04/11/12 20:58:31
>>235
フツヌシという剣が存在するというソースきぼんぬw
237:天之御名無主
04/11/12 21:01:54
>>236
いや、フツヌシは神様の名前でしょ。
フツノミタマの事を言いたかったんだが、うっかり書いただけで。
たしか、よく切れるのをフツっていう擬音語で表したとか。
238:天之御名無主
04/11/12 21:13:27
変な厨房がいるな
無能で勤勉な者はなんとやら
せめてサゲてくれや
239:天之御名無主
04/11/12 22:12:16
>>238
何とやらって言葉はな、普通悪口の上にかけるものなんだよ。
死んでくれ
240:天之御名無主
04/11/12 22:33:21
>>234
＞十束＝フツヌシなんて初耳
切り落としたほうが良いくらい役立たずな耳だなｗ
自分で検索くらいしような。
URLﾘﾝｸ(www.din.or.jp)
241:天之御名無主
04/11/12 22:53:31
物部の神剣ですな。転じて剣神となる
242:天之御名無主
04/11/12 23:55:47
>>240
フツノミタマをフツヌシと読むな厨房w
ちょっと他人から不備を指摘されたくらいでムキになる所が阿保
後、いいかげんサゲを学べ
243:天之御名無主
04/11/13 00:16:41
フツヌシなんて読むバカがいたんだね、大笑い
244:天之御名無主
04/11/13 01:54:58
「十束の剣」は剣に対する美称だよ
245:天之御名無主
04/11/13 02:50:04
普通に長さを表してるんじゃないのか
246:天之御名無主
04/11/13 02:54:38
拳10個サイズの剣
ヤマタノオロチ戦で折れてる
247:天之御名無主
04/11/13 03:06:27
ぐぐるのはいいが、まず原典だろう
スサノオがフツヌシでヤマタノオロチ倒したなんて馬鹿書きこみすんな、ボケ
図書館にも行けないのか？
248:天之御名無主
04/11/13 03:13:25
十束剣はイザナギが持っていた剣で、ヒノカグツチをバラした剣でもある
フツヌシはヒノカグツチの血から産まれた
十束剣はフツヌシ誕生前から存在するので、フツノミタマと同じではない
249:天之御名無主
04/11/13 04:08:21
>>240のサイトが電波発生源か…
250:天之御名無主
04/11/14 06:42:55
ぐぐって見つかるページには
金子一馬がムー読んで想像し
たような情報が多いぞ
あまりにもゲームの内容に近
いのは、それ系
251:天之御名無主
04/11/14 12:04:47
フツヌシもフツノミタマも剣の神格化
252:天之御名無主
04/11/14 12:05:23
十束剣は普通名詞
253:天之御名無主
04/11/14 12:08:53
「十握剣」「蛇の麁正」「韓鋤の剣」「天蠅斫」
254:天之御名無主
04/11/14 16:01:59
なんでハハキリは蝿切りなんだろうな
ハハ＝蛇じゃないのか？
255:天之御名無主
04/11/14 17:22:40
泣きながら書いてるのか
251とか252とか
256:天之御名無主
04/11/14 17:52:30
十束＝フツヌシが破綻したらいじけたw
257:天之御名無主
04/11/16 00:10:58
蛇と蝿の関係？？
ハハ＝羽々：大蛇 古語拾遺より
258:天之御名無主
04/11/16 00:17:40
アラハバキとかな～
259:天之御名無主
04/11/17 01:29:56
「どうしてそこに蝿の漢字を当てるのか？」
って疑問なんじゃないのかね
この場合
260:天之御名無主
04/11/19 22:59:25
漢字の虫偏は蛇を意味すると聞いたことがある
出典はわからん
261:天之御名無主
04/11/20 14:56:24
>>260
虫偏がへびなら「蛇」の它は何だ？
むしろ「蛇」の虫偏が虫を意味するんじゃないか？
蛇は古語でながむし（長虫）と言う。
芋虫みたいに這って動くから虫の仲間と思われたらしい。
卵から生まれるし脱皮するし。
262:天之御名無主
04/11/20 21:30:49
虹という字に虫偏が使われているのは
虫が蛇という意味を持っているからという話を聞いたことがある
263:260
04/11/21 00:32:19
>>261
なるほど納得
262はこれか？
URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
264:260
04/11/21 00:36:54
つーか、俺がそれだ
265:天之御名無主
04/11/21 02:22:56
261だけど、思いつきで書いたので心配になって調べちまったよ。
中国では昔は何でも「虫」だったとか。
「蝦（えび）」「蟹（かに）」「蛤（はまぐり）」「蚯蚓（みみず）」「蛙（かえる）」「蜥蜴（とかげ）」
（「裸虫＝人間」って本当か？）
蛇はもともと「它」で、後から虫偏がついたらしい。
「虫」もヘビの象形文字だそうだ。
漢字字典によると「虹」は龍の雄の一種らしい。虹は雨とも関係が深いしな。
結論。「虫」も「它」もヘビの意味だった。
蛇＝長虫のイメージが中国にもあったかどうかは不明。
266:天之御名無主
04/11/27 12:39:46
確かに中国だと「虫」は生物一般を指すこともあるからな
毛虫＝毛の生えてる生き物、獣
羽虫＝羽毛の生えてる生き物、鳥類
鱗虫＝鱗のある生き物、爬虫類及び魚類
甲虫＝甲羅のある生き物、亀とか一部の昆虫とか
なんか分類としてはおかしなところもあるが（魚と爬虫類が一緒くただったり
亀が爬虫類から独立してたり）けっこう長い事使われてた分類ではあるな
白虎、朱雀、青竜、玄武の四獣もこの分類に対応してるわけで
で、人間は獣毛も羽毛も鱗も甲羅もないから裸虫なわけだが
そうするとゾウやサイや鯨類も同じ項目に入っちゃうんじゃないのかと
どうでもいい心配をしてみる
267:天之御名無主
04/11/27 15:05:21
それにしてもヘビがハエになる理屈としてはよくわからんな
268:天之御名無主
04/11/27 15:29:16
単に音を取っただけなんじゃないの？
蝿をハハと読む可能性もあるらしい。
269:天之御名無主
04/12/04 16:13:43
オロチの体に杉が生えていたのは斐川の上流に杉の産地が
270:天之御名無主
04/12/04 18:55:31
檜は？
271:天之御名無主
04/12/04 20:39:39
檜だったかも
272:天之御名無主
04/12/12 01:32:24
>>267
こじつけだろうけど、見つけてきた。
十握剣をば羽々斬剣と名づく、羽々とは大蛇の名なり。
此の剣大蛇を斬ればなり。
または蝿斬剣と云ふ。此の剣利剣なり。
其の刃の上に居る蝿の、自ら斬れずと云ふことなければなり。
『源平盛衰記・下巻』より引用
273:天之御名無主
04/12/25 20:53:46
島根県安来市の伯太川もヤマタノオロチだったのでしょうか？
出雲国風土記では「越の八口」としてこの地に登場したようで
すね。
274:天之御名無主
05/01/23 02:48:26
先は長い
ｽﾚﾘﾝｸ(intro板:52番)
275:天之御名無主
05/01/23 03:01:22
訂正
ｽﾚﾘﾝｸ(intro板:53番)
276:天之御名無主
05/01/23 03:24:50
>>275-275の終点
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板:4番)
277:天之御名無主
05/01/23 06:08:37
ﾔﾏﾀﾉﾜﾛﾁwwwwwwwwww
278:天之御名無主
05/01/24 03:29:16
ヤマタノオロチが書かれている最古の絵画(壁画？彫刻？)って何ですか？
279:天之御名無主
05/01/24 03:46:33
>>278
ドラクエ３
280:天之御名無主
05/01/24 14:48:27
>277
それをやったら負けwww
281:天之御名無主
05/01/26 07:07:32
箸（ﾊｼ）が流れてきたってのがエピソードの取っ掛かり
なので暴れ川に治水を成した人の話だと
中学校のころから信じている。
282:天之御名無主
05/01/26 07:09:55
はい（ ´∀｀）つ□ 座布団ﾄﾞｿﾞｰ
283:天之御名無主
05/01/26 13:43:35
10年前のアニメ、「ヤマトタケル」のDVD BOX、購入して観てる。やはり、脚本家の想像だけのものより、神話・信仰・歴史が土台にある作品は、スケールや深さが違う。
284:天之御名無主
05/01/26 20:12:34
面白いけどね、確かに
でもあれわりあい元ネタとの人物関係とか変じゃない？
主人公の乗ってるロボがスサノオなのに敵側にクシナダがいたりとか
285:天之御名無主
05/01/26 20:33:08
＞＞284
古事記と人物関係が一致せず、適当でメチャクチャだから、突っ込みがいがあって面白いんじゃない？
あのアニメを作った人は、古事記に関してはまったくの素人だろうし、ネタとして適当にとってきたんだよ。
286:天之御名無主
05/01/26 21:02:42
じゃあ、なぜ国譲りの記述どうりに加茂岩倉遺跡などから
大量の銅剣、銅矛、銅鐸が出雲の地で出土したのだろうか？
287:天之御名無主
05/01/26 21:22:49
どこがどうつながって、このスレで
「じゃあ」
になるのか
288:天之御名無主
05/01/26 21:51:33
「国譲りの記述どうりに」というのもよく分からん
289:天之御名無主
05/01/26 22:15:15
加茂岩倉遺跡から出るのが何かおかしいのか？
290:天之御名無主
05/01/27 05:58:41
クサナギノツルギが実はこれッぽちも神器らしく無い件について
291:天之御名無主
05/01/27 20:12:34
アメノムラクモノツルギと呼ぶべきか
292:天之御名無主
05/01/28 00:50:39
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￣ |:::::::::::::::::::::::::|::::|:|::::|::::::::::::::::::::| ￣"
293:天之御名無主
05/01/28 01:05:42
５割引かよ
294:天之御名無主
05/01/28 12:56:13
ここで、さんざん出ている、福井の九頭竜は旧名「黒龍」である
古名「黒龍（クツレウ）川」に由来しており、今でも流域には、
この暴れ川の神を鎮める目的で建てられた黒龍（クロタツ）神社がいくつも存在します。
九頭竜は当て字に近いかと…。
295:天之御名無主
05/02/11 15:19:50
スサノオのヤマタノオロチ退治って、山の神礼賛？
296:天之御名無主
