06/07/10 23:04:43 uF7CxjXK0
>>297
それはキツイやつから入ったな。まあ、あの南條氏だから仕方ないと諦めるしかない。
なんにしろ小説家の「自分の説に都合のいい情報だけ持ち出してきてさも史実の如く書く」
は勘弁してほしい。いっそフィクション丸出しの方がまだ罪がない。
>>299
史実と比べるなら違う。むしろ司馬イメージに近い。NHKは司馬イメージ推進派だからそれも然りだが。
ちなみに、桂小五郎に対する吉田松陰評
「小五郎、寛洪の量（人を受け入れるのに心が広い）、温然愛すべき人なり（以下略）」
さらに、せこいとは正反対のエピソードも数多い。
間違っても田舎ものをバカにするような人間ではなかったと思われる（そんなエピソード全く残ってない）。
まあ、自分も十分田舎ものだしな。
301:あぼーん
あぼーん
あぼーん
302:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/11 00:51:11 PgQ5mnmf0
>300
お勧めの木戸小説や史料ってある？（映像でも可）
鬱系とか暗殺の黒幕とか嫌な木戸しか見たことないんだけどorz
この人、色々改革してるのに他二傑に株を奪われまくりでｶﾜｲｿｽ
303:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/11 10:14:52 XqQ/pVZq0
俺の田舎では野グソや脱糞なんかどこにでもある普通の光景だ。
もちろんウンコした後で肛門に付いたウンコを紙で拭く習慣なんてない。
かといって、ウンコ肛門に付けたままだと気持ち悪いから
左手（不浄）の中指でグリグリって拭き取る。
これが出来ないと俺の田舎では、一人前と認めてもらえない。
役場の便所でさえペーパーではなく水の入った桶だけが置いてある。
そこでウンコを拭き取った後中指に付いたウンコをピチャピチャと洗う。
そして指をちょっと舐めてウンコの味がしなければ清潔になったって事でＯＫ。
農耕地域だけに人糞に対しての愛が感じられるよね。
304:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/11 11:51:48 00al/kfF0
そりゃ酷すぎるぞ････
日本なのか？
305:299
06/07/11 23:05:52 /IB1oYmS0
>>300
ごめんちょっと表現間違えた。
正確には最初に大河見た俺の持ってるイメージは嫌味っぽくてせこいじゃなくて見られてしまうかな？
実は友情感じてるけど・・・とか頭の中はお天気でしたみたいな。
306:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/11 23:38:54 5lOhicPG0
本人の書残した物（日記・文書）以上に魅力的な木戸像
は、如何なるドラマ・小説でも見たことがありません。
307:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 00:24:41 PEHw3jt50
>>306
賛成。木戸の場合、魅力度が、
本人の日記等の一級資料＞明治期からある逸話＞偏りのない歴史書＞小説
という感じがある。史実資料に近いほどいい。
>>300
確かに気の毒な。特に、桂ならともかく木戸になるとな。作品自体が少ない。
それはおいといて、お勧め木戸メディア。史料、学術系から。
日記＋逸話集は外せない。飛ばし読みでもいいから一度は見ておきたい所。
日記よりは読みやすいはず、徳富蘇峰関連。近世日本国民史、木戸松菊先生あたり。
小説「醒めた炎」も外せない。史料のダイジェストと言って間違いない。海外の史料
まで見れるところも魅力。
以上は、かなり入手困難だ。図書館にでもあたるが吉か。
さらに、まだ発行されてないが、廃藩置県研究で有名な松尾正人氏による「木戸孝允」
も見逃せないだろう。2007年1月まで待つべし。
小説とかはまた今度。
308:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/12 03:48:41 lsXufmpY0
つい最近「翔ぶが如く」読んだけど、そんなに木戸悪く書かれてないと思ったよ。
まあ愚痴っぽいとかひがみっぽいとかしつこく書かれてるけどw
でも「幕末」って短編と「竜馬がゆく」には、維新後も生き残ったけど大した仕事は
しなかった、って書いてあったw
「翔ぶが如く」の方が後に書かれてるんなら、この執筆の過程で司馬さんの
木戸観が多少いい方に変わったのかと思ったけど、どうだろうか。
>>307
302じゃないけど、参考にさせていただきます。
日記とか読めるかなぁ……。
309:302
06/07/12 12:55:53 mjgpaAC+0
>307
ﾄﾝ。今読んでる本読み終わったら図書館で漁ってみるよ。
個人的に鬱系の木戸も嫌いじゃないんだけどどうよ？
理想主義者で憂国士なところも人間的でいいと思うんだけど…
310:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/13 19:46:29 Zq01px5k0
／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
,＿＿ | このスレの住人に天罰が下りますように・・・
／ .／＼ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ .／( ・ ).＼ o〇 ヾ!;;;::iii|//"
／_____／..（´･ω･`）,＼ ∧∧ .|;;;;::iii|/ﾞ
￣|| || || ||. |っ￠..||￣ （,, ） ﾅﾓﾅﾓ |;;;;::iii|
|| || || ||./,,, |ゝ iii~ ⊂ ヾｗｗｗｊｊｒｊｗw!;;;;::iii|ｊｗｊｊｒｊｗw〃
|￣￣￣|~~凸（￣）凸 （ ,,）～ ｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｗｗｊｗｊｊｒｊ从ｊｒ
311:あぼーん
あぼーん
あぼーん
312:307
06/07/14 00:14:05 R7VnT0m00
>>300 >>302
アンカー間違えてた…切腹。
>>308
そう思えたならそれは重畳だ。確かに、「幕末」やらに比べればあれはマシなのかもしれん。
政治的に高潔だったとか、先見性があった、という部分は認めてるからな。
とはいえ、史実と比べたらドン引きするほど悪い。まず、嘘を入れすぎだ。しかも無意味に木戸をおとしめるようなものばかり。
・木戸は言うほど責任逃れ男ではない。
・大阪会議後、板垣島津の政治的反乱の件で保守、急進の双方から挟み撃ち。福沢諭吉にも心配されるような状態でも、
今やめるわけにはいかない、と踏みとどまっていた。
・諸隊反乱時、命を狙われながらも自ら鎮圧。もし責任逃れ男なら、即東京に逃げ帰っていただろう。
なぜか、上記のようなエピソードは紹介しない司馬氏。
・木戸と伊藤の関係。
・木戸と伊藤が外遊中不仲になった理由として、伊藤の言い分しかひろっていない。
・伊藤に対して木戸が激怒した原因は、大久保と仲良くなったための嫉妬ではなく、「キリスト教を国教化」と伊藤が主張したから。
（とぶがごとく執筆の2年前に、そのエピソードが語られた青木周蔵自伝が発行されている）
・「あいつは、昔豆腐が高いと言って…」の愚痴について、伊藤はまじでシャレにならないくらい浮ついていた。
伊藤の養子の証言：伊藤は、外遊中、派手に豪遊していた。踊り子のスカートに遊びで火をつけて罰金とられた。
そんな姿見たら間違いなく嫌み言うだろうそりゃ。
なぜか上記のようなエピソードは紹介しない司馬氏
・木戸が若者相手にするのが面倒くさくて書生もとらない（大嘘もいいところ）
・木戸の家には千客万来。多くの人が話を聞いて貰いに、遊びにきていた。
・木戸の家には書生が確認できるだけでも4人はいたはず。
・それ以外にも長州の若手（その他の藩の人間も）が集まってきていて、だべっており長州サロンのごとくで、木戸は皆から母のように慕われていた。
ここにきて全く逆のエピソードまで作り上げた司馬氏。
・木戸が征韓論時に倒れた理由。
・馬車から落ちて、頭を強打していたことを全く語らず（語ってなかったはず）、神経症と断定。
ちょっと挙げただけでもこれだけの矛盾や、意図的な誘導があるんだよ。もちろんまだまだある。
313:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 09:41:22 p/PocoqQ0
けどこいつウンチ漏らしじゃんｗ
314:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 11:49:56 mpK1YzA00
最近の若者はウンコを食べないからキレやすいんじゃ
･･･とあの世で木戸だったら愚痴ってそうだなぁ
315:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 19:12:27 TcOPZRhOO
>312＝307
木戸はスペック高いけど愚痴っぽいかまってちゃんだと思ってた。ごめん。目が覚めたよ
でも、青木って反伊藤だよね。宗教について話したあたりは木戸日記や文書にある？
あと、青木の自伝って歴史的評価高い？（大隈や三浦は低いみたいだけど）
木戸日記や文書未読ですまん…
ついでに木戸の評価が低い前原について一言。何ででこの二人仲良くないの？
316:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/14 21:34:35 bJNetPP70
頭の悪さ全開の312＝307見て
ごめん。目が覚めたよ
ごめん。目が覚めたよ
ごめん。目が覚めたよ
ごめん。目が覚めたよ
携帯まで使って自演かｗ
317:307
06/07/14 23:09:13 R7VnT0m00
>>315
詳しく言うと、長州の留学生が木戸の部屋に集まってる時（途中から伊藤も参入）に木戸が青木にキリスト教国教化について、どう思うかと質問した。
青木は後にキリスト教に正式に入信する人物でもあったが、キリスト教の歴史を語りつつ、優れた宗教であっても国教にするかと言えば別問題。命をかけても止める。
というようなことを言った。
そこで、木戸が、伊藤のキリスト教国教化論を痛罵した。
青木は後で、伊藤に対して自分は伊藤の意見を知っていたわけでもないので、あそこまで言ったが他意があったのではない。と弁解に行った。
というのが（少々うろ覚えだが）、青木自伝に書かれた部分だ。
さて、この逸話の信用性についてだが、特に青木の自慢になるような逸話でもないので史実と見ていいだろう。
と、醒めた炎の著者は判断している。青木周蔵自伝を元に青木の小説（決して賛美系ではない）を書いた水沢氏も史実としてとらえているようだ。
水沢氏から見れば、この事件こそが青木と伊藤の間に終生残ったわだかまりの最初のきっかけではないかと見ている。
また、伊藤がアメリカ到着後まもなくキリスト教国教化を唱えたことについては、土佐の佐々木の「保古ひろい」にしっかりと書かれている。
青木自伝自体の史料的評価は知らんが、この件については状況的（対米交渉のためだけに、日程を数ヶ月ずらしてまでいったん帰国したのは
のは伊藤の主張から。キリスト教問題も、交渉に有利だからと主張したらしい（ｂｙ保古ひろい））にも本人の性格的にも矛盾は無いので大筋は
信用していいだろう。
すくなくとも、伊藤の言のみを採用するのはおかしい。
伊藤の言だけならば色々と矛盾があるのだが、詳しくは醒めた炎下巻でも読んでくれ。
まあ、実際大久保と並んで、維新の父母やら廟堂の爺さん婆さんやら呼ばれてたという
エピソードもあるから、女性的な愚痴っぽさがあったのは事実だろう。
とはいえ、司馬が書くようなつねに陰険系愚痴男というよりは、日記からうけるイメージは
陽気で社交的で人生楽しんでいつつも、愚痴りはするし落ち込むと鬱りだす。という感じだ。
よく落涙してることもあるので、感情の幅は大きめだったと思われる。
318:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 02:33:03 EikLc/NP0
>316
315だけど違うお。残念。
>317
thx。後で復習してみるよ。
でも、醒めた炎は分厚すぎ…日記の方が読みやすそうだね。
319:308
06/07/15 03:41:48 5cb4/g0P0
>>312
おーすごい詳しい！
司馬さんが取材不足ってことはないだろうから、史実無視して捻じ曲げても
自分の中の木戸像を描いたってことか。
どういう事情かは分からんが、木戸を言うことだけは立派な無責任愚痴男という
ポジションから動かしたくなかったみたいだね。木戸のなにが気に入らないのかw
でもあとがきで「自分は明治に昏かった、書いていて驚きの連続だった」って言ってるから、
その驚きの中に木戸のことも入ってると思うんだわ。
「幕末」で木戸を「維新後、なんの才能も発揮せず、長州閥を守ることに多くの力をさいた」って
書いてたのが本気だったとしたら、そりゃさぞ驚いただろうなとw
司馬さんの中ではかなり修正した方なんだよ、たぶん。
まあ最初のイメージが最悪すぎるみたいだが……なんでだろ。
>>315
＞木戸はスペック高いけど愚痴っぽいかまってちゃん
これ自分も最初思ってた！w
後から、木戸の愚痴は国や人民を心底から思っているからこそ出てくるものなんだと
気付いて、木戸すまんかったと思った。
320:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 15:08:13 EikLc/NP0
司馬氏が大久保ファンだからじゃね？
大久保を持ち上げるために木戸を貶めてるとか思えん。
木戸って長州の土地柄のせいか君臨すれども統治せずって
感じだよね。面倒は見てるけどお節介レベルだしな。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 18:41:41 OH96cSQD0
木戸っちって、竹脇無我のイメージ。
322:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/15 23:08:35 EItLgHX20
>>308
＞まあ最初のイメージが最悪すぎるみたいだが……なんでだろ。
これは司馬スレからの情報なので、自分的にはなんとも言えんが、
「司馬は陸軍に入れられて苦労した時代があった。こんな陸軍にだれがした、といえば長州。そこから司馬の長州嫌いがはじまった。」
