04/11/23 23:57:42
悪い、ageちまった…_|￣|○
後、無いとは思うがスレ違いだったらスマソ
751:世界＠名無史さん
04/11/24 01:30:28
何でageを誤る必要があるのかわからん。
下がってたら誰も質問に気付かないだろ。
752:世界＠名無史さん
04/12/11 11:44:06
＞＞749
たしかあつまって点呼じゃなかった？
フランス革命事典見てみたらどうでしょう。
753:世界＠名無史さん
04/12/11 14:54:41
>>746
ロベスピエールの目は緑色、サン・ジュストは青です。これは、どの文献も一致しています。
>>742
ル・バ夫人はサン・ジュスト贔屓というより、ロベスピエールの同志がみな好きなので。
ロベスピエールの家主の娘だし、姉はロベスピエールの婚約者だし、ル・バの
妹はサン・ジュストと婚約していたし、別に不思議はないでしょう。
ついでにいうと、ル・バ夫人は再婚していますが、相手はル・バの弟です。
754:いきなり次回予告
04/12/12 14:27:02
サン・ジュストは”ふ”と思った。
「ロベスピエールっておいしいのかなー??」
早速味見してみるサン・ジュスト。
まずいと気づき、塩をかけはじめたサン・ジュスト。
次回「ルバも食べてみよう!」
755:いきなり次回予告
04/12/12 14:57:29
「早く対策を練らなければ…」ロベスピエールの苦悩。
その様子を黙って見守るしかないサン・ジュスト。
しかしルバは確実にロベスピエールの秘密に近づいている…
次回「バレない植毛教えます」、とうとうヅラから解放か!?
756:世界＠名無史さん
04/12/28 09:43:18
age
757:世界＠名無史さん
05/01/08 21:52:20
ルバの弟と再婚って・・・
やっぱり女一人で生きていくのは難しかったのかな当時。
それとも夫に似てたとか？
758:世界＠名無史さん
05/01/09 17:13:24
ティムポがそっくりだったんだろう
759:世界＠名無史さん
05/01/28 00:11:08 0
>>757
長兄が死亡した場合、家名の為にその次の弟と再婚するのはローマ時代から一般にあった。
福音書にもそんな話があった。子供無しの未亡人の場合はなおさらだった。
18世紀末から19世紀初頭でもそんなに珍しくない話なんだよ。
カトリック国のフランスならざらにある。
760:世界＠名無史さん
05/02/04 01:11:06 0
つーか何が不思議なんだ
旦那が死んだら一生独身でいるべきだといいたいのか
761:世界＠名無史さん
05/02/12 00:46:19 0
建国記念日にやっていたＮＨＫルーブル美術館の特別番組。
良い子のフランス革命の皆さん、御覧になりましたか。
762:世界＠名無史さん
05/02/12 01:19:11 0
>>757
ル・バ夫人が再婚したいきさつは知りませんが、今でも女1人で生きていくのは難しい。
デュプレ家の場合は、テルミドールと同時に財産没収（あとで戻ってきたようですが）
デュプレ夫人は絶望して自殺。あとの家族は全員牢屋入り。
ル・バ夫人は生後2ヶ月の男の子がいましたが、赤ん坊も一緒に牢屋です。
釈放されても、一時は収入も何も無いので洗濯女をして稼いでいました。
これで、ル・バの弟が好意を寄せてくれたなら、再婚しないほうがむしろおかしい。
残された赤ん坊が、ナポレオン3世の子供の時の家庭教師に選ばれ、のちに
アカデミー入りしたル・バ教授です。良い義父だったのでしょう。
763:世界＠名無史さん
05/02/12 17:54:59 0
姉のエレオノールは一生独身だったらしい（６４歳で死去）。
どうやって暮らしてたんだろ。
あとデュプレ家にはヴィクトワールって娘もいたよね。
末っ子のジャックはロベスピエールの影響で
熱烈なジャコバン主義者に育ったよう。
764:世界＠名無史さん
05/02/12 22:26:55 0
デュプレ家の財産が没収されてなかったら
プチブルだしそれを使って暮らしてたんじゃないか？
765:世界＠名無史さん
05/02/13 00:28:26 0
財産は執政政府になってから、デュプレ家に戻ってきたはずです。
指物大工の親方だったデュプレ氏は、仕事のほかにも1万リーブル以上の不動産収入
があったといいますから、プチ・ブルジョワの暮らしなら、十分維持できます。
766:世界＠名無史さん
05/02/14 21:01:24 0
>>760
死んだ旦那と一緒に生きたまま火葬されるべきだと言うインド風な考え方の持ち主かも
767:世界＠名無史さん
05/02/15 20:49:33 0
まあリュシル・デムーランなんかは一緒に死んだようなもんだけど･･･
ロラン夫人は旦那を逃がして自分が死んだ女傑。
