04/06/08 23:46
俺はそうは思わない
3:考える名無しさん
04/06/08 23:47
>>1
早く死ね。
sage進行で！
4:考える名無しさん
04/06/08 23:55
>>1
同意。生まれてくることほど不幸なことはない。
5:考える名無しさん
04/06/09 00:17
生まれなかったら、幸せだったかい？
6:考える名無しさん
04/06/09 00:47
真理
7:NEVADA哲学
04/06/09 00:52
URLﾘﾝｸ(www.mainichi-msn.co.jp)
8:考える名無しさん
04/06/09 01:00
だいたいそういうやつほど生に執着するもの
9:考える名無しさん
04/06/09 01:28
出家でもするさ。
10:二酉
04/06/09 02:30
生まれないものに幸せかどうかなんて聞けない。
11:考える名無しさん
04/06/09 02:45
>>10
仮に幸福を＋、不幸を－とするなら
生まれてこないことは＋でも－でもない0にあたる。
生まれるということはいつでも－になりうる
ハイリスクの世界に投げ出されることに等しい。
12:おはようございました
04/06/09 02:50
「生まれてこない」ってのがどんなだかわからないけど、まあ>>1に同意だな。
自分で誕生を決定できるっていうなら別だけど。
13:考える名無しさん
04/06/09 02:51
付け加えるなら人生は往々にしてマイナスの過程である
14:二酉
04/06/09 03:21
>>11
でも、マイナスが無いところにプラスは無いと思うよー。
ある事象に対する陰と陽だべ？
どっちか片方しかないなんてことはまずありえない。
いいトコどりだけしようってのがそもそもおかしいんじゃないかしらー。
自分は生まれてきて良かった派。
15:二酉
04/06/09 03:23
>>12
＞自分で誕生を決定できるっていうなら別だけど。
河童みたいだねｗ
16:考える名無しさん
04/06/09 03:37
ニユーはこんな時間になにしてんのや
肌に悪いぞ。ねなさいいい子宝のために
17:おはようございました
04/06/09 03:40
>>15
うん、河童だよ。って別に河童読んでこの意見に至ったわけじゃないから。
18:二酉
04/06/09 03:50
はーい(･∀･) ﾉｼ
丁度報告書もおわったんで寝るでつｗ
16さまもぐっないなーい(･∀･) ﾉｼ
19:考える名無しさん
04/06/09 06:01
板違い
人生相談
URLﾘﾝｸ(life5.2ch.net)
メンタルヘルス
URLﾘﾝｸ(etc.2ch.net)
20:考える名無しさん
04/06/09 11:39
>>1
Ａ：
「幸せであるか否か」は、
個人が判断するものであり、
また、当然、生きているから判断できるのである。
Ｂ：
生まれてこなかった場合は、自分が幸せであるかどうか、
定義不可能である。
ＡとＢつまり、定義されるものと定義されないものは、
理論的に比較不可能である。
よって、>>1 の発言は論理的に矛盾している。
このような発言をする >>1 は、生まれ変わった方が良い。
21:考える名無しさん
04/06/09 12:51
「不幸な状態」から見て「幸福でも不幸でもない状態」はより幸福だべ？
22:考える名無しさん
04/06/09 12:53
アクタガワの河童
23:オレオレ詐欺
04/06/09 12:54
「不幸」と感じれることがすでに幸福なのさ
仏教を見ろよ
何がおきても不幸を感じないあいつら
見てて気色悪いだろ？
24:考える名無しさん
04/06/09 12:58
確かにネ。だって、あれ、幸福を感じることを棄てて手に入れた不幸を感じないことだし。
25:二酉
04/06/09 13:05
>>19
さすがにここれは板違いとはいいきれないと思うー。
むしろこの流れは今の哲板においては良い方なんじゃないかしら。
ここ連日の新スレ祭りのせいで落ちちゃったけど姉妹スレとしてはっときまつ。
●持ってるヒトはすぐ見れるよ。
子供をつくる事の是非
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
26:考える名無しさん
04/06/09 13:30
kotehan uzzzeee
27:おはようございました
04/06/09 15:42
>>25
子供は「あの人の遺伝子を残したい」とかで生むのはとりあえず勘弁してもらいたいなぁ。
28:二酉
04/06/09 18:24
でも、欲しくて産むならまだマシな気が。うっかりできちゃって、相手ばっくれて
そうこうしてるうちに２２週経っちゃって生まざるを得ないとかはやだわー。
望まれて生まれた人間はそれだけで幸せだと思うんだけどどうだろ。
29:おはようございました
04/06/09 19:14
うん。できちゃったってのはもう駄目ね。
望まれて生まれてもさ、生まれた本人が「生まれてすいません」とかだったらって
考えたら産めない。27のは確か高田の妻？向井何とかって女優が言った言葉だと
思ったけど、なんか凄く無責任な風に聞こえる。
マザー・テレサだったかな、望まれて生まれてきたのだからって
>望まれて生まれた人間はそれだけで幸せ
と似たような事言ってたのは。とてもじゃないけどそれだけで幸せとは思えない。
30:考える名無しさん
04/06/09 19:59
「望まれて」にもいろいろあるよね。
例えば奴隷みたいにこき使うことを「望まれて」かもしれない。
31:考える名無しさん
04/06/09 22:33
人間が勝手に人間作っていいんだろうか？いいわけないと思うんだけど。
生を与えるってつまり死を与えるってことだよ。
今の世の中糞だし。
32:二酉
04/06/09 22:43
>>29
そうかー。んじゃ、幸せってどんなことでしょう？
>>30
それって貧乏人の子沢山みたい。生活のために生んで、生んだ子のために生活が
さらに苦しくなる、みたいな。貧乏でも子沢山でも幸せな家族ってどっかにはいるんだろうけど
自分がそうなりたいとは思わないー。親を選べないっていう点ではみんな平等だけど
それでも虐待されたりする子供はいるんですよね。行政がもっと強く踏み込めれば
いいのかもしれませんけど、何せ子供の権利条約批准したのが世界で159番目ですからね。
33:二酉
04/06/09 22:44
以下はかなり個人的な話なのでｺﾃuzeeeeeeeeeeってヒトは読み飛ばしてもらって可。
最近、ああーなるほどーって思った事があるのですよ。
自分は弟が二人いて、下の弟とはすごく仲良いんですけど、上の弟とはものすごーく
仲が悪いんですよ。つくづく、あんなのと遺伝子半分共有してる可能性があるなんて最悪だと思いますし、
まぁとにかくそれ位仲が悪いわけですよ。んでも奴にゃなぜか彼女はいるんですな。
んで、こないだおじさんとその弟の事を話してて、
「あんな奴でも死んだら悲しむ人間が一人はいるんだから悪いことやめればいいのにー」
ってぽろっと言ったら「それは違うぞー。お前は悲しくなくともじーちゃんとばーちゃんは
無条件に悲しむぞー。お父さんとお母さんだって悲しむぞー。お前は軽んじるかもしれないけど
血のつながりって、そういうもんなんだよ」って言われたですよ。
こう書いちゃうとそん時の気持ちが全然伝わらない気がするんですが、自分はそれを聞いて
ああそうなのかーって思ったのですよ。おじさんとかひいばーちゃんがなくなったときの事を
思い出して、ムネが痛かったでつ。生きるとか死ぬとか、言葉では簡単にいえちゃうし
やろうと思えばｶｯﾀｰででも何ででも殺せちゃうんですけど、生きてるって言うのは
ものすごく稀有な状態だとほんとに思いました。この気持ちはもしかしたら自分だけのものかもしれないし
みなさまの共感を得るには非常にうそっぽく聞こえるなーと思うんですが
こういう人もいるって事で勘弁してくだちぃ。
34:二酉
04/06/09 22:45
>>31
んじゃ、ヒト以外に誰が人間を作ったら良いと思います？
神様だったらヒトを作ってもいいの？
35:考える名無しさん
04/06/09 22:54
>>31
いや～。発想が、俺に似てる（ｗ
みょーに、共感。
>>34
神でしょ。
でも、無宗教の人には勧めないよ。
俺は、そこに至るのに、ずいぶん色々調べたしね。
36:二酉
04/06/09 22:58
>>35
んじゃ、その神様はどこにいるの？
自分、別に無宗教ってわけじゃないけど、ヒトを作り出す力をヒト以外には持って欲しくないなぁ。
儒教的な性格があるのかもしれんですが、そんなんだったら自分がここにいてｲﾛｲﾛしてたり
時には頑張ったりしてた理由が壊れちゃう感じがする。調べて、何を得たの？？
ぜひぜひお話聞かせてくださーい（*´Д`）ﾎﾟﾜﾜ
37:考える名無しさん
04/06/09 23:05
>>36
調べたのは、宗教についてね。
一般に世間で言われているような、ネガティブなものじゃないことを理解した。
神については、自分の宗教に聞いてくれ、としか言いようがないじゃ～ん。
38:二酉
04/06/09 23:07
ああーナルホドー。って！神様しかヒト作ってほしくないのに神様が実在する
ってわけでもなく、それぞれの信仰の対象となるものなんでーなんてはぐらかされたら
どーしようもないじゃーん！これから人間はどうしたらいいのさーヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧｧﾝ
39:おはようございました
04/06/09 23:09
>>32
幸せって何か？ん～誕生が自分の意志で決定できない以上、ふだん感じてる幸せは
心から「幸せ」って思えていない。騙し騙しうまく生きていけるようにと自分に今
幸せだよと思い込ませている何かの意識、みたいな感じかな。
子供の頃の何も心配のいらない毎日ってのが幸せ。
40:考える名無しさん
04/06/09 23:14
みなさん幸せという概念は権力者の暴力ですよ。
41:31
04/06/09 23:16
>>35
もう人間が何たるか、気付いてしまった人はそこで終わりにして
子孫は残さなくていいじゃないかと思うんですよ。
ぼーと生きてぼーとｾｸｰｽして子供が出来ましたって人はそれはそれで
いいんだけど、人間やってる事の虚しさと地獄の苦しさと先の無さ無意味さ
世の中の糞さを知りつつ子供作る気なんかしないな、、、俺は。
自分が生まれてくることは選択できなかったし死ぬのも選択できない
ようにプログラムされてるなら、、命に対してたった1つ選択できることは
子供を作るか否かだと思うんです。
本当に愛してる人に無意識に子作り本能が発動しても消してやります。
人生唯一神に逆らってやったことになるのかも。
42:メンソール
04/06/09 23:19
生まれてこなキャっ、てアンタガ生きてきたじんせーじゃーん
あんたの生き方がわるいんじゃなーいーのー？
43:考える名無しさん
04/06/09 23:23
精子のときに自ら望んで勝ち取った命でしょうが
44:二酉
04/06/09 23:24
>>39
その幸せな感じはわかるー。でも、大人になってそういう感覚を持ってるのは
感覚が麻痺してる、ってことなのかしらと今思ったですよ。
試験あるけど勉強する時間あるしー約一名を除いて家族内が不和ってわけでもないぽだし
生徒にはそこそこ慕われてるし、友人関係も結構充実してる。
自分じゃ幸せだと思うですよ。
でも、もともとの環境が恵まれてるってわけではないと思うのですよー。
五体満足で両親祖父母がみんな健在な家に生まれたってのは恵まれてると思いますけどね。
これ以上突っ込むとｲﾛｲﾛ思い出して悲しくなるんでやめときますが、
自分で自分の満足が行くまで環境を改善したら、結構幸せが長続きするんじゃないかしら。
45:考える名無しさん
04/06/09 23:25
精子はプログラム通りに動いただけで人間になることまでは理解してなかったと思うぞ
46:31
04/06/09 23:28
人の生き方は決めることが出来なければ良し悪しも存在しない、死ぬまでの
暇つぶしみたいなもんですよ。
47:二酉
04/06/09 23:32
>>40
本心からそう思うなら止めやしないけど、口先だけならここで真面目に話してるヒトに対して
とっても失礼だからやめてくだちぃ。
>>41
なんかね、そういう考え方もわかるんでつよ。でも、世の中ってそんなに
悪いものなのかしら？と思う自分もいるのです。最近知り合うヒトが良いヒトばっかしで
いやーよかったなーって思ってるのが大きな原因だと思うんですけど、
世間っていったって、それを形成してるのは人間でつ。自分は、自分大好きなんで
自分以外の人間もよほど嫌なことをされない限り好きです。
41を読んだ感じ、人間に絶望してらっしゃるようですが、どうしてそうなったのか
お聞かせ願えませんか？話したくない理由なら結構でつが、自分と異なる
感覚の方なので、できる限りお話を聞きたいのです。
48:おはようございました
04/06/09 23:32
>>44
>大人になってそういう感覚を持ってるのは感覚が麻痺してる、ってことなのかしら
うん、そう言えなくもない。これまでにそういった指摘も受けてきた。どうなんだろうね。
>自分で自分の満足が行くまで環境を改善したら、結構幸せが長続きするんじゃないかしら。
これは実際にしようとしたら難しいとかの問題じゃなくてほぼ無理って奴なんだけど、
