06/04/15 17:06:05
名誉挽回、汚名返上
って慣用的な四字熟語じゃないの？
不言実行をモジって作られた有言実行は
文法的にはあってるけど、それをそのまま
元来の四字熟語のように扱うのは
おかしい派と文法的にあってるんだから
いいじゃねーか派に分かれてるようなｷｶﾞｽ
こりゃ平行線だわな
244:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 17:40:59
汚名挽回が誤用かどうかの問題よりは、
ツッコミ入れようとしている輩の言語運用能力が
驚くまでに低い事の方がよほど深刻な問題と思われ。
母国語による表現能力、資料読解能力、判断力が
丁寧な言葉遣いと同等以上、致命的に不足している。
同じ日本人とはとても思えない。まるで幼稚園児並み、猿並みだ。
某国人並みかどうかはよく分からない。
つまり空気読めないってコトだけどな。
245:220
06/04/15 18:08:07
>>244
空気読めないのはおめえだろｗココは日本の将来を憂うスレじゃ
ねえんだよ。>>1読めますか？コンコン、誰か入ってますかあ？
無理に漢字一杯使って賢そうに見せなくていいんだよ。
そのせいで5行目、ちょっと意味不明になってるよ。
なるべく平易な文章を心がけましょうね。
>>243
残念ながら「汚名挽回」は文法的にも間違ってる。
と思う。
246:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 18:58:35
>244 の要約 ： うぜぇ、どっか行け。
>245 の要約 ： お願い！もっとかまってぇ。
247:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 19:18:51
誤用厨はなんでいつもファビョってるかね。
煽り上等のこのスレはまだいいとして
円滑に進んでる普通のスレにも有り得ないテンションで怒鳴り込んで来るし。
248:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 20:22:09
おめえ派の皆さん、旗色が悪くなってきて話題を逸らし始めました。
249:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 20:39:24
旗色も何も初めから
辞書からの引用vs妄想で勝負になっていないのですが。
250:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 21:22:27
まだやってるのか。いいかね、
① 劣勢、遅れ
② 失地
③ 名誉
④ 汚名
①～④ のすべてを「挽回する」と言って通るような「挽回」の意味は、ありえない。
①② の「挽回」だけを適格として、「基準値から数量的に不足したものを (progressively に) とりかえすこと」と記述するのが妥当。
③ を「失われた名誉」と解釈して、「挽回」を「失ったものをとりもどすこと」と記述すると、②③ の「挽回」は適格になるが、① については不適格になる。
④ は論外。
終了。
251:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 21:30:35
>>250
丸囲み数字は使わないで。
それにしても汚名挽回派の頭の固さは何なんだ？
若いのに気の毒なこった。いや、若いからゆえなのか。
252:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 21:34:31
>>250
失当 ： ①～④ のすべてを「挽回する」と言って……
失当 ： ①② の「挽回」だけを適格として、「基準…
矛盾 ： ③ を「失われた名誉」と解釈して、「挽回」を…
論外 ： ④ は論外。
言語不明瞭。
・・・敵に塩を送る永田のような香具師だな。
253:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 21:34:39
>>251
> 丸囲み数字は使わないで。
なんで？ 化けるのか？
254:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 21:41:05
>>252
> 失当 ： ①～④ のすべてを「挽回する」と言って……
記述できるもんならやってみ。
> 失当 ： ①② の「挽回」だけを適格として、「基準…
古くからある用法はこれらなのだから、当然、優先的に記述される権利がある。
> 矛盾 ： ③ を「失われた名誉」と解釈して、「挽回」を…
そのとおり、矛盾する。だからこの解釈はとれない。「名誉挽回」も本来、不適格であり、「名誉回復」が正しい。
> 論外 ： ④ は論外。
論外。「汚名挽回」は誤用。
終了。
255:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 21:54:36
・・・本人だなｗ
256:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 21:57:33
まさにゆとり教育の弊害としか言い様がないな。
自分で考える力、などと子供を煽てあげた結果、
なんの資料にもあたらず思いつきで喋り倒すアホが大量生産されてしまった訳だ。
257:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:01:51
ちなみに『日本国語大辞典第二版』では
【挽回】失ったものや遅れていたものを取りもどすこと。とりかえすこと。ひきもどすこと。回復。
258:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:02:50
資料にあたってどうにかなるもんならやってみ、と言ってるのに、しかるべきレスが来ない。
返って来るのは >>218 みたいな駄レスだけだ。
259:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:06:17
妄想で喋り倒して「いい感性だね」なんて誉めてもらえるのは小学校の作文まで。
260:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:16:29
すでに辞書に「元にもどす」や「回復」の字義が載っているのに
オリジナルの字義を捏造してまで誤用認定したいのですか。
261:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:16:35
>>257 もちろん知ってるよ。この記述だと、「劣勢挽回」はうまく説明できない。「汚名挽回」は論外。
「失ったものや遅れたもの」というのも、どんなものなのか、いま一つはっきりしない。
日本語話者向けの辞書なら、「何かが不足したり欠けたりしていた状態を、あるべき状態にもどすこと、または、それに近づけること」で十分だと思う。
いずれにしても、「汚名挽回」の「挽回」を説明してくれる辞書は、存在しないだろう。
262:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:19:36
ﾐﾝｼﾞｭｸ教育よりはゆとり教育の方がいいかも・・・
263:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:21:20
>>260 汚名回復？
264:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:23:40
辞書の説明が絶対とは思わないが
アホの妄想ソースと比較すれば無限大の信頼性がある。
265:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:25:47
>>264 それなら「汚名挽回」はもとより誤用。
終了。
266:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:27:56
いきなり資料と逆の結論を言われても困りますね
267:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:29:30
しつこいぞ。どこが資料と逆なのか言え。
268:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:35:36
この場合は辞書でしょう。
汚名を挽回する、の用例が上に出ていますね。
269:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:37:48
誤用説はみんなが言ってるから多分正しいのだろう、
多分どっかに資料もあるんだろう、とタカを括っていたのが
いざ調べてみるとどこにもそれらしい根拠がなかった、と言うお話。
270:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:42:21
日本国語大辞典第二版
【名】なを雪ぐ 汚名を返上する。名誉を回復する。
271:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:45:37
>>268 で、その場合の「挽回する」とは、どういう意味？
小学館の国語大辞典は手元にないんだが、「挽回」をひくと、何と書いてあるの？
>>269 あらゆる国語辞典の「挽回」の項が誤用説の根拠。
272:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:47:48
日本国語大辞典は旧版では「汚名を挽回する」だったのが
第二版では「汚名を返上する」に改められています。
273:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:51:52
義務教育しか出ていない彼は引用の仕方を知らないらしい。
「あらゆる」などと言う弁は「何もない」と言っているのと変わらない。
274:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:53:45
>>272 なんだ、>>268 は日国大の初版のことを言ってたのか。第二版なら手元にある。
「アホの妄想ソースと比較すれば無限大の信頼性がある」 (>>264) 辞書が、「汚名を挽回する」を誤用と認めたわけだ。
「汚名挽回」は誤用。終了。
275:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 22:55:46
日本国語大辞典が「汚名を挽回する」を「汚名を返上する」に改めた
↑ここまでが事実。
↓ここから妄想。
辞書が、「汚名を挽回する」を誤用と認めた
276:272
06/04/15 22:55:51
>>274
いや、私は>>268ではないので、268の言っているのが初版のことかどうかはわかりません。
ただ、手元にあった初版と二版の「名を雪ぐ」の項を見比べたらそうなっていた、というだけです。
277:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 23:00:01
淡々と事実のみを述べて、ご自身がどちら派だの何だのには言及なさらない
>>272氏に萌えた。
278:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 23:01:58
日本国語大辞典の初版と第二版が手元にあるヤツの言う事が限りなくアヤしい。
第何巻の何ページ目に載ってたか、言ってみろ。
279:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 23:02:26
>>273 詭弁はいいから。
>>275 ほかの資料まだ？
280:272
06/04/15 23:04:48
>>278
初版（ただし縮刷版です）８巻125頁
第二版10巻４頁
です。どうぞ図書館等でお調べください。
281:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 23:09:58
>>280 むむう、何だか本当っぽいな。信用します。
疑ってごみん。気が向いたら調べてみます。
282:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 23:11:00
>>278
初版: 第 15 巻 125 ページ。
第二版: 第 10 巻 4 ページ。
283:135
06/04/15 23:49:53
今さらノコノコ出てきてもアレなんですが、騒ぎを大きくしてごめんなさい。
>>280でどうやら完敗のようです。潔く引き下がりますので、もうツッコミは
勘弁してください。お願いしますorz
284:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/15 23:58:06
汚名挽回は間違いです
ソースはスーパーロボット大戦
285:135
06/04/16 00:07:47
>>283
そういう騙りは止めてもらいたい
自分は２ちゃんねるで句読点を一切使わない
286:135
06/04/16 00:14:49
自分は水掛け論に陥るのが嫌なので書き込まず傍観していたし
これ以降も議論には加わらない
287:135
06/04/16 00:28:23
ごめんなさい。本当にごめんなさいorz
288:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 00:31:58
バレバレの騙りをする奴って頭がおかしいね。
ほんと、普通じゃないよ。
289:135
06/04/16 00:34:31
なんと言われても耐えます。本当にごめんなさいorz
290:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 00:41:02
>>135
> 「汚名挽回」は「汚れた名を元に戻す」ということで誤りではないよ
「挽回」は元来「引っ張って戻す」の意。抽象化しても「progressively に戻す」だ。
汚れた名を元に「引っ張って戻し」たり、「しだいに押し戻し」たりすることはできない。
291:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 00:49:56
「しだいに押し戻す」と言う語義はどっから湧いて出てきたのだろう…
答え:脳内
292:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 01:43:17
まあ言いだしっぺの本人も謝罪してるようだし、許してあげたら？
罪を憎んでバカを憎まず。本人が好き好んでバカに生まれたわけじゃなし。
293:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 01:50:39
>>291
> 「しだいに押し戻す」と言う語義はどっから湧いて出てきたのだろう…
「劣勢を挽回する」
> 答え:脳内
辞書の記述はすべて辞書編集者の脳内から湧いて出て来る。当たり前の話。
294:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 04:24:45
ところで「騙り」が誤用されていますが
295:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 10:25:02
そうだな。別に金品は巻き上げないからな。
296:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 10:34:49
元来の用法とやらもどっから持ってきたか分からんが
