06/09/08 03:06:52
＞という妄想のもと自己弁護しているだけみたいだね。
ということにしたいのですね。ｗ
妄想でも自己弁護でもありませんが。ｗｗ
実際、私には何の関係もありません。関係があるとおっしゃるのなら
私との関係性を証明してください。関係がないことは証明できません。
111:考える名無しさん
06/09/08 03:36:03
>>108-110
もう無茶苦茶だな・・
一般信者が何％か、原理主義者が何％か
どちらも同じことを言っているのに、主張する側がアレだと話にならんな
解らないならそもそも「それは原理主義者が云々」なとど世迷言をいうなよｗ
はいはい、一般信者も原理主義者も紛争には関係ないし証明もできないよぉ
紛争自体あるなんて証明できないもんねぇ
そうそう証明できないんだから、キリストなんてものもいないし神もいないよぉｗ
・・とでも話を発展させようか？ キリスト者はこれだから会話にならん
その破綻した論理性といい・・きみは地獄に堕ちた小ヨハネかい？ｗ
> 出てこないなら反論はないものとして扱います。
これはそっくりそのままお返しするよ
「アイルランド問題、カシミール問題、パレスチナ問題が一部の原理主義者同士の対立か」
について「それらの問題がオウムのような一部の過激派がやっていること」を
客観的に根拠付けるものが何かあるのかい？
この質問に答えないかぎり、反論はないものとみなし君の敗北です。
結論をキリスト教一般信者は他教と対立しているとします。
112:考える名無しさん
06/09/08 03:55:11
>>111
> 結論をキリスト教一般信者は他教と対立しているとします。
なぜこの結論が正しいか、
それはカトリック一般教徒と主張する>>110と
ユダヤ一般教徒である私がこの問題で対立しているからである。
証明終了ｗ
113:考える名無しさん
06/09/08 09:03:12
>>112
カトリック一般教徒とは主張していませんが。寧ろ私はユダヤ教徒に近いかも知れません。
114:考える名無しさん
06/09/08 09:06:50
>>111
＞原理主義者も紛争には関係ないし
原理主義者は紛争に関係ありますよ。
それとも貴方は原理主義者が紛争に関係ないと思っているのでしょうか？
実際問題、「原理主義」を謳うことそれ自体が対立の表れの一つです。
115:考える名無しさん
06/09/08 09:14:57
>>111
＞「アイルランド問題、カシミール問題、パレスチナ問題が一部の原理主義者同士の対立か」
＞について「それらの問題がオウムのような一部の過激派がやっていること」を
＞客観的に根拠付けるものが何かあるのかい？
私は、原理主義者だけの問題ではなく、経済や政治の問題だと申し上げています。
そういったソースが多数あることはご存知だと思います。
その一例としてエジプトの問題を挙げたのですが、まだ理解されていないようですね。
貴方の主張が、対立が一般信者と関係があるとするものでなければ、別に問題はありません。
関係すると主張されるなら、その証拠を提示してください。
どこの団体にも、問題のある人間はいるわけで、オウムが問題をおこしたからとって、
それが日本人だからと言う理由で、貴方のせいにはならないように、
ある宗教に所属する人間が何かしたことが、宗教自体の問題にはつながりません。
一般信者を巻き込む宗教的対立は、主に信仰の自由を否定されたときに発生しますが、
信者同士がそういうことをすることはほとんどありません。
ユダヤ教やカトリックは、そもそも布教しませんから対立する必要がありません。
116:考える名無しさん
06/09/08 14:19:01
そもそも原理主義（ファンダメンタリズム）についてよく理解していないのかな。
日本ではイスラム原理主義のテロリズムばかりクローズアップされているが
原理主義は宗教上の原典を最重視する主張のことであって、
キリスト教原理主義は、キリストの「処女降誕、神性、奇跡、贖罪死、復活と再臨」
キリスト教の五つの根本教義とするプロテスタントの用語である。
このスレには原理主義者＝過激派・テロリストだと考える輩ばかりいるようだが
一般教徒と原理主義者の違いはなんだね？
117:考える名無しさん
06/09/08 14:57:12
>>109
>>115
[アイルランドについて]
北アイルランドは人口約157万人で国民の、
45.5%がプロテスタント(プレスビテリアン、アイルランド聖公会、メソジストを含む)、
40.3%がカトリック、残りは特定の宗派宗教を有していない(2001年度調査）
アイルランドは人口約350万人で国民の大多数（94％）がカトリック。
一般信徒と原理主義者を明確にわける資料はない。
[アイルランド問題について]
１６４０年代にアイルランド各地で反乱が起こり、プロテスタント入植者が襲撃されるという事件も頻発した。
１６４９年、ピューリタン革命の最終段階にあったクロムウェルは、議会軍を率いてアイルランドに上陸、
神の命ずる使命であるとしてカトリック・アイルランドに対して史上悪名高い虐殺を行った。
反乱鎮圧後制定されたアイルランド土地処分法に基づき、ほとんどの地主が反共和国的であったとの
理由で西部の荒れ地に追放され、新たに議会軍将校等共和派プロテスタントが多くの没収地を手にした。
さらに、名誉革命によって追放されたカトリック王ジェームズ２世が復位を目指しアイルランドのカトリック
勢力と連携してアルスターで反乱を起こしたが、プロテスタントの新国王ウィリアム３世が自ら１６９０年の
ボイン河の戦いでこれを打ち破った。こうしてプロテスタント（国教会）がオールド・イングリッシュを含めた
カトリックを支配する社会構造が決定的となり、アイルランドは完全に植民地化された。
１６９２年以降制定実施された異教徒刑罰法は、カトリック聖職者の登録制導入、
国会議員の選挙・被選挙権の剥奪、行政機関・軍隊・法曹界への就職制限、新規土地売買・借地契約の
禁止等あからさまなカトリック差別を内容としていた。
学校は国教会の監督下に置かれ、カトリックは学校を開くことも教師になることも禁じられた。
カトリックとプロテスタントの通婚は原則として禁じられ、カトリックの場合、財産は子供に
分割相続されねばならなかった。
こうして、１８世紀を通じてカトリックは職業・経済活動上に厳しい制約を課され、貧窮化せざるを得ない
事態に追い込まれた。
また、プレスビテリアン（長老派）等国教徒以外のプロテスタントも差別と無縁ではなかった。
118:考える名無しさん
06/09/08 14:58:30
（続き）
１９２１年以来北アイルランドでは社会政策、選挙制度等の面であからさまなカトリック差別が実施されていた。
これを改めようと始まった公民権運動が１９６９年にデモ隊と警官隊の実力衝突を引き起こし、以後運動が
過激化するとともに、カトリックとプロテスタントの対立が尖鋭化した。
ＩＲＡがカトリックの非合法武装組織として活動を再開し、プロテスタント側も軍事組織を発足させた。
北アイルランド政府が英国軍隊の駐留を認めたため、やがてカトリック軍事組織、プロテスタント軍事組織、
英国軍隊及び北アイルランド警察の三巴の激しい実力抗争を生ずるに至った。
事態の急迫悪化を受けてついに１９７２年、英国政府は北アイルランド政府の権限を停止して
直接統治に乗り出し、１９７３年には北アイルランド議会も廃止されて現在に至っている。
なお、現存のＩＲＡは、アイルランド自由国の発足に当たり北の分離を巡って分裂したかっての
ＩＲＡの分派のうち、当時反条約・反自由国派の立場で統一アイルランドの独立を主張した組織を
源流とする。
アイルランドの再統一及び英国からの政治・経済的な独立を掲げるシン・フェイン党の武装組織として
武力闘争至上主義に立っており、英国本土を含む各地での爆弾テロ闘争を強化している。
119:考える名無しさん
06/09/08 15:09:58
>>115
私は一般教者にも原理主義的な部分は有ると考えるが
「それは違う、一般教者とは異なる原理主義者が紛争をしている」
と主張するなら、まず一般教者と原理主義者の明確な違いについて
述べてもらおうか。
120:考える名無しさん
06/09/08 15:55:02
>>119
カトリックやユダヤ教の場合、一般信者は、
「布教しない」「争いに介入しない」という特徴があります。（してたらそれはまともな信者ではありません）
これ以外がすべて原理主義ではありませんが、
こういった体外的な活動をしないのが一般信者であり、
体外的な活動をするのは、原理主義者かカルトが多いです。
＞「それは違う、一般教者とは異なる原理主義者が紛争をしている」
私の主張はそうではなく、
「それは違う、一般教者とは異なるものが紛争をしているか、
経済的、政治的問題その他の理由によってが紛争をしている」
です。
121:一言居士
06/09/08 16:05:58
>>120
＞「それは違う、一般教者とは異なるものが紛争をしているか、経済的、政治的問題その他の理由によってが紛争をしている」
原理主義者じゃなくても、一般教者が政治的・経済的問題その他で紛争するなんてまともじゃないよ。
宗教上の理由からでない、と言っても隣人愛を説くクリスチャンが戦争してどうするんだよ。
122:考える名無しさん
06/09/08 16:12:50
ユグノー戦争とかはどうなるの？
123:考える名無しさん
06/09/08 16:13:59
>>120
> カトリックやユダヤ教の場合、一般信者は、
> 「布教しない」「争いに介入しない」という特徴があります。（してたらそれはまともな信者ではありません）
> これ以外がすべて原理主義ではありませんが、
> こういった体外的な活動をしないのが一般信者であり、
> 体外的な活動をするのは、原理主義者かカルトが多いです。
たわけたことを・・
君はどのような過程でユダヤ教徒もしくはカトリック教徒となったのかね。
なんらかの体外的な布教活動がなければ信徒など存在しないし
これだけ多くの信徒が世界に存在することの説明すらできない。
布教する者にカルトが多いなどこの上ない世迷言だよ。
それが理解できるなら、要するに君は一般信者と原理主義者の区別もつかずに
一般教徒の中で悪事を働いた者に対し「原理主義者やカルト」という烙印を押して
我々とは異なるカルトだから我関せずと遁走しているに過ぎない。
124:考える名無しさん
06/09/08 16:34:37
>>121
＞＞「それは違う、一般教者とは異なるものが紛争をしているか、経済的、政治的問題その他の理由によってが紛争をしている」
＞原理主義者じゃなくても、一般教者が政治的・経済的問題その他で紛争するなんてまともじゃないよ。
＞宗教上の理由からでない、と言っても隣人愛を説くクリスチャンが戦争してどうするんだよ。
紛らわしくて申し訳ない。
政治的・経済的問題その他で紛争の主語は、一般信者ではなくその国の国民です。
125:考える名無しさん
06/09/08 16:36:59
>>123
＞なんらかの体外的な布教活動がなければ信徒など存在しないし
実際していないから、現代では、ユダヤ教は増えていないし、
カトリックも増えていない。減っている。家族で伝わるのがほとんど。
126:考える名無しさん
06/09/08 16:39:42
>>123
＞一般教徒の中で悪事を働いた者に対し
だから、それは「教徒」であるかどうかではなく、人間の質の問題。
同じことを日本という国と国民に置き換えれば、わかるだろう。
日本で悪事を働いた者は、犯罪者であって、国民を代表とする集団になるわけではないでしょう。
127:考える名無しさん
06/09/08 16:56:24
>>126
君は日本一般国民は罪を犯さないとでもいうのかい？
一般国民でも悪事は働くし、その犯罪者は日本国民である。
一般国民であっても軍部主導のもと戦争だってする。
この論理は一般教徒であっても同様であり、
教徒はそもそも一人間なのだから悪事は働くし紛争もする。
教徒となる資質がある人間が殺し合いもするということだよ。
一般教徒Aが罪を犯した時点で教徒Aではなく、犯罪者Aになり
人間的資質の問題だから教徒一般には関係ない。
とする詭弁は、>>123でも書いてあるように、
> 一般教徒の中で悪事を働いた者に対し「原理主義者やカルト」という烙印を押して
> 我々とは異なるカルトだから我関せずと遁走しているに過ぎない。
のトートロジーである。
128:考える名無しさん
06/09/08 17:07:44
>>125
具体的な数値を出そうか。
世界の宗教人口は、世界総人口の約５５億人の内、
約１９億人がキリスト教徒、
約１０億人がイスラム教徒、
約７億人がヒンドゥー教徒、
約３億人が仏教徒、
約０．１３億人がユダヤ教徒
約１４億人が無宗教なのだよ。
世界の約７５％がなんらかの宗教に関わっている。
これらの宗教を布教した者にカルトが多いという論は正しければ
世界はカルト教指導者によって支配されていることになるｗ
また、家族内における布教は善で、体外的な布教は悪だとする論も