適度に妥協していけば確かに幸せはある程度長く続くとは思う。
49:二酉
04/06/09 23:41
>>48 おはようございましたさま。
妥協かー。してるつもりはないけどどうなんだろう。妥協って言葉も語弊がある気が。
自分は自分のなりたい自分になるためには妥協しませんが、世間一般で価値の
ある事には妥協するです。お金稼ぎとか、地位獲得とか。あんま興味ない。
妥協っていうのは、目標があって、でも何らかの事情でそれを取りやめたり、
目標を下げたりすることですよね。自分の幸せは自分でしか手に入れられないのに
その自分が妥協してどうすんのよーって思うー。
50:31
04/06/09 23:56
48氏の「妥協」という意味と俺の言った「良し悪しも存在しない」は
多分同意だと思う。
51:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/06/10 00:02
多くの方が聞いたことがあるかもしれないが、念のために引用しておく。
テオグニス（紀元前６世紀の詩人）はこういっている、
「あらゆることの中で最もよいことは、大地のうえに生まれないこと、輝く太陽の光をみないことだ。
だが、もし生れてしまったならば、できるだけはやくハデスの門を越えることだ」。
岩田靖夫他『西洋思想の流れ』（東京大学出版会）37頁
このような表現は、ソフォクレス『コロノスのオイディプス』や、
旧約聖書『コーヘレト書』にも見られる。
思想史が正しいとすると、このようなことを述べる方が2500年以上前から存在し、
それが脈々と伝承されてきたということになる。
31氏（>>41）のような個人的決断を尊敬するが、そのような決断にも拘らず、
生を耐え難い苦悩と感じる方が生まれなくなるわけではない。
もちろん、31氏の子供が生まれたとして、その子が、厭世主義者になるとは限らない。
夢想的なことを提案するが、子供を生まないよりも、既に生まれてしまった方々に対して、
たとえば、安楽死という選択肢を与えた方が苦痛の最小化には寄与するのではないか。
先日、身内が死ぬ夢をみた。
その夢をみているときは、とても悲しかった、のだったという記憶がある。
でも、目覚めてみれば、
仮にそのようなことがあったとしても、祝福すべき、
という考えは正しいと思う。
感情と理性の二枚舌。ありふれた話だな。
52:おはようございました
04/06/10 00:25
>>49
確かに妥協って言うのは語弊があるけど、他に知らないからごめん。んで、
>自分は自分のなりたい自分になるためには妥協しませんが、
ってのも確かにその通りだと思う。でも始めが自分で決定できない以上
子供の話に書いたように心からって訳にはいかないなぁって感じです。
そういう意味(？)では>>50でいうふたつは多分きっと同意だと思う。
53:おはようございました
04/06/10 00:28
>>51
>安楽死という選択肢を与えた方が苦痛の最小化には寄与するのではないか。
僕は自殺(支援)施設つくって欲しいなぁと思いますね。同じことかな。
54:31
04/06/10 00:34
>>51
俺は自分の死ぬ夢をよく見るね。惨殺されることもある。先日事故で死ぬ夢
を見た。気が付いたら自分の体が全部機械で出来てるんだよ。そういえば
おれは事故に巻き込まれて、と思いかえしてそこに自分の肉体が台車に乗って
運ばれてきた。そこで看護婦と医者に対して俺は質そうとすると間髪入れず
医者にこう告げられた。自分のボロボロになって切り傷だらけで壊れた肉体
を指して「あれはもう機能しません。」と。
俺は夢の中で「え？」と思った。もうあれ使えないのか？ 無償に悲しく
いとおしかった。変な感覚だった。その後シーンが変わり(TVみたい)台車
で病院に運び込まれる回想場面になった。俺は幽体離脱のように上から眺めて
自分がどうなるのか何をされるのか、人(医者)に委ねるのは嫌だなあと思って
いたけど、あれはもう死んでるしまあいいか、と思えたがそれが悲しかった。
人間って死にたくないんだよね、ほんと。自分の肉体があるっていうこの感覚
が普段気付かなくても、これほどいとおしいものはないんだよ。
だから、生きてるしかない。この呪縛が地獄に辛い。
55:考える名無しさん
04/06/10 00:38
>>53
>自殺(支援)施設
自殺して他人を悲しませるくらいなら、人生が嫌でも俺は生きるよ。
56:31
04/06/10 00:39
>>39
>子供の頃の何も心配のいらない毎日ってのが幸せ。
大人でもこれは可能だと思いますよ。自分の未来がどうなろうが、完全に、
なるようになりやがれって覚悟決めてストレスのない無我でいれるなら。
どの道、人生はプレッシャーが掛かる度によりその無我に近づくしかなくなる
もんですけどね。
でもそれでも人間の虚しさが無くなるわけではない。生きたいと思う心がある
なら必ず相反するもう御免だ何も要らないという心も必ずどこかにいる。
片方だけってことはない。（余りに若い内は気付かないと思う、辛さの蓄積かな？）
57:おはようございました
04/06/10 00:44
>>55
それって「誰かが悲しまない(誰かを悲しませない)ためにもあなたは生きて」に繋がる？
死ねば誰かが悲しむのは当然、家族なんかなら尚更だけど、それでも55のようには思えない。
2行上の括弧内のようなこと言う人間も嫌い。
自分の意志で生まれたのなら、人生が嫌でも(我慢してでも)生きるだろうけどさ。
58:おはようございました
04/06/10 00:51
>>56
>自分の未来がどうなろうが、完全に、なるようになりやがれって
>覚悟決めてストレスのない無我でいれるなら。
無我にはなれないとして。なるようになりやがれ風の覚悟に一応はなってるつもり
ではあるんですが、子供の頃の何の心配もいらない日々とは程遠いですね。
59:55
04/06/10 00:57
>>57
今までの人生でまったく幸せを感じたことがない人はいないと思う。
自分の意志で生まれたわけではないが、親に生まされたおかげで
僅かな幸せを感じれた。
そのことに対しての感謝というか恩返しというか、そんな感じ。
60:31
04/06/10 01:05
そもそも矛盾してるのが命なんですよね。拘るとストレスで生きてられない。
だからいろんなものを捨てて身軽になろうとする(なるようになりやがれ)。
最後は命も捨ててもっと身軽になりたがる。
でも生きる為に身軽になりたいはずなのに身軽になる為には、命(確実な未来)をも
捨てる気構えでいるしかない。
61:おはようございました
04/06/10 01:08
>>59
>今までの人生でまったく幸せを感じたことがない人はいないと思う。
には同意する。が、
>親に生まされたおかげで僅かな幸せを感じれた。
>そのことに対しての感謝というか恩返しというか、そんな感じ。
には行けない。わかるんだけどね、そういう感じも。でもね。
高校ん時の友人のひとりが55と同じような事言ってたけど、どうにもそういった
恩返しっていう考え方が受け入れられなくて。恩着せがましいと言うと行き過ぎ
かもしれないけどそれに近いものを感じてしまう。
62:31
04/06/10 01:15
>>61
俺も親に感謝は違和感を覚えますね。幸せを感じた事はそれは最早自分の人生
の中で自分が得たものであり、作り主を登場させるべきことではないでしょう。
63:ぴかぁー
04/06/10 01:16
親への感謝はわすれたらあかんで
64:考える名無しさん
04/06/10 01:19
作り主が自分を作らなかったら幸せを感じることもできなかった
65:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/06/10 01:30
＞＞53
＞＞安楽死という選択肢を与えた方が苦痛の最小化には寄与するのではないか。（51）
＞僕は自殺(支援)施設つくって欲しいなぁと思いますね。同じことかな。
多分、大体同じ意図だと思います。
ただ、「安楽自殺」が合法化されたとすると、さまざまな問題が起こるであろうと予想されます。
それゆえ、たとえば、「安楽自殺」をするためには、
臨床心理の専門家のチェックを受けなければならず、
そこで、「死にたくないし、死ぬべきでもないが、死なざるを得ない」
と言うような人は、死なないですむようにする、などの対応が必要でしょう。
（所詮夢想に過ぎませんが。）
>>54
＞人間って死にたくないんだよね、ほんと。自分の肉体があるっていうこの感覚
＞が普段気付かなくても、これほどいとおしいものはないんだよ。
＞だから、生きてるしかない。この呪縛が地獄に辛い。
は、
＞死ぬのも選択できないようにプログラムされてる（41）
という主張を、実感に基づいて語ったものでしょうか。胸を打つものがあります。
これは趣味の問題だと思われますが、レスとして、私の趣味を告白しておきます。
私は、今のところ、肉体を呪っているのかもしれません。
あの痒みも、あの呼吸困難も、この肉体において起こったことだからでしょうか。
66:考える名無しさん
04/06/10 01:31
結局は親や兄弟も他人に過ぎない。
でも、他人に感謝ができる人間になれたらと思う。
自分を生んだ親を恨むよりは感謝した方が精神的に楽だと思うが。
67:31
04/06/10 01:38
>>66
それは間違い。誰も親を恨んでなどない。
そろそろ寝ます。
68:31
04/06/10 01:45
>>65
ご病気かなにかでしょうか。肉体に対する思いも、これもまた相反する
感情が同時にあるんですよね。憎しみといとおしさ、そもそも生と死が
コインの裏表のように互いがなければ存在できない関係で、生きるとは
死を知るという事ですから。
俺も実は厄介な持病がありまして(ry
69:おはようございました
04/06/10 12:06
>>68
持病なら僕も。
70:31
04/06/10 21:43
死に対して生はそれほど特別なものではありませんでした。
生とは死を理解する為、死がちょっとした偽装したようなもので、２つの
距離は無限に遠く離れているように見えても実は隣り合わせにいる同じ
ものに他ならなかった…。
ならこんな茶番(人生)に付き合わされて、苦痛を味わないといけないなら
始めから俺なんて存在してなくても良かった。でもそう言い切れるわけじゃ
ありません。そういう発想もあって当然というこの感覚、分かる人居ます？
71:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/06/11 07:35
>>70
ご存知かもしれませんが、
その問いに関連する内容が含まれているように思われるので掲げておきます。
自殺って悪いことなんですか？？
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
297以降で「おはようございました」さんが見事な対話を展開しています。
相手の名無しさんも鋭いです。
一方、私は、有名人の名を騙って、
「コーヘレト」というＨＮでなんかつぶやいてます。（164-7,169）（自嘲）
72:おはようございました
04/06/11 16:20
>>70
>そういう発想もあって当然というこの感覚、分かる人居ます？
数は少ないだろうけど、居ると思う。とりあえず立候補。
>>71
>見事な
それは疑問。
73:考える名無しさん
04/06/12 03:45
w
74:考える名無しさん
04/06/12 04:33
>>1
1の対偶をとると、
「幸せではなかったならば、生まれている。」
となり、
端的に、今の1を表現している。
彼(または彼女)は、今自分が生まれてきたことを
まさに実感しているのだ！
75:風呂敷
04/06/24 11:31
心理的なダークサイドの一端を垣間見るなら。
加藤諦三の本がお勧め。ＰＨＰ文庫や知的逝き方文庫から出てる。
古本でも手に入れやすい。この著者心理学者で、闇側の体験者でもあり。
改善を前提に書いとるから。中島義道みたいにドロドロはしてない。
気が向いたらどうぞ。闇側の人が読んでもそれなりの発見があるかも。>>47
76:考える名無しさん
04/06/27 18:02
>>1
君は生きていく方法をしらないだけだよ。
よっぽど頭の固い人間でない限り自分について問うたときは絶望にたどりつく。
その絶望だけが全てと思いがちなんだよ。
君は入り口にたどり着いたところなんだ。
先に進むにはもっと知識、経験が必要なんだよ。
77:考える名無しさん
04/07/04 06:33
コンクリ詰め殺人有罪の男 監禁、傷害で逮捕
昭和六十三年に起きた「女子高生コンクリート詰め殺人事件」で逮捕された少年四人のうちの一人が、
知り合いの男性を監禁して殴るけるの暴行を加えたとして、
警視庁竹の塚署に逮捕監禁致傷の疑いで逮捕されていたことが三日、分かった。
逮捕されたのは埼玉県八潮市、コンピューター会社アルバイト、
神作譲容疑者（三三）。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
調べに対し男は「ちょっとやりすぎたかもしれない」と供述しているという。
URLﾘﾝｸ(www.sankei.co.jp)
78:考える名無しさん
04/07/04 09:35
1988年
↑
生まれてこない方が幸せだった。
79:考える名無しさん
04/07/04 20:29
>>1
ﾅｲﾓｲﾉﾈﾀﾞﾘ ﾔﾒﾏｾﾝｶ?