05/02/11 15:40:54
山神の荒魂を静める英雄神
つーパターンよ
人間が自然の猛威に打ち勝つお話というほうが当てはまるんでなーい？
297:adamust
05/02/11 15:47:14
ただ単に日本人が日本神話嫌いなだけで対した意味はないはず
というか馬鹿だなー須佐之男と日本武尊を間違えるなんて
298:天之御名無主
05/02/12 12:04:05
>>242
フツノミタマを神格化したものがフツヌシだと言ってるだけなんじゃないの？
299:天之御名無主
05/02/12 12:05:17
>>242
フツノミタマを神格化したものがフツヌシだ。
だからフツノミタマはフツヌシを暗喩してると
言ってるだけなんじゃないの？
300:天之御名無主
05/02/12 23:30:36
福井の黒龍という酒が最高だと思う
301:天之御名無主
05/02/13 13:22:46
ヤマタノオロチと「古志の八口」は同一視できる？
出雲国風土記、母里郷(現；島根県安来市)の命名説話
に出てくる、大穴持神に退治されたもの。
302:天之御名無主
05/02/16 12:15:07
アマテラスって女性でスサノオが弟？
なら剣を得た。＝ちんぽこを得た。
女性が人を産み（オロチ、産み降ろし）、男性が生まれた
卵が先か鶏が先か？みたいな。
酒を飲ませた（快楽）アマの岩と（処女やぶり）
とか、、
303:天之御名無主
05/02/16 12:36:16
アマ（女）テラス（体ほてらす）やまたオロチ（腹大きい、妊娠またから
おろし、産んだ）あまくものつるぎ（おんな曇る＝濡れるちんぽ）
すさのお（あとずさる、女性の後、弟の意味？）
304:天之御名無主
05/02/16 12:54:20
姉と弟がえっちして出来た子供はあまくもる剣つまり
母親が落ち込む剣で殺した。
近親相姦を禁じた教えとかいう説を思いついた。
305:天之御名無主
05/02/16 12:56:38
イザナギとイザナミが人類誕生
アマテラス神話は人としての道徳の始まり
ヤマトタケルは民族のはじまり？
306:天之御名無主
05/02/16 16:29:11
>>302-305
307:天之御名無主
05/02/19 12:19:15
東宝のヤマトタケルではヤマトタケルがヤマタノオロチ倒してたよ。オロチの正体はツクヨミノミコトだし
308:天之御名無主
05/02/19 13:53:50
もうそのネタいい加減に飽きた…
309:天之御名無主
05/02/20 02:53:17
まあ激しく５周くらいｶﾞｲｼｭﾂループだな
310:天之御名無主
05/04/16 00:31:27
やまたのおろちは頭が8つですが、または7つです
なぜやまたなのですか？
311:天之御名無主
05/04/16 01:40:27
>>310
>>309
312:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/04/16 02:56:28
馬鹿どもだな。
ヤマタノオロチは８つに分離手術をしてもらって
天に上ったんだよ。
原型は８つの氏族の同祖の伝承だな。
313:天之御名無主
05/04/16 07:06:05
やまたのおろちは頭が8つですが、または7つです
なぜななまたではなく、やまたなのですか？
314:天之御名無主
05/04/16 07:31:42
二人と付き合うと、ふたまた
八人と付き合うと、はちまた
315:天之御名無主
05/04/16 07:44:36
あんまり続けると規制板に報告するから、気をつけてね。
316:天之御名無主
05/04/16 08:26:19
うっせーぼけ
お前を通報しる！
317:天之御名無主
05/04/16 17:32:46
「八俣」「八岐」はすべて当て字。
頭が八つ尾が八つというところから適当に当て字しただけ。
「ヤマタ」の元の意味は「山所」だろう。
「あしなづち・てなづち」が平地に住んでいたのに対して
山岳に住んでいる怪獣がおりてきて人を襲ったって話。
318:天之御名無主
05/04/16 18:19:06
「八」という字には、「多い」って云う意味もなかったっけ？
319:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/04/16 20:21:11
うーん、ヤマタとヤハタか。
ありうるな。
ハチリュウノハタというのが８つの氏族の印だ。
おそらく金属精錬の氏族だな。
320:天之御名無主
05/04/16 20:40:40
>>312,>>319
八つの氏族の同祖伝承というのではないだろうな。
321:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/04/16 21:36:05
ほれ、８つの旗だと。各氏族１つだろうな。
八幡信仰の形成
日本の中の朝鮮文化（10）、金達寿著、講談社文庫、1993年
八幡神は「ハチマン」ではなく「ヤハタ」と読む。
ヤハタは「弥秦；いやはた」がなまったもので、渡来人秦氏が祭った鍛治、銅の神である、
というもの。秦氏といえば、豊前地域はその渡来拠点であったことが、
大宝二年（702）に編纂された正倉院文書の「豊前国戸籍」で明らかにされている。
それによると、豊前国の中心をなす仲津郡（現在の行橋市と京都郡）と上三毛郡（豊前市と築上郡）などで、
総人口（611）の九三％（568）が秦部、勝の姓をもつ秦氏系で占められている。
記載されてない企救、田川、宇佐などでも、おそらく同じ傾向だったと見てよい。
このことは、八幡神が秦族の信仰神だったと見られるに充分な根拠をもつ、
といってもよさそうだ。本項の最初に紹介した『宇佐宮託宣集』のなかでも、
「辛国の城に始めて八流の幡を天降して我は日本の神になった」という八幡神の託宣がある。
辛国とは、いうまでもなく古代の韓国（朝鮮）であり、
八流の幡（白旗四、赤旗四の意味といわれる）は八幡－ヤハタに結ぴつく。
322:天之御名無主
05/04/16 22:56:42
それのどこが八岐大蛇なんだ？「８」って数字しかあってないじゃんよw
323:天之御名無主
05/04/17 01:33:36
朝鮮人学者は始めに目的を決めて、資料を切り貼りする傾向が強過ぎる
韓国の大統領は歴史を企画するプロジェクトを立ち上げたようだし
324:天之御名無主
05/04/17 01:39:23
ヤマタノオロチがいたのは西暦何年ですか？
325:天之御名無主
05/04/17 01:48:36
そんな中東エリア発祥の信仰対象を基準にヨーロッパの人が勝手に決めた尺度で聞かれても困ります
326:天之御名無主
05/04/17 01:50:35
僕は日本人ですけど？
327:天之御名無主
05/04/17 02:16:29
日本語が通じてないようですけど？
328:天之御名無主
05/04/17 02:51:12
で、何年？
329:天之御名無主
05/04/17 02:59:49
>>315
330:天之御名無主
05/04/17 03:00:09
>>326
おまいが、どの書き込みしたヤシかわからんｗ
331:天之御名無主
05/04/17 03:19:15
>>315
>>316
332:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/04/17 20:52:15
ほれ、
８つの旗だと。各氏族１つだろうな。
斐伊川上流で銅鐸も出たし金属精錬の氏族伝説だな。
八幡信仰の形成
日本の中の朝鮮文化（10）、金達寿著、講談社文庫、1993年
八幡神は「ハチマン」ではなく「ヤハタ」と読む。
ヤハタは「弥秦；いやはた」がなまったもので、渡来人秦氏が祭った鍛治、銅の神である、
というもの。秦氏といえば、豊前地域はその渡来拠点であったことが、
大宝二年（702）に編纂された正倉院文書の「豊前国戸籍」で明らかにされている。
それによると、豊前国の中心をなす仲津郡（現在の行橋市と京都郡）と上三毛郡（豊前市と築上郡）などで、
総人口（611）の九三％（568）が秦部、勝の姓をもつ秦氏系で占められている。
記載されてない企救、田川、宇佐などでも、おそらく同じ傾向だったと見てよい。
このことは、八幡神が秦族の信仰神だったと見られるに充分な根拠をもつ、
といってもよさそうだ。本項の最初に紹介した『宇佐宮託宣集』のなかでも、
「辛国の城に始めて八流の幡を天降して我は日本の神になった」という八幡神の託宣がある。
辛国とは、いうまでもなく古代の韓国（朝鮮）であり、
八流の幡（白旗四、赤旗四の意味といわれる）は八幡－ヤハタに結ぴつく。
333:天之御名無主
05/04/17 21:38:49
>>332はきっと頭がおかしい人なんだろうな。
---------------------------------------------------------------------------------------
321 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2005/04/16(土) 21:36:05
ほれ、８つの旗だと。各氏族１つだろうな。
八幡信仰の形成
日本の中の朝鮮文化（10）、金達寿著、講談社文庫、1993年
八幡神は「ハチマン」ではなく「ヤハタ」と読む。
ヤハタは「弥秦；いやはた」がなまったもので、渡来人秦氏が祭った鍛治、銅の神である、
というもの。秦氏といえば、豊前地域はその渡来拠点であったことが、
大宝二年（702）に編纂された正倉院文書の「豊前国戸籍」で明らかにされている。
それによると、豊前国の中心をなす仲津郡（現在の行橋市と京都郡）と上三毛郡（豊前市と築上郡）などで、
総人口（611）の九三％（568）が秦部、勝の姓をもつ秦氏系で占められている。
記載されてない企救、田川、宇佐などでも、おそらく同じ傾向だったと見てよい。
このことは、八幡神が秦族の信仰神だったと見られるに充分な根拠をもつ、
といってもよさそうだ。本項の最初に紹介した『宇佐宮託宣集』のなかでも、
「辛国の城に始めて八流の幡を天降して我は日本の神になった」という八幡神の託宣がある。
辛国とは、いうまでもなく古代の韓国（朝鮮）であり、
八流の幡（白旗四、赤旗四の意味といわれる）は八幡－ヤハタに結ぴつく。
322 名前：天之御名無主 ：2005/04/16(土) 22:56:42
それのどこが八岐大蛇なんだ？「８」って数字しかあってないじゃんよw
334:天之御名無主
05/04/18 10:57:29
著者が韓国人じゃあね～
335:天之御名無主
05/04/18 14:34:19
内容としては面白いし、考察する材料にはなる。
ただ、著者が韓国人だしｗ
でも、八幡もさる事ながら、秦氏はどこ出身かはともかく渡来系ではあるからな。
336:バアルゼブル
05/04/19 17:29:00
ヤマタノオロチってのは、大和朝廷の東征に対抗した
