06/06/21 21:59:06
>>911
んだんだ
914:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/21 22:00:51
楽焼のスレがどっかに行っちゃった事もあって、ここで聞くんだけどさ、いま
俺が使ってる３万クラスの楽茶碗の腰から高台脇あたりにかけて、すごく細い
亀裂(貫入？)が何本も走っているんだけどさ(老眼の人には多分わからないほど)、
こういう事って楽焼にはよくある事なんですかね。誰かおせ～て下さい。ちなみに
使い始めて半年くらいの茶碗です。使う前はしっかり微温湯に浸けてます。
915:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/23 19:30:10
>>912
ちょっと論点がずれてますね。
要は、傷があっても、その傷を上回るほどの付加価値、例えば伝来や言い伝えのような
ものがあったり、歴史的にも有名な逸話のある茶碗なら、傷は評価減の対象とはならない。
傷をものともしない付加価値があるということ。
西安の茶碗は、付加価値と呼べるものは書付だけで、早船や乙御前のような
素晴らしい付加価値はないので、傷が大きく価格に影響するということ。
早船と乙御前を比較しているわけではなく、西安の宗入と早船や乙御前のような
傷だらけの有名茶碗を比較しているのだよ。
比較の対象が違うのよ。
ちなみに、乙御前はわざとつけた傷ではなくて、焼成時に自然についた傷です。
光悦は、かなりの高火度で焼いていたため、窯キズが絶えなかった。
火の管理が下手だったともいえる。
当代の楽さんが言ってたことだけど・・・。
916:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/23 19:48:52
惺入の赤楽が出てますが、いかがでしょうか?↓
URLﾘﾝｸ(page.auctions.yahoo.co.jp)
917:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/23 19:56:21
慶入の黒はどうですか? 数印ですが?
URLﾘﾝｸ(page13.auctions.yahoo.co.jp)
ご教授下さい。
918:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/23 23:24:24
>>916
>>917
もっと勉強してから出直してください
919:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/24 00:51:08
ご指導ありがとうございます。
920:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/24 22:31:32
>>905
結局160万4300円で終了したね。
この値段は安い？それとも高い？
921:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/25 07:49:23
高い、高すぎる。以前毎日オークションで「浮き世」という銘の宗入の黒楽が
130万で落札されていた。物は、画像で見た限りでは今回の物より遥かに良い。
ネットオークションて入札している内に何の根拠もないくせに段々と熱くなって
しまうんだよね。落札者もその口だろう。西安は返品を認めてないから、実物を
手にして後悔しない事を祈るよ。
922:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/25 07:51:29
しばらくして冷静になって後悔したら、オークションに出品すれば良いだけじゃね？
923:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/25 08:33:59
まあ、宗入の黒で、楽家の古い極め、当代の極めと、家元の書付が２つ程度ついて、
完品なら、300万から400万だからね。赤なら200万から300万くらいかな。
傷の状態や上がりなどが実際に見れないから分らないが、茶道具屋で買うことを
考えたら、160万ならそんなもんだろう。
924:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/25 19:16:24
話変わるけどさ、お前ら、鈴木五郎ってどう思う？器用さは認めるけど、なんか
胡散臭さを感じるね。
925:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/25 19:26:15
＞乙御前はわざとつけた傷ではなくて、焼成時に自然についた傷です。
光悦は、かなりの高火度で焼いていたため、窯キズが絶えなかった。
あなたは光悦ですか？ｗ
926:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/25 19:44:10
>>924
今ググって見てきた。
普通に良い感じだと思ったが、確かに胡散臭さも感じた。
胡散臭さも魅力のうちだと思うｗ
927:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/25 20:35:42
>>925
９１５氏の発言はその通りです。
光悦の茶碗を触ってみれば解かります。
感触からして相当高い温度で焼成しているものと思われます。
928:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/25 21:01:16
西安ってどこよ。教えて。
929:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/25 21:52:29
>>928
URLﾘﾝｸ(openuser.auctions.yahoo.co.jp)
神奈川県の業者だよ。
930:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/25 22:16:11
ｽﾚﾘﾝｸ(gallery板:701-800番)
>>754
これが本性
931:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/25 22:22:39
929>>
930>>
ありがとうございまーす。
932:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/25 22:55:08