80:考える名無しさん
04/07/04 20:57
恋愛してからそう思わなくなった
81:考える名無しさん
04/07/04 20:59
幸せなときと不幸せなときでは、
同じことについて考えても結論が違ってくる。
82:考える名無しさん
04/07/04 21:26
「生まれてこない方が幸せ」
←生まれてきて良かったと感じる瞬間は無視か？
「人類は子供をつくるべきでない」
←性行為しながら同じことを言ってみろ。
83:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/04 22:04
>>82
＞「生まれてこない方が幸せ」
＞←生まれてきて良かったと感じる瞬間は無視か？
仮に、生まれてきて良かったと感じる瞬間のあった者であっても、
>>11氏のような主張をすることはできると思う。
＞「人類は子供をつくるべきでない」
＞←性行為しながら同じことを言ってみろ。
皮膚炎を掻くと、それが悪化すると分かってはいても、つい掻いてしまうことは、よくある。
とくに、意識を失っている間に掻いてしまうことが。
「性行為をすること」と「子供をつくること」が別のことであるのは言うまでもない。
実際、性行為をしながら、
個人的選択として、子供が出来ないような対策をする方は多いのではないか。
84:Sophia ◆8ADoZCl6.k
04/07/05 17:16
、、、っていうか、生まれてこなきゃ幸せも不幸もないっしょ。
85:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/05 20:27
>>84
＞、、、っていうか、生まれてこなきゃ幸せも不幸もないっしょ。
>>10氏（二酉氏）に対する>>11氏の対応にあるように、
恐らく、スレ主の意図は、
苦悩に満ちた生よりは、永遠の静寂のほうが、まだ《まし》だ、
というようなことだと思う。
永遠の静寂に、積極的な価値を認める方々も多いようだが。
86:考える名無しさん
04/07/05 20:30
生まれてこなければどこかで生まれてただけ。
87:考える名無しさん
04/07/05 20:31
>>1
そんな気分が支配することもあるよね。
でも、それすら一時の感情なんだから、
生きる事というのは複雑怪奇なり。
88:考える名無しさん
04/07/05 20:33
物心ついたときからそんなきぶんですがなにか？
89:考える名無しさん
04/07/05 20:38
・幸せに関しては、生まれてこないほうが良かった。
・でも、生きている。
これって、頭のいい発想だよね。
ほんとうは、他人より生きる力が強そうだ。
90:考える名無しさん
04/07/05 20:41
ぼくは、生きる事より幸せを選んでしまうかもしれない。
91:考える名無しさん
04/07/06 05:42
>>54
＞だから、生きてるしかない。この呪縛が地獄に辛い。
まさに人生って「呪縛」だな。時々「自分」をやめたくなるが、
それもできない。「生まれてきた幸せ」と「生まれてこない幸せ」。
いずれが幸せかな。有無を言わさず、この世に「生まれさせられて」
しまったことが、時々無性に腹立たしくなる。
92:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/07 04:03
>>87
＞>>1／そんな気分が支配することもあるよね。
＞でも、それすら一時の感情なんだから、／生きる事というのは複雑怪奇なり。
確かに、気分的には、楽しいときもあれば辛いときもある。
ところが、私は、たとえ楽しいときであっても、
反省してみれば、>>11氏のような主張は正しいと考える。
>>89
・幸せに関しては、生まれてこないほうが良かった。／・でも、生きている。
これって、頭のいい発想だよね。／ほんとうは、他人より生きる力が強そうだ。
《生きる力》とともに、《死ぬ力》も強いほうがよいと思う。
ここでいう《死ぬ力》には、
死へと先駆してきたある種の哲学に関する知識ももちろん含まれるし、
更には、生物としての人間に関する知識も含まれる。
《殺す力》は、自分にも他人にもないほうがよいと思うが、
哲学的には、趣味の問題だと一蹴されてしまうのだろうか。
（たまたま血生臭いことが嫌いな私は、その点では世間と摩擦を感じずに生きることができるが、
血生臭いことを渇望する方々にとって、世間は生き辛い場所なのだろうか。
そういう方々が築いてきた文化もあるから問題はないか……。）
93:考える名無しさん
04/07/07 04:38
そもそも生まれてこなかったら「幸」「不幸」を感じることさえないのでは？
日常生活なんて「苦」の連続ですよ。
幸せなんて、それを一段落通り越した時に、ほのぼのと思うもの。
そして、また「苦」の連続の日々…。
がんがれ！
94:Sophia ◆8ADoZCl6.k
04/07/07 10:48
>>85
>永遠の静寂に、積極的な価値を認める方々も多いようだが。
いえいえ、永遠の静寂も積極的な価値も生が無ければどうなのかはわかりません。
少なくとも頭で考えて確証できません。心で思ってみてもそれは生があっての心で
しか思えません。
だから、もともとそういう事を考える事自体、始めから答えが出せないように設定
された問いについて答えを求めようとしている事なのでしょう。
私にはこの問いの答えは［どうだっていいじゃん］になります。何でもどうだって
いいじゃんって考えられたら気分が楽でしょ？
そう考えると、そもそもこの板でいっつもいつでもそういう事を考え続けている
のは、よく言えば、［少し空想に耽って休んでる］で悪く言えば、［うじうじしちゃって
殻に閉じこもってる］でしょうか。
折角、この２ちゃんねるでレスしてんだったらもっとあからさまに罵り合いましょう。
95:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/07 16:44
>>94
＞いえいえ、永遠の静寂も積極的な価値も生が無ければどうなのかはわかりません。
＞少なくとも頭で考えて確証できません。心で思ってみてもそれは生があっての心で
＞しか思えません。
不適切な言い換えかもしれないが、永遠の静寂に価値があると主張する者は、
次のようなことを言おうとしているのだと思う。
（上記引用文では、そのような主張を批判しているのかもしれないが。）
全てのことが無駄だと考える。従って、無駄だと考えることすら無駄だと考える。
もし無駄なことを考える《心》がなければ、無駄なことを考えずに済む。
＞だから、もともとそういう事を考える事自体、始めから答えが出せないように設定
＞された問いについて答えを求めようとしている事なのでしょう。
誰もが認める統一された答えは出ないかもしれないが、
個人的に結論めいたものを得る方も多いのではないだろうか。
そして、>>41氏のように、その結論に基づいて行動する方がいることを忘れてはならない。
96:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/07 16:45
>>94
＞私にはこの問いの答えは［どうだっていいじゃん］になります。
確かに、そのように考えられたら気分が楽であると思う。
しかし、そのように《ある》（むしろ、《ない？》）ためには、
《永遠の静寂》が現実に得られなければならないような状況にある方もいるのだと思う。
この問いとは、「生まれないほうがましなのではないか？」という問いのことだと思う。
このように問わざるを得ない方は、恐らく、苦痛を味わったことがあるか、
現に苦痛を味わっているか、のどちらかであろう。
（そして、少なくともこの世界では、誰かが苦痛を味あわなければならないのだと思う。）
多くの人にとって、苦痛は、最も切実なものだろう。
そのことを実感するには、例えば、次のような場合を考えてみるとよい。
あなたを拷問にかけて苦しめようとしている人から、
あなたは、逃れようとしないかどうか、ということをである。
＞何でもどうだっていいじゃんって考えられたら気分が楽でしょ？
あることについて、どうでもよいと考えることによって、気が楽になることはある。
例えば、学ぶことそのものを楽しもうとしている者にとっては、
テストの点数など、どうでもよいことであろう。
しかし、その者にとって、学ぶことそのものが楽しめないということは、どうでもよいことではない。
97:考える名無しさん
04/07/07 16:46
ﾅｲﾓﾉﾈﾀﾞﾘばっかして、現状に満足することのできない奴は幸せになれません
98:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/07 16:46
>>94
＞そう考えると、そもそもこの板でいっつもいつでもそういう事を考え続けている
＞のは、よく言えば、［少し空想に耽って休んでる］で悪く言えば、［うじうじしちゃって
＞殻に閉じこもってる］でしょうか。
私は、そのような事《だけ》を考え続けることは出来なかったが、
そのように出来る方がいるとしたら、ある意味、環境と才能に恵まれた方かもしれない。
＞折角、この２ちゃんねるでレスしてんだったらもっとあからさまに罵り合いましょう。
私の個人的な趣味としては、
フレーゲの文章のような、興味深い《罵倒？》の含まれるレスは良いのではないかと思う。
ただし、それによって返答する気が失せる方もいるであろうことを忘れてはならない。
99:考える名無しさん
04/07/07 17:42
謙虚は、絶望に備えるための知恵ですな。
100:考える名無しさん
04/07/07 21:26
>>95
>全てのことが無駄だと考える。従って、無駄だと考えることすら無駄だと考える。
>もし無駄なことを考える《心》がなければ、無駄なことを考えずに済む。
すこし違う。
無駄とは言わない、ただ他所で勝手にやっててくれ、俺を巻き込むな。
否応無しに巻き込んでおいて、苦悩する俺を罵るな。
101:考える名無しさん
04/07/07 22:10
>31
ほぼ同意(全部読んでないけど)、
だから、おいらも子供をつくるのは迷ってる。
でも少し違うところがある。
>人間やってる事の虚しさと地獄の苦しさと先の無さ無意味さ
>世の中の糞さ
この感じだけど、確かに世の中の糞さを感じることは多いが、中には、
楽しい経験もするし、まあ、なんていうか、無理して死に急ぐこともなく、
自然に死ぬまで生きてりゃいいさ、つうかる～い感じな。
『死ぬまでという期間限定付きの楽しい旅行に参加している』
『死ぬまでという期間限定付きのバーチャルゲームに参加している』
『死ぬまでという期間限定付きの芝居の中の一人の演者となっている』
『死ぬまでという期間限定付きの夢を見ている』
こんな感じかな、こんな感じだと楽しく生きてけそうだろ～、
無理して途中で止めることもないさ。
102:31
04/07/07 22:43
>>97
シアワセなんて胡散臭いもんいらんよ。
ただ、常軌を逸した地獄の苦痛に御免こうむりたい。
103:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/07 22:57
>>100
＞無駄とは言わない、ただ他所で勝手にやっててくれ、俺を巻き込むな。
＞否応無しに巻き込んでおいて、苦悩する俺を罵るな。
誤った理解かもしれないが、私の解釈を記してみる。
人々が、それぞれなりに、自らの興味のあることを探究することを「無駄とはいわない、」
それだけなら、全く問題はない。「ただ他所で勝手にやっててくれ、」
しかし、ある種の人々は、自らの趣味と合わない者を、罵ったり攻撃したりする。
それは、自分たちの趣味に合わせろ、という意図をもってなされていることもある。
（例えば、服装や髪型の流行などについて、そのように主張する者が多いように思う。）
そのような行為を許すことは出来ない。
「俺を巻き込むな。否応無しに巻き込んでおいて、苦悩する俺を罵るな。」
このように理解された限りでの、上の叫びにも似た記述に対して、コメントを試みる。
上記のような罵る人々が、同等の立場の者であったなら、無視すればよい。
それが、上司などであったらと想像してみる。
そうだとしたら、私は、人格であることを止める他はないのだろうか。
104:考える名無しさん
04/07/07 22:58
どんなに絶望しても歯は大切にしろよ。
105:板・スレ違いは承知
04/07/07 23:06
手間を掛けさせる事になるけどお願いします。
▼ローカルだが、地上波で晒そう！
大阪の毎日放送のある番組内で、毎週infoseekのキーワード検索ランキングを基にニュースやるんだ。
トップテン内に入れば、TVに名前が必ず映る。これをネタにするかどうかは判らないが、放送には名前が載る。
皆で神作譲を晒し上げよう！
「神作譲」または「女子高生コンクリ殺人」でinfoseek検索
URLﾘﾝｸ(www.infoseek.co.jp)
※注意※
Google検索じゃ無くて、infoseek検索のほうのタブで検索してください！
106:二酉
04/07/08 00:27
>>75 風呂敷さま。
探してみまつ。ありが㌧(´∀｀*)
個人的には、自殺は自由だと思うですよ。死までの過程が恐ろしいけど
それを止める権利は誰にもないでつ。止める理由はあってもね。
その理由によって心を動かされるかどうかもそのひとの勝手。
107:二酉
04/07/08 00:28
>>100
自分は、積極的に死にたいとは思いませんが突発的に殺されるのは厭いません。
怖いとおもうのも一瞬でしょう。そしてそういう一瞬は日常生活に溢れていまつ。
どうして自分が今生きているのか不思議なときがありまつ。自分にとって
「生き（てい）る」というのは幸せでも苦悩でもなく、単なる「状態」でつ。これ以外の状態を
自分はいまだに知らないし、知るときには自分はいないのでしょう。
ってことを知人に言ったところ、微妙な顔をされますたよ( ・ω・ )ｱﾘ?