アイヌ民族の長、アテルイの事を言うんだよ、確か・・・。
337:天之御名無主
05/04/19 20:42:55
>>336
デタラメすぎだろ。
338:天之御名無主
05/04/19 23:27:50
91と同じくヤマタノオロチは製鉄技術の獲得神話だと判断。
古代製鉄技術では、鉄の採掘によるイタチ堀・露天堀と、火力の為の薪材の収集
が欠かせない。これは山林の破壊を招きかねない。
更に鉄鉱石の洗浄・沈集の為には大量の真水も必要だが、これによる赤い酸化鉄
残留汚染物が上流の川面を赤く染めただろう。
保水力をなくした荒廃した山に一度、雨が降れば今日のような堤防施設のない下
流域に破滅的な洪水害をもたらしたに違いない。下流の人々は神の恐怖に慄き、
人身御供のような凄惨な儀式を行った残渣が、このような神話になったのだろう。
ヤマタノオロチとは鉱毒や洪水害の具現として、そしてその中からでてきたアマノ
ムラクモの剣(鉄剣精錬技術集団。渡来人?)はその正体として象徴されたのだ。
島根には今日もタタラ製法鍛冶が伝えられている。
339:天之御名無主
05/04/19 23:31:15
ずんぶん昔風な解釈だな。
340:天之御名無主
05/04/19 23:35:05
秦氏との関係はいい線いってんじゃないか。
ヤマタノオロチとはタタラ場そのものだと思う。
秦氏を支配したのがスサノオってことじゃないかな？
341:天之御名無主
05/04/20 00:25:03
やっぱこれだけ人がいても（実際２桁以上いるのかどうかは知らんけど）
そうそうオリジナリティが合ってさりとてトンデモ臭のない解釈っていうのは出ないもんだね
342:天之御名無主
05/04/20 01:26:35
オロチは今から何年前にいた？
343:名無しさん＠お腹いっぱい。
05/04/20 02:03:15
基本が駄目だな。
スサノオを祭る神社に氏子は居ない。
スサノオは国津神を大和朝廷の系統にするトリックスター
＝捏造なんだよ。
神話でも祭神でも。
344:天之御名無主
05/04/20 03:15:00
世界のあちこちにある、ごくありふれたアンドロメダ＝ペルセウス型神話だろ。
そんなに都合よくタタラ製鉄とか特定の部族と関係があるなんて脳天気もいいところ。
八つの部族がどうしたなんてのは電波。具体的にその８氏族の名をあげてみろよw
345:天之御名無主
05/04/20 06:36:33
八雲立つ 出雲八重垣 妻篭みに 八重垣作る その八重垣を ～♪
346:天之御名無主
05/04/20 07:58:06
アンドロメダ＝ペルセウス型神話などあったかどうかもわからない。
神話など、大衆がこうあって欲しいという欲求がヒーローを作りだす
ものだ。
ただそのバックボーンとなる民の不満(ここでいうなら川上の渡来人
に対する川下の土着民の不平・不満・怒り)はリアリティがないと、
昔話としては成立しないが。
347:天之御名無主
05/04/20 12:59:02
大昔、首がたくさんある大蛇が実際にいたんだよ。
それを退治した英雄も実在した。
なにかの比喩ではなくて、実際にそういう出来事があった。
こう考えるのが自然。
348:天之御名無主
05/04/20 13:18:40
「ひとつの原因」だけというのがそもそも間違っているんだろう。
物語の形はまぎれもなく「ペルセウス・アンドロメダ型」神話であり、これは
スペインからギリシア、マグレブ、マダガスカル、中国、そして日本にまで広がっている。
頭が多い蛇で水や川の流れに関連するという怪物もまたギリシア、シリア、
インド、中国、日本などで知られている。
つまり女を要求する多頭蛇の退治という物語に歴史性はない。
このような世界的な伝承の広がりの上に、スサノヲ、８という数字、剣の獲得、
ヤマタノオロチの形態描写といった日本特有の要素が加わる。
そこには製鉄技術や鍛治集団、渡来人との対立がバックグラウンドにあったかもしれない。
問題なのは、この物語をスサノヲ追放後に組み入れた記紀の意図、
日本特有の要素がなぜ入り込んだか(これは近隣説話との比較なしには理解できない)
などだろう。
349:天之御名無主
05/04/20 20:38:54
ヤマタノオロチが死んだところに行ってきた。
スサノオが８本だかの杉を植えていた伝承があり、今でも杉がはえていた。
神社の飛地だったが、地元の人も普通に知らないのでガッカリ。
350:天之御名無主
05/04/20 22:30:48
＞このような世界的な伝承の広がりの上に、スサノヲ、８という数字、剣の獲得、
＞ヤマタノオロチの形態描写といった日本特有の要素が加わる。
＞そこには製鉄技術や鍛治集団、渡来人との対立がバックグラウンドにあったかもしれない。
＞問題なのは、この物語をスサノヲ追放後に組み入れた記紀の意図、
＞ 日本特有の要素がなぜ入り込んだか(これは近隣説話との比較なしには理解できない)
＞などだろう。
↑すべて妄想じゃないのか？
ちがうというなら、まず「スサノオが八岐大蛇を退治」という神話から
アンドロメダ＝ペルセウス型神話の構造に該当する要素をすべて除去した上で
まだ何らかの語るべき何かが残るのか実際に分解してみせて
「ほれ、これが独自の要素だ」と並べてみせてくれよ。
むろん、出てくるものによってはそれなりに反論は容赦なくするつもりだが。
351:天之御名無主
05/04/20 23:13:08
おろち【大蛇】
（オは「峰」、ロは接尾語、チは霊威あるものの意）
きわめて大きな蛇。うわばみ。だいじゃ・
古事記(上)「高志(にし)の八俣(やまた)の―」
⇒―のあらまさ【大蛇の麁正】
や【弥】
一〔接頭〕
(イヤの約)数の多いこと。また、幾重にも重なるの意を表す語。
古来「八」の字を当てる。「―雲立つ」「―重(え)」 「―入(しお)」
また【叉・股・胯】
１ 一つの本(もと)から二つ以上に分れ開いているところ。また、そのもの。
法華経玄賛(平安中期点)「尾の頭に両の岐(ﾏﾀ)有り」。「木の―」「道の―」
お【峰・丘】
１ 山のみなつづきの所。山の稜線・屋根
古事記(下)「泊瀬(はつせ)の山の大―には」
ろ
〔接尾〕
名詞に付けて口調を整え、また、親愛の意を表す。
上代東国方言に多い。
万葉集(14)「かの子 ―と寝ずやなりなむ」「筑波嶺(つくはね)の嶺―に霞ゐ」
ち【霊】
(複合語として用いる)自然物の威力・霊力を表す語。
「いかづち(雷)」「おろち(蛇)」など。
352:天之御名無主
05/04/20 23:30:03
すぐに汎用化・類型化しないと理解できないのか?
では、アンドロメダ＝ペルセウス型神話だとして、メデューサに当た
る寓話は、ヤマタノオロチ神話のどこにあるね? ペルセウスは酒を
飲ませて海獣を倒したのか。新説だ。
都合のいい部分だけを当て嵌め、類型化で整理できたところで何の進
歩もない。戦前にあった危険な民族同祖論等のプロバガンダに利用さ
れるのが関の山。
ギリシャからインド経由で中国に入った多頭竜伝説は確かにある。
しかしそれは仏教の８竜神の一つとしてであり、日本へ仏教伝来以
前に伝えられたとは考えにくい。
350はまず自分のいうアンドロメダ＝ペルセウス型神話が具体的に
何処で生まれ、どう日本にきたかの論証を明確にすべきであ
る。
353:天之御名無主
05/04/21 03:03:43
質問に対して質問でかえすってのは、要するに答えられないってことだろ。
354:天之御名無主
05/04/21 04:11:12
「こし」の「ぬなかわひめ」と「やちほこのかみ」の話との関連付けは？
355:天之御名無主
05/04/21 04:33:18
>>352
そもそもアンドロメダ＝ペルセウス型神話を理解していないようだが、
これはごく単純に、怪物に女性のいけにえを要求されているところに英雄がやってきて
助けるという物語。英雄がどのようにして怪物を倒すかは問題ではない。
この神話類型に「怪物に怪物の頭を見せて石にする」が不可欠な要素として
存在しているとでも思っているのか？
類型化は、神話を歴史として解釈するという、これまた戦前にあった危険な皇国史観を
防ぐのに役立つ。類似神話の存在によってまず明らかになるのはそれが直接的な
歴史の反映ではないということ。どの地域がオリジナルなのかは別に考えればいい。
＞しかしそれは仏教の８竜神
相柳や周辺民族の多頭悪竜など、多頭竜は退治されるべき存在だとして知られている。
仏教の八大竜王は退治される存在ではない。
356:天之御名無主
05/04/21 10:43:09
松村武雄から誰も一歩も抜け出してないな
357:710大きな平城京
05/04/21 13:49:24
余談。多頭蛇がペルシャ（だったかな）で取引された事があるそうです。
奇形蛇か、あるいはそう言う種類の蛇だったのか。
多足ダコがいるくらいだしなぁ。
358:天之御名無主
05/04/21 22:04:01
>>354
須勢理比売 ｖｓ 沼河比売
須勢理比売 ｖｓ 八上比売
359:天之御名無主
05/04/21 22:41:53
我之女者、自本在八稚女、是、高志之八俣遠呂知〔此三字以音〕、毎年来喫
於是、飲酔留伏寝。尓、速須佐之男命、抜其所御佩之十拳釼、切散其蛇者、肥河変血而流
360:天之御名無主
05/04/29 09:06:07
双頭羊、双頭牛、双頭蛇、いわゆる奇形ですね。
競馬馬の極度の近親交配やシャム双生児と同じです。
卵子がまだ受精後の分裂の過程で遺伝子をミスリードをした結果、
頭や体が二つできてしまう。固体としては、まず成獣にまで育ち
ません。
しかし、９本も形成するのは不可能ですね。双子発現でも５つ子
くらいが関の山。
361:天之御名無主
05/05/07 10:32:56
しかし、何を食べて、あそこまで成長したのだろう？
362:天之御名無主
05/05/07 12:54:15
7人の娘
363:天之御名無主
05/05/10 01:03:16
八岐大蛇とはただ単に８匹の大蛇が８Ｐで組んずほぐれつしていただけではあるまいか
そしてその邪魔をされて腹が立つやら恥ずかしいやらでスサノオにけんかを売ったと
364:天之御名無主
05/05/11 19:47:46
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365:天之御名無主
05/05/11 21:08:43
オロチを龍だと思ってるなんて恥ずかしいでちゅね。
366:天之御名無主
05/05/12 19:32:05
＞365
うるさい。早くこのスレは消しなさい。
以後、放置のこと。
367:天之御名無主
05/05/12 19:54:57
変なのが涌いてきたな。
368:天之御名無主
05/05/12 22:56:14
ヤマタノオロチ伝説は、世界中どこにでもある「竜退治」伝説なんだろうね。
それが、ギリシャ神話と繋がる部分は、乙女が竜に食われるのを英雄が救うという部分だけだが、
