06/12/03 01:22:02
本文がほとんどなくて、POV自論主張文は必要以上にウジャウジャ書いてある
ウィキペディアにはよくある事
851:日本＠名無史さん
06/12/03 02:17:40
書きたいことは書くけど
書かなきゃいけないことは書かないからな
852:日本＠名無史さん
06/12/03 08:15:36
>>849
呼んでみたら位置の比定の部分も問題ある。
九州説の節。冒頭がこれだ。
>九州王朝説を唱えた古田武彦が、他の「東夷伝」の書き方との比較から
>「正確を期するため同じ行程を距離と掛かる日数とで二重に標記している」
>とする読み方を提唱している。この方法だと、従来は解決困難とされていた
>距離も方角も矛盾なく説明できるとしている。
おいおい、古田が九州説の最有力にされてるよ。
853:日本＠名無史さん
06/12/03 10:35:05
Wikipediaなんて不特定多数の素人がよってたかって編集するもんだから
もう目くじらたてるのはやめろ
つうか本当にこれ作った奴は罪深い奴だ
854:日本＠名無史さん
06/12/03 14:54:17
>>853
ajia pacificのIP使ってるか？
855:日本＠名無史さん
06/12/03 17:58:06
>>854
ajiaって何だよｗ
asiaだろが
856:日本＠名無史さん
06/12/03 23:39:55
国語辞典の記述は精査不要で採用していい確定情報なんだｗ
857:日本＠名無史さん
06/12/04 03:54:45
>>855
あじゃこんぐだろ
858:日本＠名無史さん
06/12/04 21:07:14
ウィキペの記述ってのは常に不確定な情報だろうに
859:日本＠名無史さん
06/12/05 15:15:11
ドルチェットは酷いな
860:日本＠名無史さん
06/12/06 23:15:08
[[一ノ谷の戦い]]ってどう思う？
最近盛んに加筆されているけど。
861:日本＠名無史さん
06/12/07 12:18:36
味っ子か。もうちょっと編集回数減らせないもんかな。
862:日本＠名無史さん
06/12/07 23:43:01
wikiで東北のサカ豚大暴れ
その名も津軽為久
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
863:足利義勝スレより
06/12/08 00:02:54
32 ：日本＠名無史さん ：2006/10/30(月) 00:46:26
新幹線大好き将軍
33 ：日本＠名無史さん ：2006/10/30(月) 00:51:45
([[1434年]]～[[1443年]])室町幕府7代[[征夷大将軍]]。
幼名は「お茶丸歌丸[[武蔵丸]]」
[[1441年]]の[[嘉吉の乱]]で父の[[足利義教]]が[[家臣]]の[[赤松満祐]]により[[暗殺]]されたため、
翌[[1442年]]に9歳で将軍職を継ぐ。義勝は[[天才]]と言われていただけに幼いながらも政治能力があり、
政治を任せようとするが[[管領]]の[[細川持之]]が「[[不安]]なので」と[[若干]]実権を握るが、
義勝は持之との[[喧嘩]]が原因で在任8ヶ月で逃亡し[[行方不明]]になった。
その後、現在の[[東京都練馬区桜台]]付近で発見されるが死亡。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
34 ：日本＠名無史さん ：2006/10/30(月) 00:54:35
==官職位階履歴==
1441年(嘉吉元) テレビゲームをし、笑点を見る毎日で政治はそっちのけ。
1442年(嘉吉2) 細川持之にアイスクリームを買ってもらい始める。しかしその帰りによく落っことす。「グルメチキンレースゴチになります！５」の再放送ばかり見るが細川持之の目を盗み逃亡。
1443年(嘉吉3) 現在の東京都中野区上高田付近で発見されるが既に死亡。
35 ：日本＠名無史さん ：2006/10/30(月) 20:12:03
>>33-34
馬鹿の末路
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
864:日本＠名無史さん
06/12/08 10:39:12
>>862
そいつは「津軽関連スレッド」に悪口追加を繰り返す、アンチ津軽な人。
865:日本＠名無史さん
06/12/08 13:12:47
今年って日本史記事は進歩したの？
866:日本＠名無史さん
06/12/08 14:46:19
それなりに。
ただし、>>862みたいな痛い編集者もその分増えた気がする。
867:日本＠名無史さん
06/12/08 14:58:46
>>862
ちゃんと荒らし報告して潰せばいいんじゃない？
868:日本＠名無史さん
06/12/08 14:59:48
どーでもいいが、編集合戦はうざいな
869:日本＠名無史さん
06/12/08 15:44:59
百科事典なんだからよー
・年表のような項目列挙で断定終了
・国語辞典のような駄文排除
はダメ編集だよな。
「史実に沿った読み物」として編集しないと。
870:日本＠名無史さん
06/12/08 17:15:44
それが出来ない素人の編集だからしゃーない
