）も肯定する。
どちらが正常かではなくどちら側についたほうが有利か
自身が判断し決断しなければならない。
209:考える名無しさん
06/09/11 21:39:59
>>208
どっちかに偏る必要はない。
半ばは己のことを考え、半ばは他人のことを考え、
両者に利益が出るようにすればいい。
210:一言居士
06/09/11 22:21:11
>>207
そうですか。あなたとは逆に聖書を読むと正常でいられなくなる私がいますｗ
ただ、聖書にもいい言葉はあることはあるのですが。
211:考える名無しさん
06/09/11 22:28:10
咎めるつもりはないけれど、
哲学的にはそこででも「いい」と思う言葉にこそ注意を払ってみることに価値があるんだろうね
「なぜ私はその言葉を『いい』と思ったのか？」
212:一言居士
06/09/11 22:44:22
>>211
我が意を得たりと思ったから。生き方にある程度参考になると思ったから。
少なくとも、善の意味での「いい」ではない。
213:ＦＳＳ
06/09/12 00:31:29
純粋な利他って幻想だと思うね。
最終的には利己に繋がるからこそ一見利他的な行為をする。
ニーチェって結局「人間なんて結局利己的なもんだろ！」って
言ってるような。
214:考える名無しさん
06/09/12 02:26:49
>>213
その問いはナンセンスであり不可知であって、
ある者の行為が利他か利己かの答えは自身しか知ることができず、
他者がそれを判断することは不可能。
利他心によって、人類の為に自身の命を投げ出したとしも
利己的に言えば、その者は有名になり虚栄心を満たすために
命を投げ出したかっただけだ。
などと恣意的な理由はいくらでも述べることができる。
ニーチェは確かに利己心（というか力への意志）を肯定しているが
その眼目は神への絶対服従によって、利己心の最大優勢項目である生命や
人間が人間であるための最低条件である精神・理性をコントロールし、
画一化するキリスト教的道徳とその利他心を批判することである。
キリスト教信者は、神に支配された奴隷機械なのであり、
画一化された思考停止人間・非人間的ロボットを救済するためには、
病理病原であるその教えを破壊することである。
215:考える名無しさん
06/09/12 02:38:32
>>214
寝ぼけてて日本語がおかしいので訂正。
× 利他心によって、人類の為に自身の命を投げ出したとしも
○ 利他心によって、人類の為に自身の命を投げ出したとしても
× 病理病原であるその教えを破壊することである。
○ 病理病原であるその教えを破壊しなければならない。と言っている。
216:考える名無しさん
06/09/12 05:21:42
キリスト教は利他??
そんなはずはない。
217:考える名無しさん
06/09/12 09:12:17
>>214
＞病病理病原であるその教えを破壊しなければならない。
こういう考え方自体が、他の宗教や価値観を尊重しない、
原理主義やカルト、テロリストに近いものがある。
宗教を否定するあまり、悪化した宗教そのものになっている感じだ。
ミイラ取りがミイラになった典型例だろう。
実は「しなければならない」と思い込んでいるのは当人だけであって、
実際にそれが世界に必要かどうかとは関係がない。
218:考える名無しさん
06/09/12 09:15:46
世の中の流れや連環のままに自分を晒す。よくないとはわかるが永遠には程遠い。それには世の中の人が何かを理解して健全さをとりもどさなければならない
219:考える名無しさん
06/09/12 09:24:02
>>218
＞健全さをとりもどさなければならない
こういう思考自体が、悪化した宗教の悪い例だろう。
健全とは誰にとってなのかを考えれば、それに同調する人間の押し付けになることは明白だ。
「～しなければならない」と個人で考えるのは自由だろうが、
それを合意なく世界に押し付ければ、それ自体が悪になる。
220:考える名無しさん
06/09/12 09:28:12
● ● ● ● 最近の自民党の政策 ● ● ● ●
・”個人情報保護法案”で官僚の匿名性、責任逃れ、天下りを隠蔽。
・”人権擁護法案”にメディア規制条項を盛り込みメディア規制。
・”共謀罪”で管理社会化、批判鎮圧。
・”憲法改正案”で個人の権利大幅規制。（国民投票法案にもメディア規制を盛り込む）
・道路公団改革、郵政民営化ともに官僚に丸投げ骨抜き。無駄な高速9000㌔全線建設。
持ち株会社化で責任は問われず浪費はし続けるという弊害を固定化。
・年金改革も保険庁の官僚の罪をなんら問うことなく、解体＝単なる責任回避で国民に押し付け。
・医療改革でも1割から3割負担に3倍に負担増にしたにも関わらず、まだ”足りない”とさらに
国民に押し付けようとしている。
・契約社員、パート労働者を増やして、将来に希望を持てない不安層を大量に作り出す。
その他
中韓ビザ免除、油田スルー、拉致家族放置プレー、外国人参政権、外国企業の政治献金解禁