ということらしいので、長州人の領袖だったということで最初から嫌われていた可能性あり。
あとは>>320のいうように大久保のファンだというのもあるだろう。主人公を持ち上げるために、必要以上に対照的な位置に来る人物、
または近しい人物を低く書くのは司馬氏の常套手段だ。
それはそれで、主人公好きにとってはかなり面白い小説になるし、ここまで影響力がおおきくなければ問題もないんだがな。
また、未確認情報であるが、司馬氏は「彼（木戸）は偉大な政治家だ。悪く書いて申し訳ない」的な発言をしたという書き込みが
前々スレくらいであった。さて、真実かどうか。
でも、言われてみれば、確かに「幕末」から「翔ぶがごとく」の間でかなりの修正がはいったようには思うな。
そういや、長州系の作家としては有名な、古川薫も、「桂小五郎」を執筆するために史料を調査するまでは、桂という人間を嫌いだった。
みたいなことを書いてたな。
この第一印象の悪さについては、やはり、
逃げの小五郎イメージが強かったり（池田屋の屋根伝い脱出は、のみおりえの勘違いなんだが）、
伊藤の残した逸話のイメージ（伊藤もそんな逸話を残しておきながら、四賢堂（だったか？）たてたり、暗殺直前、ハルピンに旅立つ前に
詩送ったりとしてるんだが。いかんせん、目立つところで悪口いいすぎだ）が強かったり、
前原の乱のさいに前原サイドから名指しで標的にあげられてしまい故郷での評判が悪かったり、
などが原因かもな。
323:308
06/07/16 02:12:14 aDFHXk3i0
司馬さんって大久保びいきだったんだ？あんまそんな感じしなかったなあ。
従軍時代の苦労のせいで長州嫌いって説は聞いたことがある。
そんな私怨でものを書くわけがないと思ってたけど、それが私怨ではなく、
陸軍の経験から培った世界観だと考えれば、その説のとおりかも。
それにしても長州の負のイメージを一身に背負い、さらに乃美織江の勘違いやら
伊藤談の逸話、前原の標的扱いのせいで更に印象悪くされてるって、
どんだけ可哀想なんですかこの人orz
324:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 18:46:34 t9spNMPYO
その頃は陸大閥じゃないのかな…原形は長州だけど。
今日、前原関連の本（小説じゃないよ）をパラ見したけど、木戸がやたら小物で鬱だ。
周りを三浦みたいな子分達で固めて前原を孤立させてたorz
助けて312氏!
325:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/16 18:55:56 t9spNMPYO
その頃は陸大閥じゃないのかな…原形は長州だけど。
今日、前原関連の本（小説じゃないよ）をパラ見したけど、木戸がやたら小物で鬱だ。
周りを三浦みたいな子分達で固めて前原を孤立させてたorz
助けて312氏!
326:324＝325
06/07/16 20:47:49 t9spNMPYO
二重投稿ｽﾏｿ。ちょっと梟首になってくる
でも最後に一つだけ。
辛酸なめさせられた江藤の助命嘆願はしてるのに
前原に関してはいやに冷たいよね。普通同郷人だったら庇ってもおかしくね？
327:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 13:16:31 Z0bV07640
俺の豪快なイチモツで木戸の緩い肛門掘りてぇー
328:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 15:02:41 SxnWFGlK0
>>326
そんな極刑以上にならずとも…。
さて、前原ファンには悪いが、実際のところ彼は世間に言われる程至誠の人物ではないと思われる。
その言動を見るに、他人に影響されやすいのに、頑固で他者を認めず、人の上に立つには無責任すぎる人物という印象だ。
助命嘆願をしなかった件については、
あんなことされたら、愛想もつきるだろう。というくらいに前原の方から木戸を攻撃しているのを忘れてはいけない。
少なくとも木戸の方は、大阪会議あたりでは、極力前原の意志にそうように人事を動かしてやろうと運動してたよ。
さらに、これはかなり辛辣な意見になるが、江藤はかなり使える人物だが、前原は正直使えない人物だから、というのあるかもな。
江藤の助命嘆願についてはほとんどの参議が出してたと思うが、前原はどうだったか…。
さらに、江藤の「法の下に人民を平等におくべき」といった主張は、間違いなく木戸も賛成だろう。
対して、前原の「（ほぼ）鎖国状態に戻そう。台湾制圧してシナを動かせ。」といった主張に対しては、呆れるよりも怒るんじゃないだろうか。
何のために、多くの犠牲をもって幕府を倒したというのか。そんなことができるなら、最初から倒幕する必要などない。
ただし、善い面として非常に親孝行だったこと。松陰が少々とちくるっていた時も最も最後の方まで松陰の言うことを聞いていた
こと（こっちは善い面といっていいかどうか微妙だが）。などは認識しておくべきだろう。
329:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/17 15:04:13 SxnWFGlK0
さて、ここから前原の、それは至誠じゃないだろう、という点について一部詳細に挙げておく。
・西郷の反乱などに比べて、個人を貶めること甚だしい趣意書（反乱を起こした理由を陳述する書）。
しかも嘘八百。どこの世界の木戸が、主君の土地をかすめとっていたのか。廃藩置県の意義を全く理解していないようだ。
また、毛利家との信頼関係がなければ、どうして木戸が士族授産のための元金を毛利の家禄の一部からとってこれると思っているのか。
さらに、士族授産活動として、木戸がそこまでしていることは丸々無視ときた。
・あまりにも独善的な思想。
治水工事、税金半額の面など、一見すれば市民を思いやる善い人物っぽい。
しかし、それを日本全体という視点から見れば、自分の担当区域の人民だけ幸せなら、そのしわ寄せが他に行ってもいいのか、ということになる。
たぶん、本人その辺を全く考えていない。いないのに、それ辺を考えて反対する人間の方を卑劣と見る。
前述したが、前原は、ほぼ鎖国状態に戻って、台湾朝鮮を根拠地にシナを奪って欧州諸国に対抗する。などと主張していた。
この数年間、いったい何を見ていたんだ、と言いたくなる論だ。松陰先生も真っ青だろう。
それを行うことで、どれだけの負担が人民にかかると思っているのか。（戊辰戦争でもきつかったのに、外征したら税金半額にしても追いつかない）
故に、前原の行動や思想というのは、言っては悪いが浅すぎる。とにかく、その場の雰囲気に流されていると思われる。
＞周りを三浦みたいな子分達で固めて前原を孤立させてた
これについては、木戸がそうするまでもなく孤立している。
軍のトップに立った時に、こんな奴とやっとれん、と薩摩人だったに、さじを投げられたんじゃなかったか。
また、このエピソードについては完全に前原の被害妄想だろう。諸隊反乱時に「前原を萩にかえしては、余計に事がまずくなる」と見て、
三浦が三条に手回しして止めた。前原は、何を思ったかそれを木戸の指示と見たらしい。
「木戸が前原に手柄を挙げさせたくないから止めさせた」とか書いてる説を見たことがあるが、おそらく前原本人がそう語っていたと思われる。
もちろん、三浦の自伝によれば、これは彼の自発的な行動ということになる。
こんな話をねつ造する理由もないので、少々信用性に欠けるといわれる彼の自伝でも、これは当てになるとみていいだろう。
他にも、前原については、他人に迷惑なことこの上無い行動を結構とっている。
前原が純粋だったことは間違いないだろう。だがそれは、物事を深く考えない故の無責任な純粋さではないだろうか。
あまりにも自分正しくて、木戸（または、自分の理解できない思想をもつもの）悪者、という態度を決め込んでいるのが腹立たしい。
しかも、判官贔屓のためか、前原について語られるとき、マイナスの要素が語られることは少ない。
ひたすら、至誠の人だったと書こうとする。とすると、極端には、その至誠の前原が最後まで恨んでた木戸は酷い人物だ。
というような論調になるのも当然だろう。
だが、前原の行った行動の一つ一つを見れば、彼を「至誠」とだけで語っていいのかは、よくよく考えものである。
>>326は、誰が書いた前原一誠を読んでいるのか、できたら教えてほしいな。
330:あぼーん
あぼーん
あぼーん
331:あぼーん
あぼーん
あぼーん
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/18 21:09:44 YkdPD52Z0
燃えよ剣(役所広司のやつ）の桂は
原作から抜け出てきたようにイメージ通りだった
志垣太郎が演じていた
333:332
06/07/18 21:16:09 YkdPD52Z0
ごめんなさい誤爆しちゃったみたいです
334:あぼーん
あぼーん
あぼーん
335:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/23 01:04:38 dj+cLf/R0
[大久保利通] 攻撃:26 素早さ:54 防御:72 命中:51 運:59 HP:259
[木戸孝允] 攻撃:17 素早さ:86 防御:70 命中:44 運:57 HP:200
大久保利通 vs 木戸孝允 戦闘開始！！
[木戸孝允]の攻撃 HIT [大久保利通]は1のダメージを受けた。
[大久保利通]の攻撃 HIT [木戸孝允]は1のダメージを受けた。
[木戸孝允]の攻撃 HIT [大久保利通]は1のダメージを受けた。
[大久保利通]の攻撃 HIT [木戸孝允]は9のダメージを受けた。
中略
[木戸孝允]の攻撃 HIT [大久保利通]は48のダメージを受けた。
[大久保利通]の攻撃 MISS [木戸孝允]は攻撃を回避した。
[木戸孝允]の攻撃 HIT [大久保利通]は1のダメージを受けた。
[大久保利通]の攻撃 HIT [木戸孝允]は45のダメージを受けた。
[木戸孝允]の攻撃 HIT [大久保利通]は1のダメージを受けた。
[大久保利通]の攻撃 HIT [木戸孝允]は1のダメージを受けた。
[大久保利通]と[木戸孝允]の戦いは引き分けでした(ラウンド数：16)。
引き分けたw
336:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/23 21:11:48 i4WjFf2/0
>>335
すげー笑えるｗ
絵付きで想像可能だなｗ
337:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/24 06:20:29 oN1PFdkX0
極東板が木戸さんのバナーになってる。
338:あぼーん
あぼーん
あぼーん
339:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/27 06:18:16 b87kQYZ30
すげー笑えるこのスレｗｗｗｗもっとやれｗｗｗｗｗｗｗ
340:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/27 23:48:49 0bfdwxYU0
森繁さんの「恍惚の人」見た人いる？
痴呆老人になった森繁さんが、漏らしたウンチ(ウンコよりウンチの方が汚く感じる)
を室内の壁(フスマだったかも)に塗りたくるシーンは衝撃的だった･････。
341:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/28 16:09:03 mXWyQQme0
司馬の小説で別に木戸悪く書かれてないじゃん
西郷や大久保も別にひいきされてないし
龍馬は相当好きみたいだが
342:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/31 20:25:25 QdCVdHQBO
431:はにはに :06/07/28 13:30 HOST:FLH1Aft234.stm.mesh.ad.jp
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/07/31 20:29:44 QdCVdHQBO
463:依頼 :2006/07/30(日) 05:07:18 HOST:FLH1Aff048.stm.mesh.ad.jp
344:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/03 23:16:16 jyNfDJrd0
>>341
だから、史実の木戸史料にあたってみ？
絶対にそんな感想でないから。
あからさまに、史実より悪いから。ねつ造しまくりだから。
345:あぼーん
あぼーん
あぼーん
346:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/04 13:32:06 rNkp5Zg60
木戸厨のウンコへの執着心は異常だな
347:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/05 00:45:11 6z/AA5zFO
今更なんだけど、なんで木戸=脱糞なの？史実でｳﾝｺがらみがあったの？！
348:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/05 20:11:04 6z/AA5zFO
age
349:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/06 01:31:14 A8sJIOGM0
木戸はウンコなんかじゃない
木戸の肛門がウンコ漏らしなんだ
350:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/06 07:59:39 ccfjppvY0
>>347
２ちゃんで聞くより↓のサイト辺りにメールで質問でもしてみれ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
351:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/06 17:47:08 7/O0FINn0
>>347
木戸=脱糞てほどの式になるのは、狂った木戸アンチの狂言だよ。
木戸支持派と、アンチのどっちが、その話に執着してるかはスレ全部見れば一目瞭然。
そのエピソードについて、正確に言えば、勝の談話がもとになるらしい。
自分も史料を読んだわけじゃないから保証はできんが。
まじめな考察系ならば、勝はホラ吹きで有名なので史実性はかなり低いとみて