871:日本＠名無史さん
06/12/08 17:16:12
「読み物」
872:日本＠名無史さん
06/12/08 18:02:01
[[利用者:認定者]]
この手のキチガイは周期的に現れるな。
99.9％の確率で対話の余地のない馬鹿。
高確率で自分が正しいと信じて疑ってない。
今回は３ｒｖ短期ブロックをくらったが、解けたら間違いなく同じことを繰り返す。
そして長期ブロックは固いな。
75.7％の確率で粘着質なので、52.6％の確率で新アカを取って荒らしをはじめる。
固定IPならいいのだが、そうでないと広域ブロックに至る確率は34.2％ぐらいか。
どうか、俺と同じプロバイダの近所の人間じゃありませんように。
873:日本＠名無史さん
06/12/08 21:22:54
三好・松永による足利義輝襲撃事件を[[永禄の変]]の変と呼んだ例はwiki以前にあったのだろうか？
874:日本＠名無史さん
06/12/08 22:59:40
なんか中二病が創作した単語みたいだな、それ。
875:日本＠名無史さん
06/12/08 23:23:26
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
一応ウィキ以前から用いているサイトもあるようだから「独自の研究」には該当し無さそうなのでセーフっぽい。
まあ嘉吉の変、明応の政変もあるのだから永禄の変と呼ばれても不思議は無い。
876:日本＠名無史さん
06/12/09 00:09:11
ギリギリセーフか
つまらんな
877:日本＠名無史さん
06/12/09 13:06:08
トラブルを期待してはいかんよ。
878:日本＠名無史さん
06/12/10 07:35:40
そろそろ[[平頼綱]]の保護の解除依頼だそうかな
879:日本＠名無史さん
06/12/10 09:25:41
戦国武将でまだいいのは信長や伊達政宗くらいだな
一時期は、信長は荒らされてたが、今はちゃんと平等な評価になっている
秀吉とか謙信は未だに贔屓されててファンクラブみたいになってるけどな
880:日本＠名無史さん
06/12/10 11:31:38
じゃあ、わしが信長を掻き回すかなｗ
881:日本＠名無史さん
06/12/10 15:41:23
>>879
信長儲って本当に思い込みが激しいよね
882:日本＠名無史さん
06/12/10 17:04:09
>>873
「永禄の大逆」でググッたら電波っぽいサイトがひっかかったよ
関係ないが細川隆是がどういう人だったかはじめてしった
883:日本＠名無史さん
06/12/10 20:03:45
> 今はちゃんと平等な評価になっている
いや、だから、百科事典なんだから「評価」はいらないと思う。
評価を載せるのなら、「こういう評価がある、いっぽうこういう評価もある」
か、または「この事績はこのように評価されている」「この行動については
このような評価があるいっぽう、別にこういう評価もある」というふうに
すべきで、「こういう人物であった」とか「～であった」みたいな評価はいらない。
884:日本＠名無史さん
06/12/10 20:38:39
評価を書くにも、典拠を持ってきて欲しい。どういう研究者がそういう見解を持っているのか。
885:日本＠名無史さん
06/12/10 21:51:56
そこまでレベル引き上げるには何十年かかるかねぇ
886:日本＠名無史さん
06/12/10 22:17:32
暇つぶしに眺めたりはするが書く側になろうとは思わんな
887:日本＠名無史さん
06/12/10 23:32:32
仮に誰か学者さんが[[織田信長]]を全面的に書き換えたとしても、
あっちゅー間にボロボロにされちゃうだろうね。wikiシステムの悲しい宿命だ。
前に、「真田信繁や伊勢宗瑞なんて呼ぶのはマニアだ」てなこと言ってた人がいたけど、
でも学者さんの本読むと、みんな真田信繁とか伊勢宗瑞って書いてあってさ、
ちゃんと真田信繁・伊勢宗瑞と呼ぶ理由があるわけなんだよな。
真田幸村とか北条早雲って呼び方に固執してる人間の方がただの戦国マニアなんじゃねーか、とｵﾓﾀ。
888:日本＠名無史さん
06/12/11 00:00:34
>>887
そうは言っても、歴史っていうのは「事実」がころころ変わるわけで。
通俗的なものを非学問的として嫌う風潮が昔から史学界にはあるが、
いっぽうでたとえば山本勘助とか武蔵坊弁慶のように、通俗的
読み物や創作文学にしか登場しないから実在しない、と言われてきた
人物が、新史料の発見で実在が確認されるケースもある。
そういう意味では、あまり安直に切り捨て過ぎるのもベストとは言えない
かも知れない。
889:日本＠名無史さん
06/12/11 00:14:45
>>888って史学者に言うべきことで
>>887に言うことでもWiki執筆者に言うべきことでもないよ
890:日本＠名無史さん
06/12/11 01:55:16
本当はバッサリ削りたい
でもまた戻される
だから「評価」とか「伝承」って節を作ってそこに隔離しとこう
891:日本＠名無史さん
06/12/11 05:12:22
>>887
学者がｗｉｋｉに参加することはほとんどないと思う。
