06/10/19 01:20:41
小田原合戦についてのタイトルが「中立性云々」でもめている。
651:日本＠名無史さん
06/10/19 02:06:54
[[小田原合戦]]の参考文献はｸﾞﾝｿﾞｰ・・・
652:日本＠名無史さん
06/10/19 11:56:33
後北条オタはどこいってもタチが悪いな
653:日本＠名無史さん
06/10/19 13:49:21
謙信の女性説場所取りすぎだろ
ああいうカルト説をひとまとめにして隔離できないもんかな
654:日本＠名無史さん
06/10/19 14:04:57
問題にしてやれば
655:日本＠名無史さん
06/10/19 14:42:10
wikiは粘着が多いから相手するのめんどいんだよなあ
656:日本＠名無史さん
06/10/19 15:16:21
安っぽい自己顕示なんだろぅさ
657:日本＠名無史さん
06/10/19 17:21:07
wikiの歴史項目ってどうだっていいような内容でイチャモン付けて
うだうだ問題になった後保護になるって言うパターンが多すぎる。
板違いで済まないが、「戦国無双」（ゲームですな）の項目で、対戦モードみたいなので
三国志の呂布が登場するらしいのだが、それを後漢の武将とかけ、三国時代は２２０年以降だ
みたいな文句付けて議論になってた。ウィキペディアンの民度は推して知るべしだな。
658:日本＠名無史さん
06/10/19 17:36:56
歴史関連は逝かれた奴が多いよ
659:日本＠名無史さん
06/10/20 12:07:19
世間の人間は自分よりバカだと思いあがってる奴がwikiに来る以上
そのバカ同士が衝突するのは火を見るより明らかだよ
660:日本＠名無史さん
06/10/20 13:09:44
２ちゃんと一緒だな
個人のサイトにも突撃して論争してる馬鹿がいるもんな
661:日本＠名無史さん
06/10/20 23:57:27
女性説だけど、まず死因は更年期障害とする文献だとか、合戦中に引き篭りとかの出典が書いてない。
筆跡とか遺品の鑑定にしても、それは誰が指摘してどの程度の支持を得ているかが客観的に示してない。
女性説は聞いたこと無いけど、言いだしっぺの代表的論者がいるはずでしょ？なんで書かないの？
662:日本＠名無史さん
06/10/21 00:06:47
書いた本人に文句を家
663:日本＠名無史さん
06/10/21 00:12:30
文献とか出典とか客観的な支持傾向とか
書いてある記事がそもそもWikiでは稀だな
664:日本＠名無史さん
06/10/21 00:28:07
本人の思い込みがソースの場合が多いからな
665:日本＠名無史さん
06/10/21 00:29:10
何が事典なんだかなｗ
666:日本＠名無史さん
06/10/21 00:35:03
>>661
一応あるけどオカルトの類だよ。
667:日本＠名無史さん
06/10/21 00:36:29
Googleで検索するとwikiが上にくるから邪魔なんだがな
668:日本＠名無史さん
06/10/21 01:15:14
出典なんかが怪しいものばかり。ウィキで初めて見たような話もかなりある。
それに、くだらねえ事（真田幸村or信繁とか、とよとみ「の」とか）でウダウダ
言い過ぎ
669:日本＠名無史さん
06/10/21 03:02:49
けっきょく、まともな執筆者の加筆が入るまでのつなぎなんだよ
大半の記事は
670:日本＠名無史さん
06/10/21 04:55:10
かといってドルチェットみたいのもどうかと思うけどね
671:日本＠名無史さん
06/10/21 08:16:44
松平定知の先祖に関する記述は早急な訂正が望まれる。
明らかに間違った情報が一人歩きしている。
672:日本＠名無史さん
06/10/21 08:21:36
まともな加筆が入ったあとにいじくるのは止めてくれ。
673:日本＠名無史さん
06/10/21 11:53:40
>>672
たとえばどのページのことだ？
674:日本＠名無史さん
06/10/21 11:57:05
定知の記事、いつの間にかに訂正されてたんだな。
以前は家康・吉宗の血筋とか、とんでもない間違いが堂々と書かれてたけど、
まあ妥当な線に落ち着いたな。
675:日本＠名無史さん
06/10/21 13:28:52
好き勝手に弄られる辞書なんてごめんじゃ
676:日本＠名無史さん
06/10/21 14:50:53
[[佐竹昌義]]
何とかしなきゃと思ってるんだが、意外と書くことが思いつかんな
677:日本＠名無史さん
06/10/21 18:07:28
柳生氏の記述も酷い
これが百科事典か？と思わず吐き捨てそうな内容。
678:日本＠名無史さん
06/10/21 20:49:12
柳生氏には表と裏の顔があった。表面上は新陰流の剣術家であるが、
その裏では伊賀や甲賀の忍びを取り込んで諜報活動を行なう
『裏柳生』と言われる顔があった。大坂の陣直前、豊臣氏恩顧の有力大名
である加藤清正や浅野幸長らが突如として急逝するという出来事があったが、
これは実は裏柳生が密かに毒殺したという説もあるほどだ。
いわば、宗矩は諜報活動において、秀忠や家光の信任を得ていたのである
裏柳生って実在してたの？
教えてエロい人
679:日本＠名無史さん
06/10/21 20:59:50
自分で直すか、どこが変なのか指摘すれ。
680:日本＠名無史さん
06/10/21 22:02:19
あからさまに変じゃねーかｗ
681:日本＠名無史さん
06/10/21 22:10:41
榎本の箱館政権のタイトルが「蝦夷共和国」になってるのは、ダメだろ。
馬鹿な一般人の勘違いや思いこみを助長するだけだ。
執筆者自身が、この呼称は学術的に「不適当」って本文に書いてるけど、
だったら、はじめから、そんな不適当な呼称を書くな。
682:日本＠名無史さん
06/10/21 23:06:03
三浦の乱も荒気味だな
やたら日本軍の記述にこだわる粘着質が痛い
683:日本＠名無史さん
06/10/22 03:50:16
>>678
分割してるからわかりにくいけど、シェーラたんの作品だよ、それ
684:日本＠名無史さん
06/10/22 09:08:05
日本軍と幕末関連は組織的にやっているフシがあるからな
685:日本＠名無史さん
06/10/22 09:59:25
見出しに文章と合ってないタイトル付けるなっつーの。
自分が書いた文章が不一致の見出しで小分割されてしまうのはどうも。
そういう編集するヤツは単に見出しを付けたいだけなのか本文には
ノータッチだし、見出しつけるなら、せめてちゃんと文章読んでくれ。
686:日本＠名無史さん
06/10/22 13:22:06
文章がどばっと一塊になってると読む気無くすんだよ
やっぱ文章に区切りは大切
687:日本＠名無史さん
06/10/22 13:26:21
改行を知らないおっさんとか多いよな
688:日本＠名無史さん
06/10/23 16:59:46
越後長岡藩関係の記事とかのことか？
689:日本＠名無史さん
06/10/23 18:39:12
改行タグはだめなんでしょ？
690:日本＠名無史さん
06/10/24 03:47:32
>>689
<br />は非推奨だが、改行を二回入れる（ソースで一行あける）と改行して表示される
691:日本＠名無史さん
06/10/26 19:57:12
利用者:沖田ｗ
692:日本＠名無史さん
06/10/27 09:27:28
日本語版ｳｨｷ「李舜臣」のノートで韓国人が暴れています。
追放にご協力を。
693:日本＠名無史さん
06/10/27 10:34:24
>>692
レスのつけ方がわからない。＜ノート
ただ付け足しで書いていいの？
「創作文芸・感想文・過剰賛美文ではなく、”史実”を書くのが辞典の基本です」
こう書けばいいだけですけど。
694:日本＠名無史さん
06/10/27 11:02:05
武田の家臣の名前を変なのにしようとしてるやつは何なんだ
高坂弾正を春日なんたらにしようとしたり
695:日本＠名無史さん
06/10/27 18:27:54
変なの？春日の方が正しいんだけど
もっと勉強しろよ
696:日本＠名無史さん
06/10/27 19:22:28
ドルチェの編集がわけわからん。
無駄に文章を細分化したり、箇条書きにしたり。
これって、「好みの編集」じゃないの？
697:日本＠名無史さん
06/10/28 01:12:01
>>695
「正しいことを押し通そうとする子供」と
「光栄厨」と
「巷談も通り名も全部、項目のうちだよ」と
その３者が入り乱れる。
類似項目に「真田幸村」「伊達政宗」など。
698:日本＠名無史さん
06/10/28 01:31:07
>>697
くだらねぇこと、いってんじゃねえよ、低能め！
699:日本＠名無史さん
06/10/28 03:55:12
>>695
百科事典なわけだし、一番知名度のたかい名前で書くのが普通。だから高坂で良いと思う。
真田幸村にせよ、豊臣秀吉にせよ同じ。
700:日本＠名無史さん
06/10/28 06:46:50