いいだろうって話で落ち着いてたように思うが。
あとは、司馬の小説で、木戸が幕府役人から逃げるときに、厠にいきたいといって
その場を逃れ、くみ取り口を抜けて脱出した、というのを読んだことがある気がする。
司馬も勝びいきだから、勝がそういうエピソードを残したというのは間違いないんじゃないかと思う。
ただし、一級資料などを見ても、木戸に脱糞癖があったなどという記録は全く残っていない。
ホラエピソードと見て間違いないだろう。
そもそも、桂に逃げというイメージが定着した、池田屋の屋根伝い脱出エピソードにしても嘘だ。
屋根の距離が物理的に人間が飛び越えるに無理だったとか、
木戸だけが脱出可能ルートを逃げ得たというのがおかしい、
そもそもの逸話もとがその場にいなかったのみおりえの証言のみ、
などいろいろ反証がある。にも関わらず、エピソードだけが一人歩きしてる状態だ。
実際に危地から逃げるだけの人間だったら、七卿落ちの時に、帰藩していただろう。
いかんせん、最近の番組やら歴史勉強系サイト、雑誌特集などでは、そういうエピソードの
裏をとらずに採用するから怪しいことになる。
教科書に書かれないようなエピソードを取り上げるならある程度の裏取りくらいはしてほしいもんだが。
まあ、無理な要求なんだろうな。そもそもの趣旨が史実を追求したいわけじゃなく、おもしろおかしく
歴史（もどき）を知りたいってやつだろうから。
そういや、高杉作の詩として名高い、三千世界の～についても、実は木戸作だ、と雑誌（確か、歴史上の
有名夫婦特集みたいなやつで）に書かれてたが、これは本当なんだろうか。
352:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/06 20:24:21 84eSdyh5O
>350>351
ｻﾝｸｽ！それにしても木戸さんって、ヒドイ扱いされてるよな。
353:326
06/08/07 07:15:19 zhwoXD+60
>328=329
相当遅くなってｽﾏｿ
本は諸井條次の「萩の乱と長州士族の維新-諫早伝説私注-」
パラ見だけど、雰囲気的には早乙女貢を丁寧にした感じですた。
354:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/07 07:59:50 I5fZSPlh0
家康スレはなんでうんこ攻撃されないんだ？
355:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/07 11:20:55 E50xfs7t0
三千世界の～は、都都逸の本に書いてあるのを見たことがある
和田垣博士の「兎糞録」では木戸作になってるのに、それをもとに書かれた本では何故か高杉に間違えられてたとかいう話
兎糞録、まだ読めてないからわからないけど、信憑性あるんじゃないか
少なくとも和田垣博士は木戸作だと言ってるってことで
ネットでもこの話紹介されてた気がするので、ぐぐれば見つかるかも
356:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/07 18:44:54 T1BqyJBR0
桂小五郎
天保４年(1833)長州（山口県）で生まれる。
池田屋事件、蛤御門の変の時、うまく逃げて逃走生活にはいる。
このことから「逃げの小五郎」と呼ばれる。
一説には小五郎が新撰組に囲まれたとき、
とっさに「うんち」をして相手をおどろかせ、その隙に逃げたという。
まさに逃げの達人である。
慶応２年(1866)薩長同盟成立の際、長州の代表に選ばれる。
明治維新に貢献して「維新の三傑」の一人に選ばれる。
明治４年(1871)海外を視察して日本の近代化に貢献。
明治１０年(1877)没。享年４５歳。
(；´∀｀)･･･うわぁ･･･逃げの達人て････
357:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/07 19:10:49 Xf7FRoSt0
ここ見て思い出したんだけど小学生の時、原田君という子がいたのよ、
そいつはふざけて、よく人の前で屁をこいてたんだが
ある時いつものように俺の前で屁をここうとしたが
「ブュルッﾌﾞｯ」という妙な音がしたあとすげぇー臭いがしたのよ、
原田君を見ると真っ青な顔してそ～っとトイレに歩いていった。
その後、原田君は人前で屁をこかなくなったがウンチ君てあだ名がついてたよ。
358:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/07 23:43:58 mq4Hzhlw0
>>356
>>350のサイトな。ようするに、歴史お勉強系サイトのコラムなんて史実性なんざ考えてもないってことだ。
まあ、お偉い教授あたりが監修した本でも、自分の専門外のところなんて、適当に書いてるとしか思えんからな。
お勉強サイトあたりを責めるのも酷なのかもしれん。
フォローするなら、このサイトは「逃げの達人」といっても、悪い意味では使っていない。
以下の文ものせてやるべきだろう。
サイトより抜粋
イヤなことから逃げることは簡単ですが、それをしてしまったらその人の人生はそこでストップしてしまいます。
大きな目標を持って、現在の危機を乗り切るために逃げる・・・・・・
それを「逃げの美学」と言うんですね。
ただし勘違いしてもらっては困りますが、「逃げの美学」を追求する前には必ず、
「立ち向かえるものなら逃げずに立ち向かう」ことをしなくてはいけない、
立ち向かえなくなった時に初めて逃げる、
という大前提があるのです。
立ち向かえるか、立ち向かえないないか、の判断が一瞬にしてできたのが、
桂小五郎であり、織田信長でした。
二人とも、逃げた相手にはもう一度立ち向かい、最終的に勝っています。
こういった人たちに私は、「逃げの達人」の称号を与えたいと思います(笑)。
359:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/07 23:56:24 mq4Hzhlw0
>>355
サンクス。
なるほどな、そこまではっきりした引用もとがあるなら本物っぽい。ググってみるか。
この辺も、引用した人間の凡ミスならまだいいが。
高杉の方が似合うから、とかで改ざんされてたとしたら辛いな、木戸は。
>>353
ああ、なんか早乙女貢も、長州人の中で前原だけは褒めてたなｗ
良いところもあったんだろうが、前原については悪い所が目立ちすぎて、どうも好きになれん。
意固地なくせに、その場の雰囲気に流されやすいというイメージだ。
360:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/08 02:17:34 fy8bMdhp0
＞意固地なくせに、その場の雰囲気に流されやすいというイメージだ
そうか、前原の系譜は何故か昭和軍人に受け継がれたのか。
361:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/08 10:54:01 kCxGpwjv0
三千世界～、見つけたんで貼っとく
最初の元ネタはハーンだったようで、記憶漏れすまん
URLﾘﾝｸ(ipsenon.at.webry.info)
362:あぼーん
あぼーん
あぼーん
363:351
06/08/09 00:23:28 lFSe7Neq0
>>360
ありが㌧！
どこから間違えたかもしっかり書かれてるし、「三千世界の～」の作者は、木戸できまりっぽいな。
それにしても、このどどいつ、高杉の秀作として広まりすぎだ。
権威が勘違い（意図的なら腹立たしいが）したんだから仕方ないとはいえ、史料にあたるときは、
一次情報に近づける限り近づけ、の典型だな。
木戸ってばどこまで気の毒なんやら。
この事実が広まったら嫌って人間多そうだな。たいがい、粋な高杉の象徴みたいに使われてるし。
相当の数の高杉著作がひっかかるだろう。
それにしても、あの雑誌、良い仕事してたんだな。買っとけばよかった。
364:あぼーん
あぼーん
あぼーん
365:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/10 10:29:25 LXLUL7uo0
木戸脱糞age
366:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/10 17:38:15 oix3mt5I0
>>357
俺も夜にテレビゲームしながら「でかい屁出るぞ～」
と思って思い切り捻り出したら全部うんこだったことがあるよ
まあ、自室で一人だったので誰にもばれなかったけどなｗ
367:シロマ
06/08/14 14:45:43 q92Ytl760
私の木戸さまをうんこにすんじゃねぇ、ざけんなてめーら！これはその人物の史実、要はまともなことについて書くスレだろーが！
だいたい、今までの見て、本当に下品なんだよお前ら。そんな奴らがこれからの日本をダメにするんだよ、バーか！
368:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/14 15:32:31 /vtXzZg1O
逃げの小五郎最強
369:ビクトリア
06/08/14 16:24:43 q92Ytl760
うちの周りにいる、木戸ラブ美人主婦が怒るぞ。あの人、木戸の悪口言われると「ざけんなよ」だもん。あ～あ、いつもの彼女じゃなくなってしまうじゃないか！
370:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/14 22:57:33 CCMGj0/nO
松子夫人の不義ってどうなの？ていうか実際にあったの？
伊藤のような女の敵みたいなタイプならともかく（個人的に伊藤のそんな所も含めて好きだが）
金持ちで美形の夫（しかも社交的で面倒見がいい）の何が不満なのか…
371:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/14 23:13:27 spErb1Av0
>>367
同意。でもちょっと書き方が激しくないですか。
木戸好きになって数ヶ月経ったくらいの新参者ですが、自分なりに調べてそして更に木戸好きが増しました。
ここを今日発見したんですがこれはやりすぎだと思います。
脱糞したのが事実であってもそれは策であり好きでしたのではないと思うし…
それにしてもここは真面目な話とふざけたスレの差が激しい。
そんなに糞の話がしたいなら専用のスレでもたてたらいいんじゃないですか。
ここは木戸さんについて語る場で、糞がすきだとか食べるだとかは無関係ですよね。
とてもいたたまれなかったです。
真面目チャソみたいで気持ち悪いですねすいません。
372:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 10:36:22 /J+nhpjE0
>>371
とりあえず、真面目ちゃんでも結構だが…
＞脱糞したのが事実であってもそれは策であり好きでしたのではないと思うし…
いや、事実とは違うから。このスレ全部読めば分かるだろ。クソクソ言ってる奴がいかに
内容のかきこみしてるか。史実的にも根拠の薄いものであるか。
あまりこのスレの狂アンチの荒らしには影響受けない方がいいぞ。
荒らしに使う時間があれば、もっと生産的なことに使えばいいのに、と思うが。
まあ、人それぞれ。
>>370
これは自分もあまり詳しくないが、不義というよりは、遊び方が派手だったのでは
ないかと思われる。
芝居見物などにもよく行って、その後飲み会、などということがあったというのは読んだ
ことがある気がする。
特になにもなくとも、参議夫人がそんなことしてたら書き立てられるのは仕方ない。
ただ、木戸の死語はすぐに頭を丸めて尼僧になったことや、残されている手紙の文面
を見る限り、決して冷え切っていた夫婦関係（by 幾松という女）ではなかったと思われる。
373:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 11:13:36 42Z5SZfq0
まあ、遊び好きは夫婦お互い様だしね。
醒めた炎に引用されてる松子の手紙読む限りでは、冷え切った夫婦仲とはとてもとても…
きゃぴきゃぴ？してるから誤解されやすかったとかかな。
そこが可愛いのだけれども。
374:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 13:26:12 fn1KL5mC0
徳川家康は武田信玄と戦った時、馬の上でうんこを漏らして逃げ帰った。
家康はその時の自分の絵を描かせ、生涯の戒めとしている。
秀吉は浅井朝倉との戦いにおいて小便を漏らしながら殿を勤め見事生き残っている。
うんこや小便を漏らさぬ者に天下は取れない。
375:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 13:27:46 fn1KL5mC0
性格には、それほどの恐怖の中に飛び込んで逝けない者に天下は動かせないという事だけども
376:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 13:56:07 SJbwLJHx0
白い崖の国をたずねて、っていう本に
「条約は結びそこない 金とられ 世間にたいし何といわくら」の作者が
木戸孝允って書いてあったけど、ほんとかな？
377:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 14:13:53 fn1KL5mC0
うそでつが。なにか？
378:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/15 21:30:56 /J+nhpjE0
>>373
そうだな。
木戸洋行時に送った手紙などを見ていると、確かに参議夫人という重々しい感じはなく
可愛らしさが先行する。
たぶん、ほとんど全部カナ文字ってところでさらに可愛いさ度アップというところか。
木戸の晩年近く、夫人同伴での洋行がかなうかどうかという辺りの井上を巻き込んだ手紙
のやりとりも微笑ましい。実際洋行できたらよかったのにな。
379:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/19 16:08:50 Hgf50FlhO
霊山博物館行ってきたんだけど、木戸（というか桂）の斉藤道場塾頭の件で
剣術はそんなに凄くないが人柄で選ばれた、みたいな事が書いてあった…
黒田を投げ飛ばして簀巻きにしたとか豪傑系の逸話があったので
強いと思ってたのでちょっとショックだ…
毎日剣術の稽古してたとか書いてあったので努力家だったみたいだけど。
380:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 00:06:36 f8T7bf8+0
>>379
霊山「博物館」の記述を鵜呑みにする必要はないので、ショック受ける必要もないと思うよ。
たとえば、霊山博物館では、維新志士5人のしおりを発売している。
そこにはその人物が作った詩がのせられてるんだが、
高杉のしおりに、「三千世界の～」がのってるんだな、これが。
>>351 >>355 >>361の情報提供ように、この都々逸は木戸の作である可能性が高い。
ということで、博物館、と名がついていても正しい情報ばかりが得られるとは限らない。
特に、霊山の場合は維新志士全般を語るために、個々の人物の調査については手薄な部分
もあると思われるので、全てを鵜呑みにすることもないだろうな。
こういう考え方もある、というスタンスでいいかと。
さらに、木戸の剣技を見たいがために殿様（他藩の）が、木戸を招いていたこと、
それを自慢にした長州の殿様が、斉藤道場の師範に褒美を与えていたことなども有名。
人柄で選ばれただけの人物の剣技を、他藩の殿様が見たいと思うだろうか。
自分としては、やはり剣技もすごかったと思うがね。
むしろ、霊山博物館がどこからその記述をひっぱりだしてきたのか不思議だな。
381:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 09:59:50 vcEnUClaO
>380
多分江戸の私費滞在の件があるからだと思う…
382:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/20 14:41:08 f8T7bf8+0
自費留学だから、実力が不足とは、必ずしも言えないよ。
まず、桂が、自費留学になった理由を説明する資料は何ものこされていない。
つまり、この理由について語るには、後の人間の解釈によるしかないという状態。
しかし、直接的な理由は挙げられていないにしろ、当時の評判などの史料は残っていて、
これを見たところ、桂の剣術がたいしたことがない、という説は根拠に薄いと思うんだが。
小説家の、桂の自費留学に関連する記述を見てみる。
・古川薫 実力は官費生より上でも死にものぐるいのやる気が無い。
古川氏のこの説（実力は官費生より上）の根拠は、下記の村松氏の説と、同じ史料からきたものだろう。
・村松剛 長州藩は、多くの留学生を江戸やら長崎に送り出していたが、当時の萩では、ものになるのは
「桂小五郎と赤川淡水くらいか」といわれていた。
さらに、 桂がすでに、桂家をつぎ給料取りの身分であった。（官費留学生への支給額年平均１２～１８両
桂の給料年平均２２～２３両＋親父の遺産の利子）
これらの記述の信頼性については、特に村松氏の場合は、史実史料に無い記述は「会話ですら書かない」
主義なので、あてにしてもいいと思う。
これから総合して考えると、「桂は金があったから、自費留学になった」と推測できる。
さらに、その後の評判（>>380）などを考えるに、
自費留学だから、実力たいしたことない、と推測した霊山の記事は根拠に薄いと思うんだがね。
383:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 16:55:54 gUFNxloL0
木戸の脱糞ageまたage
384:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 20:00:59 q+gNFLb00
単に勉強の方がぱっとしなかっただけかも。
文武両道でなければ江戸には留学できない
とかいう書き込みを昔見たな。
385:あぼーん
あぼーん
あぼーん
386:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 22:31:59 6Ciksr8E0
左翼議員が日本を救います。 ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
左翼議員が日本を救います。 ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
左翼議員が日本を救います。 ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
左翼議員が日本を救います。 ｽﾚﾘﾝｸ(seiji板)l50
387:あぼーん
あぼーん
あぼーん
388:あぼーん
あぼーん
あぼーん
389:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 23:32:13 iOAWXp9tO
>384
明倫館では通学生止まりだったらしいしね。納得。
木戸時代でも語学を勉強はしたらしいけど相性がよくなかったらしいってのをどこかの本で見た。
高杉は明倫館の塾頭までいったらしいけど身体が貧弱だしな…
390:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/21 23:42:49 mmBCpqWh0
たしか、高杉も通学生どまりじゃなかったっけ？
で、高杉も体は貧弱でも、しんかげ流免許皆伝だったはず。
木戸は、馬術と作詩は得意だったようだが、明倫館などでのお勉強は向かなかったんだろうな。
上京してすぐに発揮された外交官としての才能や、後に遺憾なく発揮される先見性（目の付け所
の良さ）などを鑑みるに、読み書きそろばん的なものより、実学的なものが向いてたのかも。
391:あぼーん
あぼーん
あぼーん
392:あぼーん
あぼーん
あぼーん
393:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/26 08:47:52 7KX57k9L0
木戸って江戸留学してから学問と武道が急激に伸びたんだろ。
394:あぼーん
あぼーん
あぼーん
395:あぼーん
あぼーん
あぼーん
396:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/28 22:38:29 cF4JBAyj0
まだウンコネタで盛り上がってるのか･･･感動した。
半年前に木戸にはまってちょっと覗いてたときから半年間ずっとここはウンコネタばかりを書き続けられてきたのか。
木戸がほんとの脱糞して逃げたかどうかはあやふやなんだろー？
397:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 00:22:09 pOWj93IL0
勝なんて大隈並のホラ吹きじゃん。当てになるかよ。
広沢の殺害が木戸の方がまだ信憑性がある。
実際この件に関しては否定されてることが多いけど。
398:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 02:06:19 StsIPkEn0
脱糞ごときで騒ぐなよ。
大権現だってもらしてるじゃん。
俺も先日屁こいたら身がでたぞ。
399:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 02:57:55 9NmbT3e50
>>396
自分は最近木戸にはまったんで、過去ログとかあさってみたけど、
04年の初代スレから既にうんこネタやってたよw
脱糞の真偽は関係なく、うんこって言いたいだけっぽいから気にしなくていいと思う。
ところで司馬の「明治という国家」っていう随筆(？)の中に、
木戸が薩摩の内情を誰かから聞いて、西郷の行動の真意が分かったと
納得したってのがあるんだけど、これのソース誰か知らね？
400:あぼーん
あぼーん
あぼーん
401:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/29 23:47:00 sm3bxZ1R0
たいした話題も人気もない木戸のスレが７まで続いてんのは脱糞のおかげだな
此処の住人何故かウンコの話題には異常に食い付きいいもんなｗ
402:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/08/30 00:10:03 XOu5PSl80
>>399
そんな前からいたのか！
ある意味一人の歴史人物をここまで憎めるのは凄いと思うわ。もっと他のことに情熱燃やせばいいのにな。
その情熱の出所は、心理学的にも興味深い。
こっちは木戸の話したいだけだから邪魔といや邪魔だが、スルー可能だからスルーしといた方がいいな。
さて、本題で、その話は司馬は結構いろんなとこで書いてないか？
自分はその本は読んでないが、その話は聞いたことがある。司馬だったっけか。
日記手元にないから、適当に他の史料あたってみるか。
誰か知ってる奴いたら情報求む。
403:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/01 11:19:10 QwIegF/R0
司馬は翔ぶ如くでも、木戸が薩摩の内情をある人に聞かされ、西郷や大久保の行動に
納得したと書いているけど、木戸がそんな事に気づいていないなんておかしくないか？
元の殿様に対する不忠は木戸だって同じ思いだし、久光が明治政府のやり方を気に食
わないのは廃藩置県の頃から分かっていた筈。大久保や西郷が久光から嫌われて、
気に病んでるのを、木戸が人に言われるまで気づかないなんて信じられない。
404:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/01 20:07:10 MK6CVZ3e0
>>403
自分の記憶が正しければ、そういう事情があるのは分かっているけれども
他の藩にはただ断行すべしという姿勢であるにも拘らず薩摩唯一つを特別扱いするのは如何なものか。
っていう論調じゃなかった？
405:あぼーん
あぼーん
あぼーん
406:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/03 23:09:05 28SjFj230
399です。
翔ぶが如くの序盤で、西郷の死後に薩摩の内情を聞いた木戸は納得し、
「西郷はつらかっただろう」と同情したといわれる、って書いてあった。
ちょwww死ぬ順番wwwwと思ったけど、まあ小説だからいいやと思った。
しかし「明治という国家」にもこの話が出てきて、明治国家を考察してる本で
フィクション取り混ぜて語るわけないから、なにがしかのソースがあるのだろうかと
思ったんだけど、ないのかな。
司馬の中で自分の小説と史料がごっちゃになって書いたって可能性が大かも。
>>403
確かにその通りだよなー。
司馬がどこから発想したのか分からん。やっぱソースがあるのかな……。
407:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/04 22:38:07 dUi5nvYu0
>>406
死ぬ順番というか、時期を間違ってたのって山内ようどうじゃなかったっけか。
さすがの司馬でも、まさか、西郷と木戸の死ぬ時期を間違えはしないだろう。…と思うんだが。
さて、その話と直接関係あるかどうかは分からんが、木戸の西郷評でも書いてみる。
「今日（明治10年2月25日）西郷、桐野らの官位剥奪の沙汰があった。
余人はともあれ、西郷は12年来の知人で、彼が国家に尽くすこと少なからず、忠実寡欲、
時に臨んで果断ありの人物だ。ただ、時の形勢に暗いことが短所である。
大体が見えないから、そこに疑惑を生じ、一時の憤怒をもっってその身を滅ぼし、その名を損ず、
実に嘆惜に堪えず、人の世の大遺憾である」
と、この文を見る限りじゃ、司馬が書くほど西郷に恨みのようなものを持っていたとは思いがたい。
まあ、木戸は、自分にとって嫌な相手でも（嫌な相手ほど、か）、客観的に公平に評価している文を多く残している。
ので、内心でどんだけ恨でいようとも、文にしたためている内に、随分と客観的な評価に落ち着いた、という線も考えられるがどうだろう。
ちょっと略してその続き
「（前置きとして、幕末時代の長州征伐とかの話）
然し、同氏（西郷）の悪意ならざるは12年後交際において氷解するものあり。
当時も同氏の時勢を解せざる者有りと想像せり」
さて、前部は「西郷に悪意の無かったことは、後12年の交際においてわかりました」
だよな。問題はその次の文。これは、
「西郷は当時も時勢にくらかったんだろう」なのか、
「当時も、西郷の時勢（目指すところ？）を理解しない者（久光とかか？）がいたんだろう」なのか。
意味の取り方によってかなり解釈も変わるが。さて、古文苦手だから分からんね。
408:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 01:32:34 TiQJ5JZS0
その頃の「当時」って、「現在」の意味だったような気がする。
今ちょっとその文章には当たっていないので確信は持てないが。
409:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/05 14:10:01 LjlilOdn0
「当時」＝「現在」で合ってるよ。
410:あぼーん
あぼーん
あぼーん
411:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/11 03:26:29 ag8hjbo00
キドッチかっこええ
412:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/17 05:56:32 GK8sdCcj0
うんこAAが好きでこのスレお気に入り登録してたのに全部あぼんされてる…
413:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/18 16:41:12 kBNt398C0
wikiの木戸のページってちょっと偏りすぎじゃないか？
414:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/19 23:59:12 UbETo6jR0
ちょっと見に行ってみたんだが写真の木戸さんヒゲはえてないか？
ひげ生えたのはじめて見たからビビった
415:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/20 01:13:32 HRpMojwJ0
木戸さんのページ保護されてる…まるでこのスレのようなカオス
416:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/20 21:10:10 AhQAs9NQ0