わけがわからんね。親が子に布教する行為は、子供側からすると
親はカルトなのかね？ ・・・やっぱり大丈夫じゃなさそうだね。
129:考える名無しさん
06/09/08 17:27:09
>>122
ユグノー戦争も宗教対立だけど
現代のフランスでこの問題が浮上することはあまりないでしょう。
フランスはむしろ他民族間の対立のほうが重要かもね。
130:考える名無しさん
06/09/08 17:50:22
邪悪な兄弟宗教 キリスト教とイスラム教
URLﾘﾝｸ(life.2ch.net)
131:考える名無しさん
06/09/08 18:28:16
>>127
＞君は日本一般国民は罪を犯さないとでもいうのかい？
ほとんどの国民は犯罪を犯しません。
＞一般国民でも悪事は働くし、その犯罪者は日本国民である。
もちろんそうですが、その犯罪者が日本国民全体を反映しているわけではありません。
＞この論理は一般教徒であっても同様であり、
＞教徒はそもそも一人間なのだから悪事は働くし紛争もする。
それは教徒としてではなく、人間としてそういうことはあると思います。
それを教徒や日本という枠組みでくくるのは、おかしいでしょう。
「オウムが反米だからといって、日本がアメリカと対立しているわけではありません。」
というのは、わかりますか？
132:考える名無しさん
06/09/08 18:32:37
>>128
＞世界の約７５％がなんらかの宗教に関わっている。
枠組みの話をするなら、世界の約９９％がなんらかの国に関わっています。
宗教という枠組みは、ある意味、仮想的な国と言うことも出来ると思います。
埼玉と東京は違いますが、別に対立しているわけではありません。
（対立している人もいるでしょうが、ごく少数です）
それと同じです。
133:考える名無しさん
06/09/08 18:57:18
論が弱いなぁ～
要するに一般教徒の中でも少数ではあるが
対立が存在することも暗に認めたわけだね。
要するにキリスト教一般教徒内にも対立はあり、
原理主義者にもある。というのが結論のようだね。
> 「オウムが反米だからといって、日本がアメリカと対立しているわけではありません。」
> というのは、わかりますか？
オウムの例のみではなく、日本の民主・社会・共産政党・主義者や国粋主義右翼、
インド・イラン・イスラム・パキスタン・南北朝鮮・中国系在日日本人、
戦争経験者であるご老体などの中にも反米主義者は多数いるのであって、
それらの総体として日本を見るならば
「日本には反米主義者もいるが、その中で国の代表として選ばれ、有効的な発言権を
持つ者（小泉総理など）は、国の政策として親米路線をとっている」
という解釈が正しいのであって、日本が反米であるとする意見がマジョリティーか
マイノリティーかを判断する基準は世論調査にでもまかせておけば？ｗ
134:考える名無しさん
06/09/08 19:11:01
>>133
＞要するに一般教徒の中でも少数ではあるが
そんな一部の例外があることは初めから認めてます。
そもそもゼロなんてありえませんから。
＞「日本には反米主義者もいるが、その中で国の代表として選ばれ、有効的な発言権を
＞持つ者（小泉総理など）は、国の政策として親米路線をとっている」
おっしゃるとおりだと思います。そして、これをカトリックに適用すると、
「一部の例外はあるものの、教皇をはじめ、枢機卿などは、
対立路線をとっておらず、他の宗教に対しても非常に寛容である。」
になります。
135:考える名無しさん
06/09/08 19:48:32
>>134
国や宗教団体などの組織の代表者の意志と
その組織に属する多数の民意をイコールで結ぶことが
そもそも子供染みた発想だと言わざるを得ないね。
パレスチナ問題では、今年の１月にパレスチナ選挙でハマースが第一党になり、
アッバース議長の元でハマースのハニヤ内閣が成立し、アッバース議長とハマースの
ハニヤ首相が国連停戦決議に基づく国境線の合意をしたわけだが、
イスラエルはパレスチナ人に対する予防拘禁の強化を図る一方、
兵士の拉致を理由に逆にガザ侵攻を拡大し、イスラエルは逆にパレスチナ攻撃を強めたわけ。
一旦火がついたナショナリズム・宗教対立には代表者の意志など無力に等しく、
民意とその行動には歯止めがきかない。
民意は和平ではなく、対立。つまりイスラエル側はパレスチナの粛清自体を望んでいる向きもある。
つまり、カトリックの例でいえば現場を知らない教皇がいくら和平を望んでいようが
現場の教徒同士の軋轢・いがみ合いは絶えることがないんだよ。
日本のような平和ぼけした国に住んでいればそれがわからないのだろう。
136:考える名無しさん
06/09/08 21:05:36
>>135
＞>>134
＞国や宗教団体などの組織の代表者の意志と
＞その組織に属する多数の民意をイコールで結ぶことが
＞そもそも子供染みた発想だと言わざるを得ないね。
それをやったのは私ではなく、>>133なので。
>>133の論理だと>>134が導出できるというだけですよ。
よく読むこと。
137:考える名無しさん
06/09/08 21:07:18
>>135
＞つまり、カトリックの例でいえば現場を知らない教皇がいくら和平を望んでいようが
＞現場の教徒同士の軋轢・いがみ合いは絶えることがないんだよ。
＞日本のような平和ぼけした国に住んでいればそれがわからないのだろう。
現場を見る限りそういうことはありません。貴方が現場を知らないのでしょう。
教会の中のニュースとか知ってますか？世界中の教会からの情報が入ってきます。
138:考える名無しさん
06/09/08 21:08:37
>>135
だからと言って、教皇が和平を望むのを、不信に思う必要もないというもの。
139:考える名無しさん
06/09/08 21:33:36
世の中に不幸なヤツが多いんだろ。
不幸な自分が抱えるルサンチマンを、神を用いて正当化し、鬱憤晴らしってなもんで。
140:考える名無しさん
06/09/08 21:49:42
>>139
そうばかりではないだろう。
現に、そういう状態から、本質的に、平安な状態に救い出されている者、もいる
ようだ。
これは、単なる、観念、プラシボー的なもの、ではないように思う。
141:考える名無しさん
06/09/08 23:35:41
>>136-138
なんか君の相手をすると堂々巡りで疲れてくるな・・コロコロと自分の立場を変えるし・・
君は三歩あるいたら自分の言っていることを忘れてしまうニワトリさんかな？
解りやすく要所だけ整理してあげるね。
A「キリスト教・ユダヤ教・イスラム教などには対立がある」
B「対立はない」
A「世界の紛争など具体的な対立の例を出す」
B「その紛争は一部の原理主義者がやっていて一般信徒には関係ない」
A「それらの問題が一部の原理主義者がやっているかどうか学んでみては」
B「身内に聞く限りそのような対立はない」 ※１
A「身内の情報は信憑性・客観性がない。その紛争が原理主義者がやっているというなら
具体的な根拠を示せ」
B「まずそちらが立証すべきだ」
A「対立の根拠は各紛争である」そしてアイルランド問題の詳細を提示。
B「対立があるのは認めるが、一般教徒には関係ない」
A「各紛争に参加しているのが原理主義者と一般教徒かを特定するのは困難」
「紛争要因が原理主義者だというなら、原理主義者と一般教徒の違いを述べよ」
B「一般教徒は体外的な布教や争いをしない」
A「布教がなければ世界の７５％が宗教者で占められる説明がつかない」
B「一般教徒の一部は紛争もするが、大多数はしないし紛争を否定している。
オウムが反米だったら日本全体が反米なのか」
A「日本国が反米かどうかは、民意とは関係なくその組織の代表者が決定しているだけ」
B「同様にカトリックの教皇が和平を望んでいるから、その信徒一般も争いをしない」
A「パレスチナ問題のように、代表者の和平の意志と大多数の民意が異なるケースもある。
パレスチナ問題ではむしろ民意は対立に向いている」
B「現場ではそうではない。教会のニュースなどの情報を知っているか」
※１（>>97）に戻るｗ
142:考える名無しさん
06/09/08 23:51:43
宗教が人の精神を解放する「引き金」になるのかもしれん。
宗教が、外部の意図により人の精神を一方向に誘導するものではなく、
人の精神をそれぞれが思う方向に解放してやるものならば、
同一の宗教の下で、狂気を見出す者と安息を見出す者が、同時に存在してもおかしくはない。
143:考える名無しさん
06/09/09 00:01:01
>>137
たぶんその教会のニュース（聖教新聞？ｗ）や身内が情報源だから
世界の宗教対立や宗教観についての知識が欠落しているのだな・・
その論理は、共産主義者が赤旗にソニーは独占資本だと書いてあったから
ソニーは独占資本なんだよ！と主張するお馬鹿さんと同じ態度だと
なぜ気づかないのかな・・
君はパレスチナ問題ひとつとってみても何も具体的な事例を
書き込んでいない。それらの知識がありませんと正直に認め懺悔しなさいｗ
144:考える名無しさん
06/09/09 00:02:34
>>142
それは同意。
狂気は「私は正常であなたは狂っている」という言及からはじまる。
145:考える名無しさん
06/09/09 00:16:29
>>141
＞>>136-138
＞なんか君の相手をすると堂々巡りで疲れてくるな・・コロコロと自分の立場を変えるし・・
＞君は三歩あるいたら自分の言っていることを忘れてしまうニワトリさんかな？
何を勘違いしているのでしょう？>>136-138は同一人物ではないですよ。
他人を一緒くたにしているから変な勘違いをするのでしょう。バカすぎます。
146:考える名無しさん
06/09/09 00:21:10
>>143
＞たぶんその教会のニュース（聖教新聞？ｗ）や身内が情報源だから
やれやれ。┐(´д｀)┌
私はもともとアンチだったから、そういう知識はもってなかったの。
キミと同じような思想や知識を振りかざしていた方だったよ。
欠落しているのはキミのほうだと思うね。キミが持っているような知識は持っているから。
＞君はパレスチナ問題ひとつとってみても何も具体的な事例を
＞書き込んでいない。それらの知識がありませんと正直に認め懺悔しなさいｗ
キミよりはあるんじゃない？
エジプトの問題を答えられる奴はここにはいそうもないようだし。
あわてなくても後で教えてやるよ。
147:考える名無しさん
06/09/09 00:23:05
>>145
ん？んじゃ「君の相手を」という部分を「君ら」と人称を変えるねｗ
既に言及済みのことを繰り返し言うことは、それが一人だろうが
複数だろうが論旨は変わらない。揚げ足とってないでそれくらい
読みとってほしいものだが・・。それともそれができないほど君はアレなのかねｗ
148:考える名無しさん
06/09/09 00:24:45
>>143
＞たぶんその教会のニュース（聖教新聞？ｗ）
聖教新聞がどこの新聞か知らないバカ発見。
聖教新聞が教会に関係があるわけないだろ。ｗ
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
149:考える名無しさん
06/09/09 00:26:20
>>147
キミの論旨って何？省略しないでちゃんと書けよ。ｗ
150:考える名無しさん
06/09/09 00:28:46
>>147
＞ん？んじゃ「君の相手を」という部分を「君ら」と人称を変えるねｗ
変えるね、じゃないだろ。
＞コロコロと自分の立場を変えるし・・
＞君は三歩あるいたら自分の言っていることを忘れてしまうニワトリさんかな？
認識を改めたのなら、これを取り下げろよ。
そもそもこういう煽りは必要ないのに、わざわざ書き込むあたり程度が知れるなｗ
151:考える名無しさん
06/09/09 00:29:44
>>146
> キミが持っているような知識は持っているから。
> ＞君はパレスチナ問題ひとつとってみても何も具体的な事例を
> ＞書き込んでいない。それらの知識がありませんと正直に認め懺悔しなさいｗ
>
> キミよりはあるんじゃない？
んじゃ>>135のパレスチナ問題について反論よろしくｗ
> エジプトの問題を答えられる奴はここにはいそうもないようだし。
単にエジプトの問題と言われても、 どの問題かわからんからねｗ
第一次中東戦争？第二次中東戦争？第三次中東戦争
1970年代の社会主義的経済政策の転換期のイスラエルとの融和問題？
どれさ？ｗ
152:考える名無しさん
06/09/09 00:32:19
>>149
まじで文盲か・・
> 既に言及済みのことを繰り返し言うことは、それが一人だろうが
> 複数だろうが論旨は変わらない。
の文でいう論旨は、「既に言及済みのことを繰り返し言うことはアホの行為」
153:考える名無しさん
06/09/09 00:34:51
おぉ～大漁大漁ｗ
>>148
聖教新聞や赤旗が皮肉だということを理解できない馬鹿発見ｗ
>>150