価値観はそれぞれ違いますし違うひとをあれこれ言う人もいますが
親切なのねーと思うです。自分以外の人にふりまくｴﾈﾙｷﾞｰがあるってすごい。
罵られて傷つくのは、他者との関係に重きを置いているからだと思うでつ。
きっと心根の実直な方なのでしょう。世間にはいろいろな人がいるので、
自分に合わないなーと思ったらその所属する集団を変えるぐらいの強さを
お持ちになるとすこしは生きやすいんじゃないかしら。相当のﾏｿﾞﾋｽﾄでない限り
進んで苦しみを味わうこともないかと思うです。的外れだったらｽﾏｿ。
108:考える名無しさん
04/07/08 22:14
>>107
>自分は、積極的に死にたいとは思いませんが突発的に殺されるのは厭いません。
殺されるのはいいが、殺すに至った動機なり理由が納得できない事にはわたしは嫌ですね。
突発的、どうしようもなく突発的なら「痛み恐怖を感じる間もなく」が条件です。
>自分に合わないなーと思ったらその所属する集団を変えるぐらいの
わたしの場合は、変える以前にその集団には属さないですね。
遠巻きにでもおおよその集団の色は判別できると思います。
間違って属してしまった場合、即刻離脱します。
109:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/09 04:12
>>108
＞>自分は、積極的に死にたいとは思いませんが突発的に殺されるのは厭いません。(>>107)
＞殺されるのはいいが、殺すに至った動機なり理由が納得できない事にはわたしは嫌ですね。
私は、むしろ、了解可能な理由のある殺人の方に嫌悪感を抱く。
例えば、金銭を得るための殺人、というような。
無論、このような理由では、108氏は納得しないだろうが。
一方、錯乱状態にある者、あるいは、思いつめた末、の殺人については、悲しみを抱く。
日常に、まったりとした優しさが溢れれば、そのような事態は減るのだろうか。
＞突発的、どうしようもなく突発的なら「痛み恐怖を感じる間もなく」が条件です。
例えば、魔神によって、突然、《私》が消滅させられるような。
＞>自分に合わないなーと思ったらその所属する集団を変えるぐらいの(>>107)
＞わたしの場合は、変える以前にその集団には属さないですね。
＞遠巻きにでもおおよその集団の色は判別できると思います。
＞間違って属してしまった場合、即刻離脱します。
これは、金銭や能力に恵まれた方でない限り、難しいと思う。
例えば、公立の小中学校を、集団の例として考えよう。
そこに、頻繁に突然後ろから殴りかかって来るような者がいた場合、
そこから離脱することは、離脱する者に、極めて重大な損失をもたらす。
一方、殴りかかって来る者は、殴りかかることによって、
失うものがないから、そのようなことをするのだと思われる。
（その意味では、同情すべき者なのかもしれない。）
次に、職場を例として考えてみよう。
能力が高い方でない限り、その職場が気に入らないからといって、
ただちに辞職することは出来ないだろう。
なぜなら、新たな職場が見つかる保証はないし、
見つかったとしても、今より自らに適した職場とは限らないから。
110:考える名無しさん
04/07/09 12:07
>>109
>例えば、金銭を得るための殺人、というような。
>無論、このような理由では、108氏は納得しないだろうが。
金銭目的の殺人ではほぼ無理ですね。納得できる殺人なんてそうそうあるもんじゃない。
例えるのは難しい。明確な私に対する殺意（敵意）を持っている、という事になるかな。
>例えば、魔神によって、突然、《私》が消滅させられるような。
熟睡中のテポドン直撃、肉厚の刃物でギロチン風に後ろから一閃、などの即死業。
魔神のことはよく分かりません。
111:考える名無しさん
04/07/09 12:16
>>109
>例えば、公立の小中学校を、集団の例として考えよう。
義務教育の小中学校から逃げることは難しい。また本人の心身ともに未熟なのがほとんど。最悪、
ほんの少し精神病に理解を見せはじめた（ような）日本の肩を借りる形で、精神病になってしまう
という手もある。かなりの勇気が必要になるが、自分が壊れてしまうよりかはいい選択だと思う。
>次に、職場を例として考えてみよう。
独り身ならバイトでも生きていける。妻子持ちなら自分の選んだ道、後悔して生きるなり死ぬなりしろ。
おそらく自分に適した職場なんてものはない（バイト、就職ともに）。
112:考える名無しさん
04/07/09 13:42
「生きていることは悲しい事件だ。人間の最大の心の傷は、存在」
113:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/09 18:47
>>110-111
＞>例えば、魔神によって、突然、《私》が消滅させられるような。(>>109)
＞熟睡中のテポドン直撃、肉厚の刃物でギロチン風に後ろから一閃、などの即死業。
＞魔神のことはよく分かりません。
極めて舌足らずな書き方をしてしまった。
上で魔神と記したとき、デカルトやラプラスが想定した類のものを念頭に置いていた。
実は、「魔人によって、」という記述は本質的ではない。
上で言いたかったことの眼目は、次のようなことであった。
《私》が今ここに存在していることが、
奇跡とか不条理とかいう類の出来事であると言わざるを得ない以上、
突然、《私》が消滅するとしてもおかしくはない、というような。
＞>次に、職場を例として考えてみよう。(109)
＞独り身ならバイトでも生きていける。妻子持ちなら自分の選んだ道、後悔して生きるなり死ぬなりしろ。
＞おそらく自分に適した職場なんてものはない（バイト、就職ともに）。
これは、「自分」について言われていることに注意すると、
111さんが自らに言い聞かせているだけだ、ともとれるが、
念の為、当然、次のような羨むべき方もいないわけではないことを示しておく。
（実は、個人的にも、身近に、自らのやりたい事を仕事にしている者がいる。）
＞586 ：583 ：04/06/16 23:27
＞>584／はあ、、、／なんか、自分は高尚な者だとか、思った事あるでしょ
＞人は人、自分は自分／誰かの人生は参考程度で十分
＞重要なのは、経験／俺の場合、仕事と旅と海に潜ること／生きがいに値する
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板:586番)
114:名無し
04/07/09 20:43
ニコル・ロロー
「誕生を否認すること」
『現代思想』1996年10月号
115:二酉
04/07/09 22:15
>>108
動機ですかー。人を殺すっていうのに、動機が必要なのかしら、と
思うことがあります。仮に「殺したい」と思っていても、それをやる機会が
なければ実行しないだろうし、そんな機会があった日にゃーそれこそ天啓みたいな感じで
ぐさっとやっちゃうんじゃないかしら。動機なんてものは、その「殺人」という
非日常的な行為を理解（納得と言い換えても良いかも）するために、行為の
後から付け加えるものじゃないかと思います。なので、自分は別に理由は問いまてん。
痛みや恐怖を感じる前に、っていうのはどうなんでしょうねぇ。自分も痛くない
方がいいんですが、ギロチンの実験のこともありますし、死んだらどうなるか
わからんので、もしかしたら自分の人格が保持されたまますいっと魂が抜けるのかも
しれないし、そう考えるとあんまし死ぬ時の条件は付けられないです。
即刻離脱したいのは山々なのですが、自分は寂しがりやなので
どこかﾋﾄのいるところを選ぶと思うですよ。>>109で単なる愚か者さまが
仰っていますが、我々は家族とか、学校とか、仕事先とか、異なる集団に
同時に属しているです。自分で選べるものはまだましですが、家族みたいに
選べないものだってあります。そういうのから離脱するのって結構大変なんじゃないかしら。
離脱しなくてもすむように、自分か周りのどっちか、もしくは両方を変えるしか
ないんじゃないかと思うです。
116:二酉
04/07/09 22:19
ちなみにギロチンの実験っていうのは、首を切り落とされてもまばたき
数回分は意識があるっていう例のアレのことでつ。
117:考える名無しさん
04/07/09 22:27
ちなみに皆の生きている目的って何かある？
118:二酉
04/07/09 22:35
>>117
目的って言われると特にナッシン。
119:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/10 09:03
>>117／ちなみに皆の生きている目的って何かある？
何かを学ぶことそのものが自己目的化している、と言えない事もない。
何故学ぶのかについて思いを巡らせてみると、そのことが楽しいから、だと思う。
しかしむしろ、学ぶために生きている、というよりも、
生きているから学ぶことに喜びを見出す他はない、と言ったほうが適切かもしれない。
120:考える名無しさん
04/07/10 13:22
>>118
なるほど。
>>119
違和感を感じるということだろうか？
学ぶことをとったらどうなるだろうか？
121:考える名無しさん
04/07/10 17:26
>>115
>動機なんてものは、その「殺人」という
>非日常的な行為を理解（納得と言い換えても良いかも）するために、行為の
>後から付け加えるものじゃないかと思います。
動機は別にそう難しいものでなくていい。もっとも納得しやすいものは「嫌いだから」。
それと、行為の後から付け加えるもの、では納得できない（殺された/るなら）。
>>117
そう問われたら、ない、と答える。
122:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/10 20:24
>>120
＞>>119
＞[上の問い(>>117)に？]違和感を感じるということだろうか？
そうではない。
白状すると、私なりの『理想の世界』の実現に貢献することを目的にしたい、という気もする。
（そして、私の『理想の世界』においては、
私は、生きているといってよいか微妙な状態にあるはずである。
従って、生きていることの目的が、生きているかどうか微妙な状態になること、であることになる。）
多くの方が、漠然とではあっても、『理想の世界』の像を抱いていると思う。
しかし、現実には、それぞれの『理想の世界』は排反的である。
それゆえ、『理想の世界』の追求が、逆に、混乱をもたらすことになるかもしれない。
そういう訳で、とりあえず、120では、日常的な目的《らしきもの》を答えてみた。
＞学ぶことをとったらどうなるだろうか？
確かに、学ぶことを楽しめることは、ある種の特権かもしれない。
具体的には、先進国に生まれなければ、図書館などを利用して、
極めて低費用で学ぶことを楽しむことは出来ないかもしれない。
＞何故学ぶのかについて思いを巡らせてみると、そのことが楽しいから、だと思う。(119)
という記述にあるように、学ぶことが出来なくとも、
やはり、楽しいことを求めるのではないだろうか。
楽しいことがまったくない生というものを想像してみる。
そのとき、スレッドタイトルの問い、すなわち、
「生まれないほうがましなのではないか？」という問いに、
肯定的に答えざるを得ないように思われる。
123:考える名無しさん
04/07/10 21:09
>>121
無いのなら何故生きるのだろうか？
暇だったら考えてみてほしかったり。
アンケートみたいなことなんだけどね。
124:暇つぶし
04/07/10 21:47
生きている目的が無かったら、
死ななきゃいけないの？
125:考える名無しさん
04/07/11 00:05
>>124
目的が無いと思われる状況でも生きていることをしていると言うことは
少なからず死＜生っていうのがあるのかなあと・・
そこに人が生きる本当の理由みたいなのが有るような気もしたり・・
死ななきゃいけないわけじゃない。
死ぬか生きるか決めるのは本人次第・・
126:考える名無しさん
04/07/11 00:41
>>122
レスありがとう。
違和感てのは生きているのに違和感というか、
楽しんでいる自分ってのが純粋なものじゃ無いような・・という違和感があるのかなと思ったのです。
動いているのか動かされているかみたいな・・まあいいか
君の行動が君の理想世界に貢献していることを感じて満足することに重きをおいているわけだね。
なるほど。
俺にも理想世界というのはあってそれは全員とはいわんでも多くの人が悟ること。