そんな事より、何故木戸の肛門はウンコが漏れてしまうのかについて考察しようぜ。
417:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/20 22:31:09 AmY0c+Qu0
なんかリモホ晒してまで一人必死に削除依頼する木戸ヲタが笑えるぞｗ
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:1-100番)
418:あぼーん
あぼーん
あぼーん
419:あぼーん
あぼーん
あぼーん
420:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/21 00:51:45 b5HMZaRO0
木戸って男前だと思う。若き日の竹脇無我のイメージ。
421:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/21 03:00:12 TD3dV5Xh0
池田屋の情報を新撰組に密告したのは桂。これ定説
422:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/21 21:32:41 EX8fSWWg0
>>421
どこの定説？だまされてるよ。
>>417
どこの誰かは知らんが感謝。
わざわざどこからほじくり出してきたのか、こんなものまで晒す417の神経を疑う。何が楽しいのやら。
木戸版の削除依頼をしてるのは一人だけ＝木戸ファンは一人＝今までの議論は自作自演
とか言いたいのだろうか。まさかそこまで短絡的な脳みそ持ってないと思うが。
>>413
ぱっと見た限りで史実しか書いてないと思うが、確かに偏ってるようにも見える。
原因としては、
・司馬的木戸観を元にあの記事見たら、美化しすぎ。
・木戸の思想（立憲政治、文民統治、人材採用）を高く評価する立場で書かれている。
逆、または、それらを無条件に良しと思わない立場の人からは偏って見える。
・一般には知られていない木戸の功績、他者からの評価を紹介している。
最初の項目にもつながるが、はなからそういう史実があったのを知ってないと、べた褒め
してるように見える。（この辺が木戸は損してると思われ）
といったところか。
さらに、執筆者が木戸好きであることは分かる。木戸の功績をほぼ網羅し、要約ている。
その他、木戸の予想通り～、木戸の眼力、など木戸の能力を肯定する形の文言が多様されているので
その辺りが木戸嫌い、木戸をよく知らない人の神経を逆なで、刺激するのだろう。
結論としていえば、あの記事は、確実に木戸肯定派の人物が書いているが、史実を史実として書いている。
執筆者の主観的な文言も見えるが、立憲政治、文民統治などは一般的にも肯定されているものであり、自分の
考えで判断すればいいものなので、許容範囲内では無いだろうか。
木戸の眼力といった能力についての表記も、事実関係として嘘を書いてはいない。あとはそれを自分がどう
評価するかを決めればいいことで、これも許容範囲と思う。
また、木戸否定派の観点から書くのもおかしいし、完全中立派の立場で書こうとするとかなり内容の無い記事にはなるだろう。
さらに、あれが中立的にまずいなら、他にもまずい記事が山ほどある。
総合的にみて、史実を書けてて面白いんだから、あれでいいんじゃないか。
423:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/21 23:50:34 TI0za3YO0
当日、過激派浪士のキチガイじみた暴発を木戸が止めようとして
説得できずに止むを得ず人を介して新選組にちくったのが真相らしいと僕も聞きました
運良く難を逃れたようなことをヌカシテタようですがはなっから隠れてたらしいです
長州藩士が藩邸に逃げ込んできても門を開けなかったのは藩を巻き込まないための木戸
の粋な計らいだったんだろうね
424:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/22 01:20:29 8XEVP4sE0
そんなどうでもいい事より、何故木戸の肛門はウンコが漏れ出てしまうのかについて考察しようぜ。
425:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/22 02:13:10 yOaWivvN0
池田屋に集まった浪士はは京に火をつける計画をたててたのではなく、
つかまった古高をどうするかという話をするために集まっていたっていう説もあるよね。
木戸も対馬藩邸にいたとか、長州藩邸に戻ってたとか、別のとこにいたとか諸説あるし。
わけ分からん。
426:あぼーん
あぼーん
あぼーん
427:あぼーん
あぼーん
あぼーん
428:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/22 17:10:42 qJH8kfDb0
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:1-100番)
こいつよく見てみると、AA以外にも自分が気に入らないレス全て削除依頼してるぞ
独善的で一人よがりな木戸厨が、その習性を存分に発揮していて実に微笑ましいスレッドだな、ここはｗ
429:あぼーん
あぼーん
あぼーん
430:あぼーん
あぼーん
あぼーん
431:あぼーん
あぼーん
あぼーん
432:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/23 23:12:27 ZHHutmLHO
>>421
それってつかこうへいの龍馬伝の設定じゃん。
沖田が実は女で明治天皇の姉っていうトンデモ幕末モノの舞台の。
当時の桂は対馬藩のお家騒動に首突っ込んだあげく
うっかり対馬藩士の一人を切腹に追い込んじゃって、その件で対馬藩から呼び出しくらってて
正直宮部ら浪士の会合どころじゃ無かったと思う。
433:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/23 23:24:29 e3D/ciCL0
竜馬伝はしりませんが「そういう話だ」と萩の爺ちゃんから聞きました
つかさんもそう信じてんじゃないんですか
434:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/24 03:57:36 fcegy9QJO
ヅラ
435:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/24 08:26:30 UZ2XPoFXO
>432
教えてちゃんでｽﾏｿだが、対馬藩のお家騒動の詳細きぼんぬ
漏れもてっきり新選組内通してたのばかりだと…
あと屋根伝って逃げたとか
436:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/24 16:04:07 iTKLolbo0
>>422
だいたい同意なんだが、木戸以外の人物に対して攻撃的に見える所が気になる。
子供っぽい言い方になるけど、他の人のファンから木戸が嫌われないか心配なんだ…
>>424
>>351で結論が出てる。
それ以上の考察がしたいなら、ソース付きで反証出せ。
出せないなら、この板に相応しくないから出て行け。
自分も小説等の創作物でしか「用を足すふりをして逃げた」というのは見たことがない。
漏らして逃げたというのは、小説ですら見たことがない。妄想乙
>>435
詳しい経緯は忘れたけど、あまり深入りしすぎないようにしてたのに、
その藩士が木戸を頼って、木戸の名前を出して切腹したから巻き込まれたとかだったはず。
全然違ってたらｽﾏｿ
437:sage
06/09/24 20:00:54 RgHLnpE80
>>436
＞その藩士が木戸を頼って、木戸の名前を出して切腹したから巻き込まれた
切腹事件は水長同盟の時の水戸藩士・川邊佐治右衛門じゃなかった？
この時の木戸は北町奉行所に伊藤俊輔（博文）とともに呼び出されたけれど
幕府受けのよかった長井雅樂のとりなしで釈放されている。
対馬藩は池田屋事件の起きた元治元年（1864）当時、
親長州派の家老と反対派の藩主の伯父が対立していていたんだよね。
木戸は当然親長州の家老派を応援していてたびたび接触していた。
そんな時、木戸は対馬藩主義達から家老派あてに渡すはずの手紙を預かってたんだけど、
（その手紙は藩主が反対派の伯父の悪口を言ってる内容だった）
こともあろうに間違えて反対派の藩士に送っちゃって、刃傷事件に発展してしまっている。
騒動の元凶になった木戸は責任とって沈静にあたるために対馬藩邸に出向いていた。
これが池田屋事件で木戸が対馬藩邸にいた理由らしい。
木戸にとっては実に不名誉な理由だからかあまり有名になってないけど。
438:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/24 23:07:15 1nc9DtMEO
>>433
それは無いって。
つかの幕末劇は史実も通説も一切無視のハチャメチャだから。
おもしろいけど。
なんせ沖田総司が皇女で岡田以蔵が皇家を守る河原者の一族だったり。
勝海舟と近藤勇が坂本龍馬の弟子ってことになってるし。
で、
つか版の桂小五郎は貧しい豆腐屋の子で本物の武士の吉田稔麿にいじめられてて
その仕返しに新撰組に密告して池田屋を襲わせたって設定。
歴史あんまり興味ない人がうっかり信じてるんだろうな。
439:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/25 22:29:11 39NAxzkL0
>>437
そうだったかも…指摘ｻﾝｸｽ。記憶がごっちゃになってたようだ。
つかの設定は、勝が金持ちで桂が貧乏だったり、史実とま逆な設定も結構あるしな。
岩倉がウホッだったり。トンデモだらけだけど勢いはあって面白いかな。
平等とか革命とか、階級闘争のテーマを幕末の人物に語らせるのは違和感あるけど。
440:あぼーん
あぼーん
あぼーん
441:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/25 23:07:05 trMe2/mCO
岩倉がｳﾎｯっていうか、稚児がいたとかいうのは聞いた事がある…
稚児といえば、山田も木戸の稚児とかいう噂があったな。
後者は貶める為の噂かもしれんけど。
442:あぼーん
あぼーん
あぼーん
443:あぼーん
あぼーん
あぼーん
444:あぼーん
あぼーん
あぼーん
445:あぼーん
あぼーん
あぼーん
446:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/09/30 23:52:51 4wSV/9QQ0
脱糞男応援age
447:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/01 01:56:06 +u3d8YVd0
最近ずっと便秘だ・・・病院逝ってくるか・・・
ここんとこ腹にうんこ溜まってくるのがよくわかるorz
448:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/01 15:52:07 VSAlrynU0
他スレみたいに木戸を客観的に語りたいよ。
うんこネタは正直秋田。むしろ桂（太郎の方）スレでやって欲しい。
こっちは実際戊辰の時漏らして逃げた話もあるし。
ぶっちゃけニコポンスレがあるのかどうかわからんけど。
449:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/01 16:42:01 oVjYYOXs0
長州と聞くだけで火病る人たちがいるから無理
450:あぼーん
あぼーん
あぼーん
451:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/02 21:52:19 Pn0qeCkO0
いつも削除依頼出している者ですが、明らかな荒らし以外でも、
荒らしっぽいレスやスレ違い板違いなレスも独断で依頼出してます。
もし、荒らしじゃないのに依頼されてたらごめんなさい。
できるだけ紛らわしいレスや、荒らしに対するレスを控えてもらえると助かります。
それと、リモホは晒されても何も問題ないので、もし良かった他の方も協力お願いします。
452:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/03 06:15:17 1IYs1BhmO
>451
いつもありがとうございます
木戸やその周囲について話し合いたいのに荒らされてたので助かります
いい加減まともに語りたい…近代史板なのに。
話は変わるけど、三浦の自称木戸の後継者はあながち嘘ではないような気がして来た
木戸の三浦評価もいいし、日記でも「信友」とか言ってるし。
でも、カリスマ性では木戸＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞三浦だと思う
ついでに統率力も…
453:あぼーん
あぼーん
あぼーん
454:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/04 14:57:38 vc+7aTxQ0
＞451
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:24番)
また削除依頼出してるみたいだけど、あんた煽り耐性なさすぎだよ。
2chではどこにでもあるレスにまで反応しすぎるから、面白いけど
ここには向いてなさそうだから、お行儀の良い掲示板だけ覗いてればいいんじゃねーのか？
煽り耐性付けるか2chをやめるかどっちかした方がいいと思うぞ。
455:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/04 20:28:02 IoLC34K90
このスレ自分の掲示板だと勘違いしてんだろ
つーか自分で木戸掲示板でも開設すりゃいいんだよ
そこでなら思う存分気に入らないレス削除できるからなｗ
456:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/04 21:59:18 71Bg99PtO
451じゃないけど、ちゃんと木戸について語ってないから削除依頼されるんじゃないか？
AAも変なのばかりだし。
荒らしてる喪前ら会津人並にﾋﾄﾞｽ
457:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/04 23:52:10 IoLC34K90