んじゃ取り下げます。で？
154:考える名無しさん
06/09/09 00:37:03
>>151
＞単にエジプトの問題と言われても、 どの問題かわからんからねｗ
パレスチナ難民の発生で、エジプトの問題というのは一つしかないよ。
155:考える名無しさん
06/09/09 00:38:09
>>153
煽っているお前も馬鹿。見苦しい奴だな。
156:考える名無しさん
06/09/09 00:39:56
>>154
だったら、エジプトのパレスチナ難民問題と言い直しましょうね。
>>135の反論よろしく
157:考える名無しさん
06/09/09 00:55:24
>>156
じゃ反論しない。
158:考える名無しさん
06/09/09 00:57:00
これさえ理解されればそれでいいよ。
別に理解できないやつ、したくない奴がいるのもかまわないが。
＞「日本には反米主義者もいるが、その中で国の代表として選ばれ、有効的な発言権を
＞持つ者（小泉総理など）は、国の政策として親米路線をとっている」
おっしゃるとおりだと思います。そして、これをカトリックに適用すると、
「一部の例外はあるものの、教皇をはじめ、枢機卿などは、
対立路線をとっておらず、他の宗教に対しても非常に寛容である。」
になります。
159:考える名無しさん
06/09/09 00:59:02
>>155
いえ私は「各宗教間に対立はある」という立場なので
それを立証するためにも、扇動は必須なのです。
>>157
結局、感情論以外のなにも提出できないわけね。
反論がないので、一般教徒間にも対立はあるとみなしますｗ
160:考える名無しさん
06/09/09 01:02:18
>>159
>いえ私は「各宗教間に対立はある」という立場なので
>それを立証するためにも、扇動は必須なのです。
立証するなら煽らずに淡々と立証すればいい。
扇動が必須と言うのは意味不明。論理的な思考ができないんだと思われ。
161:考える名無しさん
06/09/09 01:04:21
>>159
＞反論がないので、一般教徒間にも対立はあるとみなします
どうぞご自由に。キミがどう思おうと何も影響ないしね。
反論があるかないかに左右されるのか、煽っているのかは知らんが、哀れだと思う。
162:考える名無しさん
06/09/09 01:21:44
>>158は>>135と >>141を読めよｗ
>>160
対立を簡単に具現化する方法を知らないのかな？
それは扇動なのだよ。
このスレに一般教徒がいる場合、実際に扇動することにより
その対立が証明できるというわけ。
・・と解説しなければ理解できないのかな？釣りにならんがなｗ
>>161
負け犬の遠吠え乙ｗ
・・・（ほんとよく釣れるなｗ）
話を戻すと、
キリスト教などの宗教間にはその一般教徒も含めて対立が存在します。
特に世界人口の３５％を占めるキリスト教が引き起こす対立・紛争は
社会平和に対する脅威だといえるでしょう。>>1の「３キリスト教が戦争を生み出す」
という命題は真であり、ゆえにこの宗教対立が「キリスト教は邪教」であることを
裏付ける主要な要素となります。
163:考える名無しさん
06/09/09 01:55:52
>>162
>釣りにならんがなｗ
じゃあ、失敗だな。対立が証明されていないと思う。
164:考える名無しさん
06/09/09 01:59:10
>>162
＞負け犬の遠吠え乙ｗ
まあ、そう思ってもらって構いません。煽りは無視します。
＞キリスト教などの宗教間にはその一般教徒も含めて対立が存在します。
一般信者には対立は存在しません。
だいたいキリスト教と全部一緒にしている時点で無知だと思います。
165:考える名無しさん
06/09/09 02:20:08
>>164
君もしつこいね。何度同じことを言わせるつもりなんだ？
「一般信者には対立は存在しません。 」
と言いながら、それを客観的に根拠付けるものが
君の身内（知人や教皇の意見）や教会ニュース以外に何一つ存在しないだろう？
再三言っているように、代表者の発言＝その組織全体の意向ではないのだよ。
君は小泉純一郎が「靖国に参拝すべき」と発言したら、日本国民全体の意向も
参拝賛成であり、参拝している。と言っているようなものだよ。
オウムの麻原だって建前は真理・愛などと語っていただろうが戯け者が。
「身内の○○ニュース」ではなく、なにか具体的な資料等を提出できないのかね。
166:考える名無しさん
06/09/09 02:24:26
>>163
と既に釣られていることに気づかない君はアレかね？ｗ
167:考える名無しさん
06/09/09 02:33:24
対立は有るということについて、アイルランド問題・パレスチナ問題
をこちらは既に提出している。
対立は無いということについて、具体的資料や知識があるなら
早く提出せよ。
これをしないで遁走するから馬鹿だのニワトリだのと罵倒されるのだよｗ
168:考える名無しさん
06/09/09 03:37:43
>>165
まあ、所詮キミの主観だと言うことだと思います。
何度でも言いますが、一般信者には対立は存在しません。
だいたいキリスト教と全部一緒にしている時点で無知だと思います。
169:考える名無しさん
06/09/09 03:40:17
>>167
提出と言うより、一般常識ですよ。
そういう問題があるということなら、こちらから出しても一緒ですし、
それが一般信者の対立になっているという具体的資料は貴方も出せていません。
一般信者の対立とは無関係です。
170:考える名無しさん
06/09/09 03:44:08
>>167
＞罵倒されるのだよｗ
どうぞご自由に。そういうことをしても貴方の精神が汚れるだけでしょう。
そういう思考を持ってしまう貴方が気の毒です。
171:考える名無しさん
06/09/09 03:48:37
たしか、中世のキリスト教会はイスラムの建築家が建ててなかったっけ？
172:考える名無しさん
06/09/09 05:38:52
>>165
“代表者の発言＝その組織全体の意向ではない”
これは全くそのとおりだと思います。>>168様の言われる“一般信者には対立は
存在しません”という言い方の両者の「対立」ということばの概念の捉え方の
違いによる、この板での“対立”のようですね。
意見や見解の違いを対立と捉えるか、それを対立と捉えないで、別の概念で捉える
かの違いのようにも感じられます。
普通は、全ての人の想いは、細部においては異なるのが自然でしょう。
173:一言居士
06/09/09 08:34:34
表向き戦争しなくとも、内心他宗教の相手を見下しているとしたらそれは問題だ。
あと、非キリスト者がキリスト者をどう定義すればいいの？俺が正統派だ原理主義者は異教徒だ、とカトリック教徒が言い、いやわしが正統だ、ほかのは悪魔の教えだと原理主義者がいったら
非キリスト者はどっちがキリスト者かわからないのだよ。
あと、他宗教を尊敬しているというのなら、他宗教のよいところは素直に自分の宗教に取り入れていくものではないのか？それを一切しないで他宗教を尊敬しているとしたら偽言だ。
174:考える名無しさん
06/09/09 09:01:20
>>173
＞表向き戦争しなくとも、内心他宗教の相手を見下しているとしたらそれは問題だ。
それが問題かどうかは宗教によるのではないでしょうか。
内心を自由とする宗教があっても問題はないと思います。
カトリック的には問題でしょうが、ユダヤ教なら特に問題もなさそうです。
＞俺が正統派だ原理主義者は異教徒だ、とカトリック教徒が言い
＞いやわしが正統だ、ほかのは悪魔の教えだと原理主義者がいったら
＞非キリスト者はどっちがキリスト者かわからないのだよ。
それは各自が判断することでしょう。
科学でも意見がわかれ、どれが正しいかわからなくなることはあると思います。
＞あと、他宗教を尊敬しているというのなら、他宗教のよいところは素直に自分の宗教に取り入れていくものではないのか？
＞それを一切しないで他宗教を尊敬しているとしたら偽言だ。
良いところは大体共通しています。十戒にあたるものは、仏教にもあります。
もっとも、何を「良いところ」とするかは立場によって違うでしょうが、
他所にはない「良いところ」というのはあまりないような気がします。
他宗教を尊重(尊敬ではない)するということは、人間が他人の人格を尊重するのと同じようなものでしょう。
人間それぞれ違っても、それはそれで尊いものだと思います。
175:一言居士
06/09/09 09:35:14
>>174
レッテル貼りを慎まねばならないのは、原理主義者のみならず宗教（キリスト教）を批判する私どもにも当てはまるようですな。
気をつけます。
176:考える名無しさん
06/09/09 13:45:18
>>170
> どうぞご自由に。そういうことをしても貴方の精神が汚れるだけでしょう。
> そういう思考を持ってしまう貴方が気の毒です。
奴隷弱者である君は、力（ここでは論）では勝てないことを既に認めている。
力では勝てないから、道徳的精神上は勝っていると思いたいようだね。
その弱者の妬みこそが奴隷道徳のルサンチマンなのだよｗ
177:考える名無しさん
06/09/09 14:03:12
>>169
> 一般信者の対立とは無関係です。
だから一般信者と非一般信者（カルト・原理主義者）の違いはなんだね？
非一般信者は布教をするが一般信者はしないというのなら、
布教がなければ世界の７５％が宗教者で占められる理由を説明できないし、
世界の４人に３人はそのカルト・原理主義者の布教によって支配されているのか？
と疑問を提出しているだろうが。これにきちんと答えよ。
まあ多分、また逃げ回ると思うから結論を書いておいてあげるよ。
要するに一般信者と非一般信者の違いなど解らないのだろう。
解らないが一般信者は神聖で善良なものだと思いたい。
その想いから善良である信者を一般信者と逆に位置付けたいだけなんだろう。
そういう欺瞞と転倒をするから愚か者と言われるのだよ。
178:考える名無しさん
06/09/09 17:29:04
>>176
＞奴隷弱者である君は、
ということにしたいのですね。
＞力（ここでは論）では勝てないことを既に認めている。
ということにしたいのですね。
＞力では勝てないから、
ということにしたいのですね。
＞道徳的精神上は勝っていると思いたいようだね。
ということにしたいのですね。
＞その弱者の妬みこそが奴隷道徳のルサンチマンなのだよ
ということにしたいのですね。
以上すべて私には当てはまりません。ご愁傷様。
179:考える名無しさん
06/09/09 17:36:33
>>177
＞布教がなければ世界の７５％が宗教者で占められる理由を説明できないし、
別に説明できないわけではないでしょう。パーセンテージが問題でもないと思います。
逆に布教がなければ、何パーセントが限界なんですか？
自分から入信するのは布教ではないですし、幼児洗礼とかは布教とは普通は呼びません。
子孫が１００％受け継げば、所謂布教ではなくても、時間とともに宗教者の割合は１００％に近づいていきます。
一人当たり受け継ぐ子孫が平均二人いると考えれば、１０代続けば１０００倍になります。
180:考える名無しさん
06/09/09 17:39:35
>>177
＞要するに一般信者と非一般信者の違いなど解らないのだろう。
貴方がわからないからと言って、他の人がすべてそうだとは限りません。
＞解らないが一般信者は神聖で善良なものだと思いたい。
ということにしたいのですね。
一般信者は神聖で善良なだなんて考えは、少なくともカトリックにはないでしょう。
罪がない人なら来なくていいと言われるぐらいですよ。
＞その想いから善良である信者を一般信者と逆に位置付けたいだけなんだろう。
ということにしたいのですね。
＞そういう欺瞞と転倒をするから
ということにしたいのですね。
＞愚か者と言われるのだよ。
貴方が言っているだけですね。馬鹿馬鹿しい。
181:一言居士
06/09/09 17:40:18
カトリックもかつては布教したのだよ。ザビエルが何で日本に来たと思って？
182:考える名無しさん
06/09/09 17:44:22
>>181
まあ、確かにそういう時代もありました。十字軍の問題もありました。
科学を不当に弾圧していた時代もありました。
しかし、現在ではそういうことはありませんし、
そのことについては間違いを認めていますね。少なくともカトリックは。
183:考える名無しさん
06/09/09 19:24:07
>>178,180
会話すらまともにできないようだね。
ということにしたいのですね。 と何回書き込んでいるんだよｗ
精神が不安定なら無理に書かなくてもいいよ。
>>179
> 一人当たり受け継ぐ子孫が平均二人いると考えれば、１０代続けば１０００倍になります。
まるでネズミ講・マルチ商法みたいな発想だねｗ
布教とは宗教を広めることであり、
人間Aが人間Bにある宗教を教え、入信・信仰させることなのだよ。
人間Aと人間Bが他人同士なら布教で、