茶碗の茶渋取りの方法でみんなのお知恵を拝借したいな。茶渋が綺麗に景色になる
場合もあれば単なる汚れとしか見えない時もある。磁器は比較的簡単に取れるから
問題ないけど、陶器の場合特に唐津や萩のように貫入が入っている茶碗の場合には
みんなどうしてる？ぜひ聞かせてほしい。
933:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/25 23:22:07
そんなもんとる訳ないだろ。
貫入の染みは人間の顔のシワのようなもの。
シミが嫌なら、シミのある茶碗を買わないこと。
無理やりつけられたシミなら別だけど。
934:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/26 01:43:37
>>924
いや、この前岐阜の”金子潤展”見てきたんだけど、結局鈴木五郎は金子の二番煎じだな。
奇抜さもただのアメリカのポップの焼き直しみたいなもんだし。
少し前の作品なんてちょっといいものがあるけど、値段を急激に上げたあたりからおかしくなった。
あの茶碗に120万も出せねぇよ。
935:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/26 02:55:08
いや、それはおかしい。金子潤が五郎の二番煎じだろ。
でも値段を上げた頃からおかしいってのには同意。
936:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/26 07:48:51
>>933
シミとシワと違うでしょ。ごっちゃにするなよ。貫入に付いた茶渋が良い感じの
景色になる場合と単に器肌を薄汚くする場合と二つの場合がやっぱりあるよ。後
者は言ってみれば毛穴に汚れが溜まっているようなもの。俺はそっちの話をして
るの。塩素系の漂白剤を使うやり方と重曹＋酢というやり方があるけど、もっと
良い方法はないかここでみんなに聞きたいわけ。
それから、なにも骨董の話をしてるわけじゃないからね、念の為に。
937:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/26 10:11:25
鈴木五郎もそうだけど、現代の陶芸家とくに茶陶を手掛ける人間て、ほんと気の毒
なくらいもうやる事がなくなったという感じがしてならないな。桃山茶陶の写しか
そうでなければ愚にも付かないオブジェ風の茶碗しか作れない。哀れと言うか
なんか物凄い文化的な行き詰まりみたいな物を感じる。茶ってほんとどこに行くん
だろうね。
938:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/27 00:51:57
姉歯物件にシンドラー社のエレベーターがついてるようなもんんだな。
939:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/27 23:08:48
うまい!
座布団一枚
940:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/28 00:13:34
,,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,.,
／､ |l|l l|l| ／ ﾞヽ､_
/ ､ヾヾ川川 // ヽ
/ ﾐﾝﾞ ヾニ ヽ
/;;:: U :::;;;; |
/彡: U :ミニ l
| 彡,.三ﾆ=､ ,.=ﾆ三､ :ﾐ三 |
ヽ /ｼ.-ー .; :.. ー-,ｯ ヾ ,.l
i ￣ _{ }__ ￣ Y l
ヽ ,.`-､_,-‐'ヽ､ U／ } 〉
i`‐'/ ,=ニニ=､ ｰ i_/
i i <‐l‐l‐l‐l‐> ; |
ヽヽ `ニニニ' / /
ヾ､＿｀ ´ ノ_,／ ＜おーい山田君！！？>>938に座布団
941:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/28 00:27:26
>>936
それが教えをこう態度か？
942:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/28 07:40:33
>>941
与太言うんじゃないよ。半可通は黙ってろ。
943:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/28 07:55:20
>>939
喩えに喜んでる場合じゃないだろ。慢性的な文化的停滞期にあるわけだから。
944:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/28 09:49:00
>>932>>936>>942
与太言うんじゃないよ。素人は黙ってろｗ
>>943
慢性的な文化的停滞期？
いつの時代もそう言ってるじじーがいるわな。
ばばーでもいいけどねｗ
945:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/28 16:59:50
みっともない。二人とも退場して下さい。そもそも言葉の使い方からして茶道具なぞには程遠い人たちです。
茶道具いじる暇があったら少しは人格修養でもどうですか。
946:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/29 12:26:43
>>945
あなたは立派な方ですね。
お茶をなさってる方は見栄も張ることなく人格者の集まりなのだと拝察いたしました。
茶道具いじる暇があったら人格を高める慈善事業でもなさったらどうですか。
947:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/29 14:38:38
>>945
茶道とて、浮世のこと。
楽しみ方とて、色々ありますから・・・・。
人それぞれということで。
948:?
06/06/29 20:20:43
323さん質問です。樂の茶碗で共箱なし当代極箱のみですが、家元の書付頂けますか？
その場合箱はこちらで用意するのすか？
949:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/29 20:31:21
>>948
箱書できますよ。
樂のご当代の極めがあったら絶対にできます。
基本は、そのまま箱書申請すればいいですが、
仮に当代極箱が箱書してもらえる箱ではなかったら
外箱を造って申請すればいいでしょう。
ちなみに、桟蓋（二つのものね）は、箱書してくれません。
四方桟箱か印籠蓋でないといけませんよ。
950:?