よくここ見てみろｽﾚﾘﾝｸ(saku板:24番)
木戸について語ってるのに削除依頼してんだろ
458:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/05 01:54:04 UKRA1xl00
>>454
うんこで荒れ始めてからスレが盛り上がらなくなったんだから、煽り耐性とかそういう問題じゃないだろ。
うんこの話ばっかだし、って敬遠してる人も多いんじゃないの？
459:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/05 07:58:39 qDzUmV8/0
＞うんこで荒れ始めてからスレが盛り上がらなくなったんだから
ここがうんこ以外で盛り上がってんの見たことないぞ
＞うんこの話ばっかだし、って敬遠してる人も多いんじゃないの？
じゃあなんで人が食いつくような話題自分で振らないんだ？
どんな話題でも敬遠する人位いるだろ
嫌なら他の掲示板行けばいいだけ
460:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/05 09:39:22 qb7mGS7v0
削除依頼のレスを見たけど、削除対象の内容は木戸とは関係ないじゃん。
煽りだし。
全然関係ないけど、山県は木戸系とかいう評価にかなり微妙…
あいつ木戸閥の人間じゃないじゃん。
そもそも、木戸閥自体微妙だが。
461:458
06/10/05 11:24:56 UKRA1xl00
>>459
＞ここがうんこ以外で盛り上がってんの見たことないぞ
ベタなこと言いたくないけど、何スレか前まではもうちょっとまともだったよ
＞どんな話題でも敬遠する人位いるだろ
どんな話題とうんこの話題（でもなくてただの荒らし）を並列に語るつもりか？ｗ
あと、451は「このスレ自分の掲示板だと勘違いしてんだろ」なんて言われてるが、
＞イヤなら他の掲示板行けばいいだけ
っていうあなたのスレでもないんじゃないの？
462:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/05 11:31:49 Kc/eI9+m0
>どんな話題でも敬遠する人位いるだろ
>嫌なら他の掲示板行けばいいだけ
ウンコがウンコスレ池。
木戸の話題を敬遠する人はここを見ない。木戸スレだからな。
ウンコは敬遠される。ウンコスレじゃないからな。
木戸の存命中は長州閥自体が木戸閥みたいなもんだからなー。
山県って、あまり木戸に優しくされてないイメージだけどどうなんだろう。
463:あぼーん
あぼーん
あぼーん
464:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/05 12:11:26 Un1ECNIo0
「ウンコがウンコスレ池」
こんな事言った後で
木戸の存命中は長州閥自体が木戸閥みたいなもんだからなー。
山県って、あまり木戸に優しくされてないイメージだけどどうなんだろう。
こんな問いかけされてもねえ…
465:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/05 12:17:09 qb7mGS7v0
>462
山県の参議就任に最後まで首を振らなかったってのは聞いたことある。
木戸（というか長州？）のシビリアンコントロールのせいだって
三好氏は言ってたけど。
466:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/05 12:23:05 Un1ECNIo0
>>465
「ウンコがウンコスレ池」
何こんな荒らしにレスしてんだ？
おいおい「ウンコがウンコスレ池」だぜ！！
467:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/05 17:02:56 cuxPm2M5O
山縣の場合は木戸よりも西郷系じゃないかな…西郷の威を借りて我が道をいくみたいな。
それと木戸自身、山縣にとって目障りな山田を後押ししてたから
山縣としては面白くなかったんじゃないかと。
結果、山田は干されて清国に飛ばされそうに…ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ 。
そもそも木戸閥って有能な人材多いけど、烏合の衆状態に見える
468:あぼーん
あぼーん
あぼーん
469:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/05 19:04:38 qb7mGS7v0
あんまりマンセーしててもなんなのでちょっと批判を言ってみる。
他にもあるけど（大楽や広沢とか…）中傷しかならんので。
>462
その割には伊藤が大久保に接近してるんだけど？
政変の工作も伊藤＆大久保だし。
（晩年の高杉の件みたいに、日の目が悪くなるとあっさり見捨てる
伊藤らしいっていえば、伊藤らしいけど…）
大阪会議の議長とか色々やってはいるんだけど、
利用されてる感は否めないな。
晩年孤立してたっていうのを聞いたことあるし…。
しかも日記の最後に見舞いにきたのはよりによって黒田。
黒田は個人的に好きだけど凄く微妙。
青木は外遊中だし山田・鳥尾・三浦は戦争に駆り出されてるから
仕方ないとは思うけど…けど…（木戸閥この4人しか知らん。ｽﾏｿ）
三傑らしく暗殺であぼーんとか戦死で自害とか華々しくない…
470:あぼーん
あぼーん
あぼーん
471:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/05 21:37:39 Kc/eI9+m0
>>465
確かに、軍人だから反対していただけみたいだ。
ものすごく頑固に反対してたから、てっきり山縣とは反りが合わないのかと思ってたけど。
調べてみたら嫌ってはいなかったようだ。
>>469
流れ上木戸閥って書いたけど、別に木戸は派閥作ってた訳じゃないしな。
良くも悪くも、リーダーというより面倒見のいいおっちゃんって感じだし。
472:あぼーん
あぼーん
あぼーん
473:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/05 23:21:24 cuxPm2M5O
木戸が嫌ってるのは前原くらいかね？
伝聞だけど、高杉から木戸への手紙に佐世を頼むとか多いらしいので
この二人、幕末時から仲悪いんじゃ…と疑ってしまう。
大久保の「江東」程じゃないけど嫌いだよね。
474:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/06 02:16:33 qRkwtkJN0
>>471
ウンコがウンコスレ池
475:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/06 08:16:18 +z0+0hLE0
「ウンコがウンコスレ池」
m9ﾟ(ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡ｱｰｯﾊｯﾊｯﾊﾅﾆｺﾚ
476:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/06 09:54:46 2iAL8a980
大久保派に鞍替えしてからの大隈さんに対しても
（伊藤宛の書簡なんかで）かなり辛辣に批評してまつね。
477:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/06 11:41:46 krbX5GcN0
157 ：夢見る名無しさん ：2006/07/10(月) 22:53:34 O
時々目にする「竹石圭佑」という奴をまとめてみました…
①両親が在日(中国人)。名古屋在中？
②顔が出目金or宇宙人そっくり。
③新成人だが、知能が小学生程度(理由は下記の事項より)。
④｢自分より力の弱い｣女子生徒や女子教師をイジメの格好の的としていた。
⑤意中の女子には例外なく｢ちょっかい｣を出して気を引こうとしていた。
⑥万引きで数回捕まり、長期停学を検討していた(らしい)校長や他職員に大声で泣きながら謝罪。廊下まで泣き声が響いたらしい。
⑦自分は一般人とは違うと思っており、異常なほどの目立ちたがり屋で注目される為なら何でもする。
⑧あまりにも女子に相手にされないことから気が触れ(？)、後輩や仲の良い男子生徒にも手を出す。噂だが注意が必要。
…ちなみにこれらは竹石圭佑の一部にすぎないらしく、
詳しく知りたいならば本人に直接聞くのが一番手っ取り早いそうです。
478:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/06 12:11:35 iMDhJ4CM0
>476
意外だ…確かに大隈は大久保寄りの人間だけど
大隈の三傑評価は木戸＞大久保＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞西郷
だと思ってた。木戸と大久保の仲が険悪化したのって帰国以降？
479:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/06 14:44:15 kaJMtPZU0
>>478
大久保と木戸の、政治的対立の決定打は台湾出兵であったという説もあるようでつ。
ちなみに大隈さんから見た木戸と大久保については
『大隈をめぐる人々』大久保利通・木戸孝允
（早大HPより）URLﾘﾝｸ(www.waseda.jp)
それとこちらのURLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp)（近代デジタルライブラリー）から
『大隈伯百話』第十一 木戸と大久保 が閲覧出来ます。
既にご存知ですたらスマソ
480:あぼーん
あぼーん
あぼーん
481:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/07 00:32:22 tGUoYzTG0
そろそろ何故木戸の肛門はウンコが簡単に漏れ出てしまうのかについて語ろうぜ 。
482:478
06/10/07 08:05:46 Niir7FS4O
>479
THX
今までほぼ二次史料しか読んだ事なかった上に
大隈関係はノータッチだったから助かるよ
483:あぼーん
あぼーん
あぼーん
484:あぼーん
あぼーん
あぼーん
485:あぼーん
あぼーん
あぼーん
486:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/09 03:00:46 EifNb/G80
大村が大村が生きてさえいれば
今の木戸の評価もだいぶ違ってたろうに・・・
487:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/09 08:14:44 FUQ+WOCaO
スレ立てる時に
専ブラ使って、うんこウンコなど、うんこに関係する言葉
木戸厨という言葉をブラウザのあぼーんキーワードに設定しましょう
とテンプレに入れるべきだった
488:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/09 14:05:45 4nQpg3EiO
ヅラじゃない桂だ
489:あぼーん
あぼーん
あぼーん
490:あぼーん
あぼーん
あぼーん
491:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/10 20:44:00 HVsxu7XXO
大隈から見た二人をざっと読んだんだけど、大隈って大久保寄りなのかな？
大隈的視点での政治的手腕は大久保＞木戸っぽいね
492:あぼーん
あぼーん
あぼーん
493:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/11 18:22:32 j1jugEeXO
>487
sage進行も入れた方がいいとｵﾓ。気の触れた方がいらっしゃるようなので。
この人、大楽の件とか広沢の件とか叩く材料はいくらでも出るのにな…
494:あぼーん
あぼーん
あぼーん
495:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/12 03:13:21 3f5UynwP0
ウンコと聞くだけで火病る人たちがいるから、ここ面白いね。。
496:あぼーん
あぼーん
あぼーん
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/12 18:29:24 rv3uKGA/0
あぼーん増えてると思ったら
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:1-100番)
またこの人だよ
（´･∀･`）頑張るねー
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/12 23:41:30 EIHFCNLr0
「ウンコがウンコスレ池」の>>462がスルーされて
俺の>>464＝>>466が削除依頼出されてんのは何故なんだ
こいつ意味わかんねー
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/13 11:08:08 o5m1khks0
「ウンコがウンコスレ池」
そんなの↑こいつが削除依頼出してるからに決まってるだろ。
500:あぼーん
あぼーん
あぼーん
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/14 17:34:08 4Wbq9Ntu0
糞スレ乙
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/14 21:03:52 xW6UmyBj0
ここはうんこ好きだけが集う良スレですよ
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/14 21:05:36 h7nXqup6O
>489=499
飽きない？見てて飽きたので新ﾈﾀきぼん
個人的に広沢絡みでよろしく
限り無く黒に近いグレーだと思うんだけどどう思う？
ていうか、広沢って誰だかわかる？
広沢真臣のことだよ？
知ってる？
504:あぼーん
あぼーん
あぼーん
505:503
06/10/14 23:25:59 h7nXqup6O
煽りに反応するのもなんだが…違いまつよ？
だから早く広沢暗殺について答えろよクズ!ゴミ!ダサツマン!