人間Aと人間Bが親と子なら布教ではない
という理屈はどこからくるのかね。
よく考えてみたまえ、親が子に教えるのも布教なんだよ。
もう一度言うが、宣教者＝非一般信者（カルト・原理主義者）ならば
子に宗教教義を教える親はカルト・原理主義者となってしまうんだよ。
世界の大多数（７５％）はそのカルトまがいの親とお馬鹿な子ばかりなのかねｗ
あと、自ら入信するのは布教じゃない云々といっておるが
入信するきっかけになったものはなんだね？
そのきっかけが布教の一部であることに何故気づかないのかねｗ
184:考える名無しさん
06/09/09 19:45:34
>>183
＞ということにしたいのですね。 と何回書き込んでいるんだよｗ
根拠もなく貴方の願望でしかないので、
貴方が、そういうことにしたいのだろうという意味で
「ということにしたいのですね。」
とコメントしたまでです。
＞精神が不安定なら無理に書かなくてもいいよ。
ということにしたいのですね。
185:考える名無しさん
06/09/09 19:56:27
>>183
＞まるでネズミ講・マルチ商法みたいな発想だねｗ
そういうものと結び付けようとする発想が下衆だと思います。
商売ではないのだから、文化、伝統の伝播と考えの方が近いですよ。
＞人間Aと人間Bが親と子なら布教ではない
＞という理屈はどこからくるのかね。
理屈ではなく、通常「布教」とは言わないです。
しかし、貴方が勝手にそう思うのは自由です。
＞よく考えてみたまえ、親が子に教えるのも布教なんだよ。
貴方が勝手にそう思っているだけですね。もちろんそう思うのは自由です。
クリスマスソングを歌うだけでも布教とか言い出しそうですね。
＞もう一度言うが、宣教者＝非一般信者（カルト・原理主義者）ならば
その前提がおかしいと思います。宗教によっては宣教は別に問題ないでしょう。
ユダヤ教は布教も宣教もしませんが。
＞入信するきっかけになったものはなんだね？
＞そのきっかけが布教の一部であることに何故気づかないのかねｗ
まあ、貴方が宗教的芸術作品の展示や、
クリスマスソングを流す等も布教と言うのなら、
貴方の世界の中では布教ということになるでしょうが、
通常、そういうものまで布教とはいいません。
186:考える名無しさん
06/09/09 20:23:57
>>185
> その前提がおかしいと思います。宗教によっては宣教は別に問題ないでしょう。
まあカトリック限定でもいいのだが、君のいう前提
「宣教者＝非一般信者（カルト・原理主義者）」
に懐疑しているのだよ。
> まあ、貴方が宗教的芸術作品の展示や、
> クリスマスソングを流す等も布教と言うのなら、
> 貴方の世界の中では布教ということになるでしょうが、
> 通常、そういうものまで布教とはいいません。
親が子とクリスマスソングを歌うことと、
親が子に教義を教えることの違いはわかるよね？
布教・宣教についての一般的知識がないなら辞書でも調べてみては？
クリスマスや芸術鑑賞、初詣にお盆のような慣習を布教とはいっておらず、
親と子の関係における宗教の伝達行為だけ布教ではないと
なぜ特別扱いするのかを聞いている。
187:マユルド ◆Kn6tS7GZtY
06/09/09 20:34:16
2chで其の話題大ーい丈ー夫かーぁ？
188:考える名無しさん
06/09/09 20:48:47
>>187
そろそろこのネタで引っ張るのは飽きてきた・・
次のネタどうそｗ
189:考える名無しさん
06/09/09 21:03:57
親が子に、自分の信仰を伝えよう（伝えたい）とすることは、一般にキリスト教界
では、「信仰の継承」と言っているようです。
広義にとれば、布教とも言えるでしょう。
ところで、もう少し、大きな視点で重みのある言はしないのですか。
190:考える名無しさん
06/09/09 21:09:06
>>186
＞> まあ、貴方が宗教的芸術作品の展示や、
＞> クリスマスソングを流す等も布教と言うのなら、
＞> 貴方の世界の中では布教ということになるでしょうが、
＞> 通常、そういうものまで布教とはいいません。
＞親が子とクリスマスソングを歌うことと、
＞親が子に教義を教えることの違いはわかるよね？
＞布教・宣教についての一般的知識がないなら辞書でも調べてみては？
＞クリスマスや芸術鑑賞、初詣にお盆のような慣習を布教とはいっておらず、
＞親と子の関係における宗教の伝達行為だけ布教ではないと
＞なぜ特別扱いするのかを聞いている。
その箇所は、
＞入信するきっかけになったものはなんだね？
＞そのきっかけが布教の一部であることに何故気づかないのかねｗ
に答えた部分であって、「親と子の関係」の部分ではありません。
別の問題や回答を混ぜていい加減なことを書かないでください。
191:一言居士
06/09/09 21:13:40
不毛な論争が続く続く・・・
192:考える名無しさん
06/09/09 21:16:51
>>186
＞親が子に教義を教えることの違いはわかるよね？
教義というのはどこから教義ですか？
どこまでなら教義にならず、どこからなら教義になるのですか？
例えば、道徳として十戒と同じことを説明するのも布教ですか？
神様とか仏様という言葉を出したらそれで布教ですか？
釈迦とかイエスとか偉人の説明をしたら布教ですか？
まあ、貴方がそういうものを布教と考えるならそれはそれでいいと思います。
私はそういうものは布教とは考えません。
議論を続けるなら、以後、両者はそれぞれそういう定義をしている前提で展開すればよいと思います。
193:考える名無しさん
06/09/09 21:44:14
くだらないからニーチェの話を戻そうか・・
194:考える名無しさん
06/09/09 21:54:39
しかしニーチェの話題だと食いつきが悪いというジレンマが・・ｗ
195:一言居士
06/09/09 22:01:21
キリスト教の神は善のみの神。だが、我々は善の感情、愛や許しだけで生きているのではない、悪の感情、怒りとか嫉妬とかもある。
悪の感情を認めようとしない神などいらないって、「キリスト教は邪教です！」にありませんでしたっけ？
196:考える名無しさん
06/09/09 22:18:29
>>194
別に食いつきが悪くてもいいだろ。くだらない議論や煽りがない方がマシだ。
197:考える名無しさん
06/09/09 22:21:56
>>195
＞キリスト教の神は善のみの神。
これは違います。
198:考える名無しさん
06/09/09 22:24:50
「たぶん、私は誰にも劣らぬ釣り上手だ。
・・・・・・何も釣れなかった。だが、それは私のせいではない。
魚がいなかったのだ・・・・・・」
まさにコレだな
199:考える名無しさん
06/09/09 22:30:45
信仰を持つことは良いことだ。
俺にとっては願い下げだがな
200:考える名無しさん
06/09/09 22:47:32
>>195
ニーチェはキリスト教が、神への絶対的服従によって
人間として本来持つべき感情・考える力を失うことや、
その人間としての感情・本能までも「悪」とする態度を批判しており、
人として自分自身の能動性を覚醒した人間の力＝力への意志によって
自身を高めることを「善」。奴隷的弱者の強者への妬み＝ルサンチマンを
持つ弱い人間を「悪」。と主張してますね。
>>198
本音：
食いつく魚が感情論まるだしの阿呆で、得意分野であるカトリックの知識の欠片すら
提出できない雑魚だから、得るものが無く嫌気がさしたｗ
201:考える名無しさん
06/09/09 23:13:42
>>200
＞食いつく魚が感情論まるだしの阿呆で、得意分野であるカトリックの知識の欠片すら
＞提出できない雑魚だから、得るものが無く嫌気がさしたｗ
ということにしたいのですね。ｗ
202:考える名無しさん
06/09/09 23:29:16
そもそも「キリスト教は邪教！」＝「アンチクリスト」は
キリスト教徒を扇動しキリスト教を破壊するために書かれた書物である。
ニーチェは人類史上、最もキリスト教を扇動し混乱させた人物なのである。
彼は言う。
イエスはブッダであり、僧侶は詭弁者であり、パウロはルサンチマンそのものであり、
キリスト教は病気であり、その信徒は魂の汚された病人である。
病気を治すためには病原であるキリスト教を破壊するべし。と。
要するにキリスト教とその信者を扇動し、破壊する行為そのものが彼自身にとっての
「力への意志」の真の意義・実現化だったのかも知れない。
つまり、キリスト教徒を扇動せよ～破壊せよ～ｗ これが彼の全てｗ
>>201
しつこいよ君！ ということにしたいのだよｗ
203:考える名無しさん
06/09/10 00:02:15
ニーチェは仏陀を尊敬している
204:考える名無しさん
06/09/10 00:35:26
>>202
それでは、あなたは、キリスト教をどう捉えているのか。
205:考える名無しさん
06/09/11 03:01:58
>>202
だから、何？？
206:考える名無しさん
06/09/11 14:39:07
>>194
このスレにはキリスト教やニーチェの知識を持つ者が極端に少ない。
ということが実証されたね。
207:考える名無しさん
06/09/11 18:29:26
世界はキリスト教によって救われるかキリスト教から世界を開放するか
そのどちらかしかないんだけど聖書という書物が存在する以上世界は聖書のシナリオ
どおり動く。誰かが聖書の抹殺を声高に宣言し実行しない限り・・。
でもキリスト教徒である俺はニーチェよりイエス・キリストを選ぶ。
なぜか？ニーチェを読むともはや正常でいられなくなる自分がいるからだ。
はじめに言があった。この句が今の俺の世界観でいま自分が終末を生きているということを実感
している。残念ながらイエス・キリストを受け入れないものには救いは与えられない。
私からすれば存在するのは神と神の言葉だけで他はすべて幻影に過ぎない。
208:考える名無しさん
06/09/11 19:02:22
>>207
結局、利己か利他か。この二元論でしかない。
キリスト教は利他、ニーチェは利己を善としている。
社会共産主義は利他、自由資本主義は利己。
人間の理性・精神は利他性の正しさを認識するが、
同時に完全なる利己性である人間の動物的個我（本能）も肯定する。
どちらが正常かではなくどちら側についたほうが有利か
自身が判断し決断しなければならない。
209:考える名無しさん
06/09/11 21:39:59
>>208
どっちかに偏る必要はない。
半ばは己のことを考え、半ばは他人のことを考え、
両者に利益が出るようにすればいい。
210:一言居士
06/09/11 22:21:11
>>207
そうですか。あなたとは逆に聖書を読むと正常でいられなくなる私がいますｗ
ただ、聖書にもいい言葉はあることはあるのですが。
211:考える名無しさん
06/09/11 22:28:10
咎めるつもりはないけれど、
哲学的にはそこででも「いい」と思う言葉にこそ注意を払ってみることに価値があるんだろうね
「なぜ私はその言葉を『いい』と思ったのか？」
212:一言居士
06/09/11 22:44:22
>>211
我が意を得たりと思ったから。生き方にある程度参考になると思ったから。
少なくとも、善の意味での「いい」ではない。
213:ＦＳＳ
06/09/12 00:31:29
純粋な利他って幻想だと思うね。
最終的には利己に繋がるからこそ一見利他的な行為をする。
ニーチェって結局「人間なんて結局利己的なもんだろ！」って
言ってるような。
214:考える名無しさん
06/09/12 02:26:49
>>213
その問いはナンセンスであり不可知であって、
ある者の行為が利他か利己かの答えは自身しか知ることができず、
他者がそれを判断することは不可能。
利他心によって、人類の為に自身の命を投げ出したとしも
利己的に言えば、その者は有名になり虚栄心を満たすために
命を投げ出したかっただけだ。
などと恣意的な理由はいくらでも述べることができる。
ニーチェは確かに利己心（というか力への意志）を肯定しているが
その眼目は神への絶対服従によって、利己心の最大優勢項目である生命や
人間が人間であるための最低条件である精神・理性をコントロールし、
画一化するキリスト教的道徳とその利他心を批判することである。
キリスト教信者は、神に支配された奴隷機械なのであり、
画一化された思考停止人間・非人間的ロボットを救済するためには、
病理病原であるその教えを破壊することである。
215:考える名無しさん
06/09/12 02:38:32
>>214
寝ぼけてて日本語がおかしいので訂正。
× 利他心によって、人類の為に自身の命を投げ出したとしも
○ 利他心によって、人類の為に自身の命を投げ出したとしても
× 病理病原であるその教えを破壊することである。
○ 病理病原であるその教えを破壊しなければならない。と言っている。
216:考える名無しさん
06/09/12 05:21:42
キリスト教は利他??