結局それだと劣勢や失地の例と差別化できない事に書いている途中で気が付いて
結局脳内用法に逆戻りしてしまった訳だな。
297:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 10:52:46
290の脳内用法によれば「劣勢を一気に挽回する」も誤用と言う訳だ。
まあそう思うのは勝手だけど誰にも理解されないだろうね。
298:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 11:58:43
>>296
> 元来の用法とやらもどっから持ってきたか分からんが
「挽回玉轡」 (祇園南海)
> 結局それだと劣勢や失地の例と差別化できない
意味不明。
>>297
> 290の脳内用法によれば「劣勢を一気に挽回する」も誤用と言う訳だ。
「一気に」は進行が速いことを表すだけで、過程がなくなるわけではない。
「100m を一気に走る」「ポテトチップスを 1 袋一気に食う」いくらでも言える。
299:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 12:06:23
かたる【騙る・衒る】
〔他ラ四〕（「語る」と同語。巧みに話しかけたりなどするところから）
1 人をだまして、金品などを取る。詐欺にかける。
＊浮・日本永代蔵‐二「随分道中の人になれたる心の、針屋筆やかたられて」
＊談・古朽木‐五「二百両衒（カタラ）んとは、大胆不敵のふるまひ」
2 まことらしく他の名まえや職業を名乗って人をあざむく。
「教師だと騙って信用させる」
300:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 12:08:35
「100m を一気に挽回する」「ポテトチップスを 1 袋一気に挽回する」
301:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 12:12:23
ちっともまことらしくないので誤用と言えば誤用かw
302:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 12:16:36
>>300 頭悪いな。「挽回する」には、「走る」や「食う」と同様に、過程性があると言ってるのがわからんか。
単に「挽回する」＝「元に戻す」と考えたんでは、「*話を挽回する」とか「*入力ミスを挽回する」とかが言えることになってしまう。
303:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 12:19:00
「名誉を挽回する」
304:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 12:22:32
名誉は回復してくれ。
305:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 12:28:26
>>302
だから
「100m を一気に挽回する」「ポテトチップスを 1 袋一気に挽回する」 は正統で
「話を挽回する」とか「入力ミスを挽回する」は誤用だと言うのが君の主張なんだろ。
同意しないけど。
306:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 12:32:14
>>305
> 「100m を一気に挽回する」「ポテトチップスを 1 袋一気に挽回する」 は正統で
そこから離れろよ馬鹿。
307:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 12:54:36
過程性があれば挽回は使えるんだろ？君の脳内語義では。
308:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 12:58:53
>>307 「『挽回』は過程性がないと使えない」が、「過程性があれば『挽回』は使える」と、同義なんだな。君の脳内では。
309:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 13:19:43
過程性なんて言う珍妙な語義を捏造した彼に言ってくれ。
310:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 13:36:59
>>309 自分が知らないことは何でも珍妙な捏造なんだな w
URLﾘﾝｸ(www.jasl.jp)
URLﾘﾝｸ(www.age.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.jaist.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(72.14.203.104)
URLﾘﾝｸ(hc2.seikyou.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(ethesys.lib.mcu.edu.tw)
言語学ではしばしば出て来る概念だ。
311:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 13:46:56
で、どこに挽回についての記述があるんだい？
まったく関係の無い場面で使われる「過程性」の概念がどこでどうねじ曲って挽回誤用説に繋がるのか非常に興味深い。
312:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 13:50:27
>>311 「挽回誤用説」って何？
313:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 15:16:43
>>312
311の脳内にのみ存在する学説。
314:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 15:25:58
では誤用ではないと言う事で終了。
315:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 15:35:49
みずから掲げた説を必死で無かった事にしようとする可哀想な誤用厨
316:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 15:46:21
「汚名挽回」は誤用。
「挽回」自体が誤用だったら大変だ。
317:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 15:51:19
>299
「騙る」と「騙り」は違う。
318:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 16:06:06
>301
「名乗って」の部分が重要。
319:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 16:17:29
騙りは過程性がないので誤用
320:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 17:48:13
317は〔他ラ四〕の意味が理解できなかったらしい。
321:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 18:09:59
『学研 現代新国語辞典 改訂第三版』（2006）186 ページ「『汚名挽回』『汚名回復』は誤り」
322:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 18:19:16
>320 は過去レスをもう一度よく見返すこと
323:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 18:22:56
317必死杉w
324:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 18:30:18
まさか「活用」も知らない御仁がおられるとは…
325:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 18:34:32
>321 を前提として
>153 のような場合は何て表現したらいい？
326:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 18:38:13
>324
「引越し」は「活用」してますか？
327:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 18:38:17
>>325 イメージ回復
328:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 18:51:16
>>326
してないと思ってるの？
329:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 18:55:56
してないな。そもそもできない。
330:135
06/04/16 18:59:18
>>321
ごめんなさい本当にごめんなさいorz
これ以上いじめないでくださいorz
331:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 19:40:06
>327
それだと良いイメージの方にも取れる
332:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/16 21:08:20
>>331 それでよい。悪役レスラーにとっては悪いイメージの方が望ましいわけだから、とにかく望ましいイメージを回復しようとする。
だいたい、「汚名」と「悪名」とは違う。「汚名を着せる」とは言うが「?悪名を着せる」は変で、「悪名が高い」とは言うが「?汚名が高い」は変だ。
ヒールが求めるのは「悪名」であって、「汚名」ではないだろう。「悪」とは悪をなす力であり、ときに魅力となりうるが、「汚」はただ汚いだけで、魅力とはなりえない。
源義平は「悪源太」、藤原頼長は「悪左府」と、畏敬をこめて呼ばれた (「源太」は源氏の長男、「左府」は左大臣の意)。憎々しいほど強いとか、頭が切れるとかいった意味だったのだろう。
333:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 00:17:34
悪名を挽回する、ならいいのか
334:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 00:38:32
だからさ、努力を重ねて少しずつ「悪名」を取り戻すというやり方が可能だと思うなら、「失くした悪名を挽回したい」と言ってもいいんじゃないの？
私はそういうもんじゃないと思うから、やっぱり「失くした悪名を回復したい」と表現するだろうね。
335:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 01:08:26
努力によって悪名がどれだけ回復するかが
分からない場合に、挽回と言ってもいい気がする。
つまり、現在の状態と完全に回復した状態との間に
中間的な状態が存在しそうな場合に、
その変化が瞬間的ではあっても、
それを段階的と解釈できるのではないか？
名誉挽回もそう解釈すれば納得いく。
336:
06/04/17 01:25:24
>２９３
>> 「しだいに押し戻す」と言う語義はどっから湧いて出てきたのだろう…
>「劣勢を挽回する」
「この一手で一気に劣勢を挽回する」場合も「しだいに」っていう意味になるの？
337:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 02:08:36
デムパの脳内語義に付き合う必要なし
338:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 03:14:17
>>336 「一手で一気に」の場合は、劣勢を「挽回する」じゃなくて、「覆す」「ひっくり返す」「はね返す」などがいいと思う。
339:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 03:32:03
「挽回する」で問題ありません。
340:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 05:50:48
辞書に「回復」と言う語義も載っている訳だが＞挽回
「劣勢を挽回する」と性質が異なるから誤用、と言う珍論を成立させるには
そもそも挽回と言う言葉が先に「劣勢」にのみ対応した動詞であった、と言う証明が必要。
さもなければ「名誉挽回」が正統で「劣勢挽回」は誤用、と言う逆の議論が同様に成立する。
341:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 08:50:52
名誉を回復する
不名誉を回復する
劣勢を回復する
優勢を回復する
…どうやら、「回復」自体に良いほうへと
脳内で恣意的に変換される。漏れだけか？
「挽回」でも同様。
342:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 08:53:04
×変換される
○解釈される
343:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 09:46:38
>>341
回復に関しては同意だが、挽回は「取り戻す」というニュアンスしか
感じられないな。ただ、一般的に「良いもの」しか取り戻そうとは
思わん罠。
344:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 09:53:32
挽回する対象として適当：名誉・遅れ
挽回する対象として不適当：汚名・知恵遅れ
345:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 13:15:27
>>344
その比較は意味が無い。
汚名はもともと綺麗だった名誉が汚れたので元にもどせる
知恵遅れはもともと知恵遅れなので元に戻せない。
346:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 14:47:20
卍解
347:文化庁の見解
06/04/17 17:09:36
『言葉に関する問答集』（文化庁）
問：「汚名挽回」という言い方はおかしいか
答：（略）つまり、「汚名を挽回する」は、「汚名をすすいで、失った名誉を挽回する」を
無理に圧縮した言い方である。したがって、誤用と見るべきであろう。
348:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 18:17:25
「汚名挽回」ｷﾁｶﾞｲちゃんは十分楽しませてくれたな。
唯一の拠り所としてた辞書が改訂版で誤りを認めてたことが発覚して
発狂しちゃった。つか新しい辞書買うカネもないのかｗ
349:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 18:37:29
旧版も改訂版も持ってなかったヤシの言う台詞ですか
350:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 19:24:47
ここまで論議してきて辞書を鵜呑み貝 ｗ じゃあ「本音」はどういう意味なんだ？辞書によって意味が違うじゃないか。
351:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 21:10:25