768:世界＠名無史さん
05/02/16 14:27:41 0
リュシル・デムーラン、好きだけど
もうちょっと現実的な選択ができなかったのかなと
疑問に思う。
幼い子供もいたのに。
まぁ、狂ってああなったのなら仕方がないのかもしれないが。
769:世界＠名無史さん
05/02/17 02:36:44 0
だれか、アントワネットの親友ポリニャック侯爵夫人の
誕生日を知ってるひとはいませんか？
770:世界＠名無史さん
05/02/17 02:42:35 0
ポリニャック伯爵夫人とランバル公爵夫人の誕生日が同じだったような記憶が。
771:世界＠名無史さん
05/02/17 02:50:59 0
ポリニャック伯爵夫人(のちに公爵夫人) 1749.9.8～1793.12.5
ランバル公妃（ランバル公は王族待遇なので） 1749.9.8～1792.9.3
でした。
ポリニャックは真っ先に王妃見捨てて（バスティーユの何日後だっけ）
逃げ出した割には短命なのね。ウィーンで死んだそうです。
772:世界＠名無史さん
05/02/17 03:03:56 0
>>768
「可愛い妻であることしかできない」と言ったのはミシュレだっけ？
持参金10万リーブル（たしかル・バ夫人は1万リーブル）だったというし、
一人っ子のお嬢さん育ちで、こらえ性がないんでは。
773:世界＠名無史さん
05/02/17 03:09:55 0
たしかリュシルのお姉さんはロベスピエールのお嫁さん候補だったのでは。
結局ルバやサン・ジュストが彼の義理の弟達みたいなことになったけど、
もしもデムーランとロベスピエールが義兄弟になってたら・・・
歴史は違ってたかも。
774:世界＠名無史さん
05/02/17 03:59:01 0
リュシルにお姉さんいたかな？
しかし、カミーユ・デムーランは学生時代からの知り合いで、誰よりも
付き合い古いんだから、どういうことになっても歴史は変わらないでしょう。
デムーランはどうもお調子者のところがあって、ダントンに乗せられたような。
775:世界＠名無史さん
05/02/17 04:40:42 0
>>771
ありがとうございます。
となるとベルバラって乙女座主要キャラが4人もいるんですね。
776:世界＠名無史さん
05/02/24 20:52:11 0
「サン＝ジュスト研究会」URLﾘﾝｸ(www.kt.rim.or.jp)
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）
777:世界＠名無史さん
05/02/24 20:53:09 0
「サン＝ジュスト研究会」URLﾘﾝｸ(www.kt.rim.or.jp)
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）
事務所（？）は築地郵便局裏の某マンション五階ワンルーム
778:世界＠名無史さん
05/02/24 20:57:10 0
「サン＝ジュスト研究会」URLﾘﾝｸ(www.kt.rim.or.jp)
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）
事務所（？）は築地郵便局裏の某マンション五階ワンルーム
779:世界＠名無史さん
05/02/24 20:58:11 0
「サン＝ジュスト研究会」URLﾘﾝｸ(www.kt.rim.or.jp)
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）
事務所（？）は築地郵便局裏の某マンション五階ワンルーム
780:世界＠名無史さん
05/02/24 21:05:39 0
「サン＝ジュスト研究会」URLﾘﾝｸ(www.kt.rim.or.jp)
（URLにあるバルカンという文字は、自称画家・長谷川佳子氏（60歳）
が作った自費出版会社/代表取締 兼 社員一名・長谷川佳子氏）
これは私がサン＝ジュストを研究するサークルの人間と関わったことから
生じたトラブルの一部始終である。交わした会話のごくごく一部もアップした。
実際のところ、元をたどれば、この研究会のドン（60才女性独身）が、私が
ネットで発表している小説が気に入らない、という個人的感情に端を発している。
恐るべしサン＝ジュスト「の」研究会。
根拠もないのに「お偉いさん」だと思いこんでいる人々ほど、扱いにくいものはない。
意見を出し合い、それが自分の意に添わないものであれば、ネチネチ嫌みから始まり
やがてヒステリックな攻撃となる。
善意で人が何かを引き受けたら、確認を求めても気が乗らなければ返事をしない、
それでいて相手が思い通りに動かなければ、悪口を触れ回る。
それがサン＝ジュスト「の」研究会の実態である.