自分が書いたものが素人に直されるなんてぞっとするだろう。
まして、同業者に書き直されたらもっと腹が立つ。
そもそも、ｗｉｋｉに書いても金にもならんし、業績にもならん。
参加するにしても畑違いのジャンルかな。
まえ、西南戦争関係を大量に書いてた教授がいたけど、この人の専門は中世史みたいだし。
親戚がらみかなんかで仕事と関係なしに調べる必要があって、
いろいろ知ったからついでにｗｉｋｉにも書いたみたい。
892:日本＠名無史さん
06/12/11 05:39:12
学者さんは書いて飯食ってるわけだから
タダで書いちゃったら食いッぱぐれだね
893:日本＠名無史さん
06/12/11 08:31:47
>>889
いや、真田幸村にしても同じなんだよ。
当時の文書に記述がなく、通俗的な読み物にしか出てこないから、
幸村という名前は事実ではない、と切り捨てているが、それは
「今まではまだ発見されていない」だけかも知れないんだよ。
幸村の名前で書かれたものが出てきたら覆るような「事実」でしかない。
だから信繁の表記にこだわりすぎるのも、また視野が狭いということなんだよ。
894:日本＠名無史さん
06/12/11 08:44:48
幸村はさすがにもう胡散臭い
895:日本＠名無史さん
06/12/11 08:57:25
>>893
オレもそう思う。
俗説や巷談ネタ、学術的ではない「一般に知られた話」だって
全部収録すべきだと思う。
だって「歴史史料集」ではなく「百科事典」なんだから。
真田幸村で例えれば
「世間一般的に真田幸村として知られ、親しまれる真田信繁について
幸村伝説＆史実の信繁、両方読めるよ！」
で項目ができてればいいのに、
「真田信繁（それ以外は「嘘」。幸村と呼ぶのは間違い！）」
だからね。
（現在の幸村の項目は、両方収録）
「真田幸村じゃなくて本当は信繁なんだ！（・・・おれ戦国博士じゃね！？）」
こういう中二病、いるよね。
896:日本＠名無史さん
06/12/11 09:02:22
いつまでも幸村と言ってるほうもどうかと思う
897:日本＠名無史さん
06/12/11 09:05:22
いつまでも信繁と言ってるほうもどうかと思う
孫悟空と天竺へ行ったのは三蔵法師
史実に忠実に玄奘と書かねばおかしい、と言い張るのはアホだ
898:日本＠名無史さん
06/12/11 09:08:19
幸村って脚色されすぎてるもんな 漫画だよあれは
899:日本＠名無史さん
06/12/11 09:45:29
歴史上の事実は、そりゃころころ変わるもんだけど
将来変わるかもしれんだろ、とかいって脳内妄想垂れ流されつづけるのもなぁ
それいいだしたらなんでもありだべ
900:日本＠名無史さん
06/12/11 10:15:38
「匙加減ができない奴は、wikiにも社会にも関わるな」ってことですよ。
901:日本＠名無史さん
06/12/11 15:01:49
>>881
普通の戦での評価を
残虐非道だの虐殺だのどう考えてもゲーム脳BASARA厨が暴れてたとしか思えん
つか、お前もその厨の一人だろｗ
902:日本＠名無史さん
06/12/11 15:04:09
山本勘助も
もはや物語り
903:日本＠名無史さん
06/12/11 15:07:11
wikiよりも
はてなダイアリーの方が簡潔で中立的。
詳しく知りたいなら文献を買えば良い。
wikiはけっきょく編集者の好き嫌い次第で、どうにでも変わるクソ辞典。
真実か嘘かじゃなくて、多数か少数か、で決まる辞典。
ようするに素人の辞典。
904:日本＠名無史さん
06/12/11 15:36:15
>>899
いや、だから、そうじゃなくて。
複数の可能性が存在しているにも関わらず、現時点で史料がないから、
という理由で一方を「虚偽」として排除する、っていうのはやりすぎ、
っていう話。
少なくとも、伝承や俗説として伝わっているという事実や、そのうちの
一部が事実である可能性について、記述されてもいいはずだよ。
「史実は一つだけ」みたいな発想はちょっと恐い。
905:日本＠名無史さん
06/12/11 15:44:32
>>904
「俗説とにかく排除する」
「辞書っぽくない表現は削除する」
とか、いるよなぁ。
「一説には」ないしは「～という説もある」
とした上で、反説を堂々と書いてくれればいいのにな。
（「～という説もある」と自分の文にも語尾につけないといけないけどな）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この項目の「略伝」のとこなんか、史料に正確に、で言えば不要じゃん？
でもこれがあることで、
「～とよく言われがちだけど、実際は（あんまり知られてないけ）～」
となって、”百科事典という読み物”として、読みやすい上にわかりやすい。
こういう「読み手への配慮」が足りない、社会性とか文章力がない奴が時々現れるよね。
906:日本＠名無史さん
06/12/11 16:05:14
>>904
だからそういう話は史学者に言うべきで、
百科事典であるWikiには関係ないんだよ。
『Wikiは百科事典である以上、
知る価値があるとか、知りたいと思う人がいるとかいった公共の知識ならば
史実であろうが史実でなかろうが載せる価値がある