一番知名度の高い名前で書くのは当然だけど、
｢専門分野で｣一番知名度が高くないとね
オレは光栄厨だけど、その手の作業は
本来は素人お断りの世界だってことを忘れないと
701:日本＠名無史さん
06/10/28 08:09:51
>>650-651と同じ構造だな
702:日本＠名無史さん
06/10/28 09:48:22
とりあえず[[人名]]に目を通してからね。
703:日本＠名無史さん
06/10/28 11:35:20
>>699
「高坂」で書いて、
項目内に「春日」の説明をして（別名・本当は、等）、
「春日→高坂」の飛ばしページを作る
これが順当なんだけど、
そうなると「氏姓厨」とかも騒ぎ出すんだよ。
704:日本＠名無史さん
06/10/28 13:28:12
>>696
ドルチェットはあまり大きな出来事でない部分も細かく書くことが多いから
結局文全体が煩雑になって読みにくくなるんだよな
そういうのは○○の合戦って別記事作ってそこで書けばいいのに
705:日本＠名無史さん
06/10/28 13:48:53
一番知名度がある名前で書くのはいいが、それが間違いならどーすんのよｗ
第一、高坂じゃなくて香坂だし
706:日本＠名無史さん
06/10/28 13:55:56
>>704
分割しなされ
707:日本＠名無史さん
06/10/28 21:07:52
無駄に改行スペースを空けて、記事を縦長にし過ぎるんだよなぁ。
確かにぎゅうぎゅうに詰めても読みにくいけど、ある程度は文章を
固まりにして詰めて、ディスプレイに表示できる情報を増やすようにしないと。
708:日本＠名無史さん
06/10/28 22:39:40
自称新田子孫と思われる麹臺主人てキモイね
709:日本＠名無史さん
06/10/29 00:22:46
コイツ自分の項目も立ててるよ。ｗ
[[新田義和]]
似非新田のくせに新田氏のあちこちにリンク貼って。痛すぎ。
710:日本＠名無史さん
06/10/29 09:36:00
「松平定知」の項目は、「伊予松山藩の縁者」と訂正され、
「傍流であり、江戸時代でも大名になれたかわからない」と記述されたけど、
「久松松平氏」の項目には定知を「伊予松山藩の子孫」とまだ書いてある。
ここも「縁者」か「傍流」に訂正しないと、勘違いする奴を再生産するぞ。
711:日本＠名無史さん
06/10/29 17:15:03
自分の項目ｗ！
712:日本＠名無史さん
06/10/29 21:36:50
>>707
・でかいディスプレイ
・モニタ２つ以上環境
ぎゅうぎゅうに詰めて書くと、他人が読み難い。
「読み難い」。この時点で文章として下等。
だからって、項目分けまくったり、
五行も十行も空ける奴もどうかしてるけど。
713:日本＠名無史さん
06/10/30 08:01:20
最初の2、3行いまいち何を言いたいのかわからんな
714:日本＠名無史さん
06/10/30 11:31:08
自分で自分の記事を書くなんてたしかに痛いｗ
名の知れた人物だとしても、自分で書くのは、ねえ？
715:日本＠名無史さん
06/10/30 13:05:51
wikiでは宣伝のために自分で自分（もしくは自分の会社）の記事書くやつは多い
716:日本＠名無史さん
06/10/30 18:28:22
ましてや子孫が先祖の記事を書くなんてザラ
717:日本＠名無史さん
06/10/30 19:18:28
だからやたら身びいきな記事が多いんだな
勝頼の記事とかもう「信玄が悪い、家臣が悪い、勝頼は名君」って
ファンクラブみたいになってるし
718:日本＠名無史さん
06/10/30 19:43:42
そゆのは個人ページでやって欲しいよな
信玄のも信長びいきの奴が書いてるから主観だらけやし
719:日本＠名無史さん
06/10/30 22:07:05
体裁いじるなら、本文の編集とは分けてほしい。
どこの記述を触ったのかがわかりにくくなるし。
720:日本＠名無史さん
06/10/31 04:20:25
体裁いじるのはどこの記述触ったかわかりにくくするためだからなぁ・・・
721:日本＠名無史さん
06/10/31 22:08:54
>>716
新田某は新田義貞の子孫なんかじゃないよ
新田某が先祖と主張する輩が自称していただけ
722:日本＠名無史さん
06/10/31 22:48:54
誰かその恥ずかしい香具師に警告してやれ
723:日本＠名無史さん
06/10/31 23:28:16
wikiって何かあった場合、どこにチクればいいの？
724:日本＠名無史さん
06/10/31 23:57:55
春日神社ｗ
725:日本＠名無史さん
06/11/01 01:50:56
>>723
喪前のいうwikiが日本語版ウィキペディアだとして。
ある記事が荒らされてるとかそういう報告は趣味一般板の本スレかここでいいよ。
それなりに見てる人はいる。
英語版ウィキペディアだったらハングル板かEnglish板のスレへ。
livedoorwikiとかみたいな、Wikimediaと関係ないwikiは知らん。
726:日本＠名無史さん
06/11/01 07:42:51
水野白楓さん乙！
権葱の自己宣伝記事削除
727:日本＠名無史さん
06/11/01 15:56:56
そういえば岩松氏の人物記事の赤リンクがいつのまにか
新田姓に入れ替えられてたけど（まあ間違いってわけじゃないだろうけど）
それもそいつの仕業か
肝心の満純が岩松姓のままだったりするんだけど、京兆家を除外したいんだろうなｗ
728:日本＠名無史さん
06/11/01 15:59:01
京兆家の方は義宗の自称子孫じゃなかったね
すまそ
729:日本＠名無史さん
06/11/01 23:55:06
「新田」
って、在チョソが通名や帰化名で名乗ること多いよね。
この例だけでなく、在チョソは滅びた名族の苗字を使うことが多い。
・誰も証明（反証）できない
・エラソウなので、周囲に威張れる
という理由なんだけど。
九州に「豊臣」と名乗ってる社長がいるｗｗｗ
その人は自分で「在日です」と正直に言ってるけど。
730:日本＠名無史さん
06/11/02 01:16:22
安田なんかもそーだよな
安田成美とか
731:日本＠名無史さん
06/11/02 22:32:46
義和ちゃんはもう恥ずかしくてウィキには書き込みできないだろうな
732:日本＠名無史さん
06/11/03 00:22:09
そうでもないだろ
733:日本＠名無史さん
06/11/05 13:41:54
多分偽名使って再出現
734:日本＠名無史さん
06/11/07 04:38:04
知らぬ間に[[荻原昌勝]]の記事ができててちょっとびっくりｗ
735:日本＠名無史さん
06/11/07 08:36:01
なんでご丁寧に
荻原家家祖常陸介昌勝
とか書くんだろうな。
アホだろ。
736:日本＠名無史さん
06/11/08 02:48:48
[[ノート:斎藤一]]の議論が痛すぎ。
「[[鈴木正三]]は[[斎藤一]]より著名じゃない」って、そもそも新撰組はフィクションの世界で取り上げられたから有名なだけで、後世の社会に与えた影響力は江戸時代を代表する仏教思想家である前者の方が格段に大きいだろう。
737:日本＠名無史さん
06/11/08 05:45:23
鈴木正三の4文字を入れるかどうかでもめてるのか・・・
くだらなさすぎる
738:日本＠名無史さん
06/11/09 00:14:49
>>737
長すぎて読む気がせんｗ
事情を手短くまとめてﾎｼｽ。
739:日本＠名無史さん
06/11/09 00:54:10
うわ、こんなスレが立ってんだ！
ウィキに執筆しちゃった・・・
740:日本＠名無史さん
06/11/09 01:41:16
>>739
どこの板にも大抵はウィキスレはある。
URLﾘﾝｸ(ttsearch.net)
741:日本＠名無史さん
06/11/09 09:59:22
新撰組って、近藤土方以下は日本史人物というよりも地方誌人物じゃないかな。
742:日本＠名無史さん
06/11/09 13:51:09
>>741
いや、腐女子向け同人誌（ry
743:日本＠名無史さん
06/11/09 14:38:01
新撰組は多摩民衆の政治意識にも影響与えているし、もっと地方史的視点で隊士記事も書けそうなものだが。
744:日本＠名無史さん
06/11/09 18:39:49
まあ、厨房や婦女子が荒らしていった跡地を
歴史にちょっと詳しい人がせっせと耕していくのが
いつものパターンだし
745:日本＠名無史さん
06/11/09 20:52:40
ここ行って助けて欲しい
↓↓↓
朝鮮人のWikipedia（ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ）捏造に対抗せよ 14
ｽﾚﾘﾝｸ(korea板)
746:日本＠名無史さん
06/11/09 21:27:29
おーい[[町衆]]加筆してくれ。
747:日本＠名無史さん
06/11/11 15:32:32
腐女子も参加している百科辞典編纂事業はwikipediaだけ!!