そんなはずはない。
217:考える名無しさん
06/09/12 09:12:17
>>214
＞病病理病原であるその教えを破壊しなければならない。
こういう考え方自体が、他の宗教や価値観を尊重しない、
原理主義やカルト、テロリストに近いものがある。
宗教を否定するあまり、悪化した宗教そのものになっている感じだ。
ミイラ取りがミイラになった典型例だろう。
実は「しなければならない」と思い込んでいるのは当人だけであって、
実際にそれが世界に必要かどうかとは関係がない。
218:考える名無しさん
06/09/12 09:15:46
世の中の流れや連環のままに自分を晒す。よくないとはわかるが永遠には程遠い。それには世の中の人が何かを理解して健全さをとりもどさなければならない
219:考える名無しさん
06/09/12 09:24:02
>>218
＞健全さをとりもどさなければならない
こういう思考自体が、悪化した宗教の悪い例だろう。
健全とは誰にとってなのかを考えれば、それに同調する人間の押し付けになることは明白だ。
「～しなければならない」と個人で考えるのは自由だろうが、
それを合意なく世界に押し付ければ、それ自体が悪になる。
220:考える名無しさん
06/09/12 09:28:12
● ● ● ● 最近の自民党の政策 ● ● ● ●
・”個人情報保護法案”で官僚の匿名性、責任逃れ、天下りを隠蔽。
・”人権擁護法案”にメディア規制条項を盛り込みメディア規制。
・”共謀罪”で管理社会化、批判鎮圧。
・”憲法改正案”で個人の権利大幅規制。（国民投票法案にもメディア規制を盛り込む）
・道路公団改革、郵政民営化ともに官僚に丸投げ骨抜き。無駄な高速9000㌔全線建設。
持ち株会社化で責任は問われず浪費はし続けるという弊害を固定化。
・年金改革も保険庁の官僚の罪をなんら問うことなく、解体＝単なる責任回避で国民に押し付け。
・医療改革でも1割から3割負担に3倍に負担増にしたにも関わらず、まだ”足りない”とさらに
国民に押し付けようとしている。
・契約社員、パート労働者を増やして、将来に希望を持てない不安層を大量に作り出す。
その他
中韓ビザ免除、油田スルー、拉致家族放置プレー、外国人参政権、外国企業の政治献金解禁
カジノ構想（パチンコ業界利権）
そして先日、
・グレーゾーン廃止：現在15%以上の金利は裁判で違法が確定している。それを自民党は28%を
合法化することを決定した。どんだけサラ金と通じているんだ。
・年金の一元化されず：厚生年金と共済年金は一元化されないことを決定した。
毎年1兆6000億の税金が、厚生年金を崩壊させた役人の共済年金に
投じられ続けるわけだ。
つまり今の自民党は、親朝鮮親中国の政策をたーっくさんやっているにも関わらず靖国参拝
などで保守のフリをし、サヨ朝鮮中国拒否感情をバネにして愛国主義、集団統制的思想を広め、
裏でメディア規制や表現の自由規制を行なおう、という戦略だ。
221:考える名無しさん
06/09/12 10:23:07
>220健全とは身体のことだ。身体が健全とは人間がまたは生物が知ってる健全だ。押し付けているものがあるとしたら人間がどちらかを選択した結果造られた規範なんかではないか？健全さは例えば地ベタに座ることなど体に良いことだ。
222:考える名無しさん
06/09/12 10:26:46
人間が永い間懸けて知っている奥深くにある健全性で社会も体があり精神のように統合されたものがあるので善悪は人間が知ってることでモラルは両方を含んでいて善悪は有るものだ
223:考える名無しさん
06/09/12 10:33:44
>>221
＞身体が健全とは人間がまたは生物が知ってる健全だ。
そんなものは個体によって異なる。
キミの考える健全さが、他人に正しいわけではない。
224:考える名無しさん
06/09/12 10:40:56
社会に良いのが健全性だ。何でもないことは多いが社会にも健全性の強弱はある。自分自身の良いに比例していると考えていいだろう
225:考える名無しさん
06/09/12 10:44:42
つまり悪は善であり善は悪ではない。それで悪はないということになり悪は暗くて深い川になる
226:考える名無しさん
06/09/12 10:46:12
>>224
＞社会に良いのが健全性だ。
社会といってもいろいろある。また社会自体、どういう広さの枠で考えるかについても個人差がある。
見方を変え、世界的に考えれば、無宗教に近い日本は異常で不健全とも言える。
227:考える名無しさん
06/09/12 10:54:48
宗教はこころを扱っている。何故そのようになったかはわからないが宗教は何かを閉じ善を保った。閉じられた善は真実をベースに時代に含まれ暗くてをも含んだでいる
228:考える名無しさん
06/09/12 11:01:18
おもしろくないことあらすかこんなにもいっぱいあって新しいいものが産出されているのにしりつくしてもしりつくせないし山ほどやることめ学ぶこともある
229:考える名無しさん
06/09/12 13:37:52
>>216
まずナザレのイエスがエルサレム神殿を頂点とするユダヤ教体制を批判する。
これを知ったユダヤ教指導者は、イエスを異端者（＝現代でいうカルト）とみなし
イエスを死刑の権限を持つローマ帝国へ反逆者として渡し、
公開処刑（磔刑）を行う。これは新約聖書四福音書にあるお話。
イエスが全人類の身代わり（利他心）として贖罪したのか、
イエスのユダヤ教批判(利己心）vsユダヤ教保守派の反感（利己心）
という宗教対立の基本的構図（既存宗教者とその批判者による対立）
によって死に至ったのか。
キリスト教的解釈は前者であり、イエスは利他肯定の象徴である。
自己の生命すらその利他心・神への絶対信仰によって投げ出すことを美化
するキリスト教的利他心は、現代のイスラム原理主義者が引き起こす
自爆テロと同列の危険思想であり、そのような利他心の肯定・誤謬を
人間に教えるキリスト教は邪教であり病理だ！というわけなんです。
利他の完全肯定こそキリスト教そのものであり、そのテロリズムまがいの
思想を破壊すべしとするニーチェの思想はカルトではなく、
むしろ人間の生命や意志を尊重し、肯定するものである。
230:考える名無しさん
06/09/12 14:04:37
>>229
＞現代のイスラム原理主義者が引き起こす自爆テロと同列の危険思想であり、
これは間違い。
＞そのような利他心の肯定・誤謬を人間に教えるキリスト教は邪教であり病理だ！というわけなんです。
これも間違い。
キリスト教的利他とは、所謂ボランティアのように、
その場の社会に貢献するとするものであって、その場の社会を破壊するものではない。
社会＝神と置き換えてみると、それに近いものであることがわかる。
キミはキリスト教の利他の「他」とは何であるか、その対象が何であるかを理解していない。
231:考える名無しさん
06/09/12 14:20:48
>>230
> これは間違い。
ということにしたいんですねｗ
> キリスト教的利他とは、所謂ボランティアのように、
> その場の社会に貢献するとするものであって、その場の社会を破壊するものではない。
> 社会＝神と置き換えてみると、それに近いものであることがわかる。
ということにしたいんですねｗ
> キミはキリスト教の利他の「他」とは何であるか、その対象が何であるかを理解していない。
ということにしたいんですねｗ
君はキリスト教の贖罪や殉教についての理解が足りない。
贖罪や殉教がボランティアかどうかからまず勉強しましょう。
232:考える名無しさん
06/09/12 14:32:37
キリスト教的利他の有名な一例としてマザーテレサの行動が挙げられますが、
テロリズムとは全く異なるものです。
233:考える名無しさん
06/09/12 14:33:44
>>231
キミは、贖罪や殉教の話ではなく、「利他」の話だということがわかっていないと思われ。
234:考える名無しさん
06/09/12 14:36:19
それからキリスト教は贖罪や殉教を要求しているわけではない。
235:考える名無しさん
06/09/12 14:36:42
>>233
イエスの贖罪がキリスト教的利他心の象徴だといっているだろう。
イエスの贖罪なくしてキリスト教的利他をどう語るのかね。
236:考える名無しさん
06/09/12 14:50:27
>>234
キリスト教徒ではなくとも、ボランティア精神＝利他心を持つ者は多数存在する。
そのボランティア精神の動機付けとなっているのがキリスト教徒の場合は、イエスの
贖罪である。
それを否定するならば、そもそも君はキリスト教徒ではなく、
ボランティア精神をなんとなく肯定するただの一般人＝無宗教者
ということになる。
ここで言及するべき対象は、一般人のボランティア活動ではなく
キリスト教的利他行為である。
そのキリスト教的利他心の象徴であるイエスの贖罪を美化する態度は、
神の教えは絶対なのだから、たとえ我が身の命を投げ出したとしても
それは尊く美しいおこないである。とする自爆テロを同じ思想である。
237:考える名無しさん
06/09/12 15:40:05
>>235
＞イエスの贖罪がキリスト教的利他心の象徴だといっているだろう。
誰が？
＞イエスの贖罪なくしてキリスト教的利他をどう語るのかね。
イエスがどうであれ、
キリスト教的利他はマザーテレサの行動のように語る事ができる。
238:考える名無しさん
06/09/12 15:43:23
>>236
＞キリスト教徒ではなくとも、ボランティア精神＝利他心を持つ者は多数存在する。
そうですね。
＞そのボランティア精神の動機付けとなっているのがキリスト教徒の場合は、イエスの贖罪である
いいえ、違います。
貴方がキリスト教徒なら誤解していますし、そうでないなら現実のキリスト教を知らないのでしょう。
＞それを否定するならば、そもそも君はキリスト教徒ではなく、
キリスト教徒かどうかは貴方が決めることではありません。
＞とする自爆テロを同じ思想である。
全然違います。
キリスト教では自殺は許されません。また殺人も許されません。
239:考える名無しさん
06/09/12 16:03:57
>>237-238
また君か。
君の論法は「それは違う、○○を知らないからそう言っている」
という言のみで、その○○についてなんら具体性のある論はない。
そういう切り替えしは、小学生でも言うことができる馬鹿の論なのだよ。
あえて言うと、君はキリスト教・ニーチェ・哲学・宗教のみならず議論の仕方すら知らない。
荒れるから感情論のみなら人生相談板か宗教板にでも逝ってくれ。
要するに、３年ROMれ！ということなんですよ。
240:考える名無しさん
06/09/12 16:05:49
そしてまた
「ということにしたいのですね」
と書くのだろう・・
241:考える名無しさん
06/09/12 16:58:35
「神こそすべて」「真理は神」「イエスの贖罪は善」・・・
このようにキリスト教に支配されたものは、その絶対的信仰により
物事を自分で考え、改善してゆく能力＝考える力が欠落します。
キリスト教・神は絶対であり、それさえ信じていれば賢い人間である、
救われるなどとした誤謬が、不勉強さを増長させる要因なのかも知れません。
アイザック・アシモフが小説「アイ、ロボット」で書いたロボットの三原則は、
(1)ロボットは人間に危害を加えてはならない
(2)ロボットは(1)に反しない限り人間から与えられた命令に服従しなければならない
(3)ロボットは(1)及び(2)に反するおそれのない限り自己を守らなければならない
でありますが、
キリスト教に精神を支配されたキリスト教信者＝非人間的ロボットの三原則は、
(1)人間は神を懐疑してはならない
(2)人間は(1)に反しない限り神から与えられた命令に絶対的服従をしなければならない
(3)人間は(1)及び(2)に反するおそれのない限り、自己の生もしくは他者の生を害してもかまわない
なのであります。
人間として神を懐疑する行為、つまり自由な思考すら悪とし、
人間を思考停止状態に陥れ、非人間的ロボットを量産する疫病が、