乙女が救われる話は、結構多いから、原型と言い切れるのだろうか？という、疑問がある。
竜は、女の子の生贄が大好き！という設定自体、他のモンスターでも何ぼでもあるから
日本でも大蛇以外に狒狒がいけにえを求める伝説もある。
鬼も女を求める。
要は、モンスターに捧げられるいけにえは、乙女ばかりなのだ。
美少年を生贄に求めるモンスターが存在するのか？と、逆に興味が出るくらい、乙女、乙女、乙女・・・
結局、乙女は、絶対に引き合いに出される存在だから、ギリシャ神話と似ていても全然、おかしくは無い、といえるかもしれない。
これについては、証拠が無い限り、水掛け論だと思う。
369:天之御名無主
05/05/12 23:00:52
ところで、すれ違いだけど、竜退治のゲオルグ将軍の伝説って聞いたことある人いますか？
「滅日」って、言う漫画に世界中にある竜退治伝説の一つとして紹介されてたけど、
正直、聞いたことが無い。知っている方教えてください
370:天之御名無主
05/05/12 23:11:09
月讀命
371:天之御名無主
05/05/12 23:25:17
>>369
聖ジョージもしくは聖ゲオルギウスで検索してみてください。
絵画等でも多く描かれていますよ。
372:天之御名無主
05/05/13 00:26:29
>368
天狗は美少年を攫うって話もあるみたいだけどな
まあ基本的に生贄になるっていうのは
日本だと荒ぶる神のヨメになるという発想が根底にあるようだから
やはり妙齢の美しい未通女じゃないとダメなんではないかと
373:天之御名無主
05/05/15 18:33:02
このスレッドは重複しています。下のスレッドへ移動しなさい
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374:天之御名無主
05/05/16 14:12:57
出雲風土記によると「越の八口」＝ヤマタノオロチと
なるのはなぜ？
375:天之御名無主
05/05/16 22:30:05
>>368
蔵人強頸と茨田連衫子
376:天之御名無主
05/05/24 20:51:25
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ｽﾚﾘﾝｸ(min板)l50
377:天之御名無主
05/05/24 21:14:51
>>376
ドラゴン好きだが知らないが、くんな。ボケ。
378:天之御名無主
05/05/25 02:23:10
向こうでも工作してるな、こいつ
379:天之御名無主
05/06/02 04:21:03
そもそもヤマタノオロチってなんだ？
描写を見る限り、火山か何かの比喩じゃないのか?
380:天之御名無主
05/06/02 19:59:55
日本神話でヤマタノオロチ以外の怪物って何がある？
381:天之御名無主
05/06/02 21:53:46
夜刀の神は怪物かな
追い落とされた土地神という気もするけど
382:天之御名無主
05/06/02 22:32:32
黄泉醜女も大抵化け物呼ばわりされているが、あれはあれで死神かなんかに近いんだっけ。
383:天之御名無主
05/06/02 23:40:47
そういえば昔から疑問だったんだが、
テナヅチ・アシナヅチ夫妻が「毎年一人の娘を大蛇の贄に」と課せられていたと言うことは
大蛇からそういう風にしろと要求があったんだよな（酒も８甕用意しろとか）
でもスサノオが退治た時に約を違えたことについて何か言うわけでもなし
あまり知性みたいなものは感じられないんだがそのへんどうなんだろ？
384:天之御名無主
05/06/02 23:53:07
古代人の都合のいい妄想の語り伝えだからだよ。
スサノオの大蛇退治なんてのを考え付いた奴はアンデルセンでもやなせたかしでもねえんだから
物語の整合性なんてのを気にかけるな。タコ。
385:天之御名無主
05/06/02 23:59:42
このスレ１から読んでみると、ほんといろんなことが書いてあるな
記紀だけでなく源平盛衰記とか平家物語とか出てくるし
386:天之御名無主
05/06/03 02:05:28
>>383
細工した酒飲んで眠ってたもん。
387:天之御名無主
05/06/03 04:36:32
なんでいきなりやなせたかしなんて出てくるのかが気になるな
388:天之御名無主
05/06/05 04:58:21
日本史板で見つけた。ヤマタノオロチと邪馬台国は関係あるんだろうか。
261 ：日本＠名無史さん ：2005/06/04(土) 17:53:48
横から失礼しますが、ちょっと戯言を聞いてください。
ヤマタノオロチっていますよね。スサノオの尊が倒した大蛇。
あれは洪水の神格化だの色々言われていますが、あれが反政府軍の神格化だとしたら……どうでしょうか。
『ヤマタ』ノオロチと『ヤマタ』イコク……強引なこじつけかもしれませんが。
神話を史実と結びつけるのも、本来はあまりしてはいけないことですが、あえてするなら。
ヤマタイコクの政を担う卑弥呼が死に、次期の卑弥呼としてクシナダヒメとその姉妹が候補にあがるが、
それをよく思わない者たち……これがつまり男王政権樹立を狙う者、つまりオロチなわけだが……
クシナダヒメの姉妹は皆ことごとく殺される。
そこにどこかの国を追放された王子がやってくる。彼は、男王政権樹立を狙う者たちを倒し、クシナダヒメを救う。
ヤマタイコクを亡国の危機から救った彼は、太陽神の弟、スサノオの尊と同一視され、神格化される。
……ここまで書いて、これはオカ板向きだったことに気づいたorz
389:天之御名無主
05/06/05 05:06:46
>>388
そういうやつにはこのページを。
URLﾘﾝｸ(nihonsinwa.at.infoseek.co.jp)
390:天之御名無主
05/06/05 05:22:36
信仰や歴史的事件を元にした神話を、さら元にした神話を改竄して、
それを又聞きで聞き集めたようなもんだからな。
391:天之御名無主
05/06/05 11:45:05
すぐに「こんなこと言われてるのは日本でだけ」といいたがる手合いっているよな…。
神話の象徴主義解釈なんて珍しくないだろ。
392:天之御名無主
05/06/05 21:52:24
このスレッドは重複しています。下のスレッドへ移動しなさい。
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)l50
393:天之御名無主
05/06/05 23:20:45
まだやってるよ。そっちのスレこそ削除しろ
394:天之御名無主
05/06/05 23:29:49
>>393
「ドラゴンと龍」常連としてはすごく迷惑してます。
龍、蛇関係にあちこちリンク貼りまくっています。
いろいろな分野・話題があるということに全く気が付いていないし
同じパターンなので報告したほうがいいのかもしれません。
ヤマタノオロチ自体は日本が誇るべき龍神話なので
スレッドを別格にしても全く違和感ありません。
そのうえで相互交流すればいいと思っています。
395:天之御名無主
05/06/05 23:33:50
なんの交流だよ。
寂れたから人集めたいだけなんだろ?
くんな。
396:天之御名無主
05/06/05 23:37:13
>>394
明らかに荒らしなので放置しましょう。
この誘導によって削除がされるとはとうてい考えられません。
397:天之御名無主
05/06/05 23:47:10
>>395
そうですか。申し訳ありませんでした。
といっても「ご挨拶」は常識だと思いますが・・・
>>396
放置ですね。ありがとうございます。
398:天之御名無主
05/06/06 00:18:50
狂気の法案を拉致問題の安部晋三先生と阻止しよう！！【■■2ちゃんねるが消滅します】
とんでもない言論弾圧法案＝「人権擁護法」が国会に提出されようとしています！！！
この法案の真の狙いは①政治的には、在日参政権反対の自民右派の消滅であり、
②社会的には、２ちゃんをはじめとしたネット世界の一般人の小うるさい言論の圧殺です。
民族（朝鮮・中国・韓国）社会的身分（同和）、他一切の差別的発言を禁じるという狂気の法律です。
一刻も早く安部先生達に国民の援護射撃を！
URLﾘﾝｸ(blog.live) door.jp/no_gestapo/
アドレスにスペースをはさんであります、消去の上、どうか必ずご覧下さい！！
399:天之御名無主
05/06/06 02:05:53
石見神楽のオロチは、蛇頭に角があって、火を噴いて、なんだか陳腐。
400:天之御名無主
05/06/06 02:40:53
でも、中世以降はヤマタノオロチも竜王と神仏習合？して
角が生え煙火を出すとされていたから、ある意味伝統的ではある。
401:天之御名無主
05/06/06 19:34:25
どうせ正体はマグマ流して噴火してた山だろ
402:天之御名無主
05/06/06 19:37:04
>>397
＞放置ですね。ありがとうございます。
そう言うなら>>395に反応ｽﾝﾅｗ
403:天之御名無主
05/06/06 20:27:17
>>397
そうだ。くんなと言ったらくんな。日本語が理解できない奴め。
>>400
中世以降の俗信は不必要。またバカが寄ってくる。
それよかアマノヌラクモノ剣がスサノオの手にわたり、天皇家の手に
入るというのは、何を暗示しているのか?
404:天之御名無主
05/06/06 20:51:56
>>401
それは一説に過ぎない
>>403
アメノムラクモの部分はどうせ後世の付け足しだろ
405:天之御名無主
05/06/06 21:21:48
>>403
＞中世以降の俗信は不必要。
お前がしらないだけだろ。ﾊﾞｰｶ
406:天之御名無主
05/06/06 21:40:58
わざわざ天の岩戸神話から剣を作るくだりを削っているので
改心したスサノオから剣を献上させて神器が揃うという体裁に拘ったんじゃないですかね
ＤＶﾄﾞｷｭｿ弟スサノオではなく出雲の王となった英雄神から神器がもたらされる方が
色々都合がよかったんでしょう政治的に
407:天之御名無主
05/06/06 22:15:38
謎なのは蛇の尾に剣が入っている仕組み。
なんで？
蛇の住処にあったとかならまだしも、尾の中、肉の中って。
408:天之御名無主
05/06/06 22:21:03
>>404
馬鹿だろ
( ´,_ゝ｀)プッ
言ってて恥ずかしくない？
409:天之御名無主
05/06/06 22:33:59
>>407
どこかの神社で、蛇を退治したら
飛び散った破片が岩になったという話もあるじゃん。
410:天之御名無主
05/06/06 22:34:59
英雄神たって、スサノオは一時は天孫神族から追放された神だぜ。
そんな神が手にいれた剣がなぜ、天皇家に必要だったのかだよ。
大体、天孫神族は矛でしょうが。
ヤマタノオロチにその理由があるんじゃないか?