（もちろんそれが史実か否かも書いておく価値があるが）』
というのがWikiのあるべき態度なんだから、
「現時点で史料がないから・・・」なんて話は史学者相手にしたらいい。
907:日本＠名無史さん
06/12/11 16:07:28
>>906を若干訂正
×『（もちろんそれが史実か否かも書いておく価値があるが）』
○『（もちろんそれが現状の史学界において史実とされているか
否かも書いておく価値があるが）』
史実かどうかの判定なんてWikiでやるべき話じゃないしね。
908:日本＠名無史さん
06/12/11 17:09:31
>>901
自分が公正中立だなんて言い張るのは信長厨くらいだよ
909:日本＠名無史さん
06/12/11 17:21:36
あと自己正当化ぶりもむごい ほぼすべてで弁明している
あれを美化してないと思えるのは厨房ゆえだろう
910:日本＠名無史さん
06/12/11 19:55:03
史実であるかどうかより、典拠があるかどうかだな。
911:日本＠名無史さん
06/12/11 22:28:17
>>908＝>>909
自己正当化したがってるのはBASARA厨＝お前しかいない。
信長の偉業に嫉妬する余り、気が狂ったみたいだな。
過去の史実武将に嫉妬してどうするよｗ
912:日本＠名無史さん
06/12/11 22:29:56
信長のは、今はほぼ文献通りだしな。一昔前は、厨房のせいで、戦国無双1かと思うほど酷い有様になってたが。
913:日本＠名無史さん
06/12/11 22:47:47
謙信とか政宗が美化されすぎｗｗｗ
914:日本＠名無史さん
06/12/11 23:00:23
上杉の｢戦国最強｣は吹いた
915:日本＠名無史さん
06/12/12 00:29:04
郡名･郡域は時代と共に変遷し、奈良期と明治期では大幅に異なる場合がある。
しかしウィキではその事に触れないこともあり、特に「常陸国」のそれは酷い。
916:日本＠名無史さん
06/12/12 05:00:53
>>912
自演乙
917:日本＠名無史さん
06/12/12 06:34:48
信長の見てきたが年表から上は普通でよいが下はいらないな
918:日本＠名無史さん
06/12/12 06:52:48
隔離所として必要な必要悪と言うべきか
919:日本＠名無史さん
06/12/12 07:07:16
信長の項目にあった
＞半兵衛自身は信長を嫉妬していたようだが
って聞いたことないんだがほんと？
920:日本＠名無史さん
06/12/12 07:25:11
やたらと現在の価値判断を持ち込む奴もいるしな
テロリスト厨とか
921:日本＠名無史さん
06/12/12 07:48:05
当時でもテロリストだったが？ｗ
922:日本＠名無史さん
06/12/12 08:27:42
>>919
本人以外にわかるわけがない。
923:日本＠名無史さん
06/12/12 09:05:15
>>919
消しちゃえ、消しちゃえ。
その手の話は家伝でも軍記物でも、学者の論文でも
最低限、有名作家（司馬とか海音寺とか）の見解でもいいから出典が書いてない場合
単なる投稿者の個人的な感想と見なしていい。
項目のクオリティを下げる一方だから、消したほうがいいな。
924:日本＠名無史さん
06/12/12 10:43:38
消せばいいやん
わしは消してやったよｗ
925:日本＠名無史さん
06/12/12 13:15:55
（要出典）を貼りまくる。
926:日本＠名無史さん
06/12/12 22:20:56
一番ファンサイト化してるのは信長のページだろうなｗ
あと武田勝頼とかもひどい
評価の項目は作成禁止というふうなローカルルールを作ったほうが早いか？
927:日本＠名無史さん
06/12/13 07:06:37
>>926
そんなものつくったら、本文を歪めはじめる。
信長とか謙信とかはオレ論を書き込みたいヤツが後を断たないんだから。
1人、2人追い出せば済む問題じゃない。
隔離場として必要。
極端に酷い場合以外はそのままにしておいた方がいい。
かしこい対応策としては、
ログインネームと固定IPの場合は活動停止を確認後1年を目安に
年表から下の節の当該人物による加筆を削除。
wikiの場合、1年も活動停止した人間はまず戻ってこないと思われる。
変動IPによる加筆は3～5年ぐらいかな。
928:日本＠名無史さん
06/12/13 09:10:46
専用のコミュニティ作ってそっちに誘導したほうがいいかもね。
「Wiki評論」とか。
929:日本＠名無史さん
06/12/13 11:58:22
>>926
信長厨は他所の項目にまで信長との比較を持ち出すからキモい
930:日本＠名無史さん
06/12/13 18:18:00
歴史観はころころ変わるものと言うけど、人物評価も昨今の実証的研究を踏まえた再評価のほうが妥当であるみたいな書かれ方しちゃうじゃない。
確かに個人的にも再評価の方が妥当だと思うことは多いけど、そんなの利用者が判断することだろうとも思う。従来の評価が紋切り的で、
昨今の再評価がちゃんと研究を踏まえているくらいは事実だから書いてもいいけど、百科辞典の記事が後者に軍配をあげちゃっていいものかな。
931:日本＠名無史さん
06/12/13 19:27:47