キリスト教そのものなのなのです。
ニーチェはその疫病から人間を救い、治療する人類の医者といえましょう。
242:考える名無しさん
06/09/12 16:58:59
>>239
＞という言のみで、その○○についてなんら具体性のある論はない。
貴方がそう思うのなら、勝手にそう思っていればいいでしょう。
＞あえて言うと、君はキリスト教・ニーチェ・哲学・宗教のみならず議論の仕方すら知らない。
ということにしたいのですね
＞荒れるから感情論のみなら人生相談板か宗教板にでも逝ってくれ。
ということにしたいのですね
＞要するに、３年ROMれ！ということなんですよ。
キミがそうすれば？
まあ、キミがどうしようと、私は私で、キミが間違っているところを訂正するまでです。
それについてどう判断するかは、読み手が決めればいいと思います。
243:考える名無しさん
06/09/12 17:02:05
>>241
＞このようにキリスト教に支配されたものは、その絶対的信仰により
＞物事を自分で考え、改善してゆく能力＝考える力が欠落します。
そういうことはありません。
＞キリスト教・神は絶対であり、
ここは否定できませんが、
＞それさえ信じていれば賢い人間である、
そういうことはありません。
＞救われるなどとした誤謬が、不勉強さを増長させる要因なのかも知れません。
なので、全く無関係です。
244:考える名無しさん
06/09/12 17:04:01
>>241
＞人間として神を懐疑する行為、つまり自由な思考すら悪とし、
していません。
＞人間を思考停止状態に陥れ、非人間的ロボットを量産する疫病が、
＞キリスト教そのものなのなのです。
貴方の妄想ですね。
245:一言居士
06/09/12 17:11:34
気をつけねばならないのは、ニーチェの言動を宗教化してしまうこと。つまり反キリスト教を「信仰」してしまうことである。
246:考える名無しさん
06/09/12 17:19:20
>>242
君の方法論を真似するよ。いかに馬鹿な行為であるかわかるだろう。
> 貴方がそう思うのなら、勝手にそう思っていればいいでしょう。
なんで？
> ＞あえて言うと、君はキリスト教・ニーチェ・哲学・宗教のみならず議論の仕方すら知らない。
> ということにしたいのですね
ということにしたいのですね
> ＞荒れるから感情論のみなら人生相談板か宗教板にでも逝ってくれ。
> ということにしたいのですね
ということにしたいのですね
> ＞要するに、３年ROMれ！ということなんですよ。
> キミがそうすれば？
君がいけよ。
> まあ、キミがどうしようと、私は私で、キミが間違っているところを訂正するまでです。
> それについてどう判断するかは、読み手が決めればいいと思います。
なんで？それは君の妄想だよ。
・・・馬鹿さ加減がわかったかい？ｗ もう書かないでいいよ。
247:一言居士
06/09/12 17:28:13
クリスチャン（カトリック）ｖｓニーチェ信奉者の論戦。平行線の議論ｗ
248:考える名無しさん
06/09/12 17:31:54
>>246
＞なんで？
どう思うかは人の自由。法によって内心の自由が保証されている。
＞ということにしたいのですね
日本語として文章がつながっていないと思います。
＞君がいけよ。
キミが行けよ。言いだしっぺはキミだから。
249:￣￣＼|￣￣￣￣￣￣￣￣￣
06/09/12 17:35:21
彡川三三三ﾐ ＿
川川 ::::::⌒ ⌒ヽ ／ ￣ ￣ ＼
川川::::::::ー◎-◎-） /､ ヽ
.川（６|:::::::: （ 。。）） |･ |―-､ |
, ―-､川;;;::∴ ノ ３ ﾉ ｑ -´ 二 ヽ | 何言ってんだこのキモオタ
| -⊂) ＼＿;;;;;;;;;;;;;;;;ノ ﾉ＿ ー | |
|￣￣|／ （_ ∧ / ､ ＼ ＼.￣｀ | /
ヽ ｀ ,.| ￣ | | O＝＝＝＝＝ |
｀－ ´ | | ＿| / |
| （t ） / / |
250:考える名無しさん
06/09/12 17:41:52
>>248
あ～あ。予想通り荒れてしまったな。飽きるまで付き合うか。
> どう思うかは人の自由。法によって内心の自由が保証されている。
ということにしたいのですね。
> 日本語として文章がつながっていないと思います。
ということにしたいのですね。
> キミが行けよ。言いだしっぺはキミだから。
なんで？ はやく消えろよｗｗ
251:考える名無しさん
06/09/12 17:44:55
>>247
まあ、キリスト教の現状を把握した上で、ニーチェの論を検証するのならいいのですけどね。
対象が、ニーチェではなくキリスト教になっているのが既におかしいと思います。
252:考える名無しさん
06/09/12 18:19:56
>>247
> クリスチャン（カトリック）ｖｓニーチェ信奉者の論戦。
ここはニーチェの「アンチクリスト」についての論を議論する場所であって
彼の論を信仰しているのでなく、その論と私の考えを照らし合わせて
主張しているだけ。
そもそも哲学は、神の存在性や、神＝真理という立場を懐疑・批判・否定
する立場でしょうが。
ニーチェの永劫回帰・ルサンチマン・力への意志・超人思想などを信仰せず
とも自ずとキリスト教に対する批判は出てくるわけ。
> 平行線の議論ｗ
どこかの馬鹿のせいで議論にすらなっていない・・
>>251
> まあ、キリスト教の現状を把握した上で、ニーチェの論を検証するのならいいのですけどね。
それは哲学の現状をしらない君の妄想だよ。
そう思うのは勝手だが、現状は全然違うよ。
> 対象が、ニーチェではなくキリスト教になっているのが既におかしいと思います。
ということにしたいのですね。
で？この方法論が荒れるだけの馬鹿の論だということがわかったかい？
わかったらまともな反論を書いてみろよ。それができないなら３年ROMれ。
253:考える名無しさん
06/09/12 18:46:08
>>252
＞ここはニーチェの「アンチクリスト」についての論を議論する場所であって
これは同意。
＞彼の論を信仰しているのでなく、その論と私の考えを照らし合わせて主張しているだけ。
ここはキミの意見を主張するところではないだろ。
彼の論についてのキミの意見なら別だが、キミがキリスト教に言及するのはおかしい。
＞そもそも哲学は、神の存在性や、神＝真理という立場を懐疑・批判・否定
＞する立場でしょうが。
哲学は、神に関しては、肯定も否定も関係ないと思います。
哲学とはそういうものだとするのなら、脳内以外のソースを出してください。
＞どこかの馬鹿のせいで議論にすらなっていない・・
キミが馬鹿だから、自分の間違いがわかんないんだろうね。
＞> まあ、キリスト教の現状を把握した上で、ニーチェの論を検証するのならいいのですけどね。
＞それは哲学の現状をしらない君の妄想だよ。
＞そう思うのは勝手だが、現状は全然違うよ。
意味不明。「ニーチェの論を検証するのならいい」についての反論になっていません。
＞> 対象が、ニーチェではなくキリスト教になっているのが既におかしいと思います。
＞ということにしたいのですね。
いいえ。私の「思い」です。したいのではなく事実です。
254:考える名無しさん
06/09/12 18:55:44
>>252
＞そもそも哲学は、神の存在性や、神＝真理という立場を懐疑・批判・否定
＞する立場でしょうが。
そんなことはないだろ。神＝真理という定義なら、否定するのは無理。
神をどういう定義しているの？
255:考える名無しさん
06/09/12 18:56:33
>>253
> ここはキミの意見を主張するところではないだろ。
> 彼の論についてのキミの意見なら別だが、キミがキ
> リスト教に言及するのはおかしい。
ということにしたいのですね。んじゃ誰の意見を主張をする場なんだね。
君の意見を書く便所の落書きなのかね。本物の馬鹿か？
> 哲学は、神に関しては、肯定も否定も関係ないと思います。
> 哲学とはそういうものだとするのなら、脳内以外のソースを出してください。
これは間違い。きちんと「懐疑」と書いてある。
哲学の意味から勉強しなおしましょう。
> キミが馬鹿だから、自分の間違いがわかんないんだろうね。
ということにしたいのですね。
君が小学程度の間違いばかりするから私の論を誤解しているだけ。
> 意味不明。「ニーチェの論を検証するのならいい」についての反論になっていません。
これも間違い。それは君の妄想であって一般論ではない。
> いいえ。私の「思い」です。したいのではなく事実です。
ということにしたいのですねｗ
くだらなさすぎて、へそで茶を沸かしますなｗｗ
256:考える名無しさん
06/09/12 18:57:23
>>254
不可知論からやり直しては？
257:考える名無しさん
06/09/12 19:31:38
> そういう切り替えしは、小学生でも言うことができる馬鹿の論なのだよ。
> あえて言うと、君はキリスト教・ニーチェ・哲学・宗教のみならず議論の仕方すら知らない。
> 荒れるから感情論のみなら人生相談板か宗教板にでも逝ってくれ。
> 要するに、３年ROMれ！ということなんですよ。
この言及につきるな。実にくだらない。
「あえて言うと、君はキリスト教・ニーチェ・哲学・宗教のみならず議論の仕方すら知らない」
ここは図星なのだろう。知識がないのだから謙虚にROMっていたまえ。
煽りには過剰反応するが、一言もまともな論を書けないことは揺るがない事実なんだよ。
それを否定するなら、君のキリスト教の知識とやらを書いてみたまえ。
それとも何も書けずにただ否定するだけの馬鹿か？
258:考える名無しさん
06/09/12 19:49:53
>>241（自己レス）
> 「神こそすべて」「真理は神」「イエスの贖罪は善」・・・
> このようにキリスト教に支配されたものは、その絶対的信仰により
> 物事を自分で考え、改善してゆく能力＝考える力が欠落します。
> キリスト教・神は絶対であり、それさえ信じていれば賢い人間である、
> 救われるなどとした誤謬が、不勉強さを増長させる要因なのかも知れません。
>
> アイザック・アシモフが小説「アイ、ロボット」で書いたロボットの三原則は、
> (1)ロボットは人間に危害を加えてはならない
> (2)ロボットは(1)に反しない限り人間から与えられた命令に服従しなければならない
> (3)ロボットは(1)及び(2)に反するおそれのない限り自己を守らなければならない
> でありますが、
> キリスト教に精神を支配されたキリスト教信者＝非人間的ロボットの三原則は、
> (1)人間は神を懐疑してはならない
> (2)人間は(1)に反しない限り神から与えられた命令に絶対的服従をしなければならない
> (3)人間は(1)及び(2)に反するおそれのない限り、自己の生もしくは他者の生を害してもかまわない
> なのであります。
> 人間として神を懐疑する行為、つまり自由な思考すら悪とし、
> 人間を思考停止状態に陥れ、非人間的ロボットを量産する疫病が、
> キリスト教そのものなのです。
> ニーチェはその疫病から人間を救い、治療する人類の医者といえましょう。
しかし、キリスト教に毒された思考停止人間はまともな議論すらできない。
よって、論による治癒は困難なのかもしれない。
259:考える名無しさん
06/09/12 21:36:31
>>255
＞これは間違い。きちんと「懐疑」と書いてある。
懐疑も関係ありません。
そもそも貴方の神の定義が何かによるわけで、
定義も無しに懐疑も糞もないでしょう。
260:考える名無しさん
06/09/12 21:38:18
>>257
＞それとも何も書けずにただ否定するだけの馬鹿か？
間違いを指摘しただけですが、何が不適切に否定されましたか？
大抵、馬鹿とか言い出す方が馬鹿だと思います。
261:一言居士
06/09/12 21:40:04
>>260
間違いを指摘するだけで、自分の意見を述べないのを否定というのです。
262:考える名無しさん
06/09/12 21:40:29
>>258