748:日本＠名無史さん
06/11/12 20:36:16
石田氏の中に==現代に活躍する石田氏==て項目があるけど
かなり痛いよな
749:日本＠名無史さん
06/11/12 22:54:10
>>736
自分の説が認められなかったはらいせに今度は削除依頼を起こして嫌がらせをしてるぞ。
コイツ。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
750:日本＠名無史さん
06/11/12 23:37:26
>>749
そいつら、２ちゃんオチスレ「会津・新撰組研究家」で有名人。
方や旧ニフ日本史板の無責任管理人。方や板杉新撰組研究家。
751:日本＠名無史さん
06/11/13 00:18:14
日本の[[神国]]がキリスト教的な「神の国」にリンクされている
752:日本＠名無史さん
06/11/13 07:06:47
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
醜いね。
753:日本＠名無史さん
06/11/13 14:03:56
>>748
加藤氏もな
苗字が一緒名だけじゃん
武田氏のページに武田鉄也、織田氏のページに織田裕二のことを書くようなもん
754:日本＠名無史さん
06/11/14 16:28:33
文章が下手糞な奴は、控え目に参加して欲しいものだと思う。
755:日本＠名無史さん
06/11/14 18:36:20
日本語の勉強して欲しいよな
756:日本＠名無史さん
06/11/14 20:44:17
勾玉：Magatama ／Gogok(勾玉の韓国読み)
英語の勾玉の項目で勾玉の起源が韓国というのが多数派とあるけど、
縄文時代の遺跡から出ていて韓国のほうが新しいのになんで多数派なのか
訳わからないんだがじじつなの？
事実じゃないならなおしてほしいんだが。
757:日本＠名無史さん
06/11/14 21:18:01
勾玉が縄文から？
何寝ぼけているんだ？弥生からじゃないの？
758:日本＠名無史さん
06/11/14 21:22:41
よそでやれって。
759:日本＠名無史さん
06/11/14 21:33:17
>>757
勾玉は翡翠のが縄文時代の遺跡から出てるぞ。
760:日本＠名無史さん
06/11/14 22:18:50
そもそも「翡翠の勾玉」なら、翡翠の産地が限られてくるわけですが。
761:日本＠名無史さん
06/11/14 22:55:30
>>760
なんか英語のウィキでは勾玉が大陸に起源があるとする節の方が多いとか
書いてるけどありえないよね。糸魚川流域にしか翡翠が産しないわけだから。
762:日本＠名無史さん
06/11/14 23:23:19
勾玉=翡翠
じゃないよ
763:日本＠名無史さん
06/11/14 23:43:19
>>762
糸魚川流域の翡翠で作られた勾玉が半島から出てる
最古の勾玉は日本の東北地方で縄文時代
764:日本＠名無史さん
06/11/15 01:29:33
中国、ウィキペディアの規制を解除--中国本土ユーザーの新規登録が殺到
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
中国政府は11月に入ってから、だれでも自由に編集できるオンラインの百科事典、
Wikipediaの中国版に対する規制を完全撤廃した。
765:日本＠名無史さん
06/11/15 12:58:14
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
｢ウィキペディアは何でないか｣って考えろよなｗ
766:日本＠名無史さん
06/11/15 16:40:02
Asia Pacific Network Information Centre
このIP・・・
767:日本＠名無史さん
06/11/16 01:33:01
>>765
自分の説が完全に正しい、他はすべて俗説だって思い込んでるようだな
768:日本＠名無史さん
06/11/16 01:43:56
荒らし認定でいいよ
769:日本＠名無史さん
06/11/17 12:43:47
[[柴田氏]]の系図、だれかが追加したみたいだけど、「山三郎」とか「長次郎」とか、
どこかの庶民の偽系図臭くね？
だれか元ネタ知ってる人いない？寛政重修諸家譜、じゃないよね、これ？
770:日本＠名無史さん
06/11/17 16:45:16
系図か・・・
バロン先輩か山野先生を呼んで来てー！＞誰か
771:日本＠名無史さん
06/11/17 20:34:08
山野先生がウィキで執筆してくれればもう少しまともな記事が増える気がするのだが。
772:日本＠名無史さん
06/11/18 17:35:24
姓氏関係なら丹羽基次先生なんかもいいな。
773:日本＠名無史さん
06/11/19 00:34:41
石田三成がキリシタンなんて初耳なんだが
まともな史料はあるのか？
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
774:日本＠名無史さん
06/11/19 03:15:17
また脳内ソースかな
775:日本＠名無史さん
06/11/19 14:24:39
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
ここにこういう記述があった。
-----
(以上、『戦国武将ものしり事典』・奈良本辰也監修を参考・引用させていただきました)
※尚この著書のなかで、キリシタン大名として石田三成の名が記されていますが、文章を
読むと肥後半国のキリシタン大名という記述が出てくるので小西行長と勘違いまたは校正の
ミスと思われます。
-----
↑この本の記述を信じたやつが書いたのでは？
776:日本＠名無史さん
06/11/19 14:25:33
影響されやすいワリにはちゃんと調べんのねｗ
777:日本＠名無史さん
06/11/19 14:26:30
ついでに、カトリックの場合、信徒名簿が一元管理されているから、
問い合わせればわかると思う。
778:日本＠名無史さん
06/11/19 15:59:50
織田信長いつまで半保護なんだよ
いつの間にか身びいき記事ばっかになってきてるし
運営に信長ファンがいるのか？
779:日本＠名無史さん
06/11/19 18:18:42
ウィキペディア反核運動
もともとの記事
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
↑これには
反核団体に民潭が入っていること、 原水協が北朝鮮に抗議してないこと、 抗議や要求を使い分けていること、が記されている。
それを隠すために、削除や印象操作を行って、反核団体が北朝鮮に積極的に抗議しているかのような記事に書き換えて保護したのがこれ↓。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
共産党の必死さが伝わるｗｗ
780:日本＠名無史さん
06/11/20 15:49:39
>>777
一元管理ってバチカン？
781:日本＠名無史さん
06/11/20 18:23:50
>>780
いや、司教区単位じゃないかな。
782:日本＠名無史さん
06/11/20 20:09:42
[[郎党]]が武士の発生在地農民起源説になってるね。
783:日本＠名無史さん
06/11/22 21:36:11
[[ノート:日本文明]]
朝鮮人が必死で書き込んでる
784:日本＠名無史さん
06/11/22 23:11:45
太安麻呂って「おおの やすまろ」じゃなくて「おおのやす まろ」って本当？
だとすると、wikiまちがってない？
785:日本＠名無史さん
06/11/22 23:27:48
おおのや すまろ
786:日本＠名無史さん
06/11/22 23:39:49
>>783
「日本文明」ていうタイトル自体がかなり痛い。
「縄文時代を「縄文文明」と呼称する研究者もいる。」
そんなこと言っているのはトンデモ研究家だけだよ。まともな歴史学者でそんなこといってる香具師なんかいるのか？
787:日本＠名無史さん
06/11/23 00:36:36
太の字が違うだろ
788:日本＠名無史さん
06/11/23 15:59:50
>>786
縄文文明はともかく日本文明は結構つかわれてるだろう。
ハンチントンとかトインビーを痛いというなら別だが。
789:日本＠名無史さん
06/11/23 17:15:14
文明と文化の区別がつかないようだなｗｗｗ
790:日本＠名無史さん
06/11/23 17:36:26
確かにハンチントンは日本を独自の「文明」に分類するんだよな。
そうしないと（つまり日本を中国文明に含めておくと）自説の反例になるから
そうしてるだけちゃうんか、と思わなくもないけど。
791:日本＠名無史さん
06/11/23 17:48:29
[[国分氏]]の薩摩国分氏を書き込んだのは子孫だろ
792:日本＠名無史さん
06/11/23 17:51:43
元々文明と文化の区別なんてのはトインビーとかバグビーとかの恣意的なものだからな。
その意味で日本文明と呼ぼうがなんだろうが勝手といえば勝手なのだが。
しかし日本文明とか言い出す奴に限ってトインビーをまともに読んでない。
793:日本＠名無史さん
06/11/23 18:09:41
文明と文化の区別とは定義の問題だから、そもそも定義をきちんとして議論してれば
いいわけで、文明と呼ぶべき一般的基準があるわけじゃない。
ただどんな基準でも文明として扱ってもらえないところが嫉妬してるのかもしれないが。
794:日本＠名無史さん
06/11/23 18:52:22
日本文明があるなら、イギリス文明やその亜種であるアメリカ文明も有りだろ
795:日本＠名無史さん
06/11/23 20:06:57
>>794
パックスブリタニカや、パックスアメリカーナと呼ばれるくらいだし、
アメリカ文明と呼ぶこともあると思うけど、世界が近づいちゃった今
文明圏と文化圏の区別が難しくなってるからあんまり行われないんじゃない？
796:日本＠名無史さん
06/11/23 20:42:26
>>791
子孫ってのは、良質な史料にアクセスできてる可能性が高いからその意味では貴重
問題なのは自分の家の手が加わってる史料以外認めない奴が多いこと
797:日本＠名無史さん
06/11/23 20:43:46
どこの時代まで文明というか、という問題もあるし。
要するにどこまで文明と認めるかという定義を言い出すとどうやっても恣意的になるんで、みんな言わないようにしているんだが。
798:日本＠名無史さん
06/11/23 21:03:13
>>797
定義を言わずに文明かどうかを議論すると収集つかなくなるだろうが。
文明と呼ぶべき定義がちがうのに議論はできないでしょ。
有名な文明論者の定義あげて紹介すればいいんじゃね。
799:797
06/11/23 21:22:30
ん？いやいや俺の言っているのは現在の文明論者の話よ。
トインビーやバグビーはそういう定義を言っていた訳だけど、その後に考古学発見が相次いだんでその定義には意味がなくなった。
んで、現在の文明論者が定義を挙げても「恣意的」と周りから言われるのが落ちということ。
800:日本＠名無史さん
06/11/23 21:30:47
>>799
定義に意味がなくなったてことはないよ。
ハンチントンは現代のはなしをしてるわけだし。
定義によるってだけの話し。
801:日本＠名無史さん