411:天之御名無主
05/06/06 22:58:49
そもそも天孫族と関係のない存在だったスサノオを、天孫族の系譜に取り込んだだけなんじゃ
412:天之御名無主
05/06/06 23:03:16
>>409
蛇の破片が石になるのと
体内に異物があるのは微妙に違うと思う
>>406のとおり、本来は岩戸の時に作っていたはずなのに。
413:天之御名無主
05/06/06 23:03:32
古事記のヤマトタケルは父の心を疑ったりしてるな。
414:天之御名無主
05/06/06 23:08:48
スサノオはヒルコの存在を抹消してスサノオに置き換えただけだろ
415:天之御名無主
05/06/06 23:11:34
このｽﾚに一人だけかなりの無知がいるけど
荒らしか？
416:天之御名無主
05/06/06 23:28:50
ヤマタノオロチは竜なんだよ。みとめろよ。
417:天之御名無主
05/06/06 23:36:29
大蛇は大蛇、竜は竜
418:天之御名無主
05/06/06 23:45:46
>>416
ウルトラ怪獣図鑑でもみてろ。
>>411
縁もゆかりもないスサノオを天孫族の系譜に載せる為だけなら、
わざわざ一族から追放された落ちこぼれの神であるみたいな物語
構成が必要だろうか?
もっと民衆に分かりやすく、天孫族との親近感をもたせるような
地位をスサノオに与えるほうが、融和政策的にはよいと思わないか?
それとも、オロチを倒すのには天孫族の追放神程度でも大丈夫だ
という自信を植え付ける為か?
419:天之御名無主
05/06/06 23:53:14
>>415
目欄があれな人ですかね。
420:天之御名無主
05/06/06 23:55:27
>>418
例えば民間への浸透がかなりすすんでいたスサノオ説話を強引に
権力側の神話体系にあまり高くない位置で取り込もうと試みた結果
こういう風な構成になったというのはどうよ
421:天之御名無主
05/06/07 00:07:05
この板にはスサノオスレがないのか。
意外だな。
422:天之御名無主
05/06/07 00:08:32
スサノオは天津で国津の祖となった者だが天孫では無いし。
天孫と名乗ったものの祖は天津とは源流を異にしている。
423:天之御名無主
05/06/07 00:10:55
これならあるけどね
韓国人曰く、「スサノオは韓国から日本に渡った」
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
424:天之御名無主
05/06/07 00:12:28
リアルで出雲族を取り込む際に
出雲族の奉ずる神をわりあいに高い地位で、しかし実質的にはいくらかランク落とした状態で
高天原系列の神話に組み込んだらああなったんじゃないの
三貴子誕生のくだりとか見てもスサノオのあたりは些か付け足し気味だし
425:天之御名無主
05/06/07 00:12:32
>>418
＞オロチを倒すのには天孫族の追放神程度でも大丈夫だ
計略を使わなければ倒せなかったところにスサノオの弱さが見える。
というか、イザナギも黄泉の軍勢に終われて逃げるしかなかったし
アマテラスも暴虐に対して引きこもるしかなかったし
案外神様って弱いのかもよ。
426:天之御名無主
05/06/07 00:15:30
スサノオ程度のトリックスターなら他の神話にもいくらでもいる。
おそらくもとから日本神話に存在していたのだろう。
むかしはトリックスターというものが理解できずに、追放されたり怪物を退治するような
両義性のある神は無理やり他地域の信仰を引っ張り込んできたと解釈されることが多かったがな。
427:天之御名無主
05/06/07 00:15:42
>>425
そのわけのわからん主観文章がウザイ
おまえの感想なんて書いてどうするんだよ
428:天之御名無主
05/06/07 00:17:32
>>426
一行目から二行目への移行が文章的におかしい
何を説明したいのかわからない
429:天之御名無主
05/06/07 00:18:32
>>428
「高天原神話」に「取り込まれた」という解釈に対する反対だよ
430:天之御名無主
05/06/07 00:22:29
まぁいっぺん出雲の斐川に来ぅだわね！そげしたらほんと事が分かぁわね～♪
431:天之御名無主
05/06/07 00:23:55
>>429
日本神話というのは複数系統が存在するけど
いわゆる高天原系神話はいくつかの神話系統を統合したものであると思う
取り込まれていないという場合の方がむしろ当時の社会構造的には希少なのでは？
432:天之御名無主
05/06/07 00:25:20
>>430
そんなことで全ての謎が解けるなら歴史や神話の研究者の存在が必要なくなります
433:天之御名無主
05/06/07 00:29:57
>>431
もちろん一本筋の書物にまとめるために取捨選択したところはあるだろう
ただし、スサノオ神話が政略的な理由にのみよって取り込まれたというよりは
もともとトリックスター的存在が中央神話に存在したと仮定し、そこに
他地域の神格や神話が当てはめられた、とするほうがスムーズではないかと思う
でもここはスサノオスレじゃないから、あんまり詳しく書かないけど。
とりあえずここでは
高天原での暴れん坊、出雲の国での英雄 の２つだけが挙げられてるが
根の国での婿いびり という神格があるのも忘れてはならないと思われ。
434:天之御名無主
05/06/07 00:33:05
>>433
ああ、それね
上にもあるけどもともとの高天原神話でのトリックスターの位置はヒルコだったんじゃないかって言う説はあるね
435:天之御名無主
05/06/07 03:00:42
後は｢天から追放され人にまじわった神｣であることも重要な点だ。
でありながら草薙の剣をわざわざ自分を追放した姉に捧げている点も見逃せない。
436:天之御名無主
05/06/07 06:30:38
>>422
意味不明。
スサノオは天照大御神との契約で勾玉を授かったし、天照大御神の子を産んだんだが。
詰まり、天皇の起源はスサノオだろ。
もちろん、天照大御神が「我がモノ実から産まれた」と言ってるから種は天照大御神の創造したんだが。
437:天之御名無主
05/06/07 07:19:04
なんというか、スサノオは天孫神側の解釈の当事者なのであり、
ヤマタノオロチが、この神話の解決要素なんじゃないかといいたい。
スサノオは、オロチを引き立てる為にでてきてるというか・・・
結果的にヤマタノオロチからでてきた剣を天孫神族が手にいれたんだ
という主題が、編纂側の本当の当初のねらいだったんではないかと・・・
ヤマタノオロチは、ただの強力な出雲の豪族とか製鉄集団とかいう程度
のものではなかったんではないかといいたい。
事実、その剣は正統の天皇を証明する三種の神器の一に加えられている
という事は、その影響力の大きさを物語るんじゃないのか?
アメノヌラクモノ剣は天孫神族が来る前の日本で、相等の知名度とシン
ボル的地位をもって日本で知られていた物だったんではないかと、いっ
ているんだよ。
438:天之御名無主
05/06/07 07:54:50
ヌラクモちゃいます
ムラクモです
439:天之御名無主
05/06/07 08:02:01
> ヤマタノオロチは、ただの強力な出雲の豪族とか製鉄集団とかいう程度
> のものではなかったんではないかといいたい。
わざわざ言うまでもなく、ヤマタノオロチ神話の解釈としてはかなり一般的なものでしょう。
しかも、けっこう批判されてる。
cf. URLﾘﾝｸ(nihonsinwa.at.infoseek.co.jp)
> アメノヌラクモノ剣は天孫神族が来る前の日本で、
意味不明。とだけいうのは馬鹿みたいなので、勝手に言い換えると
「天孫神族」→「天孫神族を信仰する集団」ってところかな？
となると、文献資料より考古学的な資料が重要になってきますね。
剣の出土状況や分布など・・・。
440:天之御名無主
05/06/07 08:25:50
梅原説では、草薙剣は｢天孫｣部族以前の大和の部族＝オオクニヌシをあがめる集団の皇位継承の神器だったと
言っておりますな。
441:天之御名無主
05/06/07 08:40:53
三種の神器は、もとは剣と鏡だけで、玉はあとから加わった。
また、草薙の剣は「ヘビの剣」を意味するらしい。
天皇家の本来の神器は鏡だけで、それに日本土着の剣＝蛇トーテム部族の象徴
が加わり、そして玉が後に加わったという歴史なのだろうか？
印欧語族の影響を認め、日本に来る前から天皇家に三種の神器がそろっていた
という説も、あるにはある(吉田敦彦)。
でもこれはこのスレだよなあ
★★三種の神器★★
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)
442:天之御名無主
05/06/07 14:28:04
天孫は三貴子、イザナギ・イザナミ、あるいはその先代などとは元々は無関係だ。
連中は来訪者に過ぎない。国津でも本来の意味での天津でも無いのだ。
天津の血をひく血統は飛鳥以前に絶えてしまっているよ、天皇家周辺からは。
だから、天津の名を名乗るのをはばかって当初は天孫と名乗ったが、
後世になって事実上簒奪する形で天津本流を名乗っただけ。
天孫と国津の末裔の多くは天津の復活を恐れて、呪詛をかけ、
彼等同士で争いつつも、その一点では一致協力していたのだよ。
それは現代にも続いている。
ヤマタノオロチ、それは九つの頭を持つ竜。一つの王と八王子だ。
国常立と鬼門八神の事である。
多くが不在の時に助力を求めてやってきた彼等は、
武神の多くが不在の時に反乱分子と共にこの地を乗っ取り、そしてそれらを封じた。
が、それも神仕組みという奴だ。これは人間と「神々」に対してのテスト。
現在は最終試験中だ。
443:天之御名無主
05/06/07 16:35:18
>>442
勝手な解釈だな。なんでも史実に置き換えようとするなよ。
あと、国津とは日本のじゃ無いからな。
国津とは葦原中国(地上世界・現世)の事だから。葦原中国＝日本は国学だから。
地上世界の神なら国津神で良いんだよ。
444:天之御名無主
05/06/07 19:16:21
出雲国風土記にヤマタノオロチの話はないし、スサノオに関しても乱暴な印象を持つ記事はないですな
445:天之御名無主
05/06/07 20:01:15
残念だが解釈では無い。どう思われようが勝手だが。
446:天之御名無主
05/06/07 20:19:26
大学の民俗学概論では他の蛇神への嫁入り説話(三輪山系）とかと比較して
稲霊の神嫁を娶る山の神(水神でもあり鉱物の神でもある）の説話を
天から来た神の冒険譚と混ぜる際に退治する側とされる側に神格が
分離したんじゃないかって話になっていたな。
447:437
05/06/07 20:41:15
>444
俺もそれが言いたかった。出雲国風土記にオロチ寓話はないのになぜ
記紀にあり、退治されてしまうのか?