781:世界＠名無史さん
05/02/25 03:28:47 0
質問。
ロベスピエールとナポレオンは直接会談したことあるの？
ナポレオンはモンターニュ派の支持者だったの？
782:世界＠名無史さん
05/02/25 03:42:36 0
>>781
いい質問だ。
783:世界＠名無史さん
05/03/03 13:42:24 0
>>781
ナポレオンの才能を発見し、推薦したのは派遣議員のはオーギュスタン・ロベスピエールです。
1793年末ツーロン包囲（王党派の要請により、イギリス艦隊が占領）のときナポレオンが砲撃で奪回した
ので少将（准将？）に昇進したわけです。1794年初頭サオルジオ攻略をイタリア方面軍に命じたのは
公安委員会のラザール・カルノーで、ナポレオンが具体的な作戦をたて、4月に平定しました。
ロベスピエールと会ったという記録は見たことがありませんが、おそらく会っていただろうと考えられます。
ロベスピエールの弟と親しかったという理由でテルミドールのとき一時投獄されました。
モンターニュ派の支持者であったことは間違いなく、ジャコバン派支持のパンフレットを発行しています。
784:783
05/03/03 13:45:37 0
改行を誤ったようです。読みにくくてすみません。
785:死の大天使＠怒涛の就職活動中
05/03/03 23:06:07 0
ナポレオンは回想録で「ロベスピエールは真の意味の革命の殉教者だった。
私は彼と知り合えなかった事を残念に思う。」と書いていますからねえ。
対面した事はなかったかと思われますが・・・
長谷川哲也先生の『青年ナポレオン』では普通にロベスピエール、サン・ジュスト、
ナポレオンが仲よしで面白いのです。
786:世界＠名無史さん
05/03/04 15:47:25 0
>>785
挨拶くらいはしたと思われますが。
ロベスピエールがルソーに会ったことがあるじゃどうか、と同じくらい証明しにくい。
死の大天使さんは、4年生でしたっけ。
787:世界＠名無史さん
05/03/09 00:50:39 0
>>773
超亀レスですが、わたしの読んだものでは、
カミーユ・デムーランの姉のアネットさんと婚約していた
との噂があったとのことでした。
アネットさんの名前はカミーユの牢獄からリュシルに宛てた手紙に名前がでています。
ロベスピエールがアネットさんとはおつき合いをしていたのは事実ですが、
ただのお友達だったのが真相のようです。
788:774
05/03/09 20:25:04 0
>>787
有難うございます。浅学の至りでどうもお恥ずかしい次第です。
どの本に出ていたのでしょうか？フランス語は忘れてしまったので原書ならお手上げです。
いま、面倒なことになっているので下げます。
789:世界＠名無史さん
05/03/23 21:24:01 0
フランス革命中、私が何をしていたかって？
そう、ただ生きてましたよ。
790:世界＠名無史さん
05/03/23 21:46:09 0
>>789
シェイエスさんですか？
791:世界＠名無史さん
05/03/23 22:53:10 0
>>789
すいません、シエイエスさん
ロベスピエールが死んだ後、「ロベスピエールさんが来たら留守だと言ってくれ」
と召使いに言ってたそうですがボケが始まってたんですか？
792:世界＠名無史さん
05/03/29 12:23:38 0
怨霊が怖かったのだ
793:世界＠名無史さん
05/03/29 22:30:24 0
フランスとかのそういう幽霊とかそういう考え方ってどういうもんなんだろうなあ
シエイエスそんなテルミドールに積極的に関わっていたわけでもないだろうに
794:世界＠名無史さん
05/03/29 23:53:12 0
フランスにはあまり怨霊はないようです。
イングランドやスコットランドのお城には団体様で出現するそうですが。
マリー・アントワネットとそのお取り巻きが、夕方、トリアノンあたりに出る
という噂は聞いたことありますが、革命家が幽霊に出る話はありませんね。
795:死の大天使＠就活から逃避
05/03/30 00:27:02 0
シェイエスのその逸話好きです。
でも彼がテルールに巻き込まれてた可能性ってあったのでしょうか？
ロベスピエールは彼を「モグラ」と馬鹿にはしてましたが、
特別標的にしてた様子もないですよね。
フランスは文学にも幽霊出てきませんよね～合理主義というか。
ただ革命記念日前後では、色々パリで怖い事が起こるとも聞きました！
796:死の大天使＠就活から逃避
05/03/30 00:36:42 0
ところでシェイエス同様革命家の生き残りのバレールについて、最近面白い話を読みました。
『毛髪の歴史』という例のマニアックな歴史本シリーズの最新刊なんですが。
革命期は金髪は反革命の象徴として非難されたそうです。
特にフーキエ・タンヴィルが嫌ったとか。
ついでに肩にかかる長髪や髪粉も贅沢の証と言われました。（ってロベとサン・ジュストは・・・？）
ところがこの金髪＝反革命というイメージを刷り込んだのは、バレールの愛人の秘書の仕業だったそうな。
何でも見事な金髪の恋敵を逮捕する為に、タンヴィルを仕向けたようです。
色男で知られるバレールですが、随分質の悪い愛人がいたんですね～･･･
ロマン・ロランの戯曲でも愛人の秘書が出てきますが、彼女の事かな？
797:世界＠名無史さん