>>339 例えば将棋で、「一手で一気に劣勢を挽回する」というのは、やっぱり変だと思う。
>>340
> 辞書に「回復」と言う語義も載っている訳だが＞挽回
その種の言い替えは類義であって、同義ではない。
> そもそも挽回と言う言葉が先に「劣勢」にのみ対応した動詞であった、と言う証明が必要。
「のみ」を証明する必要は全くない。「劣勢挽回」の方が「名誉挽回」より前からあった用法だとさえ言えればよい。
352:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/17 22:25:45
>>344
おめえのアタマも回復不能だな。
取り戻す対象になり得るかなり得ないかだって
何遍言えば分かるんだよ
353:えさ
06/04/17 23:51:36
URLﾘﾝｸ(oshiete1.goo.ne.jp)
こっちのが的を得てる
354:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/18 01:42:29
>>353
そこの質問者の物分りの悪さって、このスレで汚名挽回擁護してる奴と
同レベルだよな。ただしそこの質問者はきわめて謙虚であることが
こっちのアホと大違いだけどｗ
355:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/18 02:38:56
汚名挽回誤用派でも君の珍論は理解できないと思うが
356:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/18 08:53:47
取り返せる汚名なら挽回が妥当になりそうだな
玉/袋/筋/太/郎が不祥事を起こして
事務所がそいつを解雇して
同じ名前の芸人を代わりに据えた。
彼は汚名挽回のために奮起した、など。
357:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/18 09:04:56
>>356 そんなもん「汚名」とは言わん。
358:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/18 09:08:05
>>356
玉袋はヨゴレ芸人だし、そもそも芸名じたいが穢れたもの。
だから、汚名の着せようが無いともいえる。
359:352
06/04/18 11:27:14
今気づいたけど、ｱﾝｶ間違えてたorz>>345だった
玉袋筋太郎は「玉ちゃん」に改名したよ。
360:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/18 23:47:18
>153 と同様だが汚名を強調してみた。
杉/田/か/お/るが、実は内縁の妻として
長らく一人の男性に尽くしていることが判明し、
悪い評判(=汚名)が消え、返って売れなくなってしまった。
彼女は汚名挽回のために不倫を敢えて公表した。
361:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 01:42:15
>>360
「悪女のイメージ回復」
「悪評再獲得」
だろうべ。
その場合に「汚名挽回」を使わない（使うとおかしい）事実が
なによりも「汚名挽回」の通用性を示している。オレは使わないけどな
362:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 01:54:07
“汚名挽回”と引用符つければ完璧だな
363:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 05:28:51
本人にとっては、職業上悪い評判の方が望ましいわけだから、それは「汚名」ではない。
364:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 08:06:43
「挽回」の語義は 1 つではない。「○○を挽回する」の「○○」が動作主体にとって不利な状態である場合、「挽回」は「○○」を望ましい状態へと戻すことで、だれかが言っている「過程性」を伴うだろう。
「○○」が失われた事物である場合、「挽回」は「○○」を取り戻すことで、「過程性」は関係ない。
365:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 09:51:32
まだ過程性とかいう脳内語義に固執してんのか
366:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 11:12:27
語義は脳内にしかないんだがな
367:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 11:18:51
電波が強過ぎます
368:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 13:41:55
「?瞬時に挽回する」「?一瞬のうちに挽回する」
普通の日本語話者の脳内にある語義。
369:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 17:47:15
回復だって「徐々に回復」「瞬時に回復」など過程を伴った表現が可能な訳だが。
過程がないから名誉、汚名には使えない、なんつーアホ理論は初めから破綻している。
370:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 22:13:18
過程性は関係ないね。何度も言ってるけど、取り戻す
対象になり得るかなり得ないか、それだけ。
371:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 22:30:44
>>369
> 「瞬時に回復」など過程を伴った表現が可能な訳だが。
「回復」は過程性を伴わなくてもよいことを自ら示している。反論にも何もなってない。
>>307 といい >>340 といい、論理ゼロ。ただその場だけ言い返そうとする口から出まかせ。
本物の馬鹿なんだろうな。もういいから首吊って死ね。
>>370 「劣勢」を取り戻すとますます不利になる。取り戻すべきなのは「優勢」。
却下。
372:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 22:46:49
何様のつもりだろうねこの人は。
自分の脳内定義こそ日本語の規範だと本気で信じてるようだな。
373:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 22:51:03
瞬時に回復っつう状況はRPGくらいでしか無いけどな。
徐々に回復、があるんでどっちにしろ「過程性」と言う珍説は話にならないが。
374:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 23:13:07
>>373
> 徐々に回復、があるんでどっちにしろ「過程性」と言う珍説は話にならないが。
「回復」という語そのものは過程性とかかわりがなく、文脈しだいで過程性を伴っても伴わなくてもよいというだけの話。
375:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 23:17:04
文脈と言う言葉が使えるなら「挽回」も過程性と関係が無い事は理解できるよね。
はいおいまい。
376:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 23:17:12
オレオレ規範文法の押し売りはもういいよ…
377:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 23:44:26
>「徐々に回復」「瞬時に回復」など過程を伴った表現
「徐々に」「瞬時に」様態の福祉であって過程ではない。
言語板に書き込むにしては幼稚なレスだ。
378:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/19 23:49:39
訂正
>「徐々に挽回」「瞬時に挽回」など過程を伴った表現
「徐々に」「瞬時に」様態の福祉であって過程ではない。
言語板に書き込むにしては幼稚なレスだ。
379:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 00:34:21
うーむ、今度は「劣勢を挽回」にケチつけ出してるのか・・・日本人じゃないな。
380:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 00:37:05
>>375 どんな文脈でも「?瞬時に挽回」は変だから、「挽回」には過程性が張り付いている。「回復」とは違う。
これ以上わかりやすい説明はできない。
381:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 00:52:17
いやだから挽回は過程性が伴うと言うキミの説自体が間違いだから。
つーか聞いたこともないよそんな説は。
382:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 00:53:02
いまどきの言語学では、
「俺が変だと決めた」というのが ? * を打つ根拠になっているのですか？
383:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 01:07:35
>>379 「挽回」＝「取り戻す」説にケチをつけてるんだよ。その説は却下。
>>381 君が聞いたことがあろうとなかろうと、「瞬時に回復する」は問題ないのに「?瞬時に挽回する」は変。
過程が観察できないという意味の様態副詞「瞬時に」と共起しにくいのは、「挽回」に過程性が張り付いていて、衝突するからだ。
>>382 昔からそうだが何か？
384:382
06/04/20 01:20:01
いえ、何も。
385:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 02:34:45
>>383
過程が観察できないって事は過程自体は存在するんだろ。
見えないだけで。
自爆乙。
386:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 02:37:14
>>385 生身の人間に見えないものはないのと同じ。言語に反映されない。
ご苦労。
387:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 02:46:07
君の脳内語義は日本語に反映されない。
ご苦労。
388:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 02:53:10
>>387 君がいくら頑張っても、「瞬時に回復」は OK で「?瞬時に挽回」は不自然。
検索すれば 370 対 5。見事に日本語に反映されており、普通の日本語話者の脳内にある語義だとわかる。
389:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 03:10:50
いつのまにか言ってる事がひっくり返ってるな。
徐々に挽回するから過程性が必要だと言ってたのに
徐々や一瞬は過程性ではないから挽回には使えない、とまったく逆の主張をしている。
390:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 03:17:52
>>389
> 徐々や一瞬は過程性ではないから
全く意味不明。
391:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 03:23:02
>>389
> 徐々や一瞬は過程性ではないから挽回には使えない、とまったく逆の主張をしている。
「徐々に挽回する」が言えないと、どこで主張しているというのか、指摘せよ。
しつこいんだよバカヤロウ。まだ生きてるのか。首吊れと言ったはずだぞ。
392:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 03:24:21
>>377に書いてありますが。
君なんだろ？
393:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 03:27:38
瞬時に挽回、が使われにくいのは
単に意思動詞を修飾しにくい単語だからだと思うが。
もしかして過程性っちゅうのは意思動詞の事を言いたかったのかな？
394:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 03:31:02
>>392 いいかげんにしろよ。>>377 みたいなわけのわからんこと書くはずないだろ。
もうわかった。全然勉強したこともない人を相手に、いくら言っても無益なことだ。
395:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 03:32:53
脳内語義を脳内語義で説明されてもねえ。
単語自体は日本語の語彙でも用法が違えば通じる訳もなし。
396:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 03:46:30
彼の脳内語義を尊重するなら
「名誉を一瞬で回復する」
こんなヘンテコな日本語も認めなければならないな。
397:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 04:42:40
>>396
それはまた別の問題だと思うよ
彼は「一瞬で挽回する」がいつでも変だと言ってるだけで（多分）
何を回復してもいつも「一瞬で回復する」が使えると言ってるわけではないんじゃない？
398:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 05:16:00
>>397 君の言うとおり。ただし、「名誉」は名誉回復の措置が取られた瞬時に「回復」するものだと、私は思う。
瞬時に回復するに決まっているものを、わざわざ「一瞬で回復する」と言ったから、>>396 は変に感じられるのだ。
「一瞬で」以外の名誉回復の方法はない。
399:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 06:00:11
彼の主張だと回復には過程性が無いのだから
何を回復する場合も「一瞬で回復」しなければならない。
「名誉を一瞬で回復する」は重複表現となり
「徐々に回復」はすべて誤用。
400:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 06:04:48
ま、どんなに電波君ががんばろうと
汚名挽回なんてキテレツ熟語が
市民権を得ることなんかないから
401:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 06:12:10
さすがに名誉挽回が誤用と言うデムパ主張は取り下げたらしいな
402:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 08:02:12
一般論に回帰すれば自爆するだけって気付かなかったのかね
403:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 09:33:22
もう「過程性」の話はいいよ。オレが思うに「汚名挽回」がなんとなく
通用しちゃってるのは、「スーパーでスイカが売ってた」がなんとなく
通用しちゃってるのと似てるような希ガス。
論理的ではないけど意味は通じる。みたいな。
404:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 11:14:58
>>399 おまえわざとやってるだろ。
「回復」には過程性が な い という主張が、どこにあるのか指摘してみろ。
405:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 11:19:00
もともとは誤用。類例、仲間がいない。
406:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 12:31:27
デムパ君の脳内では「回復」はどんな場面でも使えるオールマイティーな単語なんだね。
「劣勢を回復する」「遅れを回復する」
407:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 15:21:25
「○○を回復する」は、過程性についてはオールマイティだが、「○○」は一たび失われた事物、状態でなければならない。
語義は複眼的にとらえなければ記述できない。相手にマイナスイメージを与えて言い負かそうとするだけの、>>406 のような三百代言的態度は言語学とは無縁。
>>405 は >>401 へのレスね。
408:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 16:09:51
○○的、○○性と言う言葉を多様すれば説得力が増すと思ってるバカ
実際にはまったく逆の効果しか無い。
409:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 17:46:36
>>408
相変わらずのイメージダウン作戦か。具体的な反論はもはや不能のようだな。
410:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 18:32:20
妄想に反論する必要なし。
本人が脳内だと認めちゃってるしね。
411:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 18:55:22
過程性と言う言葉には何か専門的な用法があるのか？
単に過程の事を言ってるなら「名誉」や「回復」に過程が伴わないなんて
あまりにも事実と乖離した突飛な議論としか言い様がない。
412:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 19:17:45
ここ、ネタを楽しむスレだったのに、単なるデムパの
隔離スレになっちゃったか・・・・・
413:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 20:42:56
>>410 脳外に語義なし。おまえの負け。
>>411 物理的な過程と、言語に反映される過程性とは違うけど、それはともかくとして、「名誉回復」に「過程」なんてあるのか？
414:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 20:46:12
denpaの溜まるスレは良い隔離スレ。
415:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 20:55:25
どうして勝った負けたになるんだろう？上のほうでも「言い負かす」なんて語が出てるし。
そういうのを気にしてない人間から見ると、なんだか不思議な感覚だなあ。
416:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 21:17:47
ディベートならば必ず第三者の判定があるんだがね。
掲示板の議論ごっこで論破だなんだと息巻く奴はそれだけでデムパ臭い。
417:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 21:20:32
＞「名誉回復」に「過程」なんてあるのか？
裁判で濡れ衣を晴したり、死語に再評価されたりと
とかく長丁場で過程に満ちていると思うがね。
君の脳内語義による「過程」がどんな物かは知らないが。
418:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 21:34:33
>>415-416 すっぱいぶどうの論理。
419:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 21:44:37
酸っぱいと言うより塩っぱい
むしろ汗臭い
420:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 22:09:01
普通は「脳内」と言うレッテルを認めた時点で事実上の負けなんだがな。
「脳内だからオレの勝ち」……意味がわかりません。
本人がそれで幸せならべつに関知しませんけど。
421:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 22:16:15
>>417 裁判に訴える場合は、判決の瞬間に名誉が回復されるので、過程なし。
死後に再評価というのも名誉回復と呼べるなら、「名誉が｛少し／かなり／徐々に｝回復した」と言えるかもしれないが。
422:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 22:23:37
>>420 言葉の意味はもとより脳内にしかない。
レッテル貼り乙。
423:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/20 22:33:43
裁判には判決しかないと思っているらしい
424:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/21 10:05:58
結局敗訴すれば名誉回復は成らず、濡れ衣を着たまま。
425:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/21 12:03:33
本気で控訴審すら知らないらしい。
426:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/21 12:22:31
1 度でも勝訴判決が出るまでは名誉ゼロ。
427:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/21 19:32:08
どんどん電波が増してるな
428:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/21 20:20:06
>>427 それは投了という意味ね。
429:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/21 20:30:20
投了を誤用してるバカがいます
430:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 00:51:04
結局、「電波」「脳内」「電波」「脳内」「電波」「脳内」……のレッテル貼りだけだったな。
431:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 05:53:01
脳内は当人が認めてるんだから問題ないでしょ
432:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 07:05:39
脳外に語義があると思うのがバカ。
433:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 08:23:03
精一杯強がってるけど「脳内」と言われたのを相当気にしてるらしいな。
でも自分で認めちゃったしね。もうどうにもならないよ。
434:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 11:39:17
脳内にしかないものを「脳内！」と呼んだところでレッテルにはならぬということが、どうしても理解できないらしい。
イタイというか、救いがたいな。
435:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 15:51:26
↑はいはい、脳内君乙。
436:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/22 20:41:40
「来ない」を「きない」と言う奴、氏ねとまでは言わないから
地元民以外と話すときは「こない」とちゃんと言え。
437:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/23 18:40:24
氏ねという香具師が市ね
438:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/23 22:38:22
香具師とか書く椰子が（ｒｙ
439:これ読解できる？
06/04/23 23:30:11
229:花と名無しさん :2006/04/23(日) 22:17:00 ID:???0 [sage]
大きいお兄さん向けしつこい人うざいなー
大きい兄さんにも受ける要素があっただけでふつうのアニマルがちょっとブラックなギャグ漫画だろう。
前川 涼 「アニマル横町」ほか イッサッサ2
ｽﾚﾘﾝｸ(gcomic板:229番)
440:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 00:39:37
的を得る、は間違いではないってこの板のどっかで見た気がするんだが…
441:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 01:07:27
>>440 間違い。
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板)l50
442:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 01:16:05
>>441
そーだ、語源が『正鵠を得る』だから『的を得る』でもＯＫ説…でしたｗ
思い出しました。ありがとうございます。
ちなみにスレ住人の間では、これはもう決着した話なんですか？
443:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 01:22:45
>>442 面倒だろうけどリンク先を読まれよ。「正鵠を得る」は OK の根拠になるほど、由緒ある表現ではない。
そういうものを求めるなら「正鵠に中 (あ) てる」だろう。
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:159番)
444:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 01:26:56
例えば、ゲームなんかで「的」というアイテムがあったと過程してそれを取得した場合
「○○は的を得た」「その後、的を得た」でもなんら問題はない。
445:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 01:34:44
>>443
根拠になるほど由緒ある表現ではない…ｗ
ありがとうございました。
446:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 01:35:08
「並べ替える」を「並び変える」と、
「繋ぎて」を「繋げて」と発音するように
「的を得た」も「的を射た」の音変りだ罠。
447:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 01:52:03
>>446
少なくとも現代において「繋ぐ」＋「て」は「繋いで」と言うと思うのですが、
その「繋ぎて」から「繋げて」ができたという説の根拠はどこにあるのかご教示ください。
448:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 02:17:57
つーか「正鵠を得る」は幸田露伴と森鴎外の用例まで示されてるのに
由緒が無いってどういう了見だろうね。
中国古典に用例が無いってそんなの中国語の問題だろ。
449:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 03:13:52
>>448
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:143番)
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:156番)
450:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 03:32:42
凄まじい捻れ振り
451:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 03:47:24
＞どうか 繋げてください 見てください。 たまたま足跡を残してくれた人の日記を見て感動 してしまいました。 どうか 共感した方はこの話を繋げてください。
URLﾘﾝｸ(72.14.203.104)
上の例では「繋げて」を「繋いで」置き換えればしっくりする。
＞中近東の平和は人類の幸せに繋げているのだ
URLﾘﾝｸ(72.14.203.104)
この例では「繋げて」を「繋がって」に置きかえるとしっくりするな。
漏れは「繋げて」のネーティブ・スピーカーじゃないから何で「繋げて」がはびこっているのか知らんよ。
もしかすると「tunagarite」のｒが弱まって遂に消滅し
「gaite」の「ai」が「e」に変化したものかな。
坂東の方言にはよくあることだ。
452:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 04:04:25
「つなぐ」と「つなげる」とは、意味が違う。
「A と B (と) をつなげる」と言うとき、「A」と「B」とは同種のものであり、つながった「A ＋ B」は一体化して、より長い「C」が出来る。「C」もまた「A」「B」と同種のものである。
「A と B (と) をつなぐ」には、上のような制約はない。
453:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 04:30:47
>>452
＞「A と B (と) をつなげる」
「ｉＰｏｄを車に繋げて聴く.」のように助詞は「と」より「に」の邦画
多く使われているようですが、
「A“に”B をつなげる」
とすると意味が変わるのですか。
「つなげる」は私にとって外国語と同じなのでチンプンカンプンです。
454:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 04:39:06
>>453
> 「ｉＰｏｄを車に繋げて聴く.」
こんな使い方は私もしない。この場合は「つないで」と言う。
辞書でもやはり >>452 と同趣旨の説明をしている。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
455:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 05:02:47
＞ｉＰｏｄを車に繋げて聴くURLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
＞コツは「具体的に」「仕事に繋げて」書くことだ！ 自己PR公開添削講座 ...