06/06/29 21:23:42
ありがとうございます。箱は四方でひもは薄い桃色がかったベージュです。
早速樂美術館に問い合わせてみますね。
951:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/30 00:28:16
この場合、樂氏の極があれば紐は流儀に合わせなくていいんでしょうか？
952:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/30 20:28:40
>>950
>>951
949です。951さんが述べているとおりです。
説明不足だとおもうので、箱書申請の追加情報を
書きますわ。
950さんはたぶん、三千家（表千家・裏千家・官休庵）の
どちらかの家元に箱書申請をされると思うので、
各流派の紐について書いときます。
・表千家…黄色無地
・裏千家…金茶地に縁緑
・官休庵…紺地に縁茶
ですよ。
あと、箱書のための箱についての追加情報です。
箱は箱製であるのは当然ですが、
それに加えて、一枚板の桐で作った箱でないとだめですよ。
もし、近くに信用できる茶道具屋さんがいらっしゃたら
その方と相談した方がいいでしょう。
953:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/30 20:34:40
952です。
＜修正＞
・箱は箱製であるのは当然ですが
↓
・箱は桐製であるのは当然ですが
954:?
06/06/30 21:10:06
949さん。裏千家の書付をいただこうと考えています。樂当代の極箱は
組箱ではないですが桐柾目だと思います。樂純正の紐の色というのは
存在するのでしょうか？茶碗は間違いないのですが、純正が存在する
となるとこのベージュの紐は何らかの理由で変えられてしまったもの
なのでしょうね。
955:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/30 21:38:57
楽さんの極め箱の紐は何でも良いけど（他の流派の者はＮＧ、それ以外はＯＫ）、
家元に書付をもらう箱は、流派の紐でないと基本的には駄目です。
それから箱は、一枚板ですよ。蓋が一枚板の盛蓋は絶対条件です。
側面板、底板は、場合によっては継板でもＯＫ。
最もスムーズに書付をもらうには、全てが和桐一枚板、柾目、盛蓋、組箱です。
956:わたしはダリ？名無しさん？
06/06/30 22:00:01
茶道はたいへんだな～
紐や箱に細かいルールがあるなんて読んでてビックリです。
私は香合を趣味で集めている者ですが、たまに香合にも
宗匠の箱書きがあるものがあるけど裏、表、松尾、薮内など
関係なく集めています。
957:?
06/06/30 22:14:46
詳しくありがとうございます。組箱以外は大丈夫です。紐はあらかじめ
用意のしようがありません。樂さん経由でなんとかなりませんでしょうかね。
それから参考までにかかる費用というのはどれくらいなのでしょうか？
958:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/01 01:11:27
>>957
949です。955サン（別人）の説明が的を得ていますので、
よくよく参考にしてくださいね。
裏千家の箱書事情なら少し、知っているのでちょこっと
費用について情報提供しますわ。
茶碗で箱書に銘をつけてもらう場合は
大宗匠（鵬雲斎）・・・10～13万円ぐらい
家 元（坐忘斎）・・・ 5～ 7万円ぐらい
ですよ。
957サンの話で非常に気になることがあるんですが、
「楽さん経由で・・・・」とあるけど、
楽のご当代に箱書きをお願いするのかい？？？
それは、不可能ではないかと思うんだけど・・・
ちなみに、裏千家の箱書申請ができる資格の人は
・「教授」以上の資格をもつ茶の先生
・淡交会の各支部からの依頼
・裏千家の出入りの道具商
しか受け付けないと以前、淡交タイムズ（裏千家の毎月でる会報）
に書いてあったで。
959:?
06/07/01 09:04:41
とても参考になりますありがとうございました。書付については樂さんでは
筋違いになってしまいますね。
960:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/01 11:22:53
>>957
参考までに、裏の約束紐ぐらいでしたら組紐屋さんに行けばおいてます。
京都ならナンボでもあります。
私はこちらを利用
まあ無難な店かと。
URLﾘﾝｸ(www.kyoto.zaq.ne.jp)
961:?
06/07/01 11:59:52
ありがとうございます。さすが京都ですね。これからもご教授
お願いします。
962:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/01 23:36:04
書付けは、誰にお願いするかで値段が変るよ。
基本価格は958氏で良いが、間に何人の人が入るかで20万、25万・・・と、
書付料が変っていく。
お礼として支払うお金がかさんでいくと言うことです。
また、申請してもらう人によって、早く書き付けされて戻ってくるか、
時間がかかるかも変ってくる。
家元に近い人に頼めば、割と直ぐに戻ってくるが、そうでなければ、
後回しにされて、1年、場合によっては2年はかかることもある。
また、裏千家は特に、良い茶碗には、良い銘が付く事が多いが、
そうでもない茶碗、特に作家ものの普通の茶碗には、ありきたりの
銘が付けられることが多い。鵬雲斎はその傾向が強いですね。
963:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/02 00:25:43
>>960
宣伝乙！
964:ひろみ
06/07/03 23:55:40
私のおばあちゃん茶道の先生なんだ！
だから私もおばあちゃんみたいに茶道の出来る女になる…
今は見習い、いつか着物きてお茶したいな
965:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/04 08:32:32
お！頑張れ！応援してるぞ！
966:?