06/11/23 21:50:33
>>752
つうか「局中法度」が子母澤の創作なのだから著作権上問題があるとか言ってる奴にﾜﾛﾀ
相手してる奴もマジレスｗ
802:日本＠名無史さん
06/11/24 11:49:52
＞頭がとても良く、容姿端麗で女が見たら一目惚れするとまで言われたほどだった。
[[天草四郎]]のこの一文、どうしようか。
803:日本＠名無史さん
06/11/24 13:20:37
>>802
まず出典を聞くのがスジかと。
出典が明確なら「～と、○○に記されている」にすればいい。
804:日本＠名無史さん
06/11/24 19:45:39
伝承だろｗ
805:日本＠名無史さん
06/11/25 14:21:25
それならそう書けばいい。
やたらと「史実」と言って、何か絶対の真理がたった一つだけあって、
ほかはすべて排除すべし、みたいな人が多いが、歴史学ってもっと多面的なものだよ。
伝承も「そう伝えた人たちがいた、地域があった」という「歴史」なんだよ。
重要なのは「なぜそういう伝承が生まれたか」という考察、研究のほうなんだな。
806:日本＠名無史さん
06/11/25 15:33:16
伝承の出処、考察や研究の出展すら提示、無いのに断定なんですけど。
807:日本＠名無史さん
06/11/25 17:13:09
>>799
あんた頭悪いなあ
808:日本＠名無史さん
06/11/25 17:49:30
>>806
だから最初から出典を書けと言ってるだろ。
809:799
06/11/25 20:02:45
>807
ナニに対していっているのか解らんけど。
「文明の定義」の意味がなくなったって言っているんじゃなくて「トインビーやバグビーが言った文明の定義」が意味無くなったって言ってるんだよ。そこのところ了解お願い。
810:日本＠名無史さん
06/11/25 20:16:20
戊辰戦争
811:日本＠名無史さん
06/11/25 23:32:02
>>809
意味がなくなってないよ。
理論自体が歴史的性格を帯びてることを忘れてるよ。
トインビーの理論とハンチントンの理論は彼らの理論と共に
その時代を理解する一つの作品だよ。
君はそれがわかってないんだよ。
しかも、意味がなくなったと行っている君の意見は
オリジナルリサーチだ。
そのことの自覚もない。
だから頭悪いと思うよ。
812:日本＠名無史さん
06/11/26 11:18:00
伝承なら出典無しで断定してもいいのかよｗ
813:日本＠名無史さん
06/11/26 12:14:34
>>812
おまえ、ja-1だな。
814:日本＠名無史さん
06/11/26 17:58:02
脳内伝承をがんがん書いていこうぜ
815:日本＠名無史さん
06/11/27 07:15:45
信長の野望脳のには記事を書いて欲しくないなｗ
816:日本＠名無史さん
06/11/27 19:02:24
人物の評価を書きたがるやつは困るよね。
817:日本＠名無史さん
06/11/27 22:17:27
>>816
個人的な感想を本文に書きたがる連中は後をたたないから、なんか効率よく隔離する方法はないもんかねえ。
どうも、この人たちは趣旨から外れたことをしているという認識がないみたいなんだ。
ノートだとダメみたいだから、ブログみたく「コメント」とか「感想」とかずばり「独自の考察」欄を記事の下に
ぶら下げるシステムにでもなればガス抜きになるかも。
英語版はあんまり印象に無いな。ノートを活発に利用しているみたい。あと、欧米人は日本人みたいな
遠慮がないから個人的な感想の類はバサバサ削ってるのかな？
日本語版だと下手に削ると、ノートで議論して合意を形成しろとかウザいこと言われそうで。。。
818:日本＠名無史さん
06/11/28 00:49:21
>>817
2chみたいな、分野別の交流用のコミュニティが別にあったほうが
いいのかもね。
819:日本＠名無史さん
06/11/28 01:07:50
そゆ輩はブログでやらせればいいでね
820:日本＠名無史さん
06/11/28 08:01:40
>>818
分野別の交流用のコミュニティは欲しいな。
現状は2chの各板にｗｉｋｉスレを立てて代替しているようなものだから。
ｗｉｋｉはもともとコミュニケーション用じゃないから会話には向いてない。
署名一つ入れられない人間が後をたたない。
普通のスレッド型ないしツリー型掲示板でいいんだよな。
それで昔のニフティの分野別フォーラムみたいなものをつくる。
そこで交流させれば、もう少し効率よく作業できるんじゃないかな。
個人的な感想の類のガス抜きにもなるし。
もっとも、メインの英語版はそんなものなしで十分に動いているようだし
アクセスが多くなる（＝金がかかる）新システムの導入はやらんだろうな。
821:日本＠名無史さん
06/11/28 09:03:35
英語のＷＩＫＩに行った
竹島と入力して検索した
独島のページが出てきた
おい ふざけるな！！！！！！！！！！！！！！！
アメリカＷＩＫＩ
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
822:日本＠名無史さん
06/11/28 14:13:11
またあれだ
リャンクール岩→ドクトへ飛ぶように改ざん
竹島→リャンクール岩に飛ぶようになっていた→ドクトへ飛ぶように改ざん
ドクト→リャンクール岩の内容を、韓国に都合のいいように書き換えてコピペ
といういつもの流れ。
まず手始めに、韓国IPを蹴ればいいのにな。
823:日本＠名無史さん
06/11/28 23:29:34
[[六角義郷]]こいつ誰？
824:日本＠名無史さん
06/11/29 13:19:50
>>823
初代金吾様のことかな？
六角義康と同一人物？と言われてるような感じ。
六角の末期はなかなか難しいんだよ。
滅びた家・しょぼくなった家は、記録が残らないからね。
825:日本＠名無史さん
06/11/29 14:03:02
[[会津征伐]]
全体的ににどことなく変。百科事典らしくないなあ。
誰が書いたかと思ったらシェーラだった。
これ書いてることほとんど関ヶ原の前史じゃないの。
しかしも、シェーラの独自の考察くさい。
全部、家康の策謀にしているみたいだ。
直すとすると、関ヶ原前史は背景として簡単に書いて
上杉家の立場、直江状（真偽はともかく）と討伐軍の編成、
小山の軍議、その後の上杉家の動向を考察を交えずにかな。
そもそも、三成と景勝がどれだけ共謀関係にあったかも怪しいんだっけ？
これは全部書き換えだな。
826:日本＠名無史さん
06/11/29 14:33:48
[[会津征伐]]を査読してみる。
==経緯==
まず、秀吉死後の諸大名の屋敷への訪問を書いている。
これは「天下取りのために行なった多数派工作である」とのこと。しかし、この訪問した大名、
よくみるとほとんどが後の西軍である。凄く違和感があるんだが、学会ではそういう見方なのか？
その後、縁組とか七将襲撃とかの話がダラダラ書かれているが、ここでは上杉家は全く登場しない。
==会津征伐の発端==
「景勝は家康の専横を苦々しく思い、家康との直接対決を決意して」
上杉家の動機を簡単にこれで片付けてるし…、小説ならこれでいいけど、百科事典としてはどう
なんだろう？もっと丁寧に当時の上杉家の立場を書くべきでは。
直江状。「家康はこの書状を受け取ってむしろ喜び」
そうかなあ…家康は激怒したんじゃなかったっけ。もちろん内心喜んだかもしれないが、それは
小説かドラマが扱うべきことだろう。そもそも、直江状の真偽についても言及しておくべきでは。
家康の江戸への道程を細かく書いて「このように、家康は遅々とした進軍を続けた」。ゆっくり進軍
して三成の挙兵を誘ったという意味らしいが、なんかピンと来ない。
ここらで書いてて力尽きたのか、肝心の小山の軍議についてはほとんど書いてない。
827:日本＠名無史さん
06/11/29 14:34:22
[[会津征伐]]査読の続き
==意義==
史料の類を一切交えない素人の独自の考察。
「景勝が東から、三成が西からそれぞれ家康を挟撃するという作戦を立てていたのである」
共謀説を断言しちゃってるし。これって司馬遼太郎の小説そのままじゃね。
「ところが、家康はその作戦を逆に利用したのである」
「そこで家康は、三成や景勝の作戦を逆に利用した」
家康万能だな。
「つまり、三成・景勝・兼続らは、いずれも家康の掌で踊らされていたのである。ここにも、
家康という男の台頭と、策謀のすごさがうかがえるものである」
どうも百科事典ぽくないなあ。
828:日本＠名無史さん
06/11/29 15:35:39
カテゴリー：シェーラを作って欲しいな（笑）
829:日本＠名無史さん
06/11/29 16:44:58
「百科事典らしさ」はともかく
・資料として成立しているか
・（史料との整合性がある）読み物として成立しているか
どちらかがないと辛いわな。
「オレ説」を書くところじゃないからな。
830:日本＠名無史さん
06/11/29 19:19:12
評価が入る時点でダメだな。
称賛したり貶しめたりしなくていい。プレジデントや歴史読本じゃないんだから。
有能か無能か、名将か凡将かなど、チラシの裏にでも書いとけっての。
831:日本＠名無史さん
06/11/29 20:08:50
たしかに
832:日本＠名無史さん
06/11/29 21:04:37
大坂の陣は以前、司馬の「城塞」丸写しだった。
最近、歴史群像の記事を参考にしたものに置き換わっていたが
833:日本＠名無史さん
06/11/29 22:01:12
シェーラは完全に小説と史実をゴッチャにしておかしいと思えないタイプだな。
こうなると人名生体ポットだったヤツは何かの事典類を丸写ししていたくさいな。
あれだけの数の歴史人物を自分の文章で書けるほど歴史の勉強をしているなら
こんな粗雑な歴史観は持てないよ。
バカみたいに数ばっかり投稿してるから、疑われて追い出された訳で
１日１項目いや１週間に１項目でもいいから、幾つも本を読み込んで
内容のある記事を書く方が、自分でも勉強になって楽しいと思うんだけどね。
834:日本＠名無史さん
06/11/30 05:02:28
各項目に山田風太郎ネタの記載が多いのはなんで？
ex.天狗党の乱、勝海舟、東条英機、、、
当該エピソードを引くのに他のソースがないのならまだわかるが、
なぜ百科事典でいちいち一大衆作家による評価（私見ともいう）を
書いているのか意味不明。これらの記載削除してもいいかな？
835:日本＠名無史さん
06/11/30 12:49:06
ドルチェットが上杉謙信のところに「六尺近い偉丈夫だったと言われている」って書いてるが
そんなでかかったっけ？
160前後あたりだったような
836:日本＠名無史さん
06/11/30 13:46:59
それ、戦国無双２の設定じゃないかな？
ググったら謙信の設定が１９８ｃｍとなっていた。
同じくググったら謙信の身長は五尺二寸（156cm）とあった。
ただ古い本には「大柄」とも書かれていて、
それで「五尺二寸で大柄だから女」だと女性説が出たらしい。
837:日本＠名無史さん
06/11/30 15:29:40
[[Wikipedia:リダイレクトの削除依頼 2006年11月]]
* [[往来物]] -> [[庭訓往来]] - 『庭訓往来』は確かに代表的な往来物の一つですが、『庭訓往来』をもって往来物について述べることは不適切です。
（削除していただければ往来物をしっかりと執筆しますのでよろしくお願いします。）--shimoxx 2006年11月29日 (水) 07:48 (UTC)