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/14 23:41:02 0Dda/P6x0
503=504=505
この見苦しい自演はなんのマネだ？
飽きたんならこなきゃいいじゃないのか？
あと唐突に広沢だとかサツマとか持ち出して一人興奮してるみたいだがどうしたんだ？
ここはウンコ漏らしの木戸スレなんだぞ。
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 01:08:51 UUSCR05b0
運子の事を書き込むのは別にかまわんが、
せめて歴史事実を踏まえて書けよ、と言ってみる。
508:あぼーん
あぼーん
あぼーん
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 03:47:18 UUSCR05b0
>>508
なんだよ「ウンコがウンコスレ池」の奴ってｗ
笑えるのか？「ウンコがウンコスレ池」ｗ
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 03:54:13 UUSCR05b0
「ウンコがウンコスレ池」てゃなんなのか教えて下さい。
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 09:17:26 U7Lr+FHc0
>>510
>>462に「ウンコがウンコスレ池」聞いてみろよ
「ウンコがウンコスレ池」がなんなのか
「ウンコがウンコスレ池」がなんなのか
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 09:21:48 U7Lr+FHc0
>>509
「ウンコがウンコスレ池」の奴ってｗ
>462の事なんだろｗ
「ウンコがウンコスレ池」の奴ってｗ
>462の事なんだろｗ
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 09:26:02 U7Lr+FHc0
ついでに
ｽﾚﾘﾝｸ(saku板:1-100番)
ここで削除依頼してる奴も
「ウンコがウンコスレ池」なんだぜｗ
ここで削除依頼してる奴も
「ウンコがウンコスレ池」なんだぜｗ
514:あぼーん
あぼーん
あぼーん
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/15 17:03:16 Wm8jePsj0
>>462
「ウンコがウンコスレ池」てゃなんなのか聞かれてるぞ
さっさと出てきて教えてやれや
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/16 04:03:17 VO81keCL0
「ウンコがウンコスレ池」てゃサツマの方言らしいぞ。
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/16 20:54:22 JAW86iwl0
遅レスだが、>>479のリンクの
>薩長の対立は新政府の崩壊を意味することを知り抜いていた二人は、
>露骨な対立を避けました。
>それゆえ大隈を”身代わり”としてある時は味方につけ、
>ある時は政敵とみなし攻撃した可能性が高いと考えられます。
って、木戸と大久保ひでぇｗｗ
まぁそのお陰で両雄に重用されたわけだが。
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/17 12:08:10 Kn+GdPxj0
>>366
大隈はそれでもキドッチをそれほど大久保より下とはみてないよ。
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 01:19:14 J/QUEms90
ここでウンコとか書いてるやつは、他のとこではまともなことや、
木戸を評価するコメントを書いたりするんか？
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/20 16:35:37 VFifF+ah0
おわ！ウンコすれになってる。
まぁ２ｃｈの馬鹿って”チンポ””ウンコ”が面白いとオモってる小学生とかわらんなぁ
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/28 14:54:02 dSciLx7b0
木戸閥がマイブームなんだが、木戸系の本でお勧めってある？
出来れば手始めに手軽に読めそうなのが…醒めた炎はぶ厚過ぎ。
大隈は自分大好きでホラ吹きっていう偏見があるから
いまいち信用出来ん。
客観的に木戸を評価してる人って誰だろうな…。
木戸一派は無条件でマンセーだし、会津系は無条件で…だし。
やっぱり醒めた炎しかないのか？
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/29 22:19:30 WiHSaWhzO
>521
『醒めた炎』は村松剛の小説だろ。
評論なら
福地惇『明治新政権の権力構造』
徳富蘇峰『近世日本国民史―明治三傑―』
あたりがわりと読みやすい。
あと大隈の木戸評価は伊藤のそれより信頼できると思う。
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/29 23:49:45 vz7sqd/90
>>521
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
amazonで「木戸孝允」で検索した結果↑
この間、本屋の端末で木戸孝允で検索かけて何か本ないかなって見てたら醒めた炎があった。
うおっしゃー！って思ったら下に在庫はありません。って書いてあった。
俺は泣いた。
524:521
06/10/30 00:26:24 2AFcotFn0
>522
thx。今度読んでみる。
>523
涙を拭いて図書館に行くんだ。
貧乏人だからひたすら図書館を利用してますが何か？
時々木戸日記もあるので良い感じですが何か？
関係文書、欲しいなぁ…日記もorz
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 00:52:50 BDlHGVuN0
>>524
近くの図書館にはないよ(´Д⊂ｸﾞｽﾝ
中央図書館まで行かないと駄目みたいだ・・
既出かもしれんが一応
URLﾘﾝｸ(www9.ocn.ne.jp)
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 12:20:07 XAWQZe4G0
>525
図書館には協力というありがた～い制度があるぜよ。
駄目元で近所の図書館にリクエスト汁！
確か中央とか協力可の筈。がんがれ！
ところで木戸って人の名前よく間違えるの？
日記に間違えて書いてあったのでちょっと気になる。
間違えられた人物は凄い大物って訳じゃないけど、
木戸閥の人間とちょっと関わりがあるので
故意なのかそれともただの偶然なのかが微妙に気になる。
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 15:08:41 TkXhbomG0
面白い位間違ってたと思った。
わざとなのか本気で間違ってんのか判断つかない位には。
外国人の名前だとさらに激しかった気が。
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 21:23:54 jB4EDeCkO
木戸が、と言うよりあの時代の人々は他人の名前に結構無頓着なんだと思う。
大久保も日記に山県狂介を山形恭助と書いてたり、
西郷の手紙には坂本龍馬を良馬と書いてあったりする。
江戸時代は個人で名乗りや名前をコロコロ変えるのが普通だったし
名前なんか字が違っても通じればいい、くらいの感覚だったんじゃないかな。
現代と違って。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 23:51:41 MpmgVMQ40
さっさと「ウンコがウンコスレ池」
さっさと「ウンコがウンコスレ池」
さっさと「ウンコがウンコスレ池」
さっさと「ウンコがウンコスレ池」
さっさと「ウンコがウンコスレ池」
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 23:52:55 MpmgVMQ40
>>462
「ウンコがウンコスレ池」
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/30 23:55:24 MpmgVMQ40
───────‐
━━mm━━━━━
||| lll | | 人 ガラッ
| | （＿_） ||| ＿＿＿＿＿＿＿＿
||| | | （＿＿__） ／
＼＼( ・∀・ ) ＜ >>462「ウンコがウンコスレ池」で！
＼ ＼ ＼
||| ガラッ ） ﾄ、ヽ ￣￣￣￣￣￣￣￣
||| / （ | | |||
━━━━━mm━━
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 00:01:53 MpmgVMQ40
木戸がウンコ漏らしだから「ウンコがウンコスレ池」よ
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 00:12:53 ZBFeviOy0
／::::)(:::)(:::::::::::)(::::::＾::::::::::＼
(::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ::::::::::＼
/::::::::::/ノ::::::::ノ::::::::ヽ:人::::::::::ヽ:::::::::::::::）
（::::::::::/ ）:::ノ::::ノ ) ソ ヾ::::::::::::丶::::ヽ
（:::::::::/ 彡 ノ ノ :: 彡:/)) ::::::::::）
（::::::::::/彡彡彡彡彡 ミミミミミミミ :::::::::::）
（ ::::::://￣￣￣￣ヽ===/￣￣￣￣ヽ |:::::::::）
| =ロ -=・=- ∥ ∥ -=・=- ロ===
|:/ ∥ ／ /ノ ヽ ＼ ∥ ヽ|ヽ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|/ ヽ｀======/ .⌒ ｀ ========ノ. ..| | ／
.（ 。 ・：・‘。c .（● ●） ；”・u。*@・：、‘）ノ ／
（ 。；・０”*・o； ／ :::::l l::: ::: ＼ ：。・；％：・。o ） ＜ 僕もよくウンコ漏らすんでんすよ。
（； 8@ ・。：／／￣￣￣￣＼:＼.”・：。；・’０.） ＼
.＼。・：％,: ）::::|. ￣￣￣￣ | ::::（: o`*：ｃ ／.. ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＼ ::: o :::::::::＼＿＿＿＿／ :::::::::: ／
(ヽ ヽ:::: _- ::::: ⌒:: :::::::: -_ ノ
＼丶＼_::＿:::::＿:::: :::::＿／:::: ／
| ＼ ＼ ::::::::::: :::::::::: ::: ::_＿／ ｜
￣￣＼ 丶 ￣￣￣￣￣￣￣ ／￣￣
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 00:41:31 2kDcDJmR0
醒めた炎ってあんま木戸中心ってわけじゃないし、あと、あの頃の出来事がかなり濃く書かれてるから、
幕末ビギナーの人とかは読んだら時系列混乱しちゃうだろうな。
俺は版籍奉還前後のくだりで混乱した。
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 00:54:26 bD1t9mUl0
>>525
そちらさん個人サイトじゃないか。いいのか？
名前間違いとは違うが森有礼を無礼って書いてなじってたのにﾜﾛﾀ
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/10/31 12:08:59 H+tp1nkL0
>528
大久保の「江東」は違うと思う…
でも、森に関しては木戸がなじるのもわかる気がするな。
537:日本＠名無史さん
06/11/01 16:52:13 SqbEq/TeO
木戸は武士にあらず
人の道にも外れた卑怯者なり
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 00:43:23 nbFwPfEj0
今更ながら、しかもどうでもいいことなんだけど、ちょっと聞いてくれ。
自分>>406なんだけど。
翔ぶが如く、初版では「木戸は西郷が死んでからこの薩摩藩の内情を知り」って
書いてある。一巻の「好転」という章のラストあたりで。
版を重ねたヤツとか文庫版は「木戸はのちにこの薩摩藩の～」ってなってる。
いや、それだけなんだけど。
図書館から借りたのが初版だったので、びっくりするはめになったよw
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 10:36:06 UM7jMbL00
木戸っちの漫画がコンビニにあったよ。
立ち読みするがよろし。
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 18:39:08 sqE/azDH0
>>539
題名は？
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 22:25:49 M6udM4IF0
お前ら木戸のウンコ以外にもっと興味を持てや！
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/02 23:00:19 WiXd9F5EO
>>539
「はっぴぃまん」だろそれ
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 11:39:55 1CBwvqVA0
憲政資料室の一次資料やなんかは
公文書のアジ歴みたいにweb上で公開されんかなあ。
せめてマイクロ資料だけでも。。。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/03 13:58:09 KlDLObia0
おーい竜馬の桂小五郎の女装はちょっと衝撃的だった。
実際は女装なんかしたらかえって目立つだろうなｗ
史実に近いイメージの木戸って、漫画では見たことないな。
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 11:02:04 fsFyrZ0I0
お～い！竜馬でもるろうに剣心でも銀魂でも
桂といえば変装・女装の似合う細身の優男だよね。
なんでそんなイメージになったのかな？
岩倉使節団の写真でも大久保よりひとまわり幅あるし
洋服のボタンもぱっつんぱっつんなのに。
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 13:28:15 JzqhZjNo0
木戸っち明治になってからますますでかくなったよね。岩倉使節団は結構背が高く写ってんよね。市より２０ｃｍもあるみたいだから。
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 16:15:22 XOBL9tlQO
大柄デブの木戸が漫画・小説・芝居などで華奢な色男に描かれるのは、
あの男前に写った顔写真と幾松との恋愛エピソード
そして「桂小五郎」という役者のような旧名のせいだと思う。
ほとんどの創作物では乞食と女装が定番となっている変装ネタだが、
当時としては大男の木戸が実際に変装したのは力士・船頭で
但馬潜伏期は温泉宿の娘のヒモ、
荒物屋の女児（12）に婿入りした怪しいロリコン中年。
…もし史実通りに描かれていたなら、今の女性人気は無かったんじゃないかな。
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 22:55:50 YOC/Cmmy0
>546
山田と比べるな。あいつはチビの筆頭だ。
大体あいつと比べると大久保・西郷は化け物になるぞ。
せめて比較対象は伊藤に汁！
ついでに木戸っちとか市とか言うな。腐女子か？
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 23:23:49 aOMMyqAt0
・・・木戸って現在、女性に人気あるのか？
高杉とか久坂とかは言ってる娘いたが、木戸は聞いたことが無い
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/04 23:30:34 JzqhZjNo0
あ、でも木戸っちは背が175cmくらいあったといわれています。
>>547 あ～ら、私は腐女子ですよ。今気がついたのか。
あと、市ぃをバカにすんな。彼をチビ言ったら襲ってくるわよ。
>>549 あるよ～。明治サーチを見たら、木戸ラブな女がた～くさん。
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 00:12:41 UOW/q0Rf0
なんでこのスレって変なのがすぐ湧くんだろうな('A`)
木戸の小柄で優男って印象はやっぱり司馬遼太郎の影響じゃね？
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 00:59:18 IHFa9i+e0
>>551
司馬ってそんっなに影響あるもんなのか？ｗｗ
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 02:40:37 jrkonTZj0
多かれ少なかれ司馬に影響されてる作家もいると思う。
かくいう自分もここのスレ見るまでは
木戸＝暗い＆スペック高いけど構ってちゃん＆陰湿だと思ってたorz
大隈の木戸評は最近知ったけど、正反対過ぎてびっくりした。
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/05 13:01:07 +XiKWqEXO
江戸の頃のこずかい帳みたいなやつ見ると、めちゃめちゃ食ってるよな。
練習して食って、練習して食って、勉強して食って、練習して食って…ｒｙ
１時限目の終わりに早弁して、昼はおにぎりとパン買って食って、
部活前にも菓子パン食って、部活の後は仲間とマックみたいなノリでﾜﾛｽｗｗ
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/06 01:11:32 a3hz4/t20
eee
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/08 13:17:00 FVKExQoO0
大隈も１８０cm近くあったらしいから、参議が一同に会した時なんか
当時の平均身長を考えると、かなりの壮観でつね。
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/09 16:26:43 XKF6TkoG0
>>553
大隈の木戸評ってどんなん？
さらっと書いてｸﾚ。
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/10 21:54:21 rCoYPXpc0
>>540
そのとき歴史が動いたの漫画のやつ
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/12 23:42:59 zSSJcU1i0
・木戸孝允の明治時代での功績
・木戸孝允の明治時代に提案した政策
・征韓論、征台論（台湾出兵）についての木戸孝允の考え
・当時の人達（大隈、伊藤など）が
どんな印象を木戸孝允に持っていたのか
上のことと、それが書いてある史料を知りたいのですが、
教えてもらえないでしょうか?