俺は天孫神族を信仰する集団が１からまったくのでたらめの神話を作
ったとは思えない。その理由は先にもあげたスサノオの扱いの不安定
さに現れている。一族の鼻つまみ者が、一方では英雄神である。
これは元々別々の神話を接ぎ木のように切り貼りした結果ではないのか?
MDそうだとすれば、神話の改竄者の意図を解明すると原文の神話の内容も
ある程度復元できるのではないだろうか?
傍証として、風土記はあるのだし・・・
ただの田舎の出雲地方のザコキャラ大蛇を退治して得たアイテムなど、通
常ならそれっきりのハズ。だがそのアイテムは天皇の３つの宝の一つの価
値が実はあったのだから、退治されたものは実はボスキャラクラスだった
事をこの神話は暗示しているのではといいたい訳よ。
448:天之御名無主
05/06/08 01:15:43
出雲国風土記もそうだけど、出雲国造家の変な出世もね。
宗像の連中もそうだけど、なぜあの一族にだけ唐突に権威の世襲が認められたのか。
449:天之御名無主
05/06/08 01:28:26
出雲建
450:天之御名無主
05/06/08 01:59:22
>>447
＞これは元々別々の神話を接ぎ木のように切り貼りした結果ではないのか?
あんまりスレを読んでないようだが
451:天之御名無主
05/06/08 04:59:47
>>448
天子皇統の親戚だからだろ。
同じ天照大御神の直系子孫な訳だしさ。
452:天之御名無主
05/06/08 11:05:25
>>751
おまえ本気でいってんのかそれ？
453:天之御名無主
05/06/08 12:10:43
>>451
なぜ都から遠く離れた出雲の豪族に、｢天皇家と同族｣という栄誉が与えられたか、だろう。
しかも近年の天皇の落胤の出自ではなく、わざわざ皇祖にまで遡って。
454:天之御名無主
05/06/08 13:52:21
天皇家側の都合だろうな、それは。
455:天之御名無主
05/06/08 14:21:48
それだけじゃないだろう。
無論単純に出雲氏の朝廷工作がうまくいったこともあるだろうが
当時としては決して富裕とはいえない国の領主になぜ特免が与えられたのか、
その特免を賜った国の風土記が、なぜ朝廷の官製史書の記述と矛盾するどころか
史書の記述の原型になった伝説を記述していないのか。
両方に、特に天皇家に都合のいい何かが起こったのは事実、
その｢何か｣はなんだろうな、ってこと。
456:天之御名無主
05/06/08 15:02:32
>>449
それは出雲振根と飯入根
457:天之御名無主
05/06/08 16:58:06
地方の神話ではなく日本の神話だから
458:天之御名無主
05/06/08 21:03:03
そこでヤマタノオロチの登場ですよ・・・
459:天之御名無主
05/06/08 21:35:05
古田武彦氏の三国志調査によると当時、中国大陸で"戟"や"戦戈"が主力兵器に使われ
ている中、遼東半島の公孫讃氏が"矛"を使っていた事、朝貢していた朝鮮半島も"矛"
が多用されていた事が出現頻度からわかるそうです。
天孫神の崇拝者はその縁者であるのではと思えば、それぞれの固有民族武器が日本に
もあったと断言できるのでしょう。
事実、青銅器で銅鐸・銅矛・銅剣は考古学界では西日本を３分する広大なグループ分
けができますしね。
ヤマタノオロチの「剣」はもしかしたら、この剣装備文化圏の８つの国とか、民族連
合の象徴なのかも・・・
国譲り・・・剣・・・製鉄法・・・神無月・・・忌部・・・案外、答えは出てるのかも。
460:天之御名無主
05/06/09 20:42:43
ヤマタノオロチこそが、魏志倭人伝のヤマタイ国とか・・・
461:天之御名無主
05/06/09 22:57:59
なんぞそれを主張する根拠があるんか？
462:天之御名無主
05/06/09 23:32:02
>>460
「ヤマタ」つながりだけじゃん(笑
463:天之御名無主
05/06/09 23:56:41
まぁ、そんなんだったら
ヤマタイとマタイ族はなんらかの因果関係があってもおかしくないとか主張できるｗ
464:459
05/06/10 00:03:15
>>460
再び、古田武彦氏の三国志調査によると「倭」はＷＡではなく、ＷＩ
と発音していたのではという事なので、日本語的には、イ人という事
になる。
ヤマタ+イ(倭)国なんじゃない?・・・というのは、まったくの冗談です(藁
たんに語呂合わせではねぇ(藁
465:天之御名無主
05/06/10 05:32:36
>遼東半島の公孫讃氏
これは笑いどころか?
466:天之御名無主
05/06/10 08:27:21
「オロチ」は何なの
「チ」があるということは部族などの怪物化ではなく霊的な存在ではないのか？
467:天之御名無主
05/06/10 23:01:38
オロチは、独歩の苗字です。
それ以上でもそれ以下でもないから、踊っているだけです
468:天之御名無主
05/06/11 00:05:41
大蛇という事で、蛇を神として祀る土着の信仰集団だったのでは?
三輪山信仰他、蛇信仰は日本にはたくさんある。銅剣・鉄剣を主につかった。
太陽信仰の天孫信仰の者達が、それを倒したという神話だ。
倒された者達が忌部衆になったのだろう。スサノオが冥府王という
のはその象徴。どうよ?
469:天之御名無主
05/06/11 00:30:24
ポイントは剣よりも銅鐸のような気はするけどな
470:天之御名無主
05/06/11 00:50:30
>>468
ではなぜヤマトタケルのように普通の蛮族退治物語として書かずに
典型的な怪物退治にしたのか
471:天之御名無主
05/06/11 06:12:45
>>470
時期的な差じゃないかな。
熊襲や蝦夷を征伐した時代は、記紀編纂もしくはその原型となった故事の蒐集された時代には
人間同士の争いということでまだ記憶に残っていたが
蛇信仰の古代部族を征伐した話は、それより遡った時代のことでどこかで真実が散逸し
蒐集の時代において既に化け物退治の話に摩り替わっていたとか。
この説も詳しく突っ込めば粗は無数にあるけれど。
472:天之御名無主
05/06/11 09:23:38
>>470
スサノオの話は天皇家の三種の神器の縁起を説明する中国四国の国譲りの話。
ヤマトタケルの話はその神器を使った関東等への領土拡張の話。
>>460
暴論だと思う。でも魏志倭人伝には確かいくつか「邪馬」を冠する
国があったような・・・記憶おぼろげ。
473:天之御名無主
05/06/11 11:36:28
>>472
国譲りが、なぜ世界的に見ても型にはまった怪物退治になるのか
それじゃわからんがなｗ
474:天之御名無主
05/06/11 12:52:10
そう難しい話じゃないんじゃない?
聖なる蛇神様を信仰し、国王が祭祀していた天孫以前の国家が、国体
を維持したまま天孫神に服従し、帰順した際に信仰替えした事を「蛇
退治」として民衆にわかり易く説いたのだと考えればいい。
元々、崇めていた民衆の元に蛇退治の話はないのだから、風土記には
載ってない。これはトップダウンで流布させた話なのでは?