リダイレクトのままでも編集できるのに…。しもーよ、そんなに新記事ログに載りたいか？
838:日本＠名無史さん
06/11/30 16:26:54
>>835
ドルチェットって対話拒否でブロックになりそうな気がするのだが。
839:日本＠名無史さん
06/11/30 18:57:16
>>837
[[往来物]]ね、できたら推薦しておきます。
840:日本＠名無史さん
06/11/30 20:07:32
ドルチェット（シェーラ）は粘着質だから誰も相手したがらないんだよな
俺も相手するのいやだ
アボシとかが抵抗してたが最近見ないしな
841:日本＠名無史さん
06/12/01 09:41:34
コーエーの設定を鵜呑みにする奴には記事を書いて欲しくないべさ
842:日本＠名無史さん
06/12/01 11:51:00
ドルチェット＝シェーラなの？
843:日本＠名無史さん
06/12/01 21:33:53
>>842
シェーラさんがお色直ししてデュオさんになり、
デュオさんがお色直ししてドルチェットさんになりまつた
>>840
粘着質なのはむしろアボシだろｗ
ドルチェットには、まあ余計なことは書くな、だけいいたい
844:日本＠名無史さん
06/12/01 21:36:04
>>833
丸写しってわけじゃないだろうけど、図書館で奴のネタ元っぽい人物事典読んだことあるよ
845:しもｸｿ
06/12/01 23:39:59
>>837
うう、心の深淵を見透かされてしまってとても恥ずかしい気持ちで一杯だ。
（いや、とても判りやすい行動だったか。）
でも、おまいさんが晒してくれたおかげで（多分）、どこかのどなたかが書いてくださいました。
ありがとー。
いやね、言い訳しとくと、
赤リンクで置いとくべき赤リンクってあると思うのね。
リダイレクトにしとくのと赤リンクで置いておくのとでは、
執筆誘因度にとても大きな差があるだろうから。
だもんで、リンク切れ解消って何だそれって思っちゃってよー。
ま、言い訳ですけどね。。。
846:日本＠名無史さん
06/12/01 23:50:39
どんまい
847:日本＠名無史さん
06/12/02 00:34:03
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
三成ヲタ＋アンチ正則厨ｷﾀｰ（ＡＡ略
848:日本＠名無史さん
06/12/02 10:57:47
今度は[[倭国]]の議論かぁｗ
849:日本＠名無史さん
06/12/02 18:54:25
まったく理由はないが、なんとなく検索した項目の査読。
[[邪馬台国]]
ぱっと見て、どこに邪馬台国自体の説明があるのか分らなかった。
いきなり読みの話に続いて例によって位置の比定の話が延々と。
やれやれと思って読み返したら目次の上に少しだけ書いていた。
まず、『魏書』東夷伝の倭人条の内容について、
節を立ててある程度ちゃんと書かないと百科事典として使う人にはクソも役に立たんぞ。
位置の比定の話が出てくるのはそれを踏まえた上での話だろうが。
それをいい加減にして、いきなり読みやら位置の比定の各論をたっぷり始める。
邪馬台国は位置だけの問題じゃないつーの。
項目立ってから3年以上も古代史ヲタは何をしてたんじゃ？？
850:日本＠名無史さん
06/12/03 01:22:02
本文がほとんどなくて、POV自論主張文は必要以上にウジャウジャ書いてある
ウィキペディアにはよくある事
851:日本＠名無史さん
06/12/03 02:17:40
書きたいことは書くけど
書かなきゃいけないことは書かないからな
852:日本＠名無史さん
06/12/03 08:15:36
>>849
呼んでみたら位置の比定の部分も問題ある。
九州説の節。冒頭がこれだ。
>九州王朝説を唱えた古田武彦が、他の「東夷伝」の書き方との比較から
>「正確を期するため同じ行程を距離と掛かる日数とで二重に標記している」
>とする読み方を提唱している。この方法だと、従来は解決困難とされていた
>距離も方角も矛盾なく説明できるとしている。
おいおい、古田が九州説の最有力にされてるよ。
853:日本＠名無史さん
06/12/03 10:35:05
Wikipediaなんて不特定多数の素人がよってたかって編集するもんだから
もう目くじらたてるのはやめろ
つうか本当にこれ作った奴は罪深い奴だ
854:日本＠名無史さん
06/12/03 14:54:17
>>853
ajia pacificのIP使ってるか？
855:日本＠名無史さん
06/12/03 17:58:06
>>854
ajiaって何だよｗ
asiaだろが
856:日本＠名無史さん
06/12/03 23:39:55
国語辞典の記述は精査不要で採用していい確定情報なんだｗ
857:日本＠名無史さん
06/12/04 03:54:45
>>855
あじゃこんぐだろ
858:日本＠名無史さん
06/12/04 21:07:14
ウィキペの記述ってのは常に不確定な情報だろうに
859:日本＠名無史さん
06/12/05 15:15:11
ドルチェットは酷いな
860:日本＠名無史さん
06/12/06 23:15:08
[[一ノ谷の戦い]]ってどう思う？
最近盛んに加筆されているけど。
861:日本＠名無史さん
06/12/07 12:18:36
味っ子か。もうちょっと編集回数減らせないもんかな。
862:日本＠名無史さん
06/12/07 23:43:01
wikiで東北のサカ豚大暴れ
その名も津軽為久
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
863:足利義勝スレより
06/12/08 00:02:54
32 ：日本＠名無史さん ：2006/10/30(月) 00:46:26
新幹線大好き将軍
33 ：日本＠名無史さん ：2006/10/30(月) 00:51:45
([[1434年]]～[[1443年]])室町幕府7代[[征夷大将軍]]。
幼名は「お茶丸歌丸[[武蔵丸]]」
[[1441年]]の[[嘉吉の乱]]で父の[[足利義教]]が[[家臣]]の[[赤松満祐]]により[[暗殺]]されたため、
翌[[1442年]]に9歳で将軍職を継ぐ。義勝は[[天才]]と言われていただけに幼いながらも政治能力があり、
政治を任せようとするが[[管領]]の[[細川持之]]が「[[不安]]なので」と[[若干]]実権を握るが、
義勝は持之との[[喧嘩]]が原因で在任8ヶ月で逃亡し[[行方不明]]になった。
その後、現在の[[東京都練馬区桜台]]付近で発見されるが死亡。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
34 ：日本＠名無史さん ：2006/10/30(月) 00:54:35
==官職位階履歴==
1441年(嘉吉元) テレビゲームをし、笑点を見る毎日で政治はそっちのけ。
1442年(嘉吉2) 細川持之にアイスクリームを買ってもらい始める。しかしその帰りによく落っことす。「グルメチキンレースゴチになります！５」の再放送ばかり見るが細川持之の目を盗み逃亡。
1443年(嘉吉3) 現在の東京都中野区上高田付近で発見されるが既に死亡。
35 ：日本＠名無史さん ：2006/10/30(月) 20:12:03
>>33-34
馬鹿の末路
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
864:日本＠名無史さん
06/12/08 10:39:12
>>862
そいつは「津軽関連スレッド」に悪口追加を繰り返す、アンチ津軽な人。
865:日本＠名無史さん
06/12/08 13:12:47
今年って日本史記事は進歩したの？
866:日本＠名無史さん
06/12/08 14:46:19
それなりに。
ただし、>>862みたいな痛い編集者もその分増えた気がする。
867:日本＠名無史さん
06/12/08 14:58:46
>>862
ちゃんと荒らし報告して潰せばいいんじゃない？
868:日本＠名無史さん
06/12/08 14:59:48
どーでもいいが、編集合戦はうざいな
869:日本＠名無史さん
06/12/08 15:44:59
百科事典なんだからよー
・年表のような項目列挙で断定終了
・国語辞典のような駄文排除
はダメ編集だよな。
「史実に沿った読み物」として編集しないと。
870:日本＠名無史さん
06/12/08 17:15:44
それが出来ない素人の編集だからしゃーない
871:日本＠名無史さん
06/12/08 17:16:12
「読み物」
872:日本＠名無史さん
06/12/08 18:02:01
[[利用者:認定者]]
この手のキチガイは周期的に現れるな。
99.9％の確率で対話の余地のない馬鹿。
高確率で自分が正しいと信じて疑ってない。
今回は３ｒｖ短期ブロックをくらったが、解けたら間違いなく同じことを繰り返す。
そして長期ブロックは固いな。
75.7％の確率で粘着質なので、52.6％の確率で新アカを取って荒らしをはじめる。
固定IPならいいのだが、そうでないと広域ブロックに至る確率は34.2％ぐらいか。
どうか、俺と同じプロバイダの近所の人間じゃありませんように。
873:日本＠名無史さん
06/12/08 21:22:54
三好・松永による足利義輝襲撃事件を[[永禄の変]]の変と呼んだ例はwiki以前にあったのだろうか？
874:日本＠名無史さん
06/12/08 22:59:40
なんか中二病が創作した単語みたいだな、それ。
875:日本＠名無史さん
06/12/08 23:23:26
URLﾘﾝｸ(search.yahoo.co.jp)
一応ウィキ以前から用いているサイトもあるようだから「独自の研究」には該当し無さそうなのでセーフっぽい。
まあ嘉吉の変、明応の政変もあるのだから永禄の変と呼ばれても不思議は無い。
876:日本＠名無史さん
06/12/09 00:09:11
ギリギリセーフか
つまらんな
877:日本＠名無史さん
06/12/09 13:06:08
トラブルを期待してはいかんよ。
878:日本＠名無史さん
06/12/10 07:35:40
そろそろ[[平頼綱]]の保護の解除依頼だそうかな
879:日本＠名無史さん
06/12/10 09:25:41
戦国武将でまだいいのは信長や伊達政宗くらいだな
一時期は、信長は荒らされてたが、今はちゃんと平等な評価になっている
秀吉とか謙信は未だに贔屓されててファンクラブみたいになってるけどな
880:日本＠名無史さん
06/12/10 11:31:38
じゃあ、わしが信長を掻き回すかなｗ
881:日本＠名無史さん
06/12/10 15:41:23
>>879
信長儲って本当に思い込みが激しいよね
882:日本＠名無史さん
06/12/10 17:04:09
>>873
「永禄の大逆」でググッたら電波っぽいサイトがひっかかったよ
関係ないが細川隆是がどういう人だったかはじめてしった
883:日本＠名無史さん
06/12/10 20:03:45
> 今はちゃんと平等な評価になっている
いや、だから、百科事典なんだから「評価」はいらないと思う。
評価を載せるのなら、「こういう評価がある、いっぽうこういう評価もある」
か、または「この事績はこのように評価されている」「この行動については
このような評価があるいっぽう、別にこういう評価もある」というふうに
すべきで、「こういう人物であった」とか「～であった」みたいな評価はいらない。