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 21:38:01 rZsB4lFe0
>>559
読み物ですたら（個人的には）日記や書簡集が一番参考になるし面白いと
思います（置いてある所が大きな図書館や大学図書館に限られまつが）。
あとは、国会図書館の近代デジタルライブラリー
URLﾘﾝｸ(kindai.ndl.go.jp) で、木戸孝允と入力すれば
『木戸孝允』無何有郷主人著，民友社、明30.4 というのがヒットするので
これなんかも割りと参考になるかもです（めっさ古いですが）。
最近の出版物で明治期の木戸個人を扱った本でしたら、おいらも知りたいです。
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/13 23:19:13 n1hH0ckh0
>>559
手っ取り早く読むのであればwikiでもいいんじゃないだろうか。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
信憑性が・・・って言われてしまうかも知れんが。
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 10:31:40 TiY7/tIe0
木戸はいい人ですからね。
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/14 22:13:45 fhaWfdj70
>>560
>>561
返答ありがとうございます。
そのあたりを参考に調べてみます。
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/22 12:00:58 t2ugOIzF0
（・∀・）＜ 来週の日本の100人。木戸っちだよ。
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/23 22:35:15 pQFjdPKF0
>>564
お、ほんまだ。
URLﾘﾝｸ(www.de-club.net)
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/24 00:19:54 b6aWkQEk0
表紙がやまぶきいろなのは、なんか意味があるんだろうか。
567:イサベラ
06/11/24 13:59:33 kgWz5LZA0
なら、すぐ見る。てかなにこれ。
榎本武揚、長島知世が好き。
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 14:26:55 0QzyVzpu0
新撰組の何とかっていう下っ端隊士が主人公のマンガに出てくる
木戸さんがよかったｗ
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/11/29 14:37:12 jrTXcS8Q0
木戸はひょっとして最高かもしれんね。
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/01 11:09:43 iZWDVXl20
>>568
kwsk
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/02 02:13:41 eru0oVWX0
>>565
やばい買うの忘れた
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/02 15:18:28 xAJNdpjPO
最近興味を持って日記を手に取ってみました。
腹痛いとか、酒飲んだとか、なんとなく
わかるところはあるんだけど、ほとんどサッパリ状態です。
史料を読む際にオススメな辞書とか参考書とかありますか？
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/02 22:14:41 PL6b8UCz0
>>572
参考書とか、あと問題集とか欲しいよねｗ
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/04 14:40:38 6bd8xQOI0
木戸っちがあと30年生きていれば、
この日本も、もうすこしまともな国になってたと思う。
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/04 14:45:09 bCV+M1wD0
史料読みの奥義は「習うより慣れろ」。
数をこなせば、それなりにコツがわかってきますよ。
（日記や書簡を読む際は、漢文の参考書があると
助かるかも。）
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/05 16:11:37 n9ocN+Y60
３０過ぎて高校の古文漢文の参考書買った俺
受験じゃなくて純粋に勉強するのって楽しいよね
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/06 01:51:49 qFrlDylm0
木戸さんって維新後の功績は随一なのに
どうも地味臭がするのはなぜ？
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/06 06:39:33 Fle+LqD80
反乱を起こして人を殺さなかったからだろ
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/06 11:43:13 7dpg/+qsO
その割には江藤さんも地味な印象かな。
誰が何をしたかなんて、学校の授業だけだと知らないことだらけだね。
史料読みのアドバイスどうもです。
古文漢文関連に目を通してみます。
いまさら大学の図書館が恋しい…。
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/06 15:04:00 +qlL9HaM0
>>577
日本人って引っ張っていくワンマンな政治家が好みなんじゃないか？
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/06 15:39:07 a3ogXTRS0
>>577
悲劇的に死なないとイカンのですよ。彼の死は日本にとって悲劇だったけれども。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/07 15:14:01 WWWd7hsX0
新選組の生き残りにでも殺されていたら
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/11 22:52:42 o7rUc7rY0
木戸の最大の不幸は健康に恵まれなかった事でしょうね。
若い頃から新撰組なんかに命を狙われ続け･･･長州の危機には年中駆り出され･･･。
幾松さんの献身的な愛で明治まで生き残れたんだと思います。
木戸の最期の様子を本で読みましたが、どんだけの病気をどれだけ発症しているかわからない位、本当に悲惨だった様です。
桂小五郎時代はどうしても高杉晋作と比べられる事が多いですからね･･･。
高杉が華がある分、若干暗いイメージで捉われがちかもわかりませんね。
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/12 13:37:09 x5f1RRzt0
結局死因は何だったのでしょうか？
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/12 21:02:02 A5iKZ+8m0
>>584
馬車からの落馬が結構大きいんじゃなかったっけ？うろ覚えでごめんよ。
どちらにしても心労が体にかけた負担が大きかっただろうね。
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/13 15:48:49 ShrHQHri0
小五郎時代から体調は良くなかったらしいな。
海外行ってる時は良かったそうだが帰国後は病気との戦いで終わった。
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/20 17:00:26 6abSakILO
やはり大久保・伊藤との確執が要因なんだろうか
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/20 22:04:27 bccqFnyU0
それ以前から体調は悪かったみたいだけど。明治初年から結構よく崩してる。
何よりも政治的に頼れる年上の人間が居なくなったのが大きいんじゃないのかな。
大村や周布が生きていたらもう少し長生きしてたかも知れない。
一人で長州閥を率いて、大久保を張り合わなければならないのが辛かったんだと思うよ。
広沢の死後から更に病状悪化してる気がする。
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/21 09:11:04 szy7l2OA0
大久保自身は木戸と張り合う気は無かったようだが。
大久保の子の牧野伸顕の談話によると、
洋行中大久保はアメリカに留学していた牧野と大久保利和兄弟を連れて
木戸のホテルに行き、朝の挨拶を欠かさなかった。
木戸が大久保家に来たときは使用人ではなく、自分の子供たちに
木戸の靴を揃えさせていた。
また木戸家の子弟とも仲良くするよう言われていた。
（実際木戸孝正と牧野らは一緒に野球チームを作ったりしている）
年下の木戸に対して常に兄事の姿勢をとっていたんだそうだ。
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/21 17:02:55 qh+UgH090
張り合うって言い方が悪かった。
それに大久保とじゃなくて薩摩と、のほうが適切だったと思う。
自分がこの人は一人で上に立つ器じゃないと思ってるからなのかな。
誰か政治的にも頼れる（出来れば年上の）人間が生き残ってたらなあと思うんだよね。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/21 23:29:31 IkVLaeTEO
遠回しに木戸孝允は二流の人物だと仰りたいのですか？ >>590
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 00:15:20 PUau/tW10
悪く聞こえたならすみません。
ちなみに私はこの人のこと好きですし、五箇条のご誓文とか廃藩置県とか評価もしていますよ。
醒めた炎や日記も持ってますし。そこは誤解しないでください。
ただ何でしょうね。色んなものを一人で背負うことに対しての、
重責に耐えられなかった部分ってあるんじゃないのかな、と思うんです。
だからそれを共有してあげられる人物がいれば良かったんじゃ、と。
それは後輩達では無理でしょうから、同い年か年上、そして同じようなポジションにいる人物がいれば、
あそこまで色々なことに悲観的になることも無かったんじゃないか。
幕末の頃、あそこまで精力的だったのは自分を肯定してくれ、尚且つ支えてくれる人物が傍にいたからだと思うんですね。
明治に入って悲観的になったのはそういう部分も大きかったんじゃないかなあ、と。
だから大村や周布が生きていれば、もっと長生きしただろうし元気だったんだろうな、と私は思えてならないんです。
書いていて思ったのですが、大久保と波長が合えば本当に良かったんでしょうね。
年上で同じポジションで・・・という意味で。
まあ最初の頃は大久保のほうが木戸の不信感を煽るようなことばかりやってますし、
元々立場的に無理だったんでしょうけれども。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 02:42:46 v4MSymAoO
大久保が悪いと？
政治の上では協力してると思うけど。
それとも木戸は大久保にメンタルまでサポートして
もらわないとやっていけないような人だったの？
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 07:39:35 PUau/tW10
悪いとは言っていません。ただ仲が良ければ良かったんじゃと思っただけです。
それに私はこの人、精神的には脆い人だって思ってますよ。
決して強い人だったとは思ってません。
幕末はそういう脆いところを支えてくれた人がいたからこそ、倒幕をなせたんだと思ってます。
だから明治にもそういう人がいてくれたら、と思っただけです。
あくまで主観的でこの人を中心に据えたものなので、ご不快かも知れませんが、ひとつの意見として。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 10:57:28 6hDvH4x9O
>>588=>>590=>>592=>>594
木戸はモロいペシミストなの
年上のダーリンがいないとだめだめなの
ってことかい
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 15:51:42 +Zmna8X40
>>594
吉田松陰に周布政之助に高杉晋作に大村益次郎、まぁちょっと同志が死に過ぎたわな。
山内容堂になぜ武市を殺したのかと愚痴を言う逸話があるけど、
当時の彼の心情が良く分かるエピソードだと思う。
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
06/12/22 21:04:32 BGaPraPJ0
多数の同志を失ったのは長州一藩に限った話ではあるまいに。
それに木戸はここで言われているほど神経の細い男では無いと思う。
明治２年の諸隊反乱は木戸自らが鎮圧に当たっている程だ。
また萩の乱における前原裁判での、前原一誠最後の言葉を
岩村通俊臨時裁判長より伝え聞いた木戸は微笑んでいたと云う。
前原最後の言葉はただ一言「木戸が」