06/07/04 16:00:31
949さん上野箱義さんにて裏千家の純正紐を入手してきました。痛んだ紐とは見違えて
すっきりとしました。有難うございました。
967:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/04 18:39:24
古い紐は和紙につつんで箱に入れておくものです。
捨ててはいけませんよ。
紐も茶碗の歴史を語る貴重なものです。
968:?
06/07/04 18:58:55
はい。捨てそうになりましたがとってあります。しかし当代極箱にしては
汚れていたように思います。襲名されてから日が浅いころのかも知れませ
んし、出し入れの回数も多かったのでしょうね。
969:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/04 23:17:58
>>966
949です。裏千家の紐が見つかって、よかったですね。
ちと、当代極箱について聞きたい事があるんだけど・・・
ご当代の極書は最後の部分に「樂吉左衛門」って必ず書くよね。
その前にその年の干支を書くのよ。966さんの極箱にはなんて
書いてあるの。
私も、ご当代に極めてもらった樂茶碗を持っているけど、
極箱には「乙酉」（2006年に極めてもらった）とあるんよ。
966さんのは何時の干支なのかを教えて！
970:?
06/07/05 09:34:01
黒茶碗中印慶入造のあとかなりくずしてあるので乙酉とも読めますしその下が戌に似ているので酉を丙と読めなくもないです。
971:?
06/07/05 10:10:52
970です。乙卯だとしますと昭和50年になりますよね。推論なのですが、
当時は十五代は襲名前だと思いますので先代の覚入、つまり十四代吉左
衛門の極めであると考えれば箱や紐の状態も納得がいきますがいかがで
しょうか。
972:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/05 15:57:02
教えて下さい。枇杷色の出雲のぼてぼて茶碗が出雲呉器茶碗として
６万で売っていました。古い物はこの値段なのでしょうか。
973:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/05 18:30:53
>>971
969です。断定はできないけど、たぶん971での推論で
あっていると思いますわ。
そうなると、先代の覚入極箱になりますね。
個人的な意見を言って恐縮なんですが、
箱が汚れているそうなので、やはり家元に箱書に出すときには
箱書用の外箱を造って、申請したほうが良いと思いますよ。
ひょっとしたらだけど、現在の極箱のままで、箱書申請にだすと
返される可能性があるかもしれないから。
あと、仮に外箱を造ったらもう一度、ご当代に鑑定を
してもらい極めをもらってから、箱書申請に出すといいかもね。
まあ、参考までの意見なので、あまり気にしないでください！
974:?
06/07/05 18:48:09
そうですね、新しい外箱をつくりご当代の極め、家元のお書付をいただければ
ベストですね。旧い極箱が十四代だとしたら、二つの極めにひとつの書付に
なるわけですからね。
975:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/05 20:08:56
メガネ箱にしたほうが良いよ。
976:?
06/07/05 20:30:52
外箱の外に塗りの三重箱にするか、メガネ箱に塗り箱を添えるかで
考えてみます。メガネにした場合、重量バランスが気になると
いえばなりますね。
977:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/05 22:12:05
楽のもっとも良い箱設えは、共箱（あるいは楽家の極箱）と家元の書付箱をメガネ箱にすることです。
外箱は当然に生地の箱ですよ。楽茶碗の性質からして塗箱より生地箱です。
978:?
06/07/05 23:09:08
勉強になります。遠州などの大名系とはまた違い、利休好みの侘びた
設えとなるわけですね。ありがとうございます。
979:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/06 00:19:04
URLﾘﾝｸ(page13.auctions.yahoo.co.jp)
この消息本物？
980:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/08 19:16:09
ただの巧芸品だよｗ＞979
981:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/09 01:47:58
>>980
工芸品が70万以上で落札とは恐れ入った・・・
982:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/09 11:13:35
URLﾘﾝｸ(page15.auctions.yahoo.co.jp)
「人道的な傷」ってどんな傷?
悪徳業者の良心の欠片?
983:わたしはダリ？名無しさん？
06/07/09 11:27:31
人為的な傷と書きたかったんだろうｗ