URLﾘﾝｸ(allabout.co.jp)
＞SFW!?‐Macopie's blog: 受け繋げていくもの
URLﾘﾝｸ(ms3117.paslog.jp)
＞Amazon.co.jp：明日に繋げて: 本
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
＞首輪とペニスを繋げて拘束します！
URLﾘﾝｸ(www.love-smile.com)
首輪とペニスを繋げると一体となって“長い首輪”になるのですか
それとも“長いペニス”になるのですか。
456:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 05:26:37
その人たちは、もう「つなぐ」を使わず、「つなげる」としか言わないんじゃないの？
457:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 07:09:08
言語能力の劣る人間にとっちゃ、めんどうな語彙の使い分けなんか
したくないだろうからな。
「繋ぐ」「繋げる」あたりは、知能程度を測るバロメーターとして使えそうだ。
458:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 16:42:21
普段「一生懸命」なんていう意味不明の熟語を何の疑問もなく使っておきながら
「的を得る」程度に文句を垂れる奴は、脳みそが溶けているとしか思えない。
459:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 19:28:38
「主人一生懸命の場にも有合さず」 (仮名手本忠臣蔵、1748 年)
江戸時代では、公教育は行われず、識字率は現代よりはるかに低く、言葉の規範は、ごく一部の人が持つ知識にすぎなかった。
現代では、「的を得る」が本来誤用だという知識は、常識に近いほど広まっている。
新しく発生した表現が正用と認められるために破らなければならない壁は、現代では昔に比べて、はるかに厚くなっている。
460:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 19:38:26
「的を得る」が誤用と言うのは間違いと言うのも常識なのにね。
461:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 20:11:54
>>460 ソースは？
462:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 20:23:32
もちろん、脳内です（キッパリ）
463:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 20:26:26
脳内で何が悪い。オレ様の能は王様の脳だ（おおいばり
464:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 21:07:39
「脳内」と言い返したくて仕方なかったんだね。
465:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 21:20:59
今までさんざん知ったかしてきたクレーマーは今必死だよな。
「的を得る」「汚名挽回」あたりが認められてしまったら完全に嘘付き君だもんな。
466:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 22:04:39
｢このケーブルを繋げることができた｣＝｢このケーブルを繋げられた｣ というのは正しいのに
｢このケーブルを繋ぐことができた｣＝｢このケーブルを繋げた｣ じゃないのはなぜ？
467:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 22:14:11
的を得る は市民権を得つつあるが、汚名挽回は永遠に認められない。
粘着君哀れ・・・・・・・・・・・・・・・・
468:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 22:24:12
まあ確かに永久に一部のクレーマーが騒ぎ続けるだろうね
469:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 22:55:42
>>466
> ｢このケーブルを繋ぐことができた｣＝｢このケーブルを繋げた｣ じゃないのはなぜ？
「繋げた」で問題ないと思うけど。
470:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/24 23:32:55
>>465 辞書に「誤用」と書かれてしまってる以上、それこそ、汚名を雪ぐのは至難の業だ。
自分の命がある間はまず大丈夫。枕を高くして眠ってるよ w
471:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 00:02:12
そうだよなあ。「一所懸命」が文字通りの意味で使われていた時代に
「一生懸命」と書いて馬鹿にされた奴が、「500年経ったらこれが
正しくなるんだ！」とかほざいたところで、そいつがその時代において
馬鹿であったことに変わりはない。
472:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 00:17:40
俺が死ぬまでは大丈夫、とタカを括っていた物が
「正鵠を得る」「失地挽回」の用例で巻き返されて大慌てと言う所か。
473:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 00:34:37
ほんとに往生際が悪いな。それともただの馬鹿なのか。
たとえ「正鵠を得る」が正用だとしても、それは「的を得る」を正用と見なす根拠にはならないし、
「失地挽回」はもとより正用であって、「汚名挽回」とは全く関係がない。
474:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 00:55:41
関係ないと思うのは勝手だけど
普通はそれらの用法になんらかの関連性を見い出すよね。
475:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 01:29:42
「オレはやるぜ。」
「何を？」
「何かを。」
476:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 02:36:23
>>466
標語圏の瀬戸内沿いではＯＫやで。
477:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 03:22:18
「汚名」を固定的なレッテルとしか考えられない頭の固い香具師が、「汚名挽回」を誤用と決めつけるんだよ。
「汚名」を「汚名な状態」と考えれば、「汚名挽回」は「汚名な状態を汚名でなかった状態に戻す」といった意味になって、ちっともおかしくない。
「頑張って、汚名を少しでも挽回したい」みたいな言い方も可だ。
478:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 06:24:54
まだがんばってるのか。その粘着エネルギーを他のことに使えばいいのに
479:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 08:04:45
>>477 「汚名な状態」ワラタ。まさに「問題な日本語」。
しかし、案外そういうとらえ方をされてるのかもな。
私には、「?汚名を少しだけ挽回した」なんて、妙な表現に聞こえるが。
480:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 08:22:27
また汚名挽回ﾙｰﾌﾟが始まるのか
481:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 12:00:12
>>477
＞「頑張って、汚名を少しでも挽回したい」
おめえがそう言って周りからバカと思われる分には
一向に構わんよ。「汚名挽回」使い続けてくれ。一生懸命使え。
482:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 13:38:27
ほんとは規範とか伝統なんて物はどうでも良くて
単に煽りの方便として利用されてるだけだからなあ＞汚名挽回
これを正統だと認めてしまうと一気に煽りの機会が減るから必死だよな。
すべからく、とか憮然とかは誤用以前にほとんど使われないしね。
483:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 13:48:04
"汚名挽回" の検索結果 約 89,800 件中 1 - 10 件目 (0.78 秒)
"すべからく" の検索結果 約 335,000 件中 1 - 10 件目 (0.71 秒)
"憮然" の検索結果 約 199,000 件中 1 - 10 件目 (0.42 秒)
484:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 13:53:45
またgoogleに騙されてる椰子がいるな
485:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 13:55:17
>>482
では「すべからく」や「憮然」がほとんど使われてない、というのは何を根拠に？
486:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 13:55:54
>>485
>>482の脳内
487:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 13:55:59
「的を得る」は、「的を射る」と「当を得る（＝道理にかなう）」との混同からきた誤用。
『明鏡国語辞典』（大修館） 1559 頁
488:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 13:56:25
>すべからく、とか憮然とかは誤用以前にほとんど使われないしね。
あなたは本や新聞などをほとんど読まない人なんだな、と思う。
489:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 14:09:02
>>488
おれの印象だが、「すべからく」や「憮然」の出現率は、誤用が50%、
よくある誤用ネタ文脈中40%、正しく使われているのが10%ってとこ。
490:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 14:11:06
>>489=482？
491:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 14:15:10
汚名挽回は誤用ネタが９割だろうな
492:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 14:16:31
すべからい世の中ですな
493:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 14:19:09
すべからく 憮然 は文脈をよく読まないと誤用かどうか分からないからね。
字面だけで脊髄反射する煽ラーにはそこまで頭が回らない。
494:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 14:26:49
「すべからくや憮然が使われない」から「すべからくや憮然は誤用がわかりにくい」に
変えてきましたかw
495:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 14:34:51
google検索で大いばりしてるけど
ちゃんと名誉挽回や汚名を挽回でも検索しましたか？
496:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 14:57:37
"汚名を挽回" の検索結果 約 14,700 件中 1 - 10 件目 (0.42 秒)
"名誉を挽回" の検索結果 約 9,340 件中 1 - 10 件目 (0.33 秒)
"名誉挽回" -"汚名挽回" の検索結果 約 155,000 件中 1 - 10 件目 (0.28 秒)
を足したところですべからくより少ないわけだが、
あと何を調べればいいですか？
497:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 15:00:34
このスレから新誤用を広めないか？
推薦→推前
虎視眈眈→虎視探探
歴史→暦史
激突→撃突
諸島→嶼島
498:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 15:01:10
まだ「すべからく」「憮然」は「ほとんど使われない」厨が頑張ってるのか。
499:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 15:05:59
汚名返上で検索しないのはわざとですかそうですか
500:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 15:10:24
青空文庫
"すべからく"22件
"憮然"53件
"汚名挽回"０件
"汚名を挽回"０件
"名誉挽回"１件
"名誉を挽回"０件
"汚名返上"０件
"汚名を返上"０件
501:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 15:12:58
すべからくや憮然が使われないってのは真っ当な本を読んでないんだね。
502:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 15:15:32
「汚名挽回」（の文脈）検索に汚名返上や名誉挽回を入れるなら、
「すべからく」には「すべて」を入れてもいいってことか？
503:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 15:16:47
都合の悪い検索結果が出る度に検索エンジン変えてりゃどうにでもデータ作れる罠
504:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 15:23:54
>>503
「すべからく」に「すべて」、
「憮然」に「茫然」とかも入れていいっすか？
505:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 15:28:42
goo辞書では
ぶぜん 0 【▼憮然】
(ト/タル)[文]形動タリ
(1)思いどおりにならなくて不満なさま。
「―たる面持ち」
と出てくるんだな。
506:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 15:35:07
現役：偶然、一浪：当然、二浪：平然、三浪：唖然、
四浪：憮然、五浪：愕然、六浪：慄然、七浪：呆然
とかいうの思い出したｗ
507:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 16:20:26
>>506
八浪：天然
508:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 19:53:04
九浪：泰然 十浪：無為自然
509:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/25 20:38:42
枝雀がマクラで使ってそうなネタですね。
4/19が命日だったのかぁ。。。
510:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/26 08:01:25
>>1は「食指が動く」を「食指が伸びる」と使っているのか？
511:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/26 13:36:20
坂東方言「乗っける」も「つなげる」と同類じゃね。
「木村建設の支店長の身柄を飛行機に乗っけて･･･乗せて東京に移送し･･･」
とＴＶの緊急中継で言ってたよ。
512:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/26 15:58:24
乗っかる も方言？
513:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/26 16:18:38
「見ている」を「見てる」と言うような砕けた使い方
514:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/26 17:52:28
関西で「乗っかる／乗っける」が聞こえてくるとすれば
音源は関東からの出張者、移住者、ＴＶからの音声ぐらいのもんだ。
関西ネイティブは「乗っかる／乗っける」なんて使わない。
515:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/26 18:01:37
関西中華思想か
516:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/26 21:29:23
「どこ行くんや？乗っけたるでぇ」と
関西ネイティブの友人に言われましたが？
517:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/26 22:19:47
「おう、今日クルマか？去にしな、うちの会社の前通るやろ？家まで乗っけてってんか」
「今日疲れたやろ？そやからな、今日は横なってじっとしとき。私が乗っかったげるから」
どっちも関西ネイティブに言われました。
518:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/26 22:24:27
「なにげに」
「とらまえる」
519:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/26 22:52:02
こんばんわ～
520:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/26 23:02:34
「あー肩が凝る」
「何か乗っかっとんちゃう？」
（と、肩の上の空間を手探り。霊が取り憑いてるって意味ね）
関西人のギャグ。
521:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/27 00:28:24
的を得た意見
青田刈り
采配をふるう
喝を入れる
522:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/27 00:37:16
ゲキを飛ばす
523:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/27 06:24:39
関西人でも若いのんはＴＶから聴いた外来語を日常使うことがある。
年寄りは「乗っかる／乗っける」やなしに「乗る、乗せる」を使うわい。
524:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/27 11:54:21
はいはい、脳内関西ネイティブですかｗ
ほんと粘着君が多いねえこのスレ
525:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 02:01:44
坂東者が「射る」を「得る」といいたがるのは
ミンチカツをメンチカツと発音することからも判る。
526:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 02:35:10
「的」が要点の比喩で要点を得るって言ってるだけだよ
527:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 02:57:19
ゲケを飛ばす
528:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 03:14:33
ギャグよりゲグの邦画英語っぽい。
アメリカ孵りの新庄は
サンキューをセンキューと発音。
529:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 03:36:44
韓国語では 개그 [kεgω]，떙큐 [?tjεηkçju]。
530:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 03:42:40
下毛を飛ばすな
531:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 04:26:55
>>443
元朝の徳輝禅師「勅修百丈清規」に、その編纂について自ら語って
「会粋参同而詮次之、繁者芟、訛者正、缺者補、互有得的者両存之」
（粋を会し同を参してこれを詮次す。繁なる者を芟し、訛する者を正し、
缺ける者を補なひ、互ひに的を得る有る者は両つながらこれを存す）
とあります。的を得るの意味は正鵠を得るということ。
532:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 04:36:17
>>448
中国古典は中国語ではなくて漢文です。「中国語」とは今の中国俗語を指します。
漢文でも正鵠を得るは普通の表現だよ
533:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 07:36:29
まとめるとこんな感じかな。
・字面と語義の間の論理性 ・世間での通用度
「的を得る」 ○ ○
「一生懸命」 × ◎
「汚名挽回」 × ×
534:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 07:43:48
・字面と語義の間の論理性 ・世間での通用度
「的を得る」 × ○
「一生懸命」 × ◎
「汚名挽回」 × ×
だと思う。「的は射るもの。得てどうすんだ」ということで論理性まったく無いし。
535:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 07:50:09
ふくらはぎを
ふくろはぎ
と、去年まで思い込んでいた俺はｱﾌｫですか？orz
536:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 08:19:01
昭和34年11月1日初版
昭和36年３月１日5版
の国語辞典に
いっしょう【一生】 －懸命 副形容動詞[かながき]
〔もとは「一所懸命〕」
おめい【汚名】名 けがれた名。不名誉なうわさ。悪評
「―をそそぐ」
ばんかい【挽回】もとへもどすこと。とりかえすこと。
「勢力を―する」
まと【的】名 ―なきに矢を放つ
―を射（い）る ①うまくまとにあてる。②うまく目的をとげる。③たくみに要点をつかむ。「よく的をいた説明」
広辞苑は「的なきに矢を放つ」という見出、あるいは用例は載せてない。
537:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 08:23:24
>>535
実は口語では母音が揺れている語というのは結構あるのです。
うる覚えvsうろ覚え
ミンチvsメンチ
538:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 08:28:59
＞「中国語」とは今の中国俗語を指します。
「漢文」とは中国の文言文を指します。
>>531＞会粋参同 粋を会し同を参して
漢文と訓読の順序が入れ替わっているのは>>531が自作自演したから？
539:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 09:48:53
>>537
なるほど～。
ｱﾌｫな俺に説明ありがとう(´ー`)
540:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 09:58:57
広辞苑に「くちなわ」はあるが
音便形の「くつな」「くちな」が載ってないのは
編集者が知らないから？
URLﾘﾝｸ(www.kogetsu.com)
URLﾘﾝｸ(www.asukakyo.jp)
541:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 10:07:46
>>531 大正新修大蔵経に拠れば、その箇所は「互有得失者両存之」。
「互ひに得失有るは両つながら之を存す」で、「的を得る」とは何の関係もない。
URLﾘﾝｸ(ccbs.ntu.edu.tw)
>>532
> 漢文でも正鵠を得るは普通の表現だよ
大ウソだから信じないように。
542:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 10:52:57
くだらない質問ですが
何故「新たに」は、あ“らた“になのに
「新しい」は、あ“たら“しいなのか…
543:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 11:35:04
もう名誉返上でいいってことで終わりにしませんか？
544:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 11:39:13
>>542
「あらた」がもともとの表現だけど、
オッパイをパイオツ、ビールをルービー、なんてイキがっている連中が
「お、これあたらしい表現じゃん」
で使い出したから。
545:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 11:52:49
>>544
マジですか(ﾟДﾟ;)
今も昔もカッコツケ君がいるってことですね
546:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 12:09:50
"互有得失" の検索結果 約 744 件中 1 - 10 件目 (0.66 秒)
"互有得的" の検索結果 1 件中 1 - 1 件目 (0.40 秒)
「的を得る」の根拠は中庸の「失諸正鵠，反求 諸其身。」で
「これを正鵠に失（うしな）う」と読むことに基づくが、
実は「失」を「うしなう」と訓んだ事から誤解が始まった。
「失」は「逸」と同じだ。
筍子、哀公に「其馬将失」とあり、註に「失，讀爲逸」としている。
「逸（そ）らす」と読めば、矢が的をはずれてあらぬ方向へ飛んでいったということが実感できるであろう。
547:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 16:25:06
的を得るとか射るとは別に、当を射るってのはどうなの？当を得るは？
548:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 16:28:29
「当を射る」は当を得てない。
549:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 16:53:54
「当」は射る対象ではない。
550:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 17:05:11
そんなの誰が決めたの
551:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 18:34:12
>>550 君が「当」を射てみたら？
552:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 18:39:42
「弓」と「当」を用意してくれれば射てみせましょう。
553:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 18:49:05
矢はいいの？
554:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 18:51:21
当に当った意見ですね
555:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 20:39:41
お、その箇所は得失だったか。しかし得的は漢文としては普通に有り得る。
実際に過去の文献中に見つかるかどうかとは別問題。「無い」の証明はない。
>「漢文」とは中国の文言文を指します。
漢文は昔の中国の文語文を指します。文言て何ですか。あ、今の中国の造語ね。
漢文は今の中国では使われてませんよ。
昔の中国と今の中国は近縁であって同一関係ではない。日本と昔の中国も近縁。
>>546 それは逸と失が上代では同音だったというだけのこと。逸れる＝失う。
的を射るがあれば「射て得る」があるのも当たり前のこと。
正鵠をあてるがあれば、正鵠を得るがあるのも当然。肯綮を得ると同じ。
556:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 20:51:21
>>555
> しかし得的は漢文としては普通に有り得る。
> 実際に過去の文献中に見つかるかどうかとは別問題。「無い」の証明はない。
普通に有り得るものが見つからなかったらおかしい。「有る」の証明をせよ。
> 正鵠をあてるがあれば、正鵠を得るがあるのも当然。肯綮を得ると同じ。
当然なら用例を示せ。あるに決まってるが用例はないというのは妄想。
「得肯綮」には用例がある:
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
557:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 21:33:46
>>556
出た用例馬鹿。なに待ち構えてるんだよ。用例の中でとんぼ返りして踊ってろ。
あんたの好きなネット検索では
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
あんたの漢文の素養は厳復さんより上ですか。そうですか凄いですね。
得的の検索は単に支那語と一緒になって難しいってだけじゃん。
558:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/28 22:44:03
>>557
> あんたの漢文の素養は厳復さんより上ですか。そうですか凄いですね。
厳復の漢文の素養がどれほどのものであろうとも、厳復自身が書いたものは、古典とは見なされない。
> 得的の検索は単に支那語と一緒になって難しいってだけじゃん。
難しいから見つけられなくてもいい、あったに決まってる、信じてくれと？
そんな甘ったれた泣き言がよく言えたもんだ。「得的」は古典にあるから正統だと言い出したのはそっちだろ。
私だったら恥ずかしくて絶対言えん。
559:533
06/04/29 00:01:16
ちょい間違ってたから訂正
・字面と語義の間の論理性 ・世間での通用度
「的を得る」 △ ○
「一生懸命」 × ◎
「汚名挽回」 × ×
「的を得る」の表現の論理性については、>>526が簡潔に述べた説明で、
十分とはいえなくてもそれなりに納得できる。
560:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 01:28:28
間違いもなにもただの主観じゃねえかよ
561:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 01:30:39
>>厳復自身が書いたものは、古典とは見なされない。
はあ？じゃあ古典の定義は？時代で決めるわけ？じゃあ水滸伝も古典文語なわけ？
当然ながら文語・口語の弁別基準という無形のものが漢文圏に成立してる
わけでしょ。水滸伝くらいならすぐ区別できるけど、もっと微細なところが
本当の勝負どころなわけでしょ。そもそも文語にネイティブはいないよ。
修練で得るのが文語の能力。それは厳復でも韓愈でも一緒。
>>難しいから見つけられなくてもいい、あったに決まってる、信じてくれと？
有ったに決まってるんじゃなくて、無かったというだけでは無意味なの。
漢文圏に成立している無形のもの、それこそが勝負どころなわけでしょ。
その勝負をできない奴が検索とかしちゃうわけでしょ。馬鹿か。
検索で点数取れるのは、用例の存在するところまで。その先こそが勝負。
＞そんな甘ったれた泣き言がよく言えたもんだ。
甘ったれない・泣き言言わない必要条件が、検索中毒ですか。馬鹿か。
そういう下等な仕事は君がやりなさい。
＞「得的」は古典にあるから正統だと言い出したのはそっちだろ。
有るから正統？有り得るから正統なんだが。もちろんたまたま有れば
分かり易いから引用する。それは単に分かり易いというだけの理由なんだが。
562:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 03:19:00
>>561
> はあ？じゃあ古典の定義は？時代で決めるわけ？じゃあ水滸伝も古典文語なわけ？
歴史的価値があると信じられているものを古典と呼ぶ。厳復は日本人が漢籍を無条件にありがたがらなくなってから現れた人物なので、彼が書いたものは日本人にとって古典ではない。
水滸伝も、例えば都賀庭鐘にとっては古典だったろう。文語かどうかはどうでもいいことだ。
> 無かったというだけでは無意味なの。
なかったとは一言も言っていない。
> 漢文圏に成立している無形のもの、それこそが勝負どころなわけでしょ。
> そういう下等な仕事は君がやりなさい。
> 有り得るから正統なんだが。
君は有形の証拠を示す義務を持たず、ただ在り得ると叫んでおればよく、決して反証されないわけだな www
563:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 09:56:55
オレも>>559に一票。つっても匿名じゃ意味ねえか。
564:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 13:18:38
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
> この場合の正鵠は「正も鵠も、弓の的のまん中の黒星（『角川漢和中
> 辞典』）」のことで、射てど真ん中の黒星に当てることができたかど
> うか、当たったら「得た」といい、はずれたら「失う」と表現してい
> たのです。
「正鵠を得た (得正鵠)」と表現していたという証拠が、中国の古典に見られない。