884:日本＠名無史さん
06/12/10 20:38:39
評価を書くにも、典拠を持ってきて欲しい。どういう研究者がそういう見解を持っているのか。
885:日本＠名無史さん
06/12/10 21:51:56
そこまでレベル引き上げるには何十年かかるかねぇ
886:日本＠名無史さん
06/12/10 22:17:32
暇つぶしに眺めたりはするが書く側になろうとは思わんな
887:日本＠名無史さん
06/12/10 23:32:32
仮に誰か学者さんが[[織田信長]]を全面的に書き換えたとしても、
あっちゅー間にボロボロにされちゃうだろうね。wikiシステムの悲しい宿命だ。
前に、「真田信繁や伊勢宗瑞なんて呼ぶのはマニアだ」てなこと言ってた人がいたけど、
でも学者さんの本読むと、みんな真田信繁とか伊勢宗瑞って書いてあってさ、
ちゃんと真田信繁・伊勢宗瑞と呼ぶ理由があるわけなんだよな。
真田幸村とか北条早雲って呼び方に固執してる人間の方がただの戦国マニアなんじゃねーか、とｵﾓﾀ。
888:日本＠名無史さん
06/12/11 00:00:34
>>887
そうは言っても、歴史っていうのは「事実」がころころ変わるわけで。
通俗的なものを非学問的として嫌う風潮が昔から史学界にはあるが、
いっぽうでたとえば山本勘助とか武蔵坊弁慶のように、通俗的
読み物や創作文学にしか登場しないから実在しない、と言われてきた
人物が、新史料の発見で実在が確認されるケースもある。
そういう意味では、あまり安直に切り捨て過ぎるのもベストとは言えない
かも知れない。
889:日本＠名無史さん
06/12/11 00:14:45
>>888って史学者に言うべきことで
>>887に言うことでもWiki執筆者に言うべきことでもないよ
890:日本＠名無史さん
06/12/11 01:55:16
本当はバッサリ削りたい
でもまた戻される
だから「評価」とか「伝承」って節を作ってそこに隔離しとこう
891:日本＠名無史さん
06/12/11 05:12:22
>>887
学者がｗｉｋｉに参加することはほとんどないと思う。
自分が書いたものが素人に直されるなんてぞっとするだろう。
まして、同業者に書き直されたらもっと腹が立つ。
そもそも、ｗｉｋｉに書いても金にもならんし、業績にもならん。
参加するにしても畑違いのジャンルかな。
まえ、西南戦争関係を大量に書いてた教授がいたけど、この人の専門は中世史みたいだし。
親戚がらみかなんかで仕事と関係なしに調べる必要があって、
いろいろ知ったからついでにｗｉｋｉにも書いたみたい。
892:日本＠名無史さん
06/12/11 05:39:12
学者さんは書いて飯食ってるわけだから
タダで書いちゃったら食いッぱぐれだね
893:日本＠名無史さん
06/12/11 08:31:47
>>889
いや、真田幸村にしても同じなんだよ。
当時の文書に記述がなく、通俗的な読み物にしか出てこないから、
幸村という名前は事実ではない、と切り捨てているが、それは
「今まではまだ発見されていない」だけかも知れないんだよ。
幸村の名前で書かれたものが出てきたら覆るような「事実」でしかない。
だから信繁の表記にこだわりすぎるのも、また視野が狭いということなんだよ。
894:日本＠名無史さん
06/12/11 08:44:48
幸村はさすがにもう胡散臭い
895:日本＠名無史さん
06/12/11 08:57:25
>>893
オレもそう思う。
俗説や巷談ネタ、学術的ではない「一般に知られた話」だって
全部収録すべきだと思う。
だって「歴史史料集」ではなく「百科事典」なんだから。
真田幸村で例えれば
「世間一般的に真田幸村として知られ、親しまれる真田信繁について
幸村伝説＆史実の信繁、両方読めるよ！」
で項目ができてればいいのに、
「真田信繁（それ以外は「嘘」。幸村と呼ぶのは間違い！）」
だからね。
（現在の幸村の項目は、両方収録）
「真田幸村じゃなくて本当は信繁なんだ！（・・・おれ戦国博士じゃね！？）」
こういう中二病、いるよね。
896:日本＠名無史さん
06/12/11 09:02:22
いつまでも幸村と言ってるほうもどうかと思う
897:日本＠名無史さん
06/12/11 09:05:22
いつまでも信繁と言ってるほうもどうかと思う
孫悟空と天竺へ行ったのは三蔵法師
史実に忠実に玄奘と書かねばおかしい、と言い張るのはアホだ
898:日本＠名無史さん
06/12/11 09:08:19
幸村って脚色されすぎてるもんな 漫画だよあれは
899:日本＠名無史さん
06/12/11 09:45:29
歴史上の事実は、そりゃころころ変わるもんだけど
将来変わるかもしれんだろ、とかいって脳内妄想垂れ流されつづけるのもなぁ
それいいだしたらなんでもありだべ
900:日本＠名無史さん
06/12/11 10:15:38
「匙加減ができない奴は、wikiにも社会にも関わるな」ってことですよ。
901:日本＠名無史さん
06/12/11 15:01:49
>>881
普通の戦での評価を
残虐非道だの虐殺だのどう考えてもゲーム脳BASARA厨が暴れてたとしか思えん
つか、お前もその厨の一人だろｗ
902:日本＠名無史さん
06/12/11 15:04:09
山本勘助も
もはや物語り
903:日本＠名無史さん
06/12/11 15:07:11
wikiよりも
はてなダイアリーの方が簡潔で中立的。
詳しく知りたいなら文献を買えば良い。
wikiはけっきょく編集者の好き嫌い次第で、どうにでも変わるクソ辞典。
真実か嘘かじゃなくて、多数か少数か、で決まる辞典。
ようするに素人の辞典。
904:日本＠名無史さん
06/12/11 15:36:15
>>899
いや、だから、そうじゃなくて。
複数の可能性が存在しているにも関わらず、現時点で史料がないから、
という理由で一方を「虚偽」として排除する、っていうのはやりすぎ、
っていう話。
少なくとも、伝承や俗説として伝わっているという事実や、そのうちの
一部が事実である可能性について、記述されてもいいはずだよ。
「史実は一つだけ」みたいな発想はちょっと恐い。
905:日本＠名無史さん
06/12/11 15:44:32
>>904
「俗説とにかく排除する」
「辞書っぽくない表現は削除する」
とか、いるよなぁ。
「一説には」ないしは「～という説もある」
とした上で、反説を堂々と書いてくれればいいのにな。
（「～という説もある」と自分の文にも語尾につけないといけないけどな）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
この項目の「略伝」のとこなんか、史料に正確に、で言えば不要じゃん？
でもこれがあることで、
「～とよく言われがちだけど、実際は（あんまり知られてないけ）～」
となって、”百科事典という読み物”として、読みやすい上にわかりやすい。
こういう「読み手への配慮」が足りない、社会性とか文章力がない奴が時々現れるよね。
906:日本＠名無史さん
06/12/11 16:05:14
>>904
だからそういう話は史学者に言うべきで、
百科事典であるWikiには関係ないんだよ。
『Wikiは百科事典である以上、
知る価値があるとか、知りたいと思う人がいるとかいった公共の知識ならば
史実であろうが史実でなかろうが載せる価値がある
（もちろんそれが史実か否かも書いておく価値があるが）』
というのがWikiのあるべき態度なんだから、
「現時点で史料がないから・・・」なんて話は史学者相手にしたらいい。
907:日本＠名無史さん
06/12/11 16:07:28
>>906を若干訂正
×『（もちろんそれが史実か否かも書いておく価値があるが）』
○『（もちろんそれが現状の史学界において史実とされているか
否かも書いておく価値があるが）』
史実かどうかの判定なんてWikiでやるべき話じゃないしね。
908:日本＠名無史さん
06/12/11 17:09:31
>>901
自分が公正中立だなんて言い張るのは信長厨くらいだよ
909:日本＠名無史さん
06/12/11 17:21:36
あと自己正当化ぶりもむごい ほぼすべてで弁明している
あれを美化してないと思えるのは厨房ゆえだろう
910:日本＠名無史さん
06/12/11 19:55:03
史実であるかどうかより、典拠があるかどうかだな。
911:日本＠名無史さん
06/12/11 22:28:17
>>908＝>>909
自己正当化したがってるのはBASARA厨＝お前しかいない。
信長の偉業に嫉妬する余り、気が狂ったみたいだな。
過去の史実武将に嫉妬してどうするよｗ
912:日本＠名無史さん
06/12/11 22:29:56
信長のは、今はほぼ文献通りだしな。一昔前は、厨房のせいで、戦国無双1かと思うほど酷い有様になってたが。
913:日本＠名無史さん
06/12/11 22:47:47
謙信とか政宗が美化されすぎｗｗｗ
914:日本＠名無史さん
06/12/11 23:00:23
上杉の｢戦国最強｣は吹いた
915:日本＠名無史さん
06/12/12 00:29:04
郡名･郡域は時代と共に変遷し、奈良期と明治期では大幅に異なる場合がある。
しかしウィキではその事に触れないこともあり、特に「常陸国」のそれは酷い。
916:日本＠名無史さん
06/12/12 05:00:53
>>912
自演乙
917:日本＠名無史さん
06/12/12 06:34:48
信長の見てきたが年表から上は普通でよいが下はいらないな
918:日本＠名無史さん
06/12/12 06:52:48
隔離所として必要な必要悪と言うべきか
919:日本＠名無史さん
06/12/12 07:07:16
信長の項目にあった
＞半兵衛自身は信長を嫉妬していたようだが
って聞いたことないんだがほんと？
920:日本＠名無史さん
06/12/12 07:25:11
やたらと現在の価値判断を持ち込む奴もいるしな
テロリスト厨とか
921:日本＠名無史さん
06/12/12 07:48:05
当時でもテロリストだったが？ｗ
922:日本＠名無史さん
06/12/12 08:27:42
>>919
本人以外にわかるわけがない。
923:日本＠名無史さん
06/12/12 09:05:15
>>919
消しちゃえ、消しちゃえ。
その手の話は家伝でも軍記物でも、学者の論文でも
最低限、有名作家（司馬とか海音寺とか）の見解でもいいから出典が書いてない場合
単なる投稿者の個人的な感想と見なしていい。
項目のクオリティを下げる一方だから、消したほうがいいな。
924:日本＠名無史さん
06/12/12 10:43:38
消せばいいやん
わしは消してやったよｗ
925:日本＠名無史さん
06/12/12 13:15:55
（要出典）を貼りまくる。
926:日本＠名無史さん
06/12/12 22:20:56
一番ファンサイト化してるのは信長のページだろうなｗ
あと武田勝頼とかもひどい
評価の項目は作成禁止というふうなローカルルールを作ったほうが早いか？
927:日本＠名無史さん
06/12/13 07:06:37
>>926
そんなものつくったら、本文を歪めはじめる。
信長とか謙信とかはオレ論を書き込みたいヤツが後を断たないんだから。
1人、2人追い出せば済む問題じゃない。
隔離場として必要。
極端に酷い場合以外はそのままにしておいた方がいい。
かしこい対応策としては、
ログインネームと固定IPの場合は活動停止を確認後1年を目安に