＞しかし、キリスト教に毒された思考停止人間はまともな議論すらできない。
私が仮にそういう人間だとしても、その少ないサンプルで断定するのであれば、
論理的な思考能力が欠如しているのだと思います。
必要条件と十分条件の違いがわかっていないと思われます。
263:考える名無しさん
06/09/12 21:42:07
>>261
自分の意見があるかは関係ないでしょうし、適切な否定なら問題ありません。
１＋２＝４が間違いであり、３だとするのに、自分の意見も糞もありません。
264:考える名無しさん
06/09/12 21:47:25
>>235
＞イエスの贖罪がキリスト教的利他心の象徴だといっているだろう。
誰が？
＞イエスの贖罪なくしてキリスト教的利他をどう語るのかね。
イエスがどうであれ、
キリスト教的利他はマザーテレサの行動のように語る事ができる。
265:考える名無しさん
06/09/12 21:49:06
>>236
＞そのボランティア精神の動機付けとなっているのがキリスト教徒の場合は、イエスの贖罪である
いいえ、違います。
貴方がキリスト教徒なら誤解していますし、そうでないなら現実のキリスト教を知らないのでしょう。
＞それを否定するならば、そもそも君はキリスト教徒ではなく、
キリスト教徒かどうかは貴方が決めることではありません。
＞とする自爆テロを同じ思想である。
全然違います。
キリスト教では自殺は許されません。また殺人も許されません。
266:一言居士
06/09/12 21:50:01
>>263
１＋２＝４が間違い（相手の意見）なら１＋２＝３と正解（自分の意見）を示すのはいけないことでしょうか？
267:考える名無しさん
06/09/12 22:02:33
>>266
まっとうなことです。
しかし、今相手にしてる者に対しては無駄なことです。
それと蛇足ですが、>>261で「間違いを指摘する」と言ったら
それが間違いだと認めるハメになります。
「間違いだと指摘する」と表現した方がベターかと。
ごくごくつまらないことですが、
我々が相手にしているのは喜んでそのようなところに付込むものです。
268:考える名無しさん
06/09/12 22:13:42
>>266
＞１＋２＝４が間違い（相手の意見）なら１＋２＝３と正解（自分の意見）を示すのはいけないことでしょうか？
良いことだと思いますが、
その正解は、自分の意見（ありふれているので）と言うほどのものだとは思いませんでした。
まあ、そういう形になるように気をつけます。
269:考える名無しさん
06/09/12 22:14:32
>>267
＞しかし、今相手にしてる者に対しては無駄なことです。
無駄だと思うのなら黙っているのがよろしい。
270:考える名無しさん
06/09/12 22:30:53
まず話す相手に、その話題の知識があるかどうかを確認することが
議論をする上で最も重要な条件である。
否定論者の君。君がかつての共産党のような
「自民党の主張はなんでかんでも無条件に反対する」
とした馬鹿ではないなら、まず君の論を書いてみたまえ。
馬鹿を相手にする暇は生憎持ち合わせていないのでね。
「１＋２＝４」が「キリスト教は邪教」で、
「１＋２＝３」が「キリスト教は正教」というのなら
その正しさについて、キリスト教が邪教ではないとする論を
キリスト教擁護側の立場から書いてみせよ。（たぶんできないんだろうけどね）
これをしない場合、君はキリスト教の知識すらなく、
ただの否定論者であり、単なる荒らしだと認定せざるをえないね。
271:考える名無しさん
06/09/12 22:40:06
>>270
何か勘違いしていらっしゃるようですが、
私はキリスト教が正教だと主張するつもりはありません。
貴方が邪教とするまでの筋道に間違いがあると申し上げているだけです。
なお、無条件に反対しているわけではなく、正しいところには同意をしています。
272:考える名無しさん
06/09/12 22:44:50
>>270
＞ただの否定論者であり、単なる荒らしだと認定せざるをえないね。
まあ、キミが心の中で勝手に認定するのは自由ですが、
ただの否定論者ではないと申し上げておきます。
某ヨハネ氏を私が移動させたように、問題のあるキリスト教徒には私も批判的です。
273:考える名無しさん
06/09/12 22:44:52
>>262
> ＞しかし、キリスト教に毒された思考停止人間はまともな議論すらできない。
>
> 私が仮にそういう人間だとしても、その少ないサンプルで断定するのであれば、
んじゃ君の意見はキリスト教者の中ではマイノリティーの異端者＝カルトなのだね。
君の意見＝一般的キリスト教者でないとすれば、
> しかし、キリスト教に毒された思考停止人間はまともな議論すらできない。
ここの部分を訂正しなければならないが。
君はキリスト教徒一般なのかカルトなのか。
その答えは君自身がよく解っていると思うがね。
274:考える名無しさん
06/09/12 22:54:31
>>271-272
そのくだらない弁は聞き飽きた。
でなに？その間違いの根拠をきちんと書けと言っているだろう。
単に「それは間違い」「ということにしたい」「それは君の妄想」「現場ではそうではい」
と書き綴ってなんの意味があるのだね。
どのような論に対してもその子供染みた否定をできるのだよ。
そういう否定の仕方は馬鹿でもできる。と再三いっているだろう？
A「１＋１は２である」
B[ということにしたいですね。それは間違いで君の妄想で数学の現場ではそうではない。それが常識だよ」
君がAならBのこの弁に対してどうするのかね。
A「だからなに？間違いだという根拠を具体的に述べよ」
となるだろう。君はその具体性に欠けているのだよ。
わかったかい？
275:考える名無しさん
06/09/12 23:16:47
>>269
>>267の書き込みは一言居士さんに対してのものです。
一言居士さんに対しては無駄ではないと思ったから書いたまでです。
私もあなたの言う通り無駄なことは嫌いですから。
誰もあなたに対して言ってないってことですよ。
そのくらいは理解できますよね。
理解できると思うから書かせてもらいました。以上
276:一言居士
06/09/12 23:26:39
>>275
確かに彼らのうちの誰かが言った「キリスト教の自己犠牲精神は自爆テロと同質」というのは、論理の飛躍ですな。批判になってない。
だから、論理性に欠ける人間に何か言っても無駄なのかもしれません。
277:考える名無しさん
06/09/12 23:37:02
昔々、ヨゼフとマリアという、それはそれは仲のよい男女がいました。
２人は結婚していませんでしたが、それなりに幸せな毎日を送っていました。
ある日、マリアは自分が妊娠していることに気づきました。父親はヨゼフ。
さぁ、大変！ ここは戒律の厳しい宗教が支配する地。
結婚していないのに子供ができた、つまり性交渉を持ったことが知れたら、
どんな目にあわされるか、わかりません。
今結婚しても、子供が生まれた日から逆算されると、ヤッたのが婚前であることは
すぐにバレてしまいます。
大ピンチのヨゼフとマリア。苦し紛れにひねくり出したのが
「処女懐妊、神様から授かった子である」
といういい加減な代物。これで周囲が納得するとはとても思えなかったのですが、
意外や意外、つらい毎日に耐える民衆には大うけ。
神様と同格に祭り上げられてしまったばかりか、高名な３人の僧侶も遠くから
わざわざ祝福にやってくるという始末。
予想以上に騒ぎが大きくなってしまい、引っ込みがつかなくなったヨゼフとマリア。
こうなったら、産まれてくる子をホントの神様のような聖人として育てるしかない。
というわけで、その子は産まれたときから聖人としての英才教育を受け、
やがて世界中に信者を持つ宗教が創始されることになったのです。
278:考える名無しさん
06/09/12 23:40:58
>>273
＞> 私が仮にそういう人間だとしても、
＞んじゃ君の意見は
「仮に」と書いているように、仮定の話です。
279:考える名無しさん
06/09/12 23:44:31
>>274
＞でなに？その間違いの根拠をきちんと書けと言っているだろう。
それは主張する側がまずすること。
その主張に根拠がないから否定されるわけ。
＞A「１＋１は２である」
＞B[ということにしたいですね。それは間違いで君の妄想で数学の現場ではそうではない。それが常識だよ」
そう答えるのが正しい場合もあるし、そうでない場合もある。
それは場合によりけり。
例えば、定義が違う場合、それは間違いを指摘するしかできない。
「１＋１は２である」に対して、「１＋１は２でない」というのでも十分な場合がある。
280:考える名無しさん
06/09/12 23:44:51
ニーチェの最も恐れていたことは、
このような非人間的ロボットの非宗教者に対する復讐心なのかもしれない。
キリスト教に汚染された奴隷機械は、神という一元論でしか物事を思慮でき
なくなり、汚染されていない者との知的力関係において、弱者＝被支配者側になら
ざるをえない。その弱者の持つルサンチマンは、根拠のない否定や復讐心に
繋がるのである。
キリスト教を破壊するべきか、その疫病に感染した教徒を治療すべきか。
その教徒の病状が軽度の風邪＝キリスト教をある程度知っているくらいなら、
薬（論）により治癒できるのだが、末期ガン患者＝思考・生活・行動規程の全てが
キリスト教に侵されている場合は手遅れなのである。
残念ながらその末期ガン患者に対しては余命を宣告せず、
ただ見守るほか救済手段は無いのである。
281:考える名無しさん
06/09/12 23:48:57
>>277
仮にそうだとしても別に良いのではないでしょうか。
一体何が問題なのでしょう。
282:考える名無しさん
06/09/12 23:54:44
>>280
＞非宗教者に対する復讐心なのかもしれない。
普通の信徒にはそんな感情はありません。
＞汚染されていない者との知的力関係において、弱者＝被支配者側になら
＞ざるをえない。
全くハズレですね。米国の科学者の多くもキリスト教徒です。
ユダヤ教にいたっては、アインシュタインをはじめ、天才が数多くいますね。
＞その弱者の持つルサンチマンは、根拠のない否定や復讐心に繋がるのである。
キリスト教徒は既に弱者ではありません。
＞ただ見守るほか救済手段は無いのである。
そう思うなら放置すればいいでしょう。
どんなくだらない趣味であっても、本人の価値観は尊重されるべきです。
283:考える名無しさん
06/09/13 00:20:37
一部、病理のように噛み付く狂犬がいるようですな。
凄まじいルサンチマンを持つこの検体をどのように処置すべきか。
キリスト教は精神まで食い荒らしてしまう・・ということを実証するため
にこの狂った犬は書き込んでいる・・としか思えませんね。
狂犬へのエサは慎重に・・。
284:考える名無しさん
06/09/13 00:27:06
>>283
＞一部、病理のように噛み付く狂犬がいるようですな。
穏やかな書き込みではありませんね。
そう思いたいのでしょうかねぇ。
＞凄まじいルサンチマンを持つこの検体をどのように処置すべきか。
私は持っていませんけどね。気の毒には思っています。
285:ＦＳＳ
06/09/13 00:32:10
レスの進み具合が早いねｗ
>>214
>その問いはナンセンスであり不可知であって、
>ある者の行為が利他か利己かの答えは自身しか知ることができず、
>他者がそれを判断することは不可能。
人が己の行為を選択する際、自分の価値観に基づいて最善と思う選択をしますよね？
ならば、どのような行為であれ自己の最大利益を図るものだと言えなくもない・・・
というのは変な論理でしょうか？
286:考える名無しさん
06/09/13 00:33:56
>>284
で、聖書に銘記している最期の審判なるイベントはいったいいつ実施されるの？
287:考える名無しさん
06/09/13 00:40:04
>>276
> 「キリスト教の自己犠牲精神は自爆テロと同質」というのは、論理の飛躍ですな。批判になってない。