そうすればマジで世界平和ってのが実現できるかなと。
心の平穏を獲得すれば争いがなくなるかななんて思っている。（ほんと理想ではあるけどｗ）
＞学ぶことをとったらどうなるだろうか？
> ＞何故学ぶのかについて思いを巡らせてみると、そのことが楽しいから、だと思う。(119)
> という記述にあるように、学ぶことが出来なくとも、
> やはり、楽しいことを求めるのではないだろうか。
>
> 楽しいことがまったくない生というものを想像してみる。
> そのとき、スレッドタイトルの問い、すなわち、
> 「生まれないほうがましなのではないか？」という問いに、
> 肯定的に答えざるを得ないように思われる。
実は楽しいと思うのは一種の延命装置と思っていたりもする。
一言で言うなら死への逃避。
なんで人間てこんな構造なんだと悲しくなっている次第。
127:暇つぶし
04/07/11 00:52
>>125
生きている目的なんてものは無い、
でも、ふと気づけば、今は生きている、
わざわざ、今死ぬ理由も無い、
自然に死ぬまで、自然に振舞うだけ。
128:二酉
04/07/11 01:32
>>127 暇つぶしさま。
禿同。
>>121
じゃあ、それこそ前もって綿密に計画を立ててそれを遂行した
計画的な殺人で無いとだめれすね。動機が「行為のあとから付け加えるもの」
では納得がゆかないのはどうして？
>>123 >>125
死＜生なのではなく、生から死へ移行するその過程に恐怖があるのです。
痛かったり苦しかったり気持ち悪かったりするのが好きじゃないんで
あえて自分から積極的に死にたいと思わないだけでつ。
べつに生きてることに特別な価値を見出してるとか、死ぬことは敗北だとか
考えてるわけじゃないでつよ。
129:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/11 03:21
>>126
＞>>122／レスありがとう。
いや、こちらこそ。レスに対するレスに感謝する。
＞違和感てのは生きているのに違和感というか、
＞楽しんでいる自分ってのが純粋なものじゃ無いような・・という違和感があるのかなと思ったのです。
確かに、反省してみれば、
《私はなぜこれを楽しいと感じるのか、は謎だ》としか言いようがない。
しかし、《 》内の信念を抱いていても、楽しいことが楽しくなくなるわけではない。
（なぜ楽しめるのかはどうでも良いから、あらゆることを楽しめるようにありたかった。）
＞動いているのか動かされているかみたいな・・まあいいか
為したくないことを為さざるを得ないときに限って、そのように感じる。
130:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/11 03:26
>>126
＞君の行動が君の理想世界に貢献していることを感じて満足することに重きをおいているわけだね。
違う。また不充分な書き方をしてしまったようだ。
私の『理想の世界』とは、一言で言うと、『苦痛のない世界』だと言うことが出来る。
（苦痛のない生は、「生きているといってよいか微妙な状態(>>122)」だと言えると思う。）
しかし、
》 多くの方が、漠然とではあっても、『理想の世界』の像を抱いていると思う。
》しかし、現実には、それぞれの『理想の世界』は排反的である。
》それゆえ、『理想の世界』の追求が、逆に、混乱をもたらすことになるかもしれない。(122)
つまり、私は、『理想の世界』を追求することによって、
『理想の世界』から遠ざかる他はないように思われる。
それゆえ、『理想の世界』の追求などはせずに、日常的な喜びを重視するようにしている。
＞実は楽しいと思うのは一種の延命装置と思っていたりもする。
＞一言で言うなら死への[死からの？]逃避。
＞なんで人間てこんな構造なんだと悲しくなっている次第。
人は、楽しいことがあることによって、死から遠ざかろうという欲求を維持している、
ということだろうか。
確かに、多くの方にとってはそうだと思われる。
しかし、私にとってはそうではない。
言い換えれば、私は、楽しいことがあるからといって、死にたくないとは思わない。
なぜなら、楽しさよりも、苦痛の可能性のほうが切実だから。
（上でいう死は、《私》の消滅とか、存在論的な死とかいうものを念頭に置いている。）
実は、次の記述は、上のようなことを匂わせたつもりだった。
》 しかしむしろ、学ぶために生きている、というよりも、
》生きているから学ぶことに喜びを見出す他はない、と言ったほうが適切かもしれない。(>>119)
131:考える名無しさん
04/07/11 04:16
ハンバーグが「美味い！」ってだけでもマシだって
132:考える名無しさん
04/07/11 04:53
>>123
死ぬ過程が怖いから、ということになるだろうな。
>>128
>じゃあ、それこそ前もって綿密に計画を立ててそれを遂行した
>計画的な殺人で無いとだめれすね。動機が「行為のあとから付け加えるもの」
>では納得がゆかないのはどうして？
いや、計画的である必要はない。瞬発的なものでも構わない。
納得いかない理由なんて、そうたいしたもんじゃない。動機が全くないままで、
なんらかの行動をとるということは人では(ほぼ)ありえないと考えているから。
人はそれほど純粋には行動できない、という妄想のようなもの。
本能とかを持ち出されるとかなり弱ってしまう理由ではある。
133:38歳 独身 無職 男（デブ）
04/07/11 22:07
父は東大卒。一流企業定年退職。母は有名私立女子大卒。
妹も有名私立女子大卒＋有名企業勤務＋高給な亭主＋小１の息子あり
俺は子供の頃からできん坊主と呼ばれ、運動も苦手。友達も
ほとんどいない。肥満体。二流私立大学卒業。
大企業に勤めるも上司とケンカして退職。無職４年・・・・・・
生まれてこないほうがずーーーーっとよかったよ。
生きていても楽しくないもん。
134:考える名無しさん
04/07/11 22:10
>>133
おそらく君には法外な生命保険がかけられている。
君は皆からさっさと死んでくれと思われている身なのだ。
135:考える名無しさん
04/07/11 22:15
>>133
あなたの境遇を見る限り、あなた一人ぐらいなら家族が支えてくれそうだ。
デブだったら食の楽しみもあるだろう。あまり悩むことはない。恵まれた
境遇に甘えて、だらだら生きろ。
136:考える名無しさん
04/07/11 22:21
>>133
おそらく君の妹と亭主が共謀して君に法外な生命保険をかけ、
事故と見せかけて殺す機会を狙っているだろう。その生命保険は
自殺でも保険金が受け取れる仕組みになっているかも知れんが。
137:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/11 22:57
>>126 >>129-130と時間差があるが、次についても思いを巡らせてみた。
＞俺にも理想世界というのはあってそれは全員とはいわんでも多くの人が悟ること。
＞そうすればマジで世界平和ってのが実現できるかなと。
＞心の平穏を獲得すれば争いがなくなるかななんて思っている。（ほんと理想ではあるけどｗ）
126さんにとって、世界平和（争いのない世界）の実現が目的である。
そのための手段として、多くの人が悟る（心の平穏を獲得する）ことが考えられている。
私個人としては、争いのない世界の方が望ましい。
（なぜかというと、私が、争いに苦痛を感じるからである。）
ところで、人々を眺めてみると、
争いそのものを楽しむことが自己目的化しているような方も多いのではないか、と推測される。
それどころか、争っていないことを苦痛だと感じるような方もいるのかもしれない。
（もちろん、そのような方も、自らがなぜそのようにあるのかは謎だろう。）
そうだとすると、争いのない世界が実現することによって、新たな苦痛が生じることになる。
そしてそのことは、争いのない世界が、私の『理想の世界』ではないことを示している。
悟る（心の平穏を獲得する）ということは、上のような方が、
争っていないことを苦痛だと感じないようになることをも含意するのかもしれない。
更には、争いに苦痛を感じる者が悟ったと言える為には、
争いに苦痛を感じないようにならなければならないのかもしれない。
そうだとすると、当然、全ての者が悟った世界が、私の『理想の世界』であることになる。
138:考える名無しさん
04/07/12 19:17
我々の生きる目的は何だろう。
はたまた目的なんて初めからないのだろうか？
自分自身の言動を振り返ってみることによって何か答えが見つかるかもしれない。
こんなスレがある・・・
暇だったら見てみてもいいかと。
自分を見つめていく ３
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)
139:考える名無しさん
04/07/12 21:49
>>138
馬鹿（＝ｋ）に付き合うほどのノータリンな人間はここにはいませんよ。
140:考える名無しさん
04/07/13 10:39
なるほど。
141:１２３
04/07/17 22:50
>>125
返信ありがとう。
目的がないと言う人結構多いね。
生きる目的が明確にある人についてどう思うだろうか？
羨ましいだろうか？
その人はその人、と割り切る？
自分は羨ましいと思うタイプだがほかの人の意見も聞きたかったりする。
どう思う？
142:１２３
04/07/18 00:40
>>129
＞あらゆることを楽しみたかった
もしそのようなことが実現が可能ならなってみたいと思う。幸せかなあと。
自分の解釈、受け取り方、考えの視点を変えることによって
あらゆることとはいわんでも多くのことは楽しむことは可能かなあと思う。
>>130
君の思う理想の世界（苦痛が感じられない？世界）は
それじゃあ機械と同じじゃない私は嫌よ！という（苦痛あり世界が理想）
ような人がいるから苦痛なし世界に持っていくには摩擦が生じると言うことかな？
みんながみんなって訳にはいかないって感じだ。
しかし両者の共通点は心の平和を願っているとも考えられる。
心が平和になる方法を探せば何か見つかるかもしれない。
143:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/18 06:14
>>142
下で空虚な思弁と言われても仕方のないものを示すので、健全なことも述べておく。
最初は楽しくはなかったことが、親しんでいるうちに、
だんだんと楽しく感じるようになることもある。
楽しいことにも順位があるので、それぞれが、最も楽しいと感じることをやればよいのだと思う。
>>137では、他人を苦しめていないと自分が苦しい、というような方を念頭において記してみた。
以下空虚な思弁。苦痛という言葉を混乱無く用いるのは難しい。
たとえば、マゾヒストの方は、次のようなことをも「快い」と感じるとされている。
そうでない方が目にするだけで「痛い」と感じて目を背けるようなことをも、である。
【①マゾヒストにとって、そうでない者にとっての「苦痛」が「快楽」となる】、
というのなら話は簡単である。
しかし、【②マゾヒストにとっては、苦痛と快楽は排反的ではない】のだとも考えられる。
私は、【◎苦痛のあとに快楽がある】、ということには日々馴染んでいるが、
苦痛とともに快楽がある、ということには思い当たらない。
（【◎】では、仮に苦痛がなくなったとしても快楽はある。）
そして、【③苦痛とともに《のみ》快楽があり】、更に、
【④そのような快楽がない状態が苦痛である】、とすると、
苦痛でない状態が苦痛である、という厄介なことが言えてしまう。
（そのような苦痛は快楽ではないのか？
結局、マゾヒストといえども、あらゆる苦痛を快楽と感じる訳ではなく、
そうでない者にとって苦痛であることを快楽と感じることもある、に過ぎないと思われる。）
上に基づいて、「苦痛のない世界」が実現するための必要条件を示すことが出来る。
まず、③と④のような状態であってはならない。
そして、①のような状態でなければならない。
144:考える名無しさん
04/07/18 06:45
>>1
ならば空へ溶け込め
145:考える名無しさん
04/07/18 10:40
単なる私見なんだが。
SMを楽しめる人って基本的に健康で幸せな人ばかりだと思うな。
幸せで麻痺した感じの人たち。彼らが娯楽として健康的苦痛を楽しむ。
苦痛が常駐している側から見て馬鹿にしてんのかと思っちゃうよ。