05/03/30 01:04:20 0
>>796
お久しぶりです。
ロマン・ロランがいい加減なこと書く訳ないし、女の秘書とはアレレ・・・と
思っていたんですが、そういういきさつですか！
そのマニアックなシリーズはどこが出してるんですか？
最近仕事が忙しくて本屋も図書館もご無沙汰です。
798:死の大天使＠明日（じゃなくて今日）はリク面
05/03/30 02:04:21 0
>797
クラリスとかいう名前の秘書でしたね＾＾；サン・ジュストがからかうくらい
ラブラブに書かれてたような。
マニアックなシリーズとは『○○の歴史』シリーズのことです。
『食人の歴史』とか『死刑の歴史』とか、かなりグロい系なのにどの本屋にも
置いてあるやつです～多分ご覧になったことがあるかと思います＾＾
799:世界＠名無史さん
05/03/30 02:10:14 0
>>798
有難うございます。
4月8日まで缶詰です。
最近大きな本屋には行っていないので終わったら行ってみますね。
大天使さんがいいところに就職できますように。
800:世界＠名無史さん
05/03/30 17:44:51 0
800ゲット！
大天使さん、面接どうでした？
今時の学生さんは就職難で大変ですね。バブルの頃が嘘のようだ。
もっとも私の時代は女子4大卒は求人すらなかったけど。
覚悟を決めて地方上級職受けた同級生何人かいるけどさすがに偉くなってますね。
テロワーニュ・ド・メリクールに感謝（－||－）そういえば楽天でこんなもの見つけました。
どなたか、ご覧になったことありますか？
URLﾘﾝｸ(item.furima.rakuten.co.jp)
801:世界＠名無史さん
05/03/31 08:40:40 0
削除されてますが。
802:世界＠名無史さん
05/04/08 15:36:21 0
初心者からの質問
Ｑ：最高存在の祭典の「最高存在」って何？
・革命の理念を具現化した共和国のこと？
・革命の理念（自由、平等、友愛、共和制）のこと？
私は中央公論社、桑原武夫編の『仏革命とナポレオン』
人物往来社の歴史読本で学んだくらいです・・・
みすず書房の事典は読んでません・・・
803:世界＠名無史さん
05/04/08 17:25:31 0
>>802
理神論の一種なんですが、簡単に説明するのはちょっと無理。
桑原武夫編纂の『フランス革命研究』（岩波書店）をお読みになるのがよいかと。
古い本ですが、絶版にはなってないはずです。図書館ならあります。
804:世界＠名無史さん
05/04/08 23:46:05 0
最高存在という言葉は人権宣言にもでてきて、もともとカトリック用語でもあります。
805:世界＠名無史さん
05/04/09 18:47:25 0
人権宣言に描いてある目のある三角形が最高存在なのだとおもてマスタ。
何かフリーメーソン臭いなあと。
806:世界＠名無史さん
05/04/12 23:14:22 0
ものっそい簡単に説明するよ。
神へのアンチテーゼとして生まれたもの＞最高存在
なにが最高な存在かというとその正体は人間の「理性(ロゴス)」
まあ結果はそれもまた別の神でしかなかったわけだが。
807:世界＠名無史さん
05/04/16 20:58:24 0
ベートーベンの第九の合唱部分、何か最高存在バンザイの宗教儀式みたいに
聞こえるのですが。
808:世界＠名無史さん
05/04/17 01:08:45 0
アッシニア証券の発行により、教会を担保に利子を配当する事で
貨幣が中央公庫に溜まって貨幣の不足を招く事を防いだ。
アッシニア証券自体は本来は紙幣としての機能はなく、
将来的には回収する事を前提として発行していた。
らしいんですが、どういう風に回収するのかを教えて下さい。
というかその貨幣の代わりにアッシニア証券が発行されたってことですが、
すぐに赤字の償却に当たれば貨幣不足が起こらないと思うんですが
その辺りを詳しく教えて下さい。
809:ぢゅらさん
05/04/17 03:37:15 0
>>807
>ベートーベンの第九の合唱部分、何か最高存在バンザイの宗教儀式みたいに聞こえるのですが。
ベートーベンが最高存在バンザイ、だったかどうかは知りませんが、
彼は貴族嫌いでフランス革命バンザイの人だったのは確かです。
ナポレオン・ボナパルトが登場して革命後の混乱を収拾した時、
ベートーベンは彼に捧げる一曲を書き上げました。
しかし、ボナパルトは皇帝に即位。
「奴も所詮、権力だけが目当ての俗物だったのか！」
激怒したベートーベンは新曲をボナパルトに献呈するのをとりやめ、
「ボナパルト」というタイトルも「英雄(エロイカ)」と改めました。
この曲がかの、交響曲第五番「英雄」です。
810:世界＠名無史さん
05/04/17 13:36:14 0
「英雄」は３番でございます。５番は「雲名」です。
811:世界＠名無史さん
05/04/17 17:46:23 0
マクシミリアン（ ・0 _ 0・ ）ロベスピエール
812:世界＠名無史さん
05/04/17 17:48:02 0
（・0_0・）＜頼むから誰か俺の妹もらってくれ！
813:世界＠名無史さん
05/04/27 14:54:50 0
破百銃散
814:世界＠名無史さん
05/04/27 15:37:05 0
アンドレ
815:世界＠名無史さん
05/05/11 18:07:19 0
ろべぴー萌え//
816:世界＠名無史さん