だからどっちが正しいとか、無意味なんだよ。
被害者の遺族にとっては冷酷な殺人鬼でも、子供にとっては優しいパパ、ということもある。
評価というのはどこまでいっても相対的なもの。
一つに統一しようとしなくていい。
932:日本＠名無史さん
06/12/13 19:33:52
>>928
評論のレベルになってないと思う
「Wiki感想」とか「Wikiオレ論」じゃね。
933:日本＠名無史さん
06/12/13 19:48:24
欧米の信長にあたる英語版の[[Napoleon I of France]]を見ると、
日本語版の[[織田信長]]みたくはなってないようだな。Legacyが
それに近いけど、一応ひとつの文章にまとめているみたいだし。
欧米人は遠慮がなく、はっきりしてるから、項目の美観を損なう
オレ論が書き込まれると遠慮なくスバスバ削って、抵抗すると
容赦なく袋にしてブロックして叩き出してるんだろうなと推測。
日本人はどうしても隔離場をつくろうとかいう発想になる。
934:日本＠名無史さん
06/12/13 23:47:15
>>931
ノートでどちらかに軍配をあげるのは良くないですよと書いても、
あなたは再評価説のほうが妥当だと思わないかって言われちゃうもんなぁｗ
[[織田信長]]、おそるおそる見てみたが、評価部分に太字を使うのは銅かと思うぞ。
935:日本＠名無史さん
06/12/14 00:12:07
他者（他の歴史上の人物）を叩いたり、
史料以上に過剰に評価しようとしたり、
史料のない推測・願望を盛り込もうとするから
お か し く な る ん だ よ
逆に聞くけどさ＞ALL
「これは案外よくできてるんじゃない？」
っていう人物紹介の項目、おしえてくれ。
真面目に参考にしたい。
936:日本＠名無史さん
06/12/14 00:44:23
どのレベルだと｢案外よくできてる｣になるかが難しいな
武将ファイルレベル、歴史群像レベル、町おこしホムペレベル、歴史人名事典レベル
いろいろあるって感じかな
937:887
06/12/14 00:59:06
遅ﾚｽｽﾏｿだが、
>>888, >>893, >>904,
史料がないけど史実かも知れない、って可能性は確かにある。
でも論証されてないことを載せるのはやっぱ[[Wikipedia:独自の研究]]になっちゃうんだな。
wpってさ、つまるところ百科事典という信頼できる[[二次資料]]を作ろうってプロジェクトなわけで、
[[Wikipedia:信頼できる情報源]]を元に書いてかなきゃならないのよね。
もっとも、アナール派以降の歴史学は伝承とかも史料の一つに位置づける方向に進んでるから、
日本史学界の中で、伝承の類が史料としてどんだけ信頼性があるのか測る方法論が確立されれば、
新しい地平が開けていくかもね。
残念ながら今はまだその段階に来てない（と思ふ）。
>>891
学者さんもそろそろwpの存在に気付いてんじゃないのかなー、と妄想してる。
でもあまりの低レベルさに呆れて、手を出す気になんないんだろうね。
素人に文章いじられるのもヤだろうしさー。
>>895
[[真田信繁]]の項目はねー、例の幸村論争が始まる前から
史実の信繁とフィクションの幸村の両方がちゃんと書かれてたんだよ、実は。
別に「幸村」を排除してたわけじゃないんだな。
（むしろ「幸村じゃなきゃヤダー」ってゴネてる人がいた、というべきか）
938:日本＠名無史さん
06/12/14 01:06:16
真田幸隆も幸綱にすべきだな
今日図書館で読んだ人名事典じゃちゃんと幸綱になってたぞ
939:887
06/12/14 01:20:28
ついでに。
>>930
「最近の実証的評価」の方が「従来の評価」と比べて、より確からしいってことは言えるだろう。
でもやっぱ両説を併記しといた方が、読者から見たら役に立つよね。ちゃんと各説の位置づけを書いとかなあかんが。
>>935
[[藤原惟成]]くらいシンプルでもいいと思う。
最低限書かれるべきことは書かれてあるし、余計な人物評も書かれてない。
どーゆー人物だったかってのが大体理解できる。
わしは「長けりゃいいってモンじゃない」派だな。
940:日本＠名無史さん
06/12/14 01:45:50
幸隆は晩年の名前だって説もあるから、間違いではなす
941:日本＠名無史さん
06/12/14 09:23:44
>>939
「より確からしい」は、利用者側が判断することだと思うのよね。
百科辞典の記事に押し付けられたくない。
思い切って、典拠不明の評価部分は== IPユーザー氏の評価 ==とか
節を設けて隔離してしまうとか（笑）。本文内であげてもいいね、
「本稿を編集した素性不明のIPユーザー氏によれば、信長はこれこれな人物であるという」とか。
942:日本＠名無史さん
06/12/14 11:34:54
>>937
ちょっと誤解してるな。
> 論証されてないことを載せる
と言ってるわけじゃなくて
> 少なくとも、伝承や俗説として伝わっているという事実や、そのうちの
> 一部が事実である可能性について、記述されてもいいはずだよ。
ということ。つまり「論証以前の事実」を載せればよい、と言ってる。
「～という伝承が伝わっている」「一般には～と信じられている」