年表から下の節の当該人物による加筆を削除。
wikiの場合、1年も活動停止した人間はまず戻ってこないと思われる。
変動IPによる加筆は3～5年ぐらいかな。
928:日本＠名無史さん
06/12/13 09:10:46
専用のコミュニティ作ってそっちに誘導したほうがいいかもね。
「Wiki評論」とか。
929:日本＠名無史さん
06/12/13 11:58:22
>>926
信長厨は他所の項目にまで信長との比較を持ち出すからキモい
930:日本＠名無史さん
06/12/13 18:18:00
歴史観はころころ変わるものと言うけど、人物評価も昨今の実証的研究を踏まえた再評価のほうが妥当であるみたいな書かれ方しちゃうじゃない。
確かに個人的にも再評価の方が妥当だと思うことは多いけど、そんなの利用者が判断することだろうとも思う。従来の評価が紋切り的で、
昨今の再評価がちゃんと研究を踏まえているくらいは事実だから書いてもいいけど、百科辞典の記事が後者に軍配をあげちゃっていいものかな。
931:日本＠名無史さん
06/12/13 19:27:47
だからどっちが正しいとか、無意味なんだよ。
被害者の遺族にとっては冷酷な殺人鬼でも、子供にとっては優しいパパ、ということもある。
評価というのはどこまでいっても相対的なもの。
一つに統一しようとしなくていい。
932:日本＠名無史さん
06/12/13 19:33:52
>>928
評論のレベルになってないと思う
「Wiki感想」とか「Wikiオレ論」じゃね。
933:日本＠名無史さん
06/12/13 19:48:24
欧米の信長にあたる英語版の[[Napoleon I of France]]を見ると、
日本語版の[[織田信長]]みたくはなってないようだな。Legacyが
それに近いけど、一応ひとつの文章にまとめているみたいだし。
欧米人は遠慮がなく、はっきりしてるから、項目の美観を損なう
オレ論が書き込まれると遠慮なくスバスバ削って、抵抗すると
容赦なく袋にしてブロックして叩き出してるんだろうなと推測。
日本人はどうしても隔離場をつくろうとかいう発想になる。
934:日本＠名無史さん
06/12/13 23:47:15
>>931
ノートでどちらかに軍配をあげるのは良くないですよと書いても、
あなたは再評価説のほうが妥当だと思わないかって言われちゃうもんなぁｗ
[[織田信長]]、おそるおそる見てみたが、評価部分に太字を使うのは銅かと思うぞ。
935:日本＠名無史さん
06/12/14 00:12:07
他者（他の歴史上の人物）を叩いたり、
史料以上に過剰に評価しようとしたり、
史料のない推測・願望を盛り込もうとするから
お か し く な る ん だ よ
逆に聞くけどさ＞ALL
「これは案外よくできてるんじゃない？」
っていう人物紹介の項目、おしえてくれ。
真面目に参考にしたい。
936:日本＠名無史さん
06/12/14 00:44:23
どのレベルだと｢案外よくできてる｣になるかが難しいな
武将ファイルレベル、歴史群像レベル、町おこしホムペレベル、歴史人名事典レベル
いろいろあるって感じかな
937:887
06/12/14 00:59:06
遅ﾚｽｽﾏｿだが、
>>888, >>893, >>904,
史料がないけど史実かも知れない、って可能性は確かにある。
でも論証されてないことを載せるのはやっぱ[[Wikipedia:独自の研究]]になっちゃうんだな。
wpってさ、つまるところ百科事典という信頼できる[[二次資料]]を作ろうってプロジェクトなわけで、
[[Wikipedia:信頼できる情報源]]を元に書いてかなきゃならないのよね。
もっとも、アナール派以降の歴史学は伝承とかも史料の一つに位置づける方向に進んでるから、
日本史学界の中で、伝承の類が史料としてどんだけ信頼性があるのか測る方法論が確立されれば、
新しい地平が開けていくかもね。
残念ながら今はまだその段階に来てない（と思ふ）。
>>891
学者さんもそろそろwpの存在に気付いてんじゃないのかなー、と妄想してる。
でもあまりの低レベルさに呆れて、手を出す気になんないんだろうね。
素人に文章いじられるのもヤだろうしさー。
>>895
[[真田信繁]]の項目はねー、例の幸村論争が始まる前から
史実の信繁とフィクションの幸村の両方がちゃんと書かれてたんだよ、実は。
別に「幸村」を排除してたわけじゃないんだな。
（むしろ「幸村じゃなきゃヤダー」ってゴネてる人がいた、というべきか）
938:日本＠名無史さん
06/12/14 01:06:16
真田幸隆も幸綱にすべきだな
今日図書館で読んだ人名事典じゃちゃんと幸綱になってたぞ
939:887
06/12/14 01:20:28
ついでに。
>>930
「最近の実証的評価」の方が「従来の評価」と比べて、より確からしいってことは言えるだろう。
でもやっぱ両説を併記しといた方が、読者から見たら役に立つよね。ちゃんと各説の位置づけを書いとかなあかんが。
>>935
[[藤原惟成]]くらいシンプルでもいいと思う。
最低限書かれるべきことは書かれてあるし、余計な人物評も書かれてない。
どーゆー人物だったかってのが大体理解できる。
わしは「長けりゃいいってモンじゃない」派だな。
940:日本＠名無史さん
06/12/14 01:45:50
幸隆は晩年の名前だって説もあるから、間違いではなす
941:日本＠名無史さん
06/12/14 09:23:44
>>939
「より確からしい」は、利用者側が判断することだと思うのよね。
百科辞典の記事に押し付けられたくない。
思い切って、典拠不明の評価部分は== IPユーザー氏の評価 ==とか
節を設けて隔離してしまうとか（笑）。本文内であげてもいいね、
「本稿を編集した素性不明のIPユーザー氏によれば、信長はこれこれな人物であるという」とか。
942:日本＠名無史さん
06/12/14 11:34:54
>>937
ちょっと誤解してるな。
> 論証されてないことを載せる
と言ってるわけじゃなくて
> 少なくとも、伝承や俗説として伝わっているという事実や、そのうちの
> 一部が事実である可能性について、記述されてもいいはずだよ。
ということ。つまり「論証以前の事実」を載せればよい、と言ってる。
「～という伝承が伝わっている」「一般には～と信じられている」
「～という本に～と書かれている」という記述はあっていいし、事実でしょ。
それを「『史実』ではない」と削除しまくるのはどうかと思う、って
言ってるだけ。
943:日本＠名無史さん
06/12/14 12:47:13
伝承は史実ではない
944:日本＠名無史さん
06/12/14 12:57:53
伝承は、===伝承===という項の中に収めればいい
ユーザーの「オレはこう思うんだ」って駄文よりよっぽど載せる価値がある
945:日本＠名無史さん
06/12/14 13:00:26
[[北条泰時]]の評価部分とかどう？
端的だけど、客観的な同時代の評価と後世の評価。
あと近代以降の史家がまとめられれば、シンプルにはまとまる。
946:日本＠名無史さん
06/12/14 13:14:54
>>943
頭が固いなあ。
「伝承が存在する」ことや、「そう伝えられてきた」ことは事実だろ？
伝えられた内容が事実でなければ書けないのなら、創作物の項目は全滅だよ。
947:日本＠名無史さん
06/12/14 13:42:32
信長評価で思い出したけど、[[足利義教]]は信長の先駆者説に「基づいて」書きなおされてしまったことがある。
評価部分に最近はそういう再評価もある（学界で受け入れられているのかは知らんが）と記すとか、本文が
義教暴君説に基づいて書かれていたのなら中立化する編集はいいと思うけど、新説に基づいて書きなおすなっつーの。
948:日本＠名無史さん
06/12/14 13:48:16
>>947
史学界は「評価」なんてしないよ。
新しい観点を提供したり、新しい事実を掘り起こしたり、事実とされてきた
ことを検証し直したりするだけ。
もちろん、「だれかがだれかをどのように評価していたか」という「事実」
は研究の対象だろうが、「○○は名君か暴君か」というのは対象ではないし、
そんなことを決めるのが史学界の使命ではない。
949:日本＠名無史さん
06/12/14 13:58:54
これとかどうだろう？
朝倉孝景 (10代当主)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
こいつのことを全然知らなかったのに、
読み終わったら猛烈に朝倉萌えになってしまった。
なんというか、誉め方がうまい。
950:日本＠名無史さん
06/12/14 14:42:31
朝倉すげーな
951:日本＠名無史さん
06/12/14 15:00:35
おい、1000いくぞｗ
952:日本＠名無史さん
06/12/14 15:04:02
なんつうか、光秀や三成はキリシタンだったのではないか、みたいな
たぶん（俺の勉強不足だったら申し訳ない）まともな学者はいってない
ような話がゴロゴロしてる現状はいただけない。あと、「評価」「研究」
みたいな項目で個人の主観をばら撒いてるやつが多すぎ。
953:日本＠名無史さん
06/12/14 15:52:06
>>946
創作は史実ではない
以上だ
954:日本＠名無史さん
06/12/14 16:06:45
創作でも伝承でも、史実「かもしれない」可能性くらいは有するよ。
955:日本＠名無史さん
06/12/14 16:26:56
「史実」っていう言葉じたい、オレは嫌い。
なんだかどこかのカルト宗教っぽくていやだ。
だれがその「史実」とやらを決めてるのか、という気がしてしまう。
956:日本＠名無史さん
06/12/14 17:36:04
>>947
そういうのは、せめて誰それがこう言ったぐらいは書き添えて欲しいよ。
井沢あたりの作家でもいいからさ。
慣れた人なら、出典がないからオレ説かぐらいに読み飛ばすけど
一般人は学界ではそういう見方なんだ、ぐらい思いかねない。
957:日本＠名無史さん
06/12/14 18:13:19
>>955
じゃあ、何処までが創作だよカスｗ
958:日本＠名無史さん
06/12/14 20:01:34
しもﾀﾝはあんまり人物記事の評価部分って触らないよね。
959:日本＠名無史さん
06/12/14 20:16:49
>>955
ウリが決めるニダ
960:日本＠名無史さん
06/12/14 22:36:35
>>955
そうそう、100%正しい史実なんてモンはないんだ。
史実に近づいたり史実を掘り下げることはできても。
歴史学の入門書には必ず書いてあるよね。
ま、史実に近付いたり掘り下げるにはヴェーバーのいう「社会科学」の手法にのっとることが肝心なのだけど。
んで、いろんな説を載せるにしても、どの説が有力でどの説が否定され始めてるとか、
各説の位置づけをちゃんと書いとくことが、中立性の観点にかなうってわけさ。
961:日本＠名無史さん
06/12/14 22:59:08
「～であろう」「～と思われる」って表現はおかしくないか？
テメーの考えを書いてんのかよ、と思う。
せめて「～とする説がある」「～と考えられてある」みたいに
客観的な書き方をしてほしい。
962:日本＠名無史さん
06/12/14 23:58:59
所詮は個人の主観事典だからｗ
963:日本＠名無史さん
06/12/15 18:05:44
[[応永の外寇]]→韓国国防部は、戦史に学ぶ気がないように思われる。
皮肉まで書かれている百科辞典はwikipediaだけ!