そんな表現がなかったとはもちろんいいきれないが、証拠がない以上、さらに他の主張を支持したり補強したりする根拠にはなりえない。
> 矢で的を射るのは当り前としても、必ずしも的に、まして正鵠に当た
> るかどうかは示していない表現が「的を射る」です。
「的を射る」と言えば、的に当てることまでを意味する。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp) の「２」の意味、および、
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp) の「2」の意味参照。
「的」には必ずしも「正鵠」があるわけではない。当たりさえすればよいごく小さな的もある。
> たとえば、“［中庸、十四］子曰く、射は君子に似たる有り。諸（こ）
> れ正鵠を失するときは、反って諸れを其の身に求む。（平凡社『字通』
> 白川静著）”と「失する」という表現をしています。「失」の反対は
> 「得」であり、「射」ではないのです。
この例だけでは、「失」の反対が「得」であるとも「射」であるとも、わからない。
> また読者から教示していただいて分かったのは、現代の中国でも「正
> 鵠を得る」という表現があることです。
そのようなものを、日本人は規範、手本とすべき古典とは見なさない。
> 幸田露伴の『武田信玄』の中の一説に「無事（ぶじ）の世（よ）に於
> （おい）てさへ正鵠（せいこく）を得（え）ぬ勝（がち）である……」
> とありました。
日本語における「正鵠を得る」という表現に正統性が認められたとしても、それは「的を得る」が正統であると主張するための根拠にはならない。>>449 のリンク先を参照のこと。
565:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 14:12:33
中国中国って…
日本語の話じゃないの？
ｱﾌｫな俺にはわからんが
566:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 14:38:59
的を得る は完全に市民権を得たね、汚名挽回と違って。
567:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 14:51:30
>>566
では街へ出て使ってみましょう
568:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 15:13:15
「的を得る」にしろ「汚名挽回」にせよ文化庁の調査でわかるように
ある時期に誤用と主張され始める前は普通に使われていたんだよ
ではその誤用とされる理由が納得できるものであったのかということ
569:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 17:05:35
>>565 中国にこだわるのは「的を得る」正統性を主張する側。
>>568 日本語をよく見れば誤用とわかる。「的を得る」は得かけていたかもしれない市民権を剥奪されたのだ。
570:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 17:18:55
「正鵠を失う」は矢が「正鵠から剃れる」という意味ダヨ。
571:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 17:24:46
的に「あたる」場合は漢文訓読的には「中たる」と家訓だ罠。
「中毒」は「毒にあたる」
多摩に「河豚の毒にあたる」香具師がいるだろ。
「予想的中」＝「予想があたる」
572:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 17:30:08
得ると言う言葉の多義性は外国人学習者には難しいのかもね
573:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 19:25:46
当を得た、的を射たって言葉がある限り、混同しての誤用
という謗りは免れん罠
574:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 19:28:48
×混同しての誤用
○交配による発明
575:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 20:12:47
>>571
ｽﾚﾘﾝｸ(gengo板:159番)
576:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 20:45:03
＞歴史的価値があると信じられているものを古典と呼ぶ。
「もの」って作品単位？それ違うでしょ。
歴史的価値があると信じられている基準(に従った文章)を古典文と呼ぶんだよ。
誰も白話を文語・古典語と呼ばないでしょ。
＞厳復は日本人が漢籍を無条件にありがたがらなくなってから現れた人物なので、
漢籍を有り難がらなくなったのはいつから？平安時代の遣唐使廃止から？
明治維新から？じゃあ1860年ごろに書かれた漢文は？
そもそも時間で切るのは最も無基準なやり方だ。大事なのは基準。
＞彼が書いたものは日本人にとって古典ではない。
彼が書いたもの以前に、彼が従っていた無形の基準が日本人にとっての古典だ。
その基準は成立して2000年変動が非常に少ない。
577:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 20:47:12
＞水滸伝も、例えば都賀庭鐘にとっては古典だったろう。文語かどうかはどうでもいいことだ。
白話語彙は断片としては日本語に入ってるが、白話の基準は日本語には全く入っていないし、
古典と見なされていない。白話は外国語であり、文語漢文は日本語の一部だ。
文語だけが「基準」そのものとして古典になっているんだよ。
＞君は有形の証拠を示す義務を持たず、ただ在り得ると叫んでおればよく、決して反証されない
無形の基準を形にできる方法があれば証拠を示したいよ。
でも今の科学技術の力ではそれ無理でしょ。単に技術が遅れてるだけの問題。
現段階で未解明の現象を全部否定する君の態度は非科学的だね。
君の論法では人間の精神発生の仕組みが未解明な以上、精神は存在しないことになる。
578:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 20:51:22
論語読みの論語知らず
読論語者不知論語
579:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 20:52:21
＞中国中国って… 日本語の話じゃないの？
今の中国と勘違いすんなって。今の中国とは無関係だよ。
昔の中国は、日本の一部なんです。今の中国よりもむしろ日本が正統。
昔の中国を日本から排除するなら、日本語の漢字の用法を議論する意味もないし。
＞「的を射る」と言えば、的に当てることまでを意味する。
＞URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp) の「２」の意味、
＞URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp) の「2」の意味参照。
おいおい。間違った辞書を引用してどうする馬鹿。的を射るだけで「射て得る」意味になるわけないだろ。
580:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 23:12:38
>>577は開き直りの遁辭に過ぎぬ。
オカルト信者が今の科學では證明できぬと言ひ募るのと同斷だ。
用例を見つけるのは根氣があればよく、技術に責任轉嫁してはならぬ。
581:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 23:19:09
>>580
はあ？用例なんかどうでもいいんだけど。
「無形の基準」を表現するのは根気ですか？
582:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 23:24:58
「無形の基準」を表現するのは有形の用例です。
583:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 23:27:57
では、「無形の基準」を、どうやって表現するのだ？
表現された「無形の基準」が妥当であるか否かを、どうやって判定する？
584:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 23:32:01
言語学の基礎論ですから、教科書読んで一から出直して下さい。>>583
585:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 23:38:24
言語は有形の音声によってつくられている。「無形の基準」は有形の音声によって表現される。
文献上の用例は、有形の音声を文字で記録したもの。過去の言語について、用例抜きに論じられる「無形の基準」は、妄想にすぎない。
586:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 23:38:28
どこの教科書にそんなデムパ論が載ってるのかな？
587:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 23:44:58
どうやら無形氏は、ラングとパロールとの関係を思考したこともないらしい。
588:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 23:46:06
わーったよ。
確かにこの無形の基準を表現するのは不可能だとは言わない。
つまりそれが所謂文法学に近いものだろうか。
得的が文法的基準・慣習的基準に照らして妥当であるかという議論。
得的が実際に存在したか否かとは別問題。
でこういう論をきちんと立てられる奴っているのか？かなり面倒だぞ。
俺は面倒だからお断りするね。
589:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/29 23:48:51
ラングとパロール？ くだらん。
まず事実として、得的は可なわけ。
でその理由を分析するのはお前らの役目。
司馬遷だって分析できないようなことは下等なお前らの仕事。
590:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 00:05:18
>まず事実として、得的は可なわけ。
その可である事実を用例として示せ。分析はそれからだ。
591:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 00:07:53
基礎論から考察にすり変わったな。
結局そんな論は彼の脳内にしか無かった訳だ。
592:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 00:19:57
恣意的な「無形の基準」なんて幾らでも立てられるよな。
生成文法の奴らだって、もうちっとコーパスを重視するぜ。
593:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 01:23:58
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
のような粗雑な議論に惑わされる人がかなりいるのはどうしてなのか、理解に苦しむ。
594:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 01:36:52
最初に「的を得る」という言葉を使った人間がどう考えていたかに関わらず
使う者が「正鵠を得る」の言い換えと意識しているのなら
それは「正鵠を得る」の言い換えなんだよ
595:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 01:46:38
聞く者や読む者にその通り受け取られなかったら、
「使う者」の意図など無意味だよん。
596:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 01:56:01
「的を射る」という比喩も最初に使った人間がいるはずだ
新たな比喩の表現としてこれから普及させていけばいい
597:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 02:03:06
このスレ見てて、「馬鹿の考え休むに似たり」っての思い出したよ。
あ、下手の考えだったかな。まあ、この場合馬鹿でいいっしょ。
598:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 02:03:49
ホントは正鵠を得るなんて用例はどうでもよくて
ただ無差別にクレーム付けまくる言語厨が嫌われているだけの話。
599:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 02:36:57
URLﾘﾝｸ(www.kichikyoku.com)
このサイトに出てくる牧野さんという人が撮る心霊写真は凄げー。
マジで心霊写真のオンパレード.。
600:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 02:59:54
>598
汚名挽回を擁護して見事に自爆した厨が、
的を得るも道連れにしようと必死に擁護側を
叩いてるように見えるが？ｗ
601:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 03:00:42
「なんで汚名挽回がダメで的を得るはいいんだぁぁああ！！」
ってファビョってる姿が目に浮かぶｗ
602:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 06:20:02
もちろん射的は漢文に有ります。（ただそれはあてる意味ではない）
で検索すると
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
こんな感じ。お前ら根気あるか？
603:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 07:49:22
>>602
喪毎は漢文の意味、解ってないだろ。
喪毎が検索した結果は漢文で「之」を使う個所に「的」を漬かってる白話（語体ともいう）文だ罠。
白話：“靈光四射的拼音加加輸入法”
文言：“靈光四射之拼音加加輸入法”
604:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 08:07:55
中正鵠
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
射正鵠
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
605:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 08:09:34
>>603
はあ？根気を訊いてるんだが。
606:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 08:38:08
鉱石の中のガラクタが多すぎる野田与。
狂牛病の牛を焼き殺さないといかんのに
正常の牛が多すぎる。
つまりノイズの多いデムパが出ているということ。
607:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 10:54:17
だからＬ派のみなさん、友人や上司や先生や後輩達との会話で「的を得る」を使ってみてよ。
それは「射る」だよと言われたらひとりひとり論破してやりなよ。
608:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 12:03:03
あいにく、的を得るくらいでファビョる知り合いはおりません
609:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 12:50:57
全く知り合いがおりませんの間違いだろ
610:名無し象は鼻がウナギだ！
06/04/30 13:02:24
そう言うつまらない煽りばっかだからいらん反感を買うんだろ
611:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 01:08:39
漢文を知らずに日本語を語る馬鹿は退散したか。
自説に無理が有ると悟ったようだな。
的を得るで決定。
612:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 01:11:15
むしろ汚名挽回で馬鹿にされたのが的得る擁護
613:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 01:18:03
正鵠を得る 失地挽回
と言う具体的な類例が挙げられたのに対して
誤用派の反論が
正鵠は的よりちっちゃいから誤用
汚名は経過性？？が無いから誤用
という意味不明な物。
これでは誰も説得できない。
614:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 01:27:04