少なくとも俺は、現在抱えている持続的苦痛が快楽とは思えない。
結局、SMってのは健康で幸せな人がそれを再確認する安定の儀式と思うな。
儀式や娯楽のままであって欲しいもんだね・・・。
146:123
04/07/19 21:43
>>141
>>125へのレスではなく>>127へのレスでした。
>>137
なるほど。
ただ自分のレスをみて良く考えたら
悟りは心の平穏を得る為の一つのアプローチであり、世界平和は皆が心の平穏を得たという結果、
ということのほうが更に理想ではあった。（別に悟りに拘らなくても良かった）
争いがあってもすべての人の心が平和ならそれが世界平和だという感じ。
悟りくらいしか思い浮かばないのが悲しいけど。
悟りであれ何であれ実現するにはやはり相当な時間を必要とする気がする。
（自分一人でもいっぱいいっぱいなのに・・と思う）
しかし自分から歩き出す必要があるかなと思いアプローチの手段を模索している。
なんか無いものかな？ｗ
147:１２３
04/07/19 22:34
>>143
少しづつではあるがつまらないことにも楽しみを見出せるようになれるということかな？
へたをすれば厄介な能力だね
レス中段では
心の苦痛（傷つく。不快になる。不満になる）と体の苦痛（ダメージを負う）が混同しないように
という事を言っているように思う。
ダメージを負うことに快を見出す人、身体的自由を奪われることに快を見出す人がマゾという解釈をしているが
中毒というか依存症というか病的な状況は本人の努力次第で何とかなる気がする。
（④のこと）
しかし本人にやる気がなければどうしようもない。
もしそのような人をみて苦しみを見出すもどうしようもない状況で何の手だても見つからないのなら
（見てみぬふりすらできないのなら）
「生まれてこないほうが幸せだった」という感想を聞くのはそれほど難しくはないと思う。
そういう意味では自殺という選択肢は無いほうがいいだろうとは言えないように思う。
苦しみから解脱できる（と思われている）悟りが多くのひとにとって望みであるのはある意味当然と言えるかもしれない。
なんかまとまりのないレスになってしまったが・・
148:考える名無しさん
04/07/20 18:21
生まれたての赤ん坊が泣くのは生まれてくるのが嫌だったからだ
みたいなことを言ったのって誰でしたっけ？
作家だった気がするんだけど。
149:考える名無しさん
04/07/20 19:09
苦しむのはもう俺(たち)だけで十分だ
望んでもいないのに生まれてこなくてはいけない子供たちのために
ほんの少しの間でも笑顔でいられ、幸せを感じられる世界の実現を望む
そのためなら命をかけて(生きていて)もいい
と思うことはある
150:スモモもホモも桃内里奈
04/07/20 19:27
自我があるってキツイよなー
生きていて楽しいことは一杯あるけれど、
「生まれない」「死」ってのはずっと寝てるようなもんだろうし、
寝てるのが一番好きだから>>1に同意。
でもいざ痛み無く自殺する機会があっても
「あの映画観てねえ」「あの本まだ読んでねぇ」「あのゲームクリアしなきゃ」とか
俗っぽい理由でなかなか死ねなさそうだ。
俗っぽい、というか俗そのものなんだが、自分。
151:考える名無しさん
04/07/20 20:46
戦争の真っ只中に生まれてきた子供たちにも
「あなたは幸いです。望まれて生まれてきたのですから」
って言えるのかな？マザー･テレサ。
152:考える名無しさん
04/07/20 21:33
『生きてて楽しい？』ってよく言われる
ｽﾚﾘﾝｸ(motenai板)
153:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/21 02:02
>>145
苦痛の開始と終了を、自らの望むままに出来るのならば、苦痛すらも娯楽になる、のだろうか。
生は、誰もが自ら望んで始めたものではない。
しかし、死は、専門家が協力すれば、自らの望むときに得られると思われる。
ただし、この生物が死ぬだけであって、この存在が無くなる、という確証はないのだが。
>>146-147
＞悟りであれ何であれ実現するにはやはり相当な時間を必要とする気がする。
＞（自分一人でもいっぱいいっぱいなのに・・と思う）
＞しかし自分から歩き出す必要があるかなと思いアプローチの手段を模索している。
＞なんか無いものかな？ｗ (146)
人々が（日常的に）心の平穏を得るためには、「それぞれが、最も楽しいと感じることをやれ」る(>>143)
ようになればよいのだと思う。しかし、資源の有限性を考えれば、それは難しいだろう。
全ての人がそれぞれなりに、低費用で楽しめる趣味を見つける、というのが現実的な代替案だと思う。
私の個人的なお薦めは、図書館を利用しての読書だろうか。
（超越的に）悟るための手段は私も思い当たらない。
考えてみれば当然で、苦痛および苦悩からの完全な解放は、古からの人類の悲願だとすら言える。
しかし、解放されるための誰もが実行可能な明確な手順などは見出されていないと言ってよい。
（そのような手順があれば、既にあらゆる人が救済されているだろう。）
＞＞ 最初は楽しくはなかったことが、親しんでいるうちに、
＞＞だんだんと楽しく感じるようになることもある。(>>143)
＞少しづつではあるがつまらないことにも楽しみを見出せるようになれるということかな？
念の為に説明を追加する。あらゆる楽しくなかったことが、楽しく感じるようになる訳ではない。
また、（主体的に）楽しみを見出せる、と言うよりも、
（受動的に）楽しくなってくる、と言ったほうが適切だと思う。
＞へたをすれば厄介な能力だね
どんなことにも楽しみを見出せるという方がいたとしたら、確かに厄介かもしれない。
例えば、最初は強制されて嫌々人々を攻撃していたのに、それに楽しみを見出せるわけであるから。
少なくとも他人にとっては厄介である。
154:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/21 02:03
>>146-147
＞レス中段では
＞心の苦痛（傷つく。不快になる。不満になる）と体の苦痛（ダメージを負う）が混同しないように
＞という事を言っているように思う。
確かに、精神的苦悩と肉体的苦痛を区別する事も重要である。
（なお、精神的苦痛とは言うが、肉体的苦悩とは言わないようだ。）
しかし、>>143では、そのようなことに力点を置いた訳ではない。
その理由は、下にもあるが、精神的苦悩を楽しめるような方もいるのかもしれない、からである。
正直に言うと、143は、ただ「苦痛という言葉を混乱無く用いるのは難しい」ということの
例を示そうとしたもので、私の混乱する有様を記してみた。
＞ダメージを負うことに快を見出す人、身体的自由を奪われることに快を見出す人がマゾという解釈をしているが
精神的苦悩を楽しめるような方もいるのかもしれない。
しかし、本当の所は、マゾヒストの方に聞いてみないと分からない。
多分、人によって異なると思われる。
（「刺激に対する肉体的感覚」についての個人差に注目すると、
どのような刺激を快楽と感じるかによっては、マゾヒストの絶対的な規準は示せない、とも思われる。
例えば、古典音楽を騒音としか感じない人が多くなったとしたら、
古典音楽愛好者はマゾヒストと呼ばれるのかもしれない。）
苦痛または苦悩《とともに》快楽を覚えるような方がいるとしたら、次のような信念を抱いているのだろうか。
このような苦痛または苦悩に耐えている自分は偉い、というような。
＞中毒というか依存症というか病的な状況は本人の努力次第で何とかなる気がする。
＞（④(>>143)のこと）
依存症については、本人の努力はもちろん、専門家の手助けも必要だろう。
ただし、③かつ④でない限り、マゾヒストであるということは、
現実の苦痛および苦悩に対する適応なのかもしれない。
そうだとすると、治療の必要はないだろう。
155:考える名無しさん
04/07/22 22:56
生まれてこない方が良かったってひとは分かったけど
逆に生きるのって超楽しいぜ！幸せヤッポー！ってやつはおらんのか・・
視点を増やしたい気分
156:考える名無しさん
04/07/23 07:31
単なる愚か者
こういう名前にしている奴ほど自分を偉いと勘違いしてそうだけどな
自分語長文読むきしね
157:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/23 15:20
>>156
＞単なる愚か者／こういう名前にしている奴ほど自分を偉いと勘違いしてそうだけどな
正直に告白すると、そういう勘違いをしてしまう瞬間もある。
たとえば、基本的な勉強が足りないがゆえにかつては理解できなかった本を、
楽しんで読めるようになったときとか。
次の瞬間には、自らの愚鈍さに気付くのだが。
なぜなら、また分からないことが出て来るから。
＞自分語長文読むきしね
自分語というのは自分勝手な造語のことだろうか。
私は、そのような言葉は用いていない（はず）。
日常的に用いられる言葉か、基本的な哲学の術語しか用いていない。
（というか、専門的な術語はよく知らない。）
この板は哲学板なので、哲学用語の使用は許されるだろう。
ただ、完全な自習なので、術語を誤って用いていることがあるかもしれない。
そのときには、暇だったら具体的に指摘してくれると嬉しい。
他の方の書き込みに比べて私の文が長いのは否定できないと思う。
ただ、弁解させてもらえるならば、次の理由を挙げることができる。
①哲学では結論よりも議論の過程が重視される。従って、長文にならざるをえない。
②議論を見て取りやすくするために、どの文に対するコメントかを明確にする必要がある。
それゆえ、「＞」を用いた引用が多いので、文字数が多くなる。そのため、一見長文に見える。
③一つのレスは相対的に長いかもしれないが、レスの回数は多くない。
158:考える名無しさん
04/07/23 16:04
生まれてこなかったらこなかったで、生まれたほうが良かった。って言うんでしょ？
159:考える名無しさん
04/07/23 18:23
>>155
大抵は、金がもっこりあるって人でしょ。もしくは夢追い人。
>>158
生まれてこなかったっていう状態がどんな風なのか想像できないけど、
僕に関して言えば、多分158の言う通りである可能性は高い。
160:考える名無しさん
04/07/23 18:30
>>157
向上心があるように見せかけて良いイメージを保とうとしてもダメですよ。
自分を根本から変えたいなら、無駄な長文はやめましょう。
推敲しているなら自明のことなんですが、とても内容の薄いレスが多すぎます。
161:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/23 22:53
>>160
＞>>157
＞《向上心があるように見せかけて良いイメージを保とう》としてもダメですよ。
私には、《 》という意図は抱けないはずである。
なぜなら、>>119を（ついでに>>96の最後の四行をも）一瞥すれば分かるように、
私にとって向上心は重要ではなく、楽しむことの方が優先されるから。
（あるいは、そのようなペルソナを意図して用いているから。
わざわざ整合性のない演技をすることもあるまい。）
＞自分を根本から変えたいなら、無駄な長文はやめましょう。
＞推敲しているなら自明のことなんですが、とても内容の薄いレスが多すぎます。
ここでいう「無駄」とはどのようなことだろうか。
まず考えられるのは、160さんなら同じ内容を手短に示せるということだろう。
もしそうなら、よければ160さんに添削して欲しいところだ。
次に、内容そのものが無駄なのだとも考えられる。
それならば、このスレッドに160さんが記したと分かるような形で、
内容のあるレスを記して欲しいところだ。参考にさせてもらう。
まあ、あることが無駄で無価値であっても、
無駄なものを無駄なまま肯定するという手もあるが。
162:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/24 09:04
>>160
＞>>157
＞自分を根本から変えたいなら、無駄な長文はやめましょう。
「自分を根本から変え」るという表現が、何を意図して記されたものかを、
腑に落ちるように解釈できない。
思い当たるのは、>>130,>>137などで言及している、
「苦痛を感じない状態へ至る」ということを言い換えたものだということである。