天孫神族の支配者は、彼等の権力機構を配下に加え、元王族家を忌部
として葬礼・冥府を司る名誉ある官職を見返りに与えたと・・・国譲
りの完成だ。
その事件のシンボルこそが、天皇家の剣だからではないかという事。
475:天之御名無主
05/06/11 12:53:46
世界的にも型にはまっていたから、天孫信仰側による後からの
造作とも考え易いしね。
476:天之御名無主
05/06/11 13:15:43
記にしても紀にしても民衆に説くためのものではなく(漢文で書かれてるしね)、
日本の歴史の正当性を明らかにするための史書。
だとすれば、「わかり易く」というのは考えられない。
また、ヤマトタケルも神武東征も、タケミカヅチも、いずれも現地の支配者と交戦しているし
敵は人間型の存在だが、ヤマタノオロチの場合は現地の支配者ではなく怪物であり、
スサノオは彼方からやってくる存在を退治している。そこに征服や服従のような筋書きは見られない。
もとから純粋な神話としてのヤマタノオロチ退治の物語があって、
「出雲」と「天叢雲剣」がのちに付加されたのでは？ すなわち、王権神話に組み込むに
あたっての造作がここで行なわれた。剣とヘビのアナロジーは普遍的なものだから
ヤマタノオロチから剣が出てくるという程度の造作は行なわれただろう。
世界中に広まっている神話の型が日本に存在する理由として、日本にはじめから
その神話があったというのは、もっとも単純な説明だと思うが。
477:天之御名無主
05/06/11 14:02:08
ワシも一応原型となる怪物退治の話が先にあったものだと思うけどなぁ
478:天之御名無主
05/06/11 18:04:40
普通、普遍化はキリスト教でもイスラム教でも、原初期でなく
成長期に起きる。なぜならより広く広めるため一般受する説話
・寓話が要求されるからだ。
だから型にはまった怪物退治の方が、作為性が高く、後代のものと考え
られる。オリジナルじゃないだろうしね。
479:天之御名無主
05/06/11 19:08:07
>>478
あくまでも記紀は日本固有の神話であって、普遍的なものではない。
類話が多いということはその作為性を意味するのではなくまったく逆で、
共通の祖形を持つということを意味する。つまり神話母胎の時点で
存在していたということだ。ついでに、神話にオリジナルなるものを求めるのはナンセンス。
記紀神話の各要素に類似している神話はアジア一帯に分布を違えながら広がっているが、
だからといってすべて作為の結果と結論せずに、ゆるやかな神話の統合体を想定するのが普通。
そのまとまりのない神話を天皇家に至る「一つの線」で結ぶとき、初めて政治的な作為が加わる。
また、「一般受け」するのもその物語がすでに人口に膾炙していたということが
前提になる。日本に怪物退治神話(この場合アンドロメダ型)がほとんど伝わっておらず、
日本以外で普遍的な説話だということを理由に神話に組み入れられたというのなら
作為的と呼べるだろうが、それだと国内に「広める」ことが不可能だ。
480:天之御名無主
05/06/11 19:29:04
ヤマタノオロチ作為説の人は、出来は悪いけど>>389のページあたりに
反論してから、もう一度おながいします。
481:天之御名無主
05/06/11 19:39:17
白山神社系の呪術に関わる情報ｷﾎﾞﾝﾇ
ｽﾚﾘﾝｸ(occult板)
482:天之御名無主
05/06/12 00:34:38
>>480
"おながい"された誤謬の多い389の紹介HPだが、以下の部分は評価できる。
「しかしながら、竜蛇や怪物などを英雄が退治し、姫や娘などを助け出すと
いう物語は、印欧語族からアジアを経由し中国に至る地域に分布しているペ
ルセウス・アンドロメダ型と呼ばれる神話形式であって、記紀の大蛇退治も
この分布に属する神話の一つということになるのである。つまり、この時点
で大蛇退治の説話を日本で独自に発生したという考え方は否定されるのである。」
その通りである。大陸からやってきた記紀を記した天孫系信者は、その話を持って
きて原文である出雲風土記に付け加え造作したのだから、"日本で独自に発生"した
のではないと明快に理解できるだろう。
大蛇退治の説話を日本で独自に発生したという考え方は否定される・・・出雲には
もともと、オロチの話はなかったのである。
記紀編纂者の作為である事は更に濃厚となった。
483:天之御名無主
05/06/12 02:36:21
>>389のページの言いたいことは、ヤマタノオロチ神話が
記紀編纂者の作為である＝日本で独自に発生した、ということを否定するもの。
読み違えてますよ。
＞その話を持ってきて原文である出雲風土記に付け加え造作したのだから
意味不明。
そもそもいったいどの程度を「作為」というのか？
神話の舞台を「出雲に設定しなおした」のが作為？
それだけ？
484:天之御名無主
05/06/12 03:00:25
ペルセウス型神話でそ。
485:天之御名無主
05/06/12 03:57:23
だねぇ。
486:天之御名無主
05/06/12 04:14:45
>>484-485
ペルセウス神話に当てはまるというだけ。
その神話の直接的な起源とは無関係。
487:天之御名無主
05/06/12 08:35:48
どうも似ている＝同一系統という思い込みは検証をしなければただの類似なのになぁ
488:天之御名無主
05/06/12 09:24:38
だからといって国外から持ち込まれたかというと、そうでもなさそうなのがなんとも。
山や川といった自然を怪物にたとえる、あるいはそこに住んでいた部族を怪物にたとえる、
それは古代人にある程度共通する問題だろう。
それを後に体系化し統合したときに具体的に場所を出雲、主人公を太陽神の弟スサノオ、得た宝を草薙剣としたとしても
その原型となった神話、つまり神の英雄が化け物を退治した、という話の起源を漏れは知りたいと思うよ。
ヤマタノオロチとは具体的に何なのか、スサノオとなった人物はもともと何者か、とか。
489:天之御名無主
05/06/12 10:13:31
悪いけど、ヤマタノオロチ退治が邪馬台国の話なんだったら、そのまま邪馬台国をつぶした話になるよ。
地方の風土記見ても、日本書紀とかみてもわかるでしょう。
はっきりどこそこのクマソを倒しました、土ぐもを成敗しましたって書いてあるでしょう。
ヤマトタケルもそうでしょ。
他にも例えば「茨木」の地名は、どこから着ましたか？
土ぐもを煙と犬で巣穴に追いやったが、巣穴には、すでに大量の茨が詰められており、パニック状態になっていた
土ぐもたちは、茨に突っ込み体中を茨でやられて死んでしまった。で、この土地の字を「茨木」にしよう。
それとペルセウス神話の話だけど、似た話なだけでしょ？
英雄に必要なのは、力と名誉といい女。昔からのお決まりでしょう。
そら、にててもしょうがないんじゃない？
490:天之御名無主
05/06/12 11:53:08
>>489
ヤマタ３文字語呂合わせを信じている椰子!?
ありゃ、冗談でし。
491:天之御名無主
05/06/12 12:05:04
>>489
>英雄に必要なのは、力と名誉といい女。昔からのお決まりでしょ。
すごい。389が長々とＨＰで説いた事を一行で一蹴!!(藁
492:天之御名無主
05/06/12 12:12:27
その「昔からのお決まり」が問題になってるんだろうがｗ
それに上にあるように、ヤマタノオロチ退治はヤマトタケルと違って
「支配・服従」の構造を持っていない。
493:天之御名無主
05/06/12 15:05:01
天叢雲剣をさしだしたからさ。だからあっちは「国譲り」
ヤマトタケルは名前位しかもらってないはず。上納金が足りんから「征伐」
世の中、そんなに甘くない。
494:天之御名無主
05/06/12 15:09:58
このスレッドは重複しています。ヤマタノオロチは竜族です。
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(min板)l50
495:天之御名無主
05/06/12 15:17:05
>>494
竜は竜 蛇は蛇 厨房はお前
496:天之御名無主
05/06/12 17:28:20
>>482
記紀編纂者の作為ではなく、応神天皇時代あたりに都合よく話をかき集めたのだと思う。
497:天之御名無主
05/06/12 19:32:57
>>493
国譲り神話はヤマタノオロチ神話とは別だよ。
498:天之御名無主
05/06/13 00:06:00
英雄神話の類似について語るなら
猿の芋洗いの伝播についての記事でも先に読んでからにしてくれｗ
499:天之御名無主
05/06/13 00:23:58
>>1
アマノムラクモの剣をヤマトタケルが草薙の御剣に変えたから。
500:天之御名無主
05/06/13 01:26:16
>>492
ただなかには｢鎮めたまふ｣に服従のニュアンスを読み取る場合も存在する。
結局従わせることだからなあ。
日本武尊と異なるのは、スサノオはあくまで一介の浪人であり
直接的に朝廷もしくは高天原に仕えているわけではないことだが
剣の献上や大国主尊の国譲りにより、間接的に高天原への服従は示唆されてる。
あとほら、化け物を退治した英雄に与えられるべきは
美女や高貴な婦女との婚姻、富と名誉、っつーか男なら誰しも考えるんじゃないかなあ。
501:天之御名無主
05/06/13 03:13:06
>>500
スサノオは天照大御神と契約して勾玉を貰ってるだろ。
スサノオは天照大御神の子を産んだんだよ。
実を創ったのは天照大御神だけど、産んだのはスサノオ！つまり天皇の起源はスサノオでも有る。
502:天之御名無主
05/06/13 04:22:52
＿
／´ ｀フ
/ ,!
レ _, r ミ
／ `ミ __,xノﾞ､
. / i
,' . ,'
; ', l l 神様降臨ｷﾀｰ！
i | | | なんて言ってるんだい
,.-‐! ﾐ i i やまとととひももそひめ？
//´｀｀､ ミ ､ ｰ､ ヽ○> <○ﾉ
. | l ｀─-ﾊ､,,),)'''´ l へ へ/
ヽ.ー─'´) > <
＿
／´ ｀フ
, '' ｀ ｀ / ,!
. , ' レ _, rミ ワガコ オオタタネコノミコト ニ ワレヲ マツラセナサイ
; `ミ __,xノﾞ､
i ﾐ ; ,､､､、 ヽ、ﾓﾌｯ
,.-‐! ﾐ i ｀ヽ.._,,)) OH! なんてこったい やまとはやかむあさちはらまくはしひめ
//´｀｀､ ミ ヽ <○ノ ヽ○ノ おおものぬしのかみさまの おこを ごしめいだったのか！
. | l ｀ ｰｰ -‐''ゝ､,,)) ）へ ）
ヽ.ー─'´) > <<
`"""´
503:天之御名無主
05/06/13 04:40:22
>>498
「百匹目の猿」？トンデモは勘弁してくれｗ
>>500
関敬吾はペルセウス伝説とスサノオ伝説に詳細な類似があることを示している。
誕生から怪物退治に至るまでね。「誰しも」の理想にあてはまるから
この説話が世界中に広まっているというのはあるだろう。
どちらにしても出雲族の服従とかいう歴史の反映という説は牽強付会にすぎないけどな。
504:天之御名無主
05/06/13 14:16:36
ギリシア神話なんかによれば、英雄には悲劇的な死もオプションで漏れなく付いてくるそうだが。
英雄は人としては偉大すぎる、つまりは神だから
神の世界→死の世界に早くお返し申し上げよう、というまさしく｢大きなお世話｣で
悲劇的な最後を用意するんだとか。
505:天之御名無主
05/06/13 16:26:36
ギリシア神話がそれを解説してくれたのか？
ちょっと意味が取りづらい。
506:天之御名無主
05/06/13 21:13:13
違うよ、半島からきた天孫神崇拝民族が、大陸でギリシャ神話に
尾ひれがついた話を仕入れてたんだよ。
それが海峡を渡ってきたときに、自分の神話に使っただけ。
もともとメイドインジャパンでない証拠だと、いいたいんだろね。
507:天之御名無主
05/06/13 21:39:43
>505
ギリシャ神話の英雄は悲劇的な最期を迎えるのが多いから、じゃないか？
確か有名な英雄で例外的に幸福な晩年を送ったのはペルセウスだけだったような。
イアソンは腐ったアルゴノーツの梁で頭蓋を割られ、テセウスは冥界でﾏﾀｰﾘしているうちに王位を失い
ヘラクレスは毒に苦しみ生きたまま火葬。
508:天之御名無主
05/06/13 21:49:40
>>507
>>504は>>504がギリシア神話を元に考察したってより誰かの説を聞いたように見える。
ギリシア神話では、ではなく、ギリシア神話によると
するんだとか、と伝聞調
509:天之御名無主
05/06/13 23:57:37
ギリシア神話はかなり複合している神話なので
ギリシア神話を例に出すのはそもそもにおいて妥当ではない
510:天之御名無主
05/06/14 03:42:08
アテナはリビアの神だそうだしね。
ほとんどギリシアのフルコピーなローマ神話や、ペルシャ神話のフルコピーであるミトラ教ほどじゃなくても
ギリシア神話自体かなり複合的。
511:天之御名無主
05/06/14 04:04:44
複合的ではない神話などこの世に存在しませんが。
ギリシアやローマなど2000年以上研究が続けられているから
かなり元ネタもわかっているという事情がある。
他の文化も似たようなものだろう。
ところでミトラ教の神話はほとんどわかっていないが、
わかっているものを見る限りはイランの影響よりも
ヘレニズムの影響が強そうだが。
512:天之御名無主
05/06/14 09:10:42
広い範囲での文化交流があった地域の神話ならそりゃ複合はするだろうさ
ミトラ教と一口に言っても、どの時期のどの地域のミトラ信仰かによってまた大幅に変わってくるよ
513:天之御名無主
05/06/14 11:52:44
もしかしてミスラ信仰とミトラス教を混同してたり？
514:天之御名無主
05/06/15 00:21:57
ありえそうな間違いだ
素人さんがよくやる
515:天之御名無主
05/06/15 00:52:30
ゾロアスター教
516:天之御名無主
05/06/15 01:01:07
ゾロアスター教はペルシャ神話の整理・統合・体系化をしたという意味では
日本の国家神道の流れに近いものがあるのかもねぇ
517:天之御名無主
05/06/15 19:38:07
だーかーらー。ヤマタノオロチとどーなのよ。
ペルセウスのようにスサノオはゼウスの隠し子なのか?