05/05/14 19:49:58 0
(,,ﾟДﾟ)∩先生質問です
フランス革命といえば、大恐怖、九月虐殺、ギロチン、恐怖政治だのと流血の惨事が絶えませんが、
同時代のアメリカ独立革命はそんな剣呑なことはありませんでした。
どちらも自由と平等を理想としたと思うんですが、
なぜこんな違いがあるんでしょうか。
教えてエライ人。
817:世界＠名無史さん
05/05/14 23:34:51 0
エラクは無いがエロイ人である私が適当に答えよう。
対立する組織があれば対立は激化していくものです
ヨーロッパ大陸にあるから他の国との兼ね合いもある。
まあ新大陸でもネイティブアメリカンはどんどん殺されてったし
818:世界＠名無史さん
05/05/15 01:07:43 0
独立革命といっても実際は対外戦争（海戦中心）だったものと、パリを中心とした暴動が
発展して内乱となったというちがいでは？
革命の急進化は、特にパリでは、外国軍（オーストリア）が来るぞ、という恐怖感
が猜疑心を煽り先鋭化していったせいかも。
キリスト教道徳を否定したらあらゆるモラルが愛国の名の下に放棄されてしまった…。
819:世界＠名無史さん
05/05/22 13:22:29 0
やっぱタレーランが一番ええですな。
助けてタレーラン～バラスがいじめるんだよ～
しょうがないなナポレオンは
まるでのびたとドラえもんのような感じですよ。
820:世界＠名無史さん
05/06/07 12:39:02 0
バスティーユの英雄サド公爵
821:世界＠名無史さん
05/06/07 14:43:06 0
ロベスピエールが昔ルイ14世に会っていたり、生涯を通じて童貞だったという話題はNGですか？
822:世界＠名無史さん
05/06/07 14:51:05 0
アメリカの独立は参政権の要求で
反君主だの反キリスト教だのといったものはなかった。
フランス革命はルソー先生のといた世界の実現に邁進した
で、理性教の名の下に虐殺がなされた
ちなみにポルポトもルソーの大ファンでした
823:世界＠名無史さん
05/06/07 23:26:50 0
>>821
ルイ１４世 1638～1715
ロベスピエール1758～1794
824:世界＠名無史さん
05/06/08 07:02:33 0
>>823
あっ間違えてました。ロベスピエールが会っていたというのはルイ16世の方でした。
どうもこういうのは間違えやすくて……指摘有り難う。
そういえば、「ナポレオン・獅子の時代」の話題は板違いでしょうか？
825:世界＠名無史さん
05/06/08 17:13:34 O
それは漫画板か歴史漫画スレで
826:世界＠名無史さん
05/06/10 13:37:08 0
>824
漫画で～というのがありましたがどういう意味でしょう？
とか、用語や背景がわからない、とかならここでいいんじゃない
漫画板で細かい歴史部分を語られるほうが板違いでウザイと思う
827:世界＠名無史さん
05/06/15 11:45:41 0
>>824ナポレオンスレへ行ったらよろしがな。
828:世界＠名無史さん
05/06/18 23:05:42 0
>824
ナポレオン・ボナパルトを語り明かすスレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
829:世界＠名無史さん
05/06/22 12:43:29 0
フランス革命
830:世界＠名無史さん
05/06/22 12:47:26 0
マリー･アントワネット フランス革命
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
よい子のフランス革命
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
ルイ１６世万歳！！
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)
ナポレオン・ボナパルトを語り明かすスレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(whis板)l50
831:世界＠名無史さん
05/06/30 21:01:20 0
>>796
ｱﾎ？「毛髪の歴史」ぐらい、そこらの古本屋で1000円ぐらいで売ってる
（田舎は知らん）
そんな石っころ如き知識を偉そうに吹聴しているような学生が、三ヶ月後の今
ろくなところに就職できず、無能扱いされていびられているのが目に見えるようだｗ
832:史学科の学生
05/07/23 01:11:44 0
まだ１回ですが、秋の個人発表テーマ、
「ロベスピエール」についてにしようと思います。
がんばるぞーーー！！
833:世界＠名無史さん
05/07/23 02:35:05 0
むしろヴィドックで行けヴィドックで。
ロベスピエールがいなくても他の奴がそのポジションに嵌って同じことするだけだろうけどヴィドックじゃそうはいかないぞ。
834:死の大天使＠飲み会帰り
05/07/24 22:50:45 0
>831（超遅レスですが831さんも三ヵ月越しのレスだからいいですよね、笑）
本自体がマニアックということではなく、話題がマニアックという意味で書いたんですが＾＾；
文章力が無くてすみません～
おかげさまで就職活動は第一志望決まりました★一応業界ナンバー１総合職なんで、