とすると、《無駄な長文をやめる》ことが《苦痛を感じなくなる》ための必要条件である、
と言われていることになる。
ところで、なぜそういうことになるのだろうか。
その理由が全く説明されていない。
＞推敲しているなら自明のことなんですが、とても内容の薄いレスが多すぎます。
私にとってこの文は驚くべきものであった。
なぜなら私は、推敲しているつもりだったから。
なぜこのようなことが記されたのかを考えてみると、恐らく、
「推敲する」という行為が何であるかについての見解の相違が理由だと思われる。
恐らく、160さんは、詩的な文章を志向しているのではないだろうか。
しかし、ここが哲学板であることを考えると、
ここでは、冗長ではあっても、
誰もが明確に意味をみてとることができるように「推敲」すべきであろう。
また、表現したかったことの眼目が伝わってないと思われたなら、
さらに説明を続けるべきであろう。
更に言えば、勇気を出して思っていることを述べてみることは、
反駁的対話（ｴﾚﾝｺｽ）にとっては本質的だと思われる。
163:考える名無しさん
04/07/24 11:30
>>単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
横レスすると、
はやい話が、愚図で迂愚で馬鹿で阿呆で能無し脳無し･･････に見えるつーこと。
口数少ない方が頭よく見えるでしょ？少し黙ってろってこと。
164:考える名無しさん
04/07/24 11:36
自分でわかってるじゃん、冗長だって。
短いことは良いことだ。
165:考える名無しさん
04/07/24 12:44
「幸せ」と言う言葉が、不幸を生み出し、
「不幸」と言う言葉が、幸せを生み出す、っと。
166:考える名無しさん
04/07/24 13:24
二段飛ばしでガンガン行きたいひとと一段ずつ慎重に行きたいひとの対話ですね
167:考える名無しさん
04/07/24 13:32
自演し始めた駄コテと、優しい名無しの対話ですが
168:考える名無しさん
04/07/24 13:38
あなたにとって人生とは何でしょうか？
この質問に答えられる人いる？
169:考える名無しさん
04/07/24 13:57
>>168
後半の文章で全て台無し 勉強しなおせ
170:考える名無しさん
04/07/24 17:01
人生とは何ってゆうかわたしが今生きてることで私の人生がつくられてるんだから
何ってゆうのは変じゃない？自分の生きてきた道が人生じゃないの？
171:考える名無しさん
04/07/24 17:08
私にとっての人生それは絶対に一言で言い表せられない。
「人が生きると書いて人生です。」（キンパチ先生風）
僕も１７０さんに同じです。根本的な考え方は。
しかししいて一言で僕の人生を言うと「THE・修羅場」です。ぞ
172:考える名無しさん
04/07/24 20:18
オレが人生だ。
173:考える名無しさん
04/07/24 21:08
生まれてこないほうが幸せっつても生まれて幸せだったていう状態になりたいべ？
本音で語ろうぜい
174:考える名無しさん
04/07/24 21:11
生まれてこない方が幸せだったって場合も十分考えられるね。
ケースバイケースだね。
175:考える名無しさん
04/07/24 21:17
生まれてこないほうが幸せだったひとが
ドラゴンボールかなんかで願いがかなうなら何を望むんだろうな？
安楽死か？記憶の消去？能力の向上？
176:考える名無しさん
04/07/24 21:48
整形でしょ。
177:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/24 21:49
>>163
＞>>単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
＞横レスすると、
＞はやい話が、愚図で迂愚で馬鹿で阿呆で能無し脳無し･･････に見えるつーこと。
＞口数少ない方が頭よく見えるでしょ？少し黙ってろってこと。
私にとっては、次の①②は両立しない。
①私が他人にどう見えるのかを顧慮すること
②自分が本当にやりたいことをやること
少なくともこの板では、哲学と関連がある限り、②のようにやらせてほしい。
以下は本質的でない議論なので、面倒なら無視してほしい。
＞はやい話が、愚図で迂愚で馬鹿で阿呆で能無し脳無し･･････に見えるつーこと。
これは、そう見えるだけなのではなく、実際にそうなのだと思う。
なぜなら、そうでないならば、上の①②を両立させるであろうから。
178:考える名無しさん
04/07/25 07:08
単なる愚か者
なぜこういう虚栄心の塊のようなコテは
どんどん自分を語るようになるのでしょうか？
なぜなら虚栄心の塊だからです。
179:考える名無しさん
04/07/25 18:00
>>175
整形ではないとして。
輪廻転生なるものがあるとするならば、その輪からとき解き放ってくれ、と。
なければ、苦痛、恐怖など諸々の感情を(自殺だけ出来るようにして)なくして頂戴、と。
180:考える名無しさん
04/07/25 22:24
生まれてきてよかったと思える瞬間を味わいたいが為に生きてる。めったに無いけど…
181:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/28 21:38
>>178
＞単なる愚か者
＞なぜこういう虚栄心の塊のようなコテは／どんどん自分を語るようになるのでしょうか？
＞なぜなら虚栄心の塊だからです。
なるほど。『自分語』というのは、「自分を語る」を省略した表現だということか。
（いずれにせよ、『自分語』は、自分勝手な造語という意味での自分語だったということか。
もちろん、私が知らなかっただけで、よく用いられる表現なのかもしれないが。）
上のような記述が為された意図を考慮すると、
その記述を検討することなど的外れに決まっているが、試しに疑問点を記してみる。
【疑問壱】「自分を語る」という表現を、通常より多くの行動にあてはめているのではないか。
具体的には、文脈と関連がある限りで自分の経験や信念を語るという行動を、
「自分を語る」ことと言ってよいのだろうか。
【疑問弐】「自分を語る」という表現が適切に用いられているとしても、
上記引用文が前提していると思われる定義
（すなわち、下記Ａ すべての自分を語るものは、虚栄心の塊である。）は、
通常虚栄心があるとされないような方までをも虚栄心があるとしてしまうのではないか。
（そのような疑問を抱いた経緯を二つ下のレス(>>183)にやや詳しく記す。）
182:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/28 21:39
>>178
上では、その記された意図を無視して、記されたことのみを検討してみた。
ところで、上の私の疑問が的外れだったとしても、
私は、次のように応ずることができる。
>>177で①を退け②を選択するということは、
すぐ下の四行のような信念を保とうとすることでもある。
虚栄心が苦悩の原因とならない限り、虚栄心を否定する必要はない。
もしかしたら、虚栄心の有無にこだわることは苦悩の一種であると言えるかもしれない。
そうだとしたら、>>94（Sophia）さんにならって、
虚栄心の有無なんてどうだっていいじゃん、と言いたい。
（＞何でもどうだっていいじゃんって考えられたら気分が楽でしょ？(94)）
念のため記しておくが、《虚栄心そのものが苦悩の原因になる》ことと、
《虚栄心の有無にこだわることが苦悩である》こととは異なる。
《虚栄心そのものが苦悩の原因になる》こととしては、
例えば、次のようなことを念頭に置いている。
すなわち、お金に余裕がないのに、他人によく見られたいという意図が《主要な》理由となって、
高価な衣服を購入する為に、苦しい思いをしてお金を稼ぐ、というようなことである。
（そのような場合に限って、虚栄心を否定したほうがよいのではないか、と思う。）
もちろん、次のような場合はその限りではない。
お金が有り余っている方が高価な衣服を着るのは当然であろうし、
高価な衣服が端的に好きな方がそのような物を求めるのも当然であろう。
掲示板に何かを書き込むという行為の理由として、あらゆる場合に、
多少の自己顕示欲はあるのだと思う。虚栄心が理由の場合もあるかもしれないが。
183:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/28 21:40
>>178
以下で【疑問弐】のような疑問を抱いた経緯を記述する。当然、面倒なら無視すればよい。
上記引用文の主張を私なりに再現すると次のようになる。
（①ある固定ハンドルは虚栄心の塊である）ならば
｛（①ある固定ハンドルは虚栄心の塊である）かつ（②ある固定ハンドルは自分を語る）｝
そのままだと冗長だと思われるので整理する。端的に次のように言えばよい。
①ならば②
（次のように言おうとしていたのかもしれない。②ならば①、①と②が同値である。
いずれにせよ、上の【疑問弐】は抱かれうる。）
しかし、178さんの主張したかったことは、下記ＡＢＣの組なのかもしれない。
Ａ すべての自分を語るものは、虚栄心の塊である。
Ｂ 単なる愚か者は自分を語る。
Ｃ それゆえ、単なる愚か者は虚栄心の塊である。
なぜそのように推測されるかというと、ヴェン図を思い描いてみれば次のことが分かるからである。
すなわち、説明されるべき②（なぜなら②は経験的に判定できるから）が、
①によって説明されるとは限らない。
それゆえ、上記引用文は次のことを前提していると推測される。
すなわち、上記Ａのように、「虚栄心の塊」という傾向性（心的状態）を示す表現を、
「自分を語る」という個別的な行動によって定義したものを前提している、と推測されるのである。
184:考える名無しさん
04/07/28 21:40
で、どうやって生まれないで幸せを感じるの？
185:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/28 21:43
>>184
＞で、どうやって生まれないで幸せを感じるの？
>>85を見よ。
186:考える名無しさん
04/07/29 14:14
>>：単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
印象としては、出来そこないのｋって感じだな。
ｋ自身そうたいしたことないけどな。それにも劣る。
ｶﾞﾝｶﾞﾚ
187:考える名無しさん
04/07/29 18:32
愚か者さ、もうちょっと話を面白くする努力すれば？
遠回りに見えても、案外それが答えに真っ直ぐ伸びる道かもしれんよ。
188:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/31 00:58
>>187
＞愚か者さ、もうちょっと話を面白くする努力すれば？
話を楽しめることはそれ自体で価値があることだと思う。言い換えれば、そのことは端的に善い。
（ただし、既に生きてしまっている者にとっては、という限定をつけたいところだ。
また、善いことをする（される）よりも、悪いことをしない（されない）ことのほうを
優先するような趣味の方がこのスレッドのタイトルを示したこともほぼ確かである。）
（なぜ話を面白くする努力をしたほうがよいのかという187さんの挙げた〔理由〕は、
私には下記(>>189)のように腑に落ちないのではあるが。
だからといって、「〔端的に〕【話を面白くする努力をする】こと」を否定しはしない。）
私には、意図して他人を面白くさせるにはどうすればよいのか見当がつかない。
しかし、私が面白いと思った文章はもちろんある。
だから、私は、私が面白いと思った文章を参考にしてレスを記している。
私は、そうとは意識せずに、
【話を面白くする努力をする】と記述されうる行動をとっていたのかもしれない。
しかし、私のレスに対するレスを見た限りでは、私のような者が努力したところで、
私の記したものを楽しんでもらえることはほとんどないようである。
だが、ごくまれに楽しんでもらえることもある。だから、試しに記してみている。
189:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/07/31 00:59
>>187
＞遠回りに見えても、案外それが《答え》に真っ直ぐ伸びる道かもしれんよ。
① この文は私に対する忠告である。