クシナダヒメとアンドロメダのどの変が語源が似てるの?
ペルセウスは神生み神事で負けて追放されたか?
海獣を放逐した海神ポセイドンがヤマタノオロチの主なのか?
なんで、ペルセウスは酒樽を用意しない?
ペルセウスは冥界の王となったのか?
メデューサの首で石化した海獣から剣はでてきたんかい?
英雄に必要なのは、退治する化物と力と名誉といい女。
そんな誰でも思いつく事くらいで自惚れるな(藁
518:天之御名無主
05/06/15 20:05:30
まあお前も落ち着け
今どき藁とかねらーでも言わないし
519:天之御名無主
05/06/15 23:44:34
_,,:-ｰ''"￣￣￣ `ヽ､
,r'" `ヽ.
__,,::r'7" ::. ヽ＿
ﾞl | :: ﾞ） 7
| ヽ`l :: ／ノ ）
.| ヾミ,l _;;-＝=ｪ;､ ,,,,,,,,,,,,,,,＿ ﾋ-彡|
〉"l,_l "-ー:ｪｪヮ;::) f';;_-ｪｪ-ニ ﾞﾚr-{ ／￣￣￣￣￣￣￣￣
| ヽ"::::'' ￣´.::;i, i `''￣ r';' } | >>517久々に電波
. ﾞN l ::. ....:;イ;:' l ､ ,l,ﾌ ﾉ | こういうﾃﾞﾑﾊﾟが沢山生息していたのが
. |_i"ヽ;:...:::／ ﾞ'''=-='''´｀ヽ. ／i l" ＜ 昔の学問文系ｶﾃｺﾞﾘなんだよな今のﾃﾞﾝﾊﾟは
.| ::ﾞl ::´~＝==' '==＝''` ,il" .|'". | 即行で精神病院逝きになるから困る
.{ ::| ､ :: `::=====::" , il | ＼＿＿＿＿＿＿＿＿
/ﾄ､ :|. ﾞl;: ,i' ,l' ノﾄ､
／ .| ＼ゝ､ﾞl;: ,,/;;,ノ;r'" :| ＼
'" | `''-､`'ー--─'";;-'''" ,| ＼_
520:天之御名無主
05/06/15 23:50:15
とりあえず517が精神に余裕のない幼い人間だということは分かった。
521:天之御名無主
05/06/16 05:48:08
517は比較神話学の一つでも実際に勉強してみたらどうだろう？
522:天之御名無主
05/06/16 21:23:44
んー、どうだろうね?
比較神話学というは、類型パターンの相似性の研究と共に、それぞれの独自性
を調べる事で、その神話の持つオリジナル要素を抽出するのが当初の目的だった。
共通項にならないポイントが、その類型神話の本当の目的・特徴・意図でもある訳だ。
つまり517の指摘する相違点が、出雲のオリジナリティといってもいいんじゃない?
簡単に言えば、そこに造作されたポイントと意図が隠されているという事さ。
523:天之御名無主
05/06/16 21:52:52
マックス・ミューラーはアーリア人神話を再構築しようとしたんじゃない？
ジェイムズ・フレイザーも地域の独自性よりは人類の共通項を見つけようとした。
まぁそれはそれとして。
比較神話学の成果として独自性が判明するというのは確かにあるので、
共通項にならないポイントが重要だというのは正しいと思われ。
ただそれの前提として他の多くの類型も知っている必要がある
ペルセウス神話以外のペルセウス型神話との比較、とくに日本に近い中国や東南アジアのもの。
>>517はファビョりすぎて指摘もなにもあったもんじゃないが。
また、日本のそれが共通項と違うからといって、それが造作とは限らない。
なぜなら、オリジナルがヤマタノオロチ神話で、日本にはそれがそのまま伝わり、
ほかの地域に伝わっているものはその地域にあわせて変化したという説も立てられるから。
また、必ずしも政治的に神話が変化したといえないのもややこしいところ。
無意識的に当初の構造が失われたり(オセット→アブハズなど)、付加されてたりする事例も多い。
524:天之御名無主
05/06/16 23:36:44
いいレスですね
525:天之御名無主
05/06/17 00:43:19
蛇に嫁ぐ娘の説話は時代によって
娘が蛇神に望まれて嫁ぐ－神の嫁として幸せに暮らす
↓
娘が何らかの条件と引き換えに蛇に望まれて嫁ぐ－娘が父親もしくは己の知恵で蛇を殺し家に戻る
↓
娘が生贄として蛇の元へ行く－蟹などの助力を得て蛇を殺し家に戻る
と変化してるけどその類型の中に「通りすがりの英雄に倒してもらう」パターンはないんだよな。
ヤマタノオロチ神話がある程度有名だったらそれのフォロワー的類似ケースがあっても良さそうな
ものだと思うんだけど、中世までの民間には記紀の内容ってどれくらい浸透してたんだろ？
526:天之御名無主
05/06/17 03:43:30
スサノオってつおいの？
527:天之御名無主
05/06/17 06:52:26
実の姉貴に娘三人息子五人、計8人も子供を産ませるくらいには。
528:天之御名無主
05/06/17 11:32:34
姉貴孕ませすぎ。
529:天之御名無主
05/06/17 11:58:12
娘三人は姉貴にスサノオが孕まされたんですが、何か？
530:天之御名無主
05/06/17 15:19:53
>>525
怪物退治と異類婚姻譚はまた別物ではないか？
中世の記紀（ヤマタノオロチ）はここに詳しい。とりあえず出雲も含めて広まってはいたようだ。
URLﾘﾝｸ(f61.aaa.livedoor.jp)
531:天之御名無主
05/06/17 15:27:45
＞ 索盞烏ノ命は雲州にきて曽我の里でしばらく暮らしていた。
＞ある日二人の手下を連れて久木次福武(くきすのふくたけ)というところに狩猟に行き、夜暗くなったので近くに宿を借りた。
＞そこの主は八十過ぎの老人で、その妻も同じくらいの年齢であり、そばに14,5くらいの美しい女がいた。
数えで１４．５とか言ったら女じゃなくて子供だよな。
現代の感覚では。昔だから発育も悪そうなのに…。
スサノオってロリコン？
532:天之御名無主
05/06/17 15:58:14
昔の人間の寿命は短かった
50年も生きてたら超長生きな世界なだけ
だから結婚時期も早かった
一桁じゃない分十分普通
533:天之御名無主
05/06/18 01:01:48
アフリカの方なんて娘８歳になったら嫁入りＯＫとかいう部族も未だあるわけだし
生理がきてればいいんでないかい
534:天之御名無主
05/06/18 01:51:43
>>525
8～9世紀に書かれた日本霊異記に
通りすがりの坊さんが土地神を退治する話があったような。
535:天之御名無主
05/06/18 23:59:39
>>530
勝手に決めるな。そういう椰子が勝手に神話類型学に走るんだ。
536:天之御名無主
05/06/19 00:05:55
旅人が怪物退治するって言うパターンはある
日本だと英雄というよりはただの侍だったり任侠な人だったりに変わっちゃってる可能性が高いかも
537:天之御名無主
05/06/19 00:16:04
古事記などを読んでゆくと製鉄の比喩が
八俣遠呂知の伝説以外にも多いと思った。
調べてみると、出雲安来では今でも鉄鋼
が盛んな地域であるし遺跡や式内社も
多いようだ。ちょっくら行ってみたい。
538:天之御名無主
05/06/19 01:08:01
酒に酔わせて殺すくらいなら、最初から毒物入れて、毒殺すりゃあいいのに。
スサノオはただ目立ちたかっただけか？
539:天之御名無主
05/06/19 01:26:52
海獣倒す為に、別に罪のないメデューサをぶっ殺すくらい、目立ち
たがりにかけてはペルセウスのが上。
540:天之御名無主
05/06/19 01:47:06
>>538
酒だって広義の毒物だよ
その毒物であらわれる症状を楽しんでるだけ
541:天之御名無主
05/06/19 01:54:34
>>531
昔の方が栄養的にバランスの取れた食事が取れてると思うし
体は小柄でスタイルもよくないけど体は丈夫だったんじゃない？
今みたいに医療が発達してないから長生きもしないし、（この老夫婦は特別）
１４，５なら十分人生生きたことになりそうだけど
542:天之御名無主
05/06/19 04:09:16
>>538
衆果（あまたのこのみ)から何度も醸成してアルコール濃度を高めた
八鹽折(やしおおり)の毒酒(あしきさけ)を使ってるじゃん。
543:天之御名無主
05/06/19 04:36:38
老夫婦っつっても30代だった可能性もあるしね。
544:天之御名無主
05/06/19 04:50:03
子供の頃、小