964:日本＠名無史さん
06/12/15 19:22:16
マニアックだな 韓国がバカなのはよくわかった
965:日本＠名無史さん
06/12/15 19:32:44
研究者も、一般向けの著作では評価を書いてたりするよね。
966:日本＠名無史さん
06/12/15 20:22:45
あなたが著作権を保持していない作品を許諾なしに投稿してはいけません! 他のウェブサイトや書籍などからの文書の転載（コピー）は避けてください。
これはれっきとした犯罪です。それらの著作権は、もし明示されていなくても、ほとんどの場合は元の文書を書いた作者に帰属します。
こんな注意書きがあっても転載野郎はお構いなしなんだよなｗ
967:日本＠名無史さん
06/12/15 22:45:29
歴史の文章じゃ著作物性のある部分なんてほとんどないから
マンマ転載じゃなければパクリ放題だよ
968:日本＠名無史さん
06/12/15 22:47:53
が、まんま転載してる奴は多いぜ
969:日本＠名無史さん
06/12/16 01:17:33
139 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2006/12/12(火) 16:35:04 ID:OC8Td74y0
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
サカ豚か
140 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2006/12/12(火) 16:54:24 ID:L7nmgw1oP
>>139
そいつ会話ページの警告も勝手に削除してるし、ブロックしたほうが良さげ。
こういう2chのノリそのままのヤツ死んでくれんかな。
141 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2006/12/12(火) 17:38:16 ID:yPF1Fgyb0
>>139
その津軽為久って奴、亀梨和也の記事の「野球」の部分を全て「サッカー」に書き
換えたことがあるよ
ノート:亀梨和也
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
142 ：代打名無し＠実況は実況板で ：2006/12/12(火) 17:43:25 ID:VXW9M4DX0
サカ豚必死だなｗｗｗ
津 軽 為 久 と っ と と 氏 ね や
970:日本＠名無史さん
06/12/16 02:18:47
春日局の項目に、「家光は春日局と家康の間の子」みたいな説が公然と
書いてあるのはいかがなものだろうか？説自体は聞いたことあるが、これ自体
「説」なんていっていいレベルのものじゃないし・・・・。まあ、南光坊天海＝
光秀、光春説も似たようなもんだが
971:日本＠名無史さん
06/12/16 09:59:58
これも出典無しだなぁ。そういう説を言ってる人は誰よ。
972:日本＠名無史さん
06/12/16 13:11:28
信長の総論のとこが笑った。
＞戦国時代を事実上終焉に導いたのは、信長であるという評価が現在では高い。
続けざまに、
＞このように歴史的評価や人物評が定まることのない人物である。
ファンなんだろな～
973:日本＠名無史さん
06/12/16 13:55:14
前は武田信玄の項目ところにまで信長厨が湧いて、
わざわざ信長の方が上みたいに書いてた馬鹿いたなｗ
今でも晴信君の項目は違った意味で痛々しいが
974:日本＠名無史さん
06/12/16 14:39:34
>>970
それは十朱幸代主演の映画の設定だ。
『女帝 春日局』（1990年）
URLﾘﾝｸ(www.showtime.jp)
おふくが家康にレイプされて子どもを身ごもる。
お江与が長男を死産したため、おふくの子とするかえられ竹千代と名づけられる。
おふくは竹千代（実の子）の乳母になる。
その後、お江与が国松を生んだため、竹千代を廃嫡しようとしてドロドロという話。
大河の『春日局』が高視聴率だったので便乗して製作された映画だったな。
この話がこの映画のオリジナルの設定なのか、昔からそういう俗説があったのか
俺は知らない。出所は江戸時代じゃなくて（そんな噂流したら打首獄門）、
戦後の小説かもね。もしも、手を加えるとすると、
（映画『女帝 春日局』（1990年、主演：十朱幸代）の設定）
と、注釈をつけるのが読者に誤解を与えない方法だな。この可能性がある。
昔からの噂なり、小説なり、正しい出所が判明したら出典をそえて、後で書き直すといいよ。
これに限らず、時代劇の設定を間に受けて堂々と項目を書き直すやつが珠にいるから注意が必要。
975:日本＠名無史さん
06/12/16 14:53:59
[[春日局]]の項目を観に行ったら、この異説の話が異常に長いね。
こんなに書いているところを見ると話自体は映画以前にあったのかな？
それにしても異説が長すぎ。独自の研究くさい。
これを加筆した[[利用者:133.188.5.31]]は異説と独自の研究をあちこちに投げて問題になってたみたいだ。
幸い固定IPで９月に活動停止してるし、項目が見苦しいし、削るかコメントアウトしていいんじゃないの。
976:日本＠名無史さん
06/12/16 14:59:08
IPﾕｰｻﾞに限ってそういうの多いよね。
それだけ熱い思い入れがあるならアカウント作れ、と思う。
977:日本＠名無史さん
06/12/16 15:12:43
読めば読むほど、独自の研究くさい。「以下は全くの想像に過ぎないが」なんて書いてるし。。。
このIPは活動停止しているみたいだし、後で全部削っておいて、こういう話があり、
映画『女帝 春日局』（1990年）の設定になっていた、ぐらいに書き直しておく。
この場合、重要なのは詳細よりも話の出所だと思う。江戸時代なのか、明治なのか、戦後の小説なのか。
春日局の本はたくさんあるから、大きな本屋か古本屋にでも行った時に立ち読みして調べてみるよ。
978:日本＠名無史さん
06/12/16 15:30:04
気になって、とりあえずググってた。
映画とWikiがらみしかなかったけど、ようやく見つけた。
とんでも?仮説(3) 家光の出生の秘密?
URLﾘﾝｸ(www.ffortune.net)
八切止夫作品集
URLﾘﾝｸ(www.rekishi.info)
話自体は映画じゃなくて昔からあるみたい。
979:日本＠名無史さん
06/12/16 15:53:26
ま た 八 切 か orz
980:日本＠名無史さん
06/12/16 17:21:16
フランス人みたいに、すぱっと削っちまおうぜｗ
981:日本＠名無史さん
06/12/16 19:43:20
確かに、いちいち訂正したがるのはIPのみの奴に多いな
982:日本＠名無史さん
06/12/16 19:48:18
222.149.190.5
アジアパシフィック
983:887
06/12/17 00:40:32
>>942
> 少なくとも、伝承や俗説として伝わっているという事実や、そのうちの
> 一部が事実である可能性について、記述されてもいいはずだよ。
てのはちょっと違うんでないかい？
確固とした史実なんてものが存在し得ない以上、
歴史ってのは論証された説を紡ぎ合わせたものでしかないわけでしょ。
「こーゆー俗説・伝承がある」って記述はあって全然構わないと思うけど、
「一部が事実である可能性」は、誰かちゃんとした学者さんが論じてない限り、書いちゃいかんと思うよ。
「史実でない」って理由で消されるのも（史実って言葉を使ってる時点で消す方も消す方だが）
俗説・伝承をあたかも史実かのように書いちゃってるからでないのかな。
984:日本＠名無史さん
06/12/17 00:45:57
そもそも家光が家康と春日局の子だったら、秀忠やお江だって家康が死んだ後も
放っておく訳ないだろう。
985:日本＠名無史さん
06/12/17 01:15:26
とうとつに
[[横田健一]]はいまだに無いんだな
[[直木孝次郎]]や[[上田正昭]]はあるのに
986:日本＠名無史さん
06/12/17 01:20:53
[[村尾次郎]]も。
政治信条はともかく、歴史学者としては堅実な研究をしていたな。
987:
06/12/17 01:29:26
次スレ立てられなかった
あとその前に「サブジェクト長すぎ」と言われた。
988:日本＠名無史さん
06/12/17 02:31:30
自分も戦国時代の歴史に精通しており、学研の歴史群像 シリーズなど、詳細に承知しています。
989:日本＠名無史さん
06/12/17 09:36:40
上杉謙信のページで、謙信が啄木鳥戦法を見破ったことになってる
990:日本＠名無史さん
06/12/17 12:50:22
991:日本＠名無史さん
06/12/17 12:51:08
992:日本＠名無史さん
06/12/17 12:52:02
993:日本＠名無史さん
06/12/17 12:56:36
994:日本＠名無史さん
06/12/17 12:58:01
995:日本＠名無史さん
06/12/17 13:01:39
[[春日局]]の独自の研究くさい異説をばっさり削ろうと思ってったんだけど
ちょっと気になって調べてみたら、この独自の研究を書いた[[利用者:133.188.5.31]]は
まだ生きてるみたいだ。今はIPが変わって[[利用者:125.14.135.3]]になって
[[明智秀満]]でこいつの書いた異説が原因で論争になってる。
こいつ読む気にもなれない長文だし、いつまでも自説にこだわるし、
その上、学界に歪んだコンプレックスがあるみたい。
例によって、こいつも幾ら注意されても何ヶ月たっても著名ができない輩。
変人なのは間違いなさそうだし、いま下手に[[春日局]]を直すと絡まれてうざそう。
俺は暫く様子を見て、[[利用者:125.14.135.3]]がブロックされるか、Wikiから出てゆくのを待つことにする。
996:日本＠名無史さん
06/12/17 13:14:11
コメント依頼にだっけ？
査読依頼だっけ？
どっちかに伏せて他の参加者に責任転嫁とか
997:日本＠名無史さん
06/12/17 13:20:54
997
998:日本＠名無史さん
06/12/17 13:22:39
999:日本＠名無史さん
06/12/17 13:24:12
999
1000:日本＠名無史さん
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