ほとんどの人が納得してるから >>321 >>487。
615:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 01:41:49
正鵠～失地～が取りざたされたのはそれらの辞書が刊行された後な訳だが。
少なくともその辞書の説明とデムパ誤用厨の理論はまったく関係がない。
616:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 01:52:31
明鏡国語辞典の編者は問題な日本語で
汚名挽回を汚名返上に正す必要はないと言ってるよ
617:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 01:55:38
「正鵠を得る」「失地挽回」という用例は、>>321 や >>487 (2002 年) より古い辞書に既にある。
618:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 01:58:10
>>616 それはおそらく、>>477 のようなとらえ方に従っている。
619:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 05:10:09
一度「的を得る」が脳内に擦り込まれると正しいもクソもない。
「云云カンヌン」とか「云云くんぬん」と意味不明の
囃子言葉を連発するヤシが職場に居るが
その「カンヌン、くんぬん」って何？と問い質しても
本人は説明できない。
ただ口調が好いから使ってるだけらしい。
620:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 05:44:14
>「云云カンヌン」とか
正しくはどう言うの？
621:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 07:02:28
オラ知らネ
622:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 10:16:52
失地挽回のどこが駄目なんだ？
もともと失った土地を挽回するんだろ？
もちろん汚名挽回は誤用だ。
623:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 11:47:31
「カンヌン、くんぬん」は「チョイナ、チョイナ」「チンプンカンプン」の様なもんだろ。
624:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 13:31:11
＞失った土地を挽回
こんなへんてこな日本語を平気で使う奴が誤用だなんだと騒いでいるのだからバカバカしい。
625:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 15:09:04
竹島を韓国から挽回しよう
北方四島をロシアから挽回しよう
626:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 16:38:17
いい例が出てるね。
「失地」が戦略上のマイナス要素ととらえられなければ、「挽回」はできない。
ただ失った土地というだけでは駄目。重要なのは数量性・程度性。
627:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 16:40:53
なんでも性をつければいいと思ってますね。
628:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 16:47:17
>>408 と同種の煽りバカ
629:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 16:51:30
なにせ「性」が無ければ一日も過ごせない国民性でつから。
だから従軍慰安婦なんてのが居たのでつよ。
630:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 16:56:40
挽回性があればいいんじゃね？
631:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 17:00:53
動名詞に性は付きにくい。皆無かは知らんが。
632:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 17:25:04
「挽」や「勉」は「ちからづくで」「エネルギーを費やして」という意味があるのだよ。
＞戦略上のマイナス要素
や
＞数量性・程度性
なんてのは関係ない。
633:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 19:02:25
標準語で「見つける、見つかる」を
坂東方言で「めっける、めっかる」という。
標準語のｉ→ｅという公式が存在する。
「的を得る」が坂東訛りであることは間違い無い。
634:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 19:12:46
>>632 興味深い考え方だと思うけど、むしろ大いに関係がある。
時間の概念無くして「力」を規定することはできない。
時間のある所には必ず過程があり、過程を途中で観察すれば、全体の何割といった程度が見出される。
それに、「エネルギー」は物理量だ。
635:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 19:29:38
バカバカしい
636:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 21:22:15
>＞失った土地を挽回
>こんなへんてこな日本語を平気で使う奴が誤用だなんだと騒いでいるのだからバカバカしい。
はあ？原義は失った土地でしょ。
即墨から七十余城を挽回した田単を連想するような言葉が「失地挽回」でしょ。
637:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/01 22:51:48
今まで役不足を正しく使われてる漫画を見たこと無いよ
ひぎぃ(>_<)
638:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 01:42:28
「数量性・程度性」なんて変な言葉がアリなら
「音量性・ボリューム性・アホさ性」もアリだ罠。
639:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 01:53:42
「～系」ってのはそれに近い使われ方じゃん。
的を得るとかいってるアホ系？みたいな。
おめーじゃ役不足なんだよ。汚名挽回したきゃ
もっと程度性きっちり勉強してから出直して来い。
640:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 02:04:14
>>638
> 「数量性・程度性」なんて変な言葉がアリなら
もうあるんだよ:
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
> 「音量性・ボリューム性・アホさ性」もアリだ罠。
それらもありえない言葉ではないんだよ。「アホさ性」の「さ」は余計だが:
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)
641:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 03:42:48
漏れの辞書に「数量性・程度性音量性・ボリューム性・アホさ性」は無い。
642:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 03:45:33
「アホさ性」と「アホ系」「アホ性」が弁別できないアホが出没するのは
此処と聞いたが。
643:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 04:24:08
>>641-642
「‐性」という接尾辞は造語力を持っているから、「‐性」を見出し語に挙げておけば、「○○性」という語をすべて辞書に載せる必要はない。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp) の白抜きの「2」、および、
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp) の「５」参照。
「アホさ」の「さ」は接尾辞であり、接尾辞は重ならないきまりなので、「*アホさ性」がありえないのは当然の話。
644:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 04:46:09
＞ 「アホさ」の「さ」は接尾辞であり、接尾辞は重ならないきまりなので、「*アホさ性」がありえないのは当然の話。
「程度」と「アホさ」は同じカテゴリーに属し、「程度性」のアホさ加減と「アホさ性」のアホさ加減とは全く同じという結論に達した。
645:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 09:05:35
>>644 「同じカテゴリー」って、どんなカテゴリー？
646:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 11:03:32
グラマティカル・カテゴリー
647:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 11:11:58
>>646
「安全」「人間」「植物」「経済」は、「程度」「アホさ」と同じ「グラマティカル･カテゴリー」には属さないの？
648:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 13:20:32
「性」も元々漢文だから、原則として漢字語の接尾にしか使わない。
しかも性質を表す言葉に接尾するのが原則だから、概ね形容詞にくっつける。
熱性、陰性、陽性、安全性、危険性、耐性、緊急性
649:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 15:29:35
「アホさ」は「アホの程度」を問題にする言葉だと思うが。
650:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 19:08:03
>>648
> 「性」も元々漢文だから、原則として漢字語の接尾にしか使わない。
「アルカリ性」は原則としてアホな言葉ということね w
> しかも性質を表す言葉に接尾するのが原則だから、概ね形容詞にくっつける。
> 熱性、陰性、陽性、安全性、危険性、耐性、緊急性
「*熱な」「?陰な」「?陽な」「*耐な」「?緊急な」これらは形容詞じゃない。
「安全な」「危険な」は OK だが、「安全が」「危険を」なども OK だから、形容詞と名詞の中間的なもの。
いずれにせよ、「人間性」「植物性」「経済性」はアホということだな w 「*人間な」「*植物な」「*経済な」
話にならん。
>>649
> 「アホさ」は「アホの程度」を問題にする言葉だと思うが。
ただの「程度」は、何の程度を問題にしてもいいんだよ。
651:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 19:27:06
じゃ汚名も程度性があるからOKと言う事で終了
652:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 19:31:19
> 「*熱な」「?陰な」「?陽な」「*耐な」「?緊急な」これらは形容詞じゃない。
どうせなら、ナ形容詞じゃない、と書くか、
「*熱い（ねつい）」「*陰い（いんい）」とやってほしい。
653:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 20:03:45
>>651 >>477 既出
654:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 22:37:54
なぜアホさ加減などと「さ」を入れるのだろう。
もちろん形容動詞の名詞形なことはわかるが、
「湯加減」「匙加減」など名詞に直接つけることもできるのだから
「アホ加減」でもいいはずだが、まず見たことがない。
655:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 22:52:40
湯加減とは、温度を調節すること。
匙加減とは、添加量を調節すること。
どちらも「高い⇔低い」「多い⇔少ない」といった尺度（スケール）の
概念を暗示している。逆に言うと、「X加減」のXの部分には、尺度を
明示または暗示する単語が要求される。
アホ、だけではこの尺度の概念が含まれない。しかし、「アホさ」と
「さ」をつけることで「高さ」「熱さ」「多さ」と同様に
尺度の概念を表すようになる。だから、「アホさ」の「さ」は必須だ。
656:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/02 23:24:38
「オタク」に加減をつけたいときは、「オタク加減」「オタクさ加減」どっち？
657:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/03 03:39:47
「アホ」は名詞用法もあるが「な型形容詞」の性格が強いということだろう。
658:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/03 03:51:10
「湯加減」の「湯」は加減する対象といえる。
「匙加減」の「匙」は加減する際に使用する道具・手段といえる。
「アホさ加減」の「アホさ」は加減する対象といえないし、加減する際の道具・手段でもない。
659:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/03 04:52:33
>>652
「熱（ねつ）い」はうちの町内ではよく使う。
ネチコイ、粘着質、ストーカーっぽいという意味で使う。
660:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/03 05:35:15
>659
そこ日本国内？
661:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/03 06:07:26
>>660 ここに載ってる。範囲が広いのでどこか特定できない。
URLﾘﾝｸ(www.eonet.ne.jp)
662:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/03 06:41:03
>661
”熱”いとは書いてないが。聞くだにおかしい。
字は違うんでない？
ねつい={執拗。しつこい。くどい}の方言なら
初めて聞いたが分かる気はする。
663:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/03 06:50:08
熱中する、昔はやった熱中先生なんてのは
執拗、くどいの意味だと思うが。
「ねつい」は広辞苑によると日葡辞書に載っている
由緒正しい日本語だ罠。
＞そこ日本国内？
とか
＞初めて聞いた
とかいうヤシはまだまだ修行が足りぬぞ。
664:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/03 07:10:27
おそらく字は違う。日葡辞書の時代には、「熱」の字音はまだ入声 net で、「ネツ」ではなかった。
>>648「熱性」の「熱」は名詞相当物であり、形容詞というのは誤り。
665:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/03 07:24:33
広辞苑によると【熱】⑥執念深いという意味で「ねつな」が日葡辞書に載っているとの事。
今「ヤバイ」とイ型形容詞で使っている言葉も東海道中膝栗毛では
「ヤバナ」とナ型形容詞としての用例がある。
666:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/03 07:35:06
日葡辞書には netçuna とあり、九州方言とする。
「熱」とは無関係ではないか。日本国語大辞典は採用していない。
667:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/03 12:21:02
大辞泉も「ねつい」を名詞「熱」の形容詞化としている。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
「熱」の字音としては、原音に近い net のほかに、日本語的に訛った形も古くからあったようだが、それは「ネツ」ではなく、「ネチ」だった。
URLﾘﾝｸ(dic.yahoo.co.jp)
やはり、形容詞「ねつい」と「熱」とは無関係だと思う。
668:名無し象は鼻がウナギだ！
06/05/03 13:30:06
「ねつい」「ねちねち」は「ねとつく」「ねとねと」と同梱だろ。
「ちちおや」と「てておや」が関係あるように。