どこが論理の飛躍か指摘してもらえないでしょうか。
私の論は次の通りです。
「キリスト者はイエスの贖罪＝殉職を美化肯定している」
まず、キリスト教的利他心の根源はイエスの贖罪であるか
について、私は根源は贖罪であると主張します。なぜならイエスの贖罪＝
神への罪から救うためにキリストが、全人類に代わって十字架にかかって死んだこと
こそがイエスをキリスト＝メシア＝救世主であることを裏付けるからです。
この贖罪がなければ、イエスの神性や人類愛を説明できず、
キリスト教徒は贖罪とイエス自身の行為を美化肯定しているのも事実なのであり、
これを否定する者は非キリスト者であるわけです。
この贖罪意識を善とするキリスト集団が・・過去の例であれば十字軍が、
現代の例であれば米軍が・・異教であるイスラム教とその信徒を粛清することや、
その戦いで死ぬことを「善」と位置づけ、美化し肯定しているわけです。
「自爆テロリストはインファデルに対する殉職を美化肯定している」
一方、イスラム教徒はその教義コーランにより、インファデル（非信仰者）を
粛清する過程で殉職することは誇り高い名誉であり運命である考えています。
キリスト教の例と同様に、
聖戦＝ジハードによって、異教であるキリスト教とその信徒を粛清することや、
その戦いで死ぬことを「善」と位置づけ、美化し肯定しているわけです。
以上が、キリスト教の贖罪精神が自爆テロと同質である所以なのです。
288:考える名無しさん
06/09/13 00:46:37
>>286
＞で、聖書に銘記している最期の審判なるイベントはいったいいつ実施されるの？
知りません。
太陽が赤色巨星化して、人間を含む地球上の全生命がいつ滅ぶかもわからないです。
289:考える名無しさん
06/09/13 00:55:57
>>287
＞「キリスト者はイエスの贖罪＝殉職を美化肯定している」
まあ、これはいいでしょう。
＞キリスト教的利他心の根源はイエスの贖罪であるかについて、
＞私は根源は贖罪であると主張します。
キリスト教的利他心の根源はイエスの贖罪とは無関係です。
理由は、イエスが生きている間でもそれは望まれているからです。
＞神への罪から救うためにキリストが、全人類に代わって十字架にかかって死んだこと
＞こそがイエスをキリスト＝メシア＝救世主であることを裏付けるからです。
ここは正しいですが、キリスト教的利他心の根源にはつながりません。理由は前述の通りです。
＞この贖罪がなければ、イエスの神性や人類愛を説明できず、
贖罪とは無関係です。イエスが生きていても同じですから。
＞キリスト教徒は贖罪とイエス自身の行為を美化肯定しているのも事実なのであり、
ここは、間違いではないでしょう。
＞過去の例であれば十字軍が、
＞現代の例であれば米軍が・・異教であるイスラム教とその信徒を粛清することや、
＞その戦いで死ぬことを「善」と位置づけ、美化し肯定しているわけです。
全くの誤解です。十字軍については教皇が過ちを認めています。
イスラム教徒を粛清することは、カトリックは望んでいませんし、そのような行為は肯定も美化もしていません。
少なくとも第二バチカン公会議以降、現代では他宗教を尊重しています。
290:考える名無しさん
06/09/13 00:58:57
>>287
＞「自爆テロリストはインファデルに対する殉職を美化肯定している」
＞一方、イスラム教徒はその教義コーランにより、インファデル（非信仰者）を
＞粛清する過程で殉職することは誇り高い名誉であり運命である考えています。
そのようなことはデマでは聞いたことがありますが、
知り合いからはコーランにそのような記述はないと聞いております。
WEB上のもので結構ですので、コーランのどこに書いてあるのかご説明ください。
291:考える名無しさん
06/09/13 01:06:34
どちらにしろ世の中が一色に染まるのが一番怖い。
292:考える名無しさん
06/09/13 01:07:09
どちらにしろ世の中が一色に染まるのが一番怖い。
293:考える名無しさん
06/09/13 01:07:55
>>285
> 人が己の行為を選択する際、自分の価値観に基づいて最善と思う選択をしますよね？
> ならば、どのような行為であれ自己の最大利益を図るものだと言えなくもない・・・
> というのは変な論理でしょうか？
いえ、別に変な論ではなく正論だと思います。
私が言いたかったことは、
いくらそのような正論を振りかざしたとしても、
「私は利他的動機によりそれをした。君は私の価値観を把握しているのか」
と言われれば反論のしようがなく、
自身のある物事に対する価値観や感じ方・クオリアを他者が規程・把握することは不可能
ということです。
同様に、
「私は神の存在を感じているから、神は存在している」
と言われれば、
「君がそう思うことは否定できないが肯定もできない。
君のいう神の存在性は私にとっては不可知です」
というしかありませんね。
294:考える名無しさん
06/09/13 01:13:42
>>289,290
私は>>276の「一言居士」さんに答えているのあり、
何度いってもわからない狂犬に答えるのは実りが
無く疲れるので無視します。
君が根拠のある（自己脳内、知人友人がソースではない）論を
展開できるくらい賢くなったらレスするね。
295:考える名無しさん
06/09/13 01:16:50
>>294
＞無く疲れるので無視します。
どうぞご自由に。
他の読者のために間違いを修正しているだけです。貴方の存在などどうでもいいです。
296:考える名無しさん
06/09/13 01:20:07
>>294
そういうお前は本当にコーラン読んだことあるのか？
297:考える名無しさん
06/09/13 01:26:50
>>294
いい加減な反論のときは煽り、まともな反論がきたら答えに窮しんだろ。w
一言居士に指摘されたのかどうか知らんが、>>289,290はまともだぞ。
298:考える名無しさん
06/09/13 01:28:27
>>296
コーラン上下巻-岩波文庫を図書館で斜め読みしたくらいだがなにか？
299:考える名無しさん
06/09/13 01:34:10
>>297
どこがまともな反論か述べてみて？ｗ
悪いがこんな相手には付き合ってられん。
>>289について
> キリスト教的利他心の根源はイエスの贖罪とは無関係です。
> 理由は、イエスが生きている間でもそれは望まれているからです。
まずこれの根拠を提示していない。
> ここは正しいですが、キリスト教的利他心の根源にはつながりません。理由は前述の通りです。
前述の根拠が不明。
> 贖罪とは無関係です。イエスが生きていても同じですから。
意味不明。イエスが生きていても同じなどとありえないことを述べている。
> 全くの誤解です。十字軍については教皇が過ちを認めています。
> イスラム教徒を粛清することは、カトリックは望んでいませんし、そのような行為は肯定も美化もしていません。
> 少なくとも第二バチカン公会議以降、現代では他宗教を尊重しています。
過去の十字軍、現代の米軍のことを述べているのに、
反論が現代カトリックの教皇の弁になっている。
>>290
ソースが知り合い。
コーランでググればジハードについてすぐわかるのにしない。
300:考える名無しさん
06/09/13 01:36:38
>>295
さらに狂犬性の指摘。
> 他の読者のために間違いを修正しているだけです。貴方の存在などどうでもいいです。
といいながらこいつは、まともな根拠のある批判をしめさない否定論者。
さらに、自らはなにも論を提出しない。
こんな相手とはまともに議論ができない。以上。
301:考える名無しさん
06/09/13 02:40:43
ニーチェの言うキリスト教の病理は狂犬病なのかもしれない・・ｗ
302:みい
06/09/13 03:22:02
>>295さん
他の読者のためにも、貴方が正しいという前提をまず疑ってみたらどうでしょう。
間違いを修正しているとおっしゃっていますが、それをする権利があるのは
貴方が正しいという前提が認められなければなりません。
貴方の考えで間違っていると判断してもそれを他の人がわからなければ
意味がありません。まず、>>299さんの指摘するキリスト教利他と贖罪が
無関係だという理由について解説していただけないでしょうか。
303:考える名無しさん
06/09/13 09:04:49
>>302
＞キリスト教利他と贖罪が無関係だという理由について解説していただけないでしょうか。
そのような関係は聖書に書いてありません。
304:油ハム
06/09/13 09:21:34
>>287
> キリスト教的利他心の根源はイエスの贖罪であるか
> について、私は根源は贖罪であると主張します。
キリスト教的利他心の根源はイエスの贖罪とは関係がないと思います。
要理にも聖書にも、贖罪を根源とする利他心を述べる記述はなく、
キリスト教の教えにもそういったものはありません。
もし、聖書や要理、その他キリスト教の教えにそういった記述(贖罪との関連性)があれば、
ご教示いただけないでしょうか。
イエスが教えを広めた当初から利他性は重んじているので、
贖罪と結びつける必要はないと思います。
> この贖罪がなければ、イエスの神性や人類愛を説明できず、
何故でしょうか？
> この贖罪意識を善とするキリスト集団が・・過去の例であれば十字軍が、
> 現代の例であれば米軍が・・異教であるイスラム教とその信徒を粛清することや、
> その戦いで死ぬことを「善」と位置づけ、美化し肯定しているわけです。
それは違いますね。
>>289のとおり、十字軍については教皇が既に過ちを認めています。
イスラム教徒を粛清することは、カトリックは望んでいませんし、
そのような行為は肯定も美化もしていません。
少なくとも第二バチカン公会議以降、現代では他宗教を尊重しています。
これは私の考えではなく、カトリックの教皇の発言が根拠です。
305:考える名無しさん
06/09/13 09:24:27
>>298
で、どこにその記述があったの？
306:考える名無しさん
06/09/13 09:29:04
＞コーランでググればジハードについてすぐわかるのにしない。
ググったぐらいで、キミのいうコーランの記述があるなら、リンクを一つでいいから書けよ。
ないことを証明するのは不可能だ。
＞一方、イスラム教徒はその教義コーランにより、インファデル（非信仰者）を
＞粛清する過程で殉職することは誇り高い名誉であり運命である考えています。
コーランのどこに、
「非信仰者を粛清する過程で殉職することは誇り高い名誉」
ということを書いた記述があるのか引用してくれ。
307:考える名無しさん
06/09/13 09:31:35
>>299
＞> 全くの誤解です。十字軍については教皇が過ちを認めています。
＞> イスラム教徒を粛清することは、カトリックは望んでいませんし、そのような行為は肯定も美化もしていません。
＞> 少なくとも第二バチカン公会議以降、現代では他宗教を尊重しています。
＞過去の十字軍、現代の米軍のことを述べているのに、
＞反論が現代カトリックの教皇の弁になっている。
ええ、そうです。
過去の十字軍、現代の米軍のことに対して、
現代のカトリックの立場がそうだということです。
308:考える名無しさん
06/09/13 11:39:58
宗教板の「イスラーム」スレでサロメおたぁというクリスチャンが
「コーランではサルーキ（犬の品種）は犬とは別物とされている。
サルーキと犬との遺伝子的な違いを言ってみろｗｗ」みたいなことを
ムスリムコテに言っていたが、後になってサルーキがコーランに登場
しないことが明らかになって少し弱気になりつつも強情に「訳でそうなってる
だけで原文ではたぶん書いてある」なんて垂れていたのが哀れだった。
コーランにサルーキが載っているというサイトが一つだけあるのを見たことがあるが、
サロメおたぁはそれを見て「これはイスラム叩きに使える！」と確信しちゃったのかもしれない。
と、いうわけで証拠として出すならコーランからの引用が望ましい。