まあ貴方の定義する「ろくなところ」かどうかは分かりませんが本人は満足しております♪
そうおっしゃる貴方は商事か物産かってとこでしょうか？ご立派ですね＾＾
835:世界＠名無史さん
05/07/24 23:24:18 0
アレな人に皮肉で返しても仕方が無いよ。
ましてやここは個人のことを書きこむ所ではない
836:世界＠名無史さん
05/07/25 07:44:20 0
すみません。助けてください。
１９２０～３０年代半ばのフランスにおける治安機関の資料が見つからなくて、書いている小説の設定がどんづまりました。
今でいうDGSEのような対外諜報機関と、警察、内務省系列の対内治安組織、それと軍の情報部の資料を
さがしているのですが
URLﾘﾝｸ(www.interieur.gouv.fr)
でチョロッとそれらしいものをみただけで、あとは＿|￣|◎|||屍 です。
英語のサイトまでだったらなんとかなりますので（ここは翻訳エンジンでよみました）、どうかお助けください。
837:桃子
05/07/26 18:31:31 0
♪空にシェイエス
838:ちゃげあす
05/07/26 18:32:17 0
♪迷わずに シェイエス
839:世界＠名無史さん
05/07/27 00:09:36 0
>836
ここは一応フランス革命のスレなんで時代が全然違う。
質問スレかフランスの歴史スレに行った方がｲｲと思う。
あとなんとなく軍事板のほうが詳しい人居るんじゃないかって思います。
840:世界＠名無史さん
05/07/28 23:47:16 0
フランスの治安機構はフーシェが築き上げて以来２００年立つが
その間、こまごまとした設定(笑)は変わっても、その基本的な性格には
なんら変わりはない。同じ組織がずっと続いていると言っていい。
資料が見つからないということはうそを書いてもわからないってことだ。
好きに書け。こまごまとした設定が違っていようが
彼らの問題への対処方、方法論をつかんでさえいたら問題はない。
逆を言えば重箱の隅すらつつけないほど完璧に資料を調べても
方法論を描けなければそれは何も書いていないのと同じだ。
フランスのサイトならいくらでもあるだろうから
日→仏で検索して仏→日で翻訳エンジンにかければいい。
探せばあるはず。
841:あぼーん
あぼーん
あぼーん
842:あぼーん
あぼーん
あぼーん
843:あぼーん
あぼーん
あぼーん
844:あぼーん
あぼーん
あぼーん
845:世界＠名無史さん
05/08/06 06:56:50 0
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
何この粘着ｗ
夏だなぁ
>>831からずっと全部自作自演か？
846:世界＠名無史さん
05/08/06 11:24:18 0
そろそろフランス革命の話しませんか？
847:世界＠名無史さん
05/08/08 08:09:06 0
18世紀のパリの町並みは現代と大して変わっていない。江戸の面影などほとんど
捨ててしまった東京とは大違いだ。うらやましい。
848:世界＠名無史さん
05/08/08 16:53:45 0
江戸の名残は関東大震災でほぼ壊滅、ついで東京大空襲でトドメを刺されたといいますね。
大正初期はまだ江戸情緒が残っていたとのことですが、もう語れる人がいない・・・
849:世界＠名無史さん
05/08/08 20:57:23 0
>>847
18世紀ではなく19世紀では？
850:朱由檢
05/08/08 21:09:36 0
>>848さん
1853年セーヌ知事に就任したオスマン(通称ぶっ壊し男爵)によって、
パリ市は近代都市として改造され現在に至ってるから、
>>849さんの指摘が正しいの。
851:世界＠名無史さん
05/08/08 23:32:16 0
>>845
自作自演は削除対象？！ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
>>848
19世紀、オスマン男爵によりパリは大改造されている
852:世界＠名無史さん
05/08/08 23:33:56 0
>>851
禿同！
以上自作自演w
853:世界＠名無史さん
05/08/09 05:25:34 0
焼け野原から作り直したのにごちゃごちゃ汚い東京の街並みと、
整然として綺麗なパリの街並み・・・。
854:世界＠名無史さん
05/08/09 11:37:45 0
847ですが。オースマンの改造は知っておりますが、最近カルナヴァレ博物館所蔵の18世紀
パリを描いた絵をネット上で知り（江戸名所図会みたいなもの）、意外に景観が現在と変わりない
ことに気づいたのだったよ。幕末の江戸城遠景のパノラマ写真を見たことがあるが
意外に立派な建造物が並び堂々たる町並み。しかし明治の洋風建築ブームで一掃されてしまった。
町並みを破壊するのは災害や戦災よりも無節操な開発ブームだと思う。
855:世界＠名無史さん
05/08/09 17:45:30 0
フランスは正式な国家となるための国際法の手順を踏んでないのですか？
856:世界＠名無史さん
05/08/09 18:04:48 0
ルソーに忠実であれば共和制と死刑制度とは分け難いものになる。
今のフランスが死刑を廃止したのは良い事だ。
857:世界＠名無史さん
05/08/09 20:53:55 0
848です