「～という本に～と書かれている」という記述はあっていいし、事実でしょ。
それを「『史実』ではない」と削除しまくるのはどうかと思う、って
言ってるだけ。
943:日本＠名無史さん
06/12/14 12:47:13
伝承は史実ではない
944:日本＠名無史さん
06/12/14 12:57:53
伝承は、===伝承===という項の中に収めればいい
ユーザーの「オレはこう思うんだ」って駄文よりよっぽど載せる価値がある
945:日本＠名無史さん
06/12/14 13:00:26
[[北条泰時]]の評価部分とかどう？
端的だけど、客観的な同時代の評価と後世の評価。
あと近代以降の史家がまとめられれば、シンプルにはまとまる。
946:日本＠名無史さん
06/12/14 13:14:54
>>943
頭が固いなあ。
「伝承が存在する」ことや、「そう伝えられてきた」ことは事実だろ？
伝えられた内容が事実でなければ書けないのなら、創作物の項目は全滅だよ。
947:日本＠名無史さん
06/12/14 13:42:32
信長評価で思い出したけど、[[足利義教]]は信長の先駆者説に「基づいて」書きなおされてしまったことがある。
評価部分に最近はそういう再評価もある（学界で受け入れられているのかは知らんが）と記すとか、本文が
義教暴君説に基づいて書かれていたのなら中立化する編集はいいと思うけど、新説に基づいて書きなおすなっつーの。
948:日本＠名無史さん
06/12/14 13:48:16
>>947
史学界は「評価」なんてしないよ。
新しい観点を提供したり、新しい事実を掘り起こしたり、事実とされてきた
ことを検証し直したりするだけ。
もちろん、「だれかがだれかをどのように評価していたか」という「事実」
は研究の対象だろうが、「○○は名君か暴君か」というのは対象ではないし、
そんなことを決めるのが史学界の使命ではない。
949:日本＠名無史さん
06/12/14 13:58:54
これとかどうだろう？
朝倉孝景 (10代当主)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
こいつのことを全然知らなかったのに、
読み終わったら猛烈に朝倉萌えになってしまった。
なんというか、誉め方がうまい。
950:日本＠名無史さん
06/12/14 14:42:31
朝倉すげーな
951:日本＠名無史さん
06/12/14 15:00:35
おい、1000いくぞｗ
952:日本＠名無史さん
06/12/14 15:04:02
なんつうか、光秀や三成はキリシタンだったのではないか、みたいな
たぶん（俺の勉強不足だったら申し訳ない）まともな学者はいってない
ような話がゴロゴロしてる現状はいただけない。あと、「評価」「研究」
みたいな項目で個人の主観をばら撒いてるやつが多すぎ。
953:日本＠名無史さん
06/12/14 15:52:06
>>946
創作は史実ではない
以上だ
954:日本＠名無史さん
06/12/14 16:06:45
創作でも伝承でも、史実「かもしれない」可能性くらいは有するよ。
955:日本＠名無史さん
06/12/14 16:26:56
「史実」っていう言葉じたい、オレは嫌い。
なんだかどこかのカルト宗教っぽくていやだ。
だれがその「史実」とやらを決めてるのか、という気がしてしまう。
956:日本＠名無史さん
06/12/14 17:36:04
>>947
そういうのは、せめて誰それがこう言ったぐらいは書き添えて欲しいよ。
井沢あたりの作家でもいいからさ。
慣れた人なら、出典がないからオレ説かぐらいに読み飛ばすけど
一般人は学界ではそういう見方なんだ、ぐらい思いかねない。
957:日本＠名無史さん
06/12/14 18:13:19
>>955
じゃあ、何処までが創作だよカスｗ
958:日本＠名無史さん
06/12/14 20:01:34
しもﾀﾝはあんまり人物記事の評価部分って触らないよね。
959:日本＠名無史さん
06/12/14 20:16:49
>>955
ウリが決めるニダ
960:日本＠名無史さん
06/12/14 22:36:35
>>955
そうそう、100%正しい史実なんてモンはないんだ。
史実に近づいたり史実を掘り下げることはできても。
歴史学の入門書には必ず書いてあるよね。
ま、史実に近付いたり掘り下げるにはヴェーバーのいう「社会科学」の手法にのっとることが肝心なのだけど。
んで、いろんな説を載せるにしても、どの説が有力でどの説が否定され始めてるとか、
各説の位置づけをちゃんと書いとくことが、中立性の観点にかなうってわけさ。
961:日本＠名無史さん
06/12/14 22:59:08
「～であろう」「～と思われる」って表現はおかしくないか？
テメーの考えを書いてんのかよ、と思う。
せめて「～とする説がある」「～と考えられてある」みたいに
客観的な書き方をしてほしい。
962:日本＠名無史さん
06/12/14 23:58:59
所詮は個人の主観事典だからｗ
963:日本＠名無史さん
06/12/15 18:05:44
[[応永の外寇]]→韓国国防部は、戦史に学ぶ気がないように思われる。
皮肉まで書かれている百科辞典はwikipediaだけ!