それゆえ、ここでいう《答え》とは、私が目的とすることであろう。
私が日常的に目的？としていることは既にある(>>119)から、
ここでいう《答え》は、人生全体を統制するような類の目的だと考えられる。
私がそのような目的とすることとは、「私が苦痛のない状態に至る」ことである。
ひょっとしたら、いまだ誰も見出したことがない
「苦痛から解放されるための誰もが実行可能な明確な手順を見出す(>>153)」
ことが《答え》として念頭に置かれているのかもしれない。
しかし、どうして【話を面白くする努力をする】ことが、
【上記のような目的に至る】ために寄与する（かもしれない）のかが分からない。
よければ詳しく説明してほしい。
② もしかしたら、《答え》とは、187さんの見出そうとしている（見出した）
《答え》なのかもしれない。
そうだとしたら、その《答え》とはどのようなものであり、
どうして上のように行動することが
《答え》を得ることに寄与する（かもしれない）のかを説明してほしい。
190:考える名無しさん
04/07/31 01:53
長い文章は、説得力に欠ける。だらだら言い訳をしているようです。
短い文章で、スパっと言いたい事をいえば、議論としてもっと面白くなるんじゃないか。
単なる愚か者さん、あなたは自分の世界を持っている。
持てる位整然とした頭の持ち主だったら、できるとおもいます。
191:マッスル浜池
04/07/31 04:40
中村雅俊の「生まれてこなければ～良かったなんて～心が～
つぶやく日は～」って始まる歌知ってる？
192:考える名無しさん
04/07/31 07:17
歳 ばれます
193:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/08/01 12:36
>>190
＞単なる愚か者さん、あなたは自分の世界を持っている。
＞持てる位整然とした頭の持ち主だったら、できるとおもいます。
その慈悲に感謝する。(*1)
＞長い文章は、説得力に欠ける。だらだら言い訳をしているようです。
＞短い文章で、スパっと言いたい事をいえば、議論としてもっと面白くなるんじゃないか。
私個人の趣味を言えば、短いレスよりも長いレス(*2)のほうが興味深いことが多いように感じる。
やはり、「哲学では結論よりも議論の過程が重視される。従って、長文にならざるをえない。(>>157)」
のだと思う。
ただ、次のような工夫をなるべく心掛けたい。
①そのレスにおいて最終的に言いたいことを最初に持ってくる。
②余計な議論については(*)を用いて記す。(*3)
*1 ただし、上記引用文のような記述が為された意図に限って。
上記引用文の内容の検討などをすると、その意図を否定しているように映る恐れがある。
このようなことを記すこと自体が、そのように映るのかもしれない……。
*2 本音を言うと、長いと表現できるようなレスを見たことはないようにも思う。
複数のレスの組が、密接に関連した一つの見解を示しているときですら、
高々新書２頁程度の長さではないだろうか。
*3 これによって読みにくくなるというデメリットもある。
194:考える名無しさん
04/08/01 12:45
>>1 さんは、こうなった方が幸せだったと言っているわけではありませんよね？
URLﾘﾝｸ(hk.geocities.com)
195:考える名無しさん
04/08/01 15:53
>>193
皮肉も理解できないような高校生だから
あなたは馬鹿にされるんですよ
196:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/08/01 20:21
>>195
＞>>193／皮肉も理解できないような高校生だから／あなたは馬鹿にされるんですよ
便宜的に、>>181を、空白行を境に五つの段に分割されている、と見る。
181の二段目を見てほしい。
》 上のような記述が為された意図を考慮すると、
》その記述を検討することなど的外れに決まっているが、試しに疑問点を記してみる。(181二段目)
181では、皮肉（中傷？罵倒？）であることを把握したうえで、
その内容を検討している、ということを明示している。
たとえそれを記したときには皮肉だったとしても、
あえて真面目に検討してみることによって、
相手も真面目な議論をしてみようという気になることもないわけではない。
そういうつもりで、《試しに》と言った。
私がこのような反応をすることを狙って、195のようなレスが記されたのだと思いたい。
197:考える名無しさん
04/08/02 07:25
皮肉を理解できずに後付けで誤魔化すような馬鹿だから、アナタは馬鹿なんですよ
198:考える名無しさん
04/08/02 21:45
リアルでも馬鹿そうだぁ～
199:考える名無しさん
04/08/02 21:46
もうこの板、中卒・引きこもり板に名前変えたほうがいいよ
200:考える名無しさん
04/08/02 21:59
まぁ、心掛けると言ってくれたんだから。
へたに逆切れするより、ずっとましだろう。
201:考える名無しさん
04/08/02 23:00
俺が生まれてこなかった方が、今この瞬間では
「幸せだった｣と感じている。
しかし、はたしてそれが「俺が生まれてこなかったほうが幸せだった｣
ことが真理だという事の証明になるのだろうか？
202:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/08/02 23:04
>>197
＞皮肉を理解できずに後付けで誤魔化すような馬鹿だから、アナタは馬鹿(*1)なんですよ(197)
これは誰に対するレスなのだろうか。流れから推測すると、私に対するものなのだと思われる。
【皮肉（むしろ罵倒、中傷）】を意図した発話を、【皮肉】と受け取らないことは、
【皮肉】を発した者に対する『（辞書的意味での）皮肉(*2)』だと言えないこともない。(*3)
ということを理解したうえでの197のレスなのだと思いたい。流石に無理があるか……。(*4)
(*1)>>183の三段目で指摘したことは失当であったと考えられる。
なぜなら、「虚栄心の塊」「馬鹿」などの表現を繰り返すこと自体が
その言葉を印象付けるからであり、
それを意図していると思われるからである。ただ、冗長であるのも確かである。
(*2)相手の欠点や弱点を意地悪く《遠まわしに》非難すること。
(*3)しかし、こちらが相手のレスを皮肉だと思ったからと言って、
相手が実際に皮肉を意図していたとは限らない。
このレスの二段目のような行動は、次のような点でも比較的適切だと言える。
すなわち、親切心からの忠告に対しては、『皮肉』にはならないという点で。
(*4)……と思い込ませることを意図して、
あえて皮肉を理解していないふりをしているのかもしれないけれども。
203:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/08/02 23:04
>>197
瑣末なことを述べる。実を言うと、少し検討してみると、
このスレッドに記されたものに、私に対する皮肉と呼べるようなものはないとも思われる。(*5)
試しに分類してみる。もちろん、決定的なものではない。
感想：>>156,>>186
忠告：>>160,>>163,>>187,>>190前半
中傷：>>178,>>195,197(*6)
激励：190後半
罵倒：197
どのような理由でこのように分類したかを一つだけ具体的に示してみよう。197を用いる。
まず、「馬鹿」という《直接的な》表現を用いていることから、皮肉ではなく罵倒(*7)である。
加えて、私が馬鹿であるとする理由（皮肉を理解できずに「後付けで」誤魔化す(197)）が、
>>196を参照すれば、疑わしいと言えると思う。(*8)
それゆえ、中傷(*9)でもあると言える。
(*5)ただし、記した者が何を意図していたかは別である。
(*6)世間では、「虚栄心の塊」「馬鹿」などの表現は、悪口だと受け取られると思われる。
(*7)口ぎたなくののしること。
(*8)もしかしたら、197さんは、次のような場合にしか、
相手が皮肉を理解したとは認めないのかもしれない。
すなわち、相手が「197さんが皮肉に対する行動だ、と認める行動」をとった場合にしか。
(*9)根拠のない悪口を言い、他人の名誉を傷つけること。
204:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/08/02 23:04
>>195,>>197
以下で、上に記したことにも増して、下らないことを述べる。
195,197さんの記したレスは、皮肉を意図して記した、
と本人が言うのだから、そうだと信じよう。
しかし、そのように宣言されていないレスは、その意図を詮索したりせずに、
その内容のみを検討した方が、苦悩の最小化には寄与すると思う。
そのようなことを詮索する傾向は、被害妄想と紙一重だとすら思う。
そして、私にとって被害妄想は、否定すべき苦悩である。
また、ある種の発話が、実際に、被害妄想の遠因となっているというのは、
ありそうな話である。
205:考える名無しさん
04/08/02 23:06
202 ：単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w ：04/08/02 23:04
>>197
＞皮肉を理解できずに後付けで誤魔化すような馬鹿だから、アナタは馬鹿(*1)なんですよ(197)
これは誰に対するレスなのだろうか。流れから推測すると、私に対するものなのだと思われる。
流石だな。おまい流石の猿とび。すっげぇ大物。スペリオル馬鹿。
206:考える名無しさん
04/08/02 23:08
>>204
>苦悩の最小化には寄与すると思う。
いやどっちかというと、ある共同体で文章を読みこむルールに適しているから
では？ むしろ意図を詮索しようとすらしなくても意図がみえみえの時だって
あるし。そういう時はどうするの。
207:考える名無しさん
04/08/02 23:10
>>207
スペリオルじゃなくてスペシャルでいいと思う。
あと、流石の猿とびってなに？
208:考える名無しさん
04/08/02 23:15
『さすがの猿とび』
漫画。アニメになってたはず。
209:考える名無しさん
04/08/02 23:20
>>203
>まず、「馬鹿」という《直接的な》表現を用いていることから、皮肉ではなく罵倒(*7)である。
国家的流行語を使用すると、「あなたは短絡的だ。」
210:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/08/02 23:34
>>206
＞いやどっちかというと、ある共同体で文章を読みこむルールに適しているからでは？
もちろんそのようなことも考慮する必要があると思う。
＞むしろ意図を詮索しようとすらしなくても意図がみえみえの時だってあるし。
＞そういう時はどうするの。
そのようなときにも可能な対応を、>>202の二段目で示したつもりである。
なお、プラトン対話編におけるソクラテスの対応は、
そのようなものだといえるかもしれない。
>>205
何に対するレスかが明示されていないことに対する皮肉である。
私がこのような対応をすることを想定してのレスだと思いたい。
>>209
よければ詳しく説明してほしい。
211:考える名無しさん
04/08/02 23:36
>>210
>>209
よければ詳しく説明してほしい。
そのまんま。ひねりなしで受け取ってもらえれば間違いはないよ。
212:考える名無しさん
04/08/02 23:45
>>210
やっぱり詳しく書くかな。と言っても詳しく書くようなことはないから、例を出しとく。
人殺しをした子供の部屋に『バトルロワイヤル』があった。
↓
悪いのは『バトルロワイヤル』だ。
犯罪者はテレビゲームをよくやる。
↓
原因はテレビゲームだ。
213:単なる愚か者 ◆B5j0Fhef0w
04/08/02 23:48
>>211
>>210四段目は不十分な表現でした。訂正させてください。
211さんは、>>197を、どのような理由で、どのような種類の発話に分類するのだろうか。
よければ詳しく説明してほしい。
また、197が罵倒でもあるという理由がなぜ不適切なのかも教えてほしい。
214:考える名無しさん
04/08/02 23:50
>>1
産まれてこなきゃよかったじゃん。
産道で両手広げて口押し付ければよかったんだよ。