17世紀のパリの絵地図もっていますが、主要な建物はほとんど現存していますね。
19世紀の大改造といっても、宮殿や大寺院を移転させたわけじゃないので18世紀と
そうかわらないはずですが。
858:世界＠名無史さん
05/08/09 21:18:40 O
地震と湿度の多い国だ
ヨーロッパみたく、築何百年の建物は残れないよ
うちのウサギ小屋だって、三十年持てば良いとおもてる…最近、地震多いから心配だ～
859:世界＠名無史さん
05/08/10 08:04:47 0
>>848さん、847ですが、16世紀の「バーゼルのパリ図」を見ても意外に変わっていない
ように思います。
それ以上に建物の形。道路に面した名も無い建物の前面が現在と大差ない、というか
18世紀以来そのまま使用しているとおぼしい。
860:世界＠名無史さん
05/08/10 14:51:54 0
それはそうと今日は8月10日。213年前の今日、チュイルリー宮に一斉攻撃。
王一家は議会に逃れ、王権は停止…。宮殿内は劫略されスイス衛兵隊は惨殺
された…。自由と平等を追求するはずがなんでこんな凄惨な内乱になったのだろう？
861:世界＠名無史さん
05/08/10 17:11:09 0
革命が激化したのは、オーストリアとプロイセンの内政干渉のせいです。
あと、国王が立憲王政に不満だった。立権議会の要求を拒否しなければ歴史は変わっていたかも。
1．王弟プロヴァンス伯への帰国命令（亡命貴族のリーダーであるプロヴァンス伯が2ヶ月以内に
帰国しない場合は、摂政の資格を取上げる）
2．亡命貴族の財産没収（1792年1月1日までに帰国しなければ、財産を国民のものにする）
3．ドイツ諸侯への抗議（亡命貴族に援助を与えているドイツ諸侯に対し、援助をやめ
させるよう勧告する）
4．宣誓拒否僧侶の追放（年金の取り上げ、騒動を起こすことがあれば追放する）
862:世界＠名無史さん
05/08/10 17:21:07 0
ピルニッツ宣言でオーストリア皇帝とプロイセン王は、フランス国王の地位が保全
されなければ、他国も交えて戦争だ、と脅し、実際に戦争やってみるとフランス負け続け。
軍隊が貴族主義のままでは勝てっこないんですが、作戦は漏れてるは、将校は無能だは。
開戦当時の外務大臣デュムーリエ将軍は国民公会になったのちに、オーストリア軍に
寝返った人物だから、国王が信用されないのも無理はない。
863:世界＠名無史さん
05/08/13 23:10:27 0
ナチがユダヤ人に全ての罪を背負わせ、殺したのと同様、当時の「市民」にとって
貴族や徴税請負人が諸悪の根源とみなされ、虐殺されたのだろうけれど。
864:世界＠名無史さん
05/08/14 00:14:33 0
千葉テレビでベルばらが始まった
865:世界＠名無史さん
05/08/14 21:41:04 0
昔、ベルバラのアニメみていて、「どげめねこうしゃくふじん」という言葉が
呪文のように響いたのだった。
866:世界＠名無史さん
05/08/15 00:17:05 0
ローアン大司教様の扱いが酷かったな。
867:世界＠名無史さん
05/08/15 21:49:29 0
あれほどの阿呆ではないはずですが、まあ似たり寄ったりの評価でしょう。
868:世界＠名無史さん
05/08/16 00:01:19 0
いやアホはアホでもいいんだけどもっと色事師っぷりを前面に押し出して欲しかった。
869:世界＠名無史さん
05/08/18 14:05:09 0
ぼんぼん大司教
870:世界＠名無史さん
05/08/19 19:11:14 0
パリが整然とした街だと言ってるのはじっさいに言った事がない香具師だと思う。
っていうかフランス語わからんと迷うって（笑
871:世界＠名無史さん
05/08/23 10:55:21 0
思えば、子供の頃学校で受けた歴史教育なんて
「フランス革命は素晴らしい。とにかく素晴らしくてどうしようもないくらい素晴らしいのよ」
としか言われなかったなぁ。まさに良い子の絵本って感じ。
高校も結局同じだったけど。
872:世界＠名無史さん
05/08/23 13:18:18 0
>>871
え～、そっかあ？
私の場合は、何とも陰惨で血みどろな、という印象が残った授業だったけど。
あと、国王＆王妃ｶﾜｲｿｽって感じの。美しい王妃様がそんな氏に方したってのは、
子供心にすごいショックだったのを覚えてる。
873:世界＠名無史さん
05/08/23 13:27:32 0
昔むかし（1968年頃？）、タイム・トンネルというアメリカ？制作のSFドラマがあって、そこで
フランス革命を、いきなりアントワネットの処刑シーンという形で知ってしまった。
首落ちる瞬間だけシルエット。でもベルバラ（マンガ1972年頃、ブームとなった宝塚版1974年頃？）
以前、日本で西洋史劇というとメアリ・スチュアートのほうがメジャーだったような希ガス。
874:871
05/08/23 19:18:35 0
>>872
いやね、まず俺の中学教師の教え方がおかしい。
王妃様処刑も、ギロチンも、全て素晴らしい！って教え方だったよ。
ある意味オカルト
高校はいわゆる普通の教え方だけど、
絶対バークの名前なんか出てこないからなぁ。
875:世界＠名無史さん
05/08/23 23:55:34 0
このスレでもでてるフランス映画の「ダントン」は、力作と言える作品。