964:日本＠名無史さん
06/12/15 19:22:16
マニアックだな 韓国がバカなのはよくわかった
965:日本＠名無史さん
06/12/15 19:32:44
研究者も、一般向けの著作では評価を書いてたりするよね。
966:日本＠名無史さん
06/12/15 20:22:45
あなたが著作権を保持していない作品を許諾なしに投稿してはいけません! 他のウェブサイトや書籍などからの文書の転載（コピー）は避けてください。
これはれっきとした犯罪です。それらの著作権は、もし明示されていなくても、ほとんどの場合は元の文書を書いた作者に帰属します。
こんな注意書きがあっても転載野郎はお構いなしなんだよなｗ
967:日本＠名無史さん
06/12/15 22:45:29
歴史の文章じゃ著作物性のある部分なんてほとんどないから
マンマ転載じゃなければパクリ放題だよ
968:日本＠名無史さん
06/12/15 22:47:53
が、まんま転載してる奴は多いぜ
969:日本＠名無史さん
06/12/16 01:17:33
139 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2006/12/12(火) 16:35:04 ID:OC8Td74y0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
サカ豚か
140 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2006/12/12(火) 16:54:24 ID:L7nmgw1oP
>>139
そいつ会話ページの警告も勝手に削除してるし、ブロックしたほうが良さげ。
こういう2chのノリそのままのヤツ死んでくれんかな。
141 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2006/12/12(火) 17:38:16 ID:yPF1Fgyb0
>>139
その津軽為久って奴、亀梨和也の記事の「野球」の部分を全て「サッカー」に書き
換えたことがあるよ
ノート:亀梨和也
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
142 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2006/12/12(火) 17:43:25 ID:VXW9M4DX0
サカ豚必死だなｗｗｗ
津 軽 為 久 と っ と と 氏 ね や
970:日本＠名無史さん
06/12/16 02:18:47
春日局の項目に、「家光は春日局と家康の間の子」みたいな説が公然と
書いてあるのはいかがなものだろうか？説自体は聞いたことあるが、これ自体
「説」なんていっていいレベルのものじゃないし・・・・。まあ、南光坊天海＝
光秀、光春説も似たようなもんだが
971:日本＠名無史さん
06/12/16 09:59:58
これも出典無しだなぁ。そういう説を言ってる人は誰よ。
972:日本＠名無史さん
06/12/16 13:11:28
信長の総論のとこが笑った。
＞戦国時代を事実上終焉に導いたのは、信長であるという評価が現在では高い。
続けざまに、
＞このように歴史的評価や人物評が定まることのない人物である。
ファンなんだろな～
973:日本＠名無史さん
06/12/16 13:55:14
前は武田信玄の項目ところにまで信長厨が湧いて、
わざわざ信長の方が上みたいに書いてた馬鹿いたなｗ
今でも晴信君の項目は違った意味で痛々しいが
974:日本＠名無史さん
06/12/16 14:39:34
>>970
それは十朱幸代主演の映画の設定だ。
『女帝 春日局』（1990年）
URLﾘﾝｸ(www.showtime.jp)
おふくが家康にレイプされて子どもを身ごもる。
お江与が長男を死産したため、おふくの子とするかえられ竹千代と名づけられる。
おふくは竹千代（実の子）の乳母になる。
その後、お江与が国松を生んだため、竹千代を廃嫡しようとしてドロドロという話。
大河の『春日局』が高視聴率だったので便乗して製作された映画だったな。
この話がこの映画のオリジナルの設定なのか、昔からそういう俗説があったのか
俺は知らない。出所は江戸時代じゃなくて（そんな噂流したら打首獄門）、
戦後の小説かもね。もしも、手を加えるとすると、
（映画『女帝 春日局』（1990年、主演：十朱幸代）の設定）
と、注釈をつけるのが読者に誤解を与えない方法だな。この可能性がある。
昔からの噂なり、小説なり、正しい出所が判明したら出典をそえて、後で書き直すといいよ。
これに限らず、時代劇の設定を間に受けて堂々と項目を書き直すやつが珠にいるから注意が必要。
975:日本＠名無史さん
06/12/16 14:53:59
[[春日局]]の項目を観に行ったら、この異説の話が異常に長いね。
こんなに書いているところを見ると話自体は映画以前にあったのかな？
それにしても異説が長すぎ。独自の研究くさい。
これを加筆した[[利用者:133.188.5.31]]は異説と独自の研究をあちこちに投げて問題になってたみたいだ。
幸い固定IPで９月に活動停止してるし、項目が見苦しいし、削るかコメントアウトしていいんじゃないの。
976:日本＠名無史さん
06/12/16 14:59:08
IPﾕｰｻﾞに限ってそういうの多いよね。
それだけ熱い思い入れがあるならアカウント作れ、と思う。
977:日本＠名無史さん
06/12/16 15:12:43
読めば読むほど、独自の研究くさい。「以下は全くの想像に過ぎないが」なんて書いてるし。。。
このIPは活動停止しているみたいだし、後で全部削っておいて、こういう話があり、
映画『女帝 春日局』（1990年）の設定になっていた、ぐらいに書き直しておく。
この場合、重要なのは詳細よりも話の出所だと思う。江戸時代なのか、明治なのか、戦後の小説なのか。
春日局の本はたくさんあるから、大きな本屋か古本屋にでも行った時に立ち読みして調べてみるよ。
978:日本＠名無史さん
06/12/16 15:30:04
気になって、とりあえずググってた。
映画とWikiがらみしかなかったけど、ようやく見つけた。
とんでも?仮説(3) 家光の出生の秘密?