カジノ構想（パチンコ業界利権）
そして先日、
・グレーゾーン廃止：現在15%以上の金利は裁判で違法が確定している。それを自民党は28%を
合法化することを決定した。どんだけサラ金と通じているんだ。
・年金の一元化されず：厚生年金と共済年金は一元化されないことを決定した。
毎年1兆6000億の税金が、厚生年金を崩壊させた役人の共済年金に
投じられ続けるわけだ。
つまり今の自民党は、親朝鮮親中国の政策をたーっくさんやっているにも関わらず靖国参拝
などで保守のフリをし、サヨ朝鮮中国拒否感情をバネにして愛国主義、集団統制的思想を広め、
裏でメディア規制や表現の自由規制を行なおう、という戦略だ。
221:考える名無しさん
06/09/12 10:23:07
>220健全とは身体のことだ。身体が健全とは人間がまたは生物が知ってる健全だ。押し付けているものがあるとしたら人間がどちらかを選択した結果造られた規範なんかではないか？健全さは例えば地ベタに座ることなど体に良いことだ。
222:考える名無しさん
06/09/12 10:26:46
人間が永い間懸けて知っている奥深くにある健全性で社会も体があり精神のように統合されたものがあるので善悪は人間が知ってることでモラルは両方を含んでいて善悪は有るものだ
223:考える名無しさん
06/09/12 10:33:44
>>221
＞身体が健全とは人間がまたは生物が知ってる健全だ。
そんなものは個体によって異なる。
キミの考える健全さが、他人に正しいわけではない。
224:考える名無しさん
06/09/12 10:40:56
社会に良いのが健全性だ。何でもないことは多いが社会にも健全性の強弱はある。自分自身の良いに比例していると考えていいだろう
225:考える名無しさん
06/09/12 10:44:42
つまり悪は善であり善は悪ではない。それで悪はないということになり悪は暗くて深い川になる
226:考える名無しさん
06/09/12 10:46:12
>>224
＞社会に良いのが健全性だ。
社会といってもいろいろある。また社会自体、どういう広さの枠で考えるかについても個人差がある。
見方を変え、世界的に考えれば、無宗教に近い日本は異常で不健全とも言える。
227:考える名無しさん
06/09/12 10:54:48
宗教はこころを扱っている。何故そのようになったかはわからないが宗教は何かを閉じ善を保った。閉じられた善は真実をベースに時代に含まれ暗くてをも含んだでいる
228:考える名無しさん
06/09/12 11:01:18
おもしろくないことあらすかこんなにもいっぱいあって新しいいものが産出されているのにしりつくしてもしりつくせないし山ほどやることめ学ぶこともある
229:考える名無しさん
06/09/12 13:37:52
>>216
まずナザレのイエスがエルサレム神殿を頂点とするユダヤ教体制を批判する。
これを知ったユダヤ教指導者は、イエスを異端者（＝現代でいうカルト）とみなし
イエスを死刑の権限を持つローマ帝国へ反逆者として渡し、
公開処刑（磔刑）を行う。これは新約聖書四福音書にあるお話。
イエスが全人類の身代わり（利他心）として贖罪したのか、
イエスのユダヤ教批判(利己心）vsユダヤ教保守派の反感（利己心）
という宗教対立の基本的構図（既存宗教者とその批判者による対立）
によって死に至ったのか。
キリスト教的解釈は前者であり、イエスは利他肯定の象徴である。
自己の生命すらその利他心・神への絶対信仰によって投げ出すことを美化
するキリスト教的利他心は、現代のイスラム原理主義者が引き起こす
自爆テロと同列の危険思想であり、そのような利他心の肯定・誤謬を
人間に教えるキリスト教は邪教であり病理だ！というわけなんです。
利他の完全肯定こそキリスト教そのものであり、そのテロリズムまがいの
思想を破壊すべしとするニーチェの思想はカルトではなく、
むしろ人間の生命や意志を尊重し、肯定するものである。
230:考える名無しさん
06/09/12 14:04:37
>>229
＞現代のイスラム原理主義者が引き起こす自爆テロと同列の危険思想であり、
これは間違い。
＞そのような利他心の肯定・誤謬を人間に教えるキリスト教は邪教であり病理だ！というわけなんです。
これも間違い。
キリスト教的利他とは、所謂ボランティアのように、
その場の社会に貢献するとするものであって、その場の社会を破壊するものではない。
社会＝神と置き換えてみると、それに近いものであることがわかる。
キミはキリスト教の利他の「他」とは何であるか、その対象が何であるかを理解していない。
231:考える名無しさん
06/09/12 14:20:48
>>230
> これは間違い。
ということにしたいんですねｗ
> キリスト教的利他とは、所謂ボランティアのように、
> その場の社会に貢献するとするものであって、その場の社会を破壊するものではない。
> 社会＝神と置き換えてみると、それに近いものであることがわかる。