いまでも印象に残っているのはラストの断頭台で、ダントンの首が切断されるシーン。
ギロチンの刃に切り落とされたダントンの首が、ただの物体のように落下するのが印象的だった。
死に対する感性の違いもあるのだろうが、人の死を美化することなくリアルに描いていて
非常に好感がもてた。日本人は、死を美化して即物的に描いていない作品が多い。
フランス革命の実態を描写する意味でも、リアルな処刑シーンは秀逸な表現だったと思う。
876:世界＠名無史さん
05/08/24 00:14:53 0
>>875ええ～っ？リアルな処刑シーンに好感？いやだ～。岩波ホールであの映画
観た後、気分悪くなった思い出あり。ワイダは結構グロ描写が好きなのだ。
877:世界＠名無史さん
05/08/24 00:28:42 0
>>876
変に死を美化するよりいいよ。実態はあのようなものだったんだから。
死を美化していいことなんか何もない。どんなに偉くても、死んだらゴミ。
歴史的な事件でも殺人は殺人。そこらをリアルに描かないと誤解する者がでてくる。
人間の歴史とは血なまぐさいものだし、現在でもそれはかわらない。
歴史や歴史上の人物を美化して、リアリティーを見失うと事実が見えなくなる。
フランス革命の処刑は残酷なものだったが、処刑を見学する民衆は喝采して
処刑を見学した。ダントンもその民衆の一人。それが歴史の一つの真実。
878:世界＠名無史さん
05/08/24 13:20:24 0
>>875>>877
陳腐な事を言うようだけど、死んで体はゴミになったとしても、後に「残るもの」は
あるんじゃないかな。その人物の生き様だとか、死に際しての態度だとか、
体はゴミのように滅ぶのが死の現実であったとしても、精神や魂は後世に伝えられる
こともある。評価するのは後世の人間だけど、やはり「死」の意味は一人一人違うんじゃ
ないだろうか。「ダントン」にしたって、あの映画が強調したいのは「死んだらみんなゴミ」
という部分では決してないと思うんだけど・・・。
まあ、もし「首がただの物体のように落下する」ような処刑シーンを
マリー・アントワネットの映画でやられたら耐えられないであろう
一アントワネットヲタの戯言として聞いて下さい。
879:世界＠名無史さん
05/08/25 10:51:21 0
多分監督アンジェイ・ワイダ自身が「ヒト死ぬとゴミ」主義者なのだ！
「灰とダイヤモンド」のラストシーンを思い出しましたヮ。
スレ違いでしたが。
ダントンは自分が不在の間に妻が急死、戻ってきて墓を掘り返し、ご遺体と対面
したそうです。映画にそんなシーンがなくてよかったyo…。
880:世界＠名無史さん
05/08/25 21:47:44 0
ダヴィッドの描いた「ダントン夫人」の肖像画が日本に来ていたことがあります。
ロココからロマン派までのかなり大掛かりな作品展ですが、ダヴィッド、アングル、
ドラクロワなどの大家は油絵は一点ずつだったのでよく覚えています。
ダントン夫人は美人と言うほどではないけれどいい顔立ちの、気立てのいいしっかり者
という感じの人で、夫婦仲も良かったろうなと感じました。
カタログ買っておいたんですが、どこにしまいこんだのか、今見つかりません。
881:世界＠名無史さん
05/08/26 13:43:12 0
ダントンが掘り返し、ご対面し、抱きしめたのが肖像画の残る最初の奥さん、
ほどなく15歳の少女と再婚。その後失脚。彼女はダントン処刑の後、先妻と
の間の遺児とひっそり暮らしていたがやがて子らを神父に預け再婚、1856年
没するまで生涯二度とダントンの名を口にしなかったという…。（ルノートル
／カストロ・山本訳「物語フランス革命史3悪夢と贖罪」白水社より）
ダントンは見た目や生き方がミラボーとちょっと似ている気がする…。
882:世界＠名無史さん
05/08/29 01:09:32 0
ミシュレも奥さんが無くなったあと墓から掘り出したそうですが
どういう心境なんでしょうね
883:世界＠名無史さん
05/08/29 07:38:41 0
>>882どちらもエゴイストの暑苦しい愛情の発露でしょうか。
その後かなり歳下の娘と再婚、いまひとつうまく行かなかったようなところも
似ているかも。
884:世界＠名無史さん
05/08/29 18:36:00 0
ミシュレがダントンの真似をした、というか、ミシュレは1798年パリ生まれで
大革命の伝説の中で育った人だから、影響が大きいでしょうね。
885:世界＠名無史さん
05/08/29 21:24:37 0
「世界の名著」の「ミシュレ フランス大革命」の解説を書いた桑原武夫氏によると
ミシュレは心情的にダントンに近く、ダントンの行動は理屈抜きに理解できる一方、
ロベスピエールは立派だが付き合いたくないという感覚ではなかったかということです。
886:世界＠名無史さん
05/08/29 22:16:36 0
しかしダントンは1792年9月の大虐殺の責任者。ああした残虐行為をもミシュ
レは肯定するのだろうか？？それはさておきミシュレのあの桑原訳はたしか
全体6000p中の1500ｐにすぎない。全訳準備中とか「死刑執行人サンソン」
のあとがきで安達正勝氏が吹聴していたがほんとうだろうか。
887:世界＠名無史さん
05/08/30 00:35:04 0
ダントンもロベスピエールも手を打とうと思えば打てたのに打たなかった、
とかかいてませんでしたか
全訳今の４倍か…出たら読むけど