URLﾘﾝｸ(www.ffortune.net)
八切止夫作品集
URLﾘﾝｸ(www.rekishi.info)
話自体は映画じゃなくて昔からあるみたい。
979:日本＠名無史さん
06/12/16 15:53:26
ま た 八 切 か orz
980:日本＠名無史さん
06/12/16 17:21:16
フランス人みたいに、すぱっと削っちまおうぜｗ
981:日本＠名無史さん
06/12/16 19:43:20
確かに、いちいち訂正したがるのはIPのみの奴に多いな
982:日本＠名無史さん
06/12/16 19:48:18
222.149.190.5
アジアパシフィック
983:887
06/12/17 00:40:32
>>942
> 少なくとも、伝承や俗説として伝わっているという事実や、そのうちの
> 一部が事実である可能性について、記述されてもいいはずだよ。
てのはちょっと違うんでないかい？
確固とした史実なんてものが存在し得ない以上、
歴史ってのは論証された説を紡ぎ合わせたものでしかないわけでしょ。
「こーゆー俗説・伝承がある」って記述はあって全然構わないと思うけど、
「一部が事実である可能性」は、誰かちゃんとした学者さんが論じてない限り、書いちゃいかんと思うよ。
「史実でない」って理由で消されるのも（史実って言葉を使ってる時点で消す方も消す方だが）
俗説・伝承をあたかも史実かのように書いちゃってるからでないのかな。
984:日本＠名無史さん
06/12/17 00:45:57
そもそも家光が家康と春日局の子だったら、秀忠やお江だって家康が死んだ後も
放っておく訳ないだろう。
985:日本＠名無史さん
06/12/17 01:15:26
とうとつに
[[横田健一]]はいまだに無いんだな
[[直木孝次郎]]や[[上田正昭]]はあるのに
986:日本＠名無史さん
06/12/17 01:20:53
[[村尾次郎]]も。
政治信条はともかく、歴史学者としては堅実な研究をしていたな。
987:
06/12/17 01:29:26
次スレ立てられなかった
あとその前に「サブジェクト長すぎ」と言われた。
988:日本＠名無史さん
06/12/17 02:31:30
自分も戦国時代の歴史に精通しており、学研の歴史群像 シリーズなど、詳細に承知しています。
989:日本＠名無史さん
06/12/17 09:36:40
上杉謙信のページで、謙信が啄木鳥戦法を見破ったことになってる
990:日本＠名無史さん
06/12/17 12:50:22
991:日本＠名無史さん
06/12/17 12:51:08
992:日本＠名無史さん
06/12/17 12:52:02
993:日本＠名無史さん
06/12/17 12:56:36
994:日本＠名無史さん
06/12/17 12:58:01
995:日本＠名無史さん
06/12/17 13:01:39
[[春日局]]の独自の研究くさい異説をばっさり削ろうと思ってったんだけど
ちょっと気になって調べてみたら、この独自の研究を書いた[[利用者:133.188.5.31]]は
まだ生きてるみたいだ。今はIPが変わって[[利用者:125.14.135.3]]になって
[[明智秀満]]でこいつの書いた異説が原因で論争になってる。
こいつ読む気にもなれない長文だし、いつまでも自説にこだわるし、
その上、学界に歪んだコンプレックスがあるみたい。
例によって、こいつも幾ら注意されても何ヶ月たっても著名ができない輩。
変人なのは間違いなさそうだし、いま下手に[[春日局]]を直すと絡まれてうざそう。
俺は暫く様子を見て、[[利用者:125.14.135.3]]がブロックされるか、Wikiから出てゆくのを待つことにする。
996:日本＠名無史さん
06/12/17 13:14:11
コメント依頼にだっけ？
査読依頼だっけ？
どっちかに伏せて他の参加者に責任転嫁とか
997:日本＠名無史さん
06/12/17 13:20:54
997
998:日本＠名無史さん
06/12/17 13:22:39
999:日本＠名無史さん
06/12/17 13:24:12
999
1000:日本＠名無史さん
06/12/17 13:25:17
1000
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