ということにしたいんですねｗ
> キミはキリスト教の利他の「他」とは何であるか、その対象が何であるかを理解していない。
ということにしたいんですねｗ
君はキリスト教の贖罪や殉教についての理解が足りない。
贖罪や殉教がボランティアかどうかからまず勉強しましょう。
232:考える名無しさん
06/09/12 14:32:37
キリスト教的利他の有名な一例としてマザーテレサの行動が挙げられますが、
テロリズムとは全く異なるものです。
233:考える名無しさん
06/09/12 14:33:44
>>231
キミは、贖罪や殉教の話ではなく、「利他」の話だということがわかっていないと思われ。
234:考える名無しさん
06/09/12 14:36:19
それからキリスト教は贖罪や殉教を要求しているわけではない。
235:考える名無しさん
06/09/12 14:36:42
>>233
イエスの贖罪がキリスト教的利他心の象徴だといっているだろう。
イエスの贖罪なくしてキリスト教的利他をどう語るのかね。
236:考える名無しさん
06/09/12 14:50:27
>>234
キリスト教徒ではなくとも、ボランティア精神＝利他心を持つ者は多数存在する。
そのボランティア精神の動機付けとなっているのがキリスト教徒の場合は、イエスの
贖罪である。
それを否定するならば、そもそも君はキリスト教徒ではなく、
ボランティア精神をなんとなく肯定するただの一般人＝無宗教者
ということになる。
ここで言及するべき対象は、一般人のボランティア活動ではなく
キリスト教的利他行為である。
そのキリスト教的利他心の象徴であるイエスの贖罪を美化する態度は、
神の教えは絶対なのだから、たとえ我が身の命を投げ出したとしても
それは尊く美しいおこないである。とする自爆テロを同じ思想である。
237:考える名無しさん
06/09/12 15:40:05
>>235
＞イエスの贖罪がキリスト教的利他心の象徴だといっているだろう。
誰が？
＞イエスの贖罪なくしてキリスト教的利他をどう語るのかね。
イエスがどうであれ、
キリスト教的利他はマザーテレサの行動のように語る事ができる。
238:考える名無しさん
06/09/12 15:43:23
>>236
＞キリスト教徒ではなくとも、ボランティア精神＝利他心を持つ者は多数存在する。
そうですね。
＞そのボランティア精神の動機付けとなっているのがキリスト教徒の場合は、イエスの贖罪である
いいえ、違います。
貴方がキリスト教徒なら誤解していますし、そうでないなら現実のキリスト教を知らないのでしょう。
＞それを否定するならば、そもそも君はキリスト教徒ではなく、
キリスト教徒かどうかは貴方が決めることではありません。
＞とする自爆テロを同じ思想である。
全然違います。
キリスト教では自殺は許されません。また殺人も許されません。
239:考える名無しさん
06/09/12 16:03:57
>>237-238
また君か。
君の論法は「それは違う、○○を知らないからそう言っている」
という言のみで、その○○についてなんら具体性のある論はない。
そういう切り替えしは、小学生でも言うことができる馬鹿の論なのだよ。
あえて言うと、君はキリスト教・ニーチェ・哲学・宗教のみならず議論の仕方すら知らない。
荒れるから感情論のみなら人生相談板か宗教板にでも逝ってくれ。
要するに、３年ROMれ！ということなんですよ。
240:考える名無しさん
06/09/12 16:05:49
そしてまた
「ということにしたいのですね」
と書くのだろう・・
241:考える名無しさん
06/09/12 16:58:35
「神こそすべて」「真理は神」「イエスの贖罪は善」・・・
このようにキリスト教に支配されたものは、その絶対的信仰により
物事を自分で考え、改善してゆく能力＝考える力が欠落します。
キリスト教・神は絶対であり、それさえ信じていれば賢い人間である、
救われるなどとした誤謬が、不勉強さを増長させる要因なのかも知れません。
アイザック・アシモフが小説「アイ、ロボット」で書いたロボットの三原則は、
(1)ロボットは人間に危害を加えてはならない
(2)ロボットは(1)に反しない限り人間から与えられた命令に服従しなければならない
(3)ロボットは(1)及び(2)に反するおそれのない限り自己を守らなければならない
でありますが、
キリスト教に精神を支配されたキリスト教信者＝非人間的ロボットの三原則は、
(1)人間は神を懐疑してはならない
(2)人間は(1)に反しない限り神から与えられた命令に絶対的服従をしなければならない
(3)人間は(1)及び(2)に反するおそれのない限り、自己の生もしくは他者の生を害してもかまわない
なのであります。
人間として神を懐疑する行為、つまり自由な思考すら悪とし、
人間を思考停止状態に陥れ、非人間的ロボットを量産する疫病が、
キリスト教そのものなのなのです。
ニーチェはその疫病から人間を救い、治療する人類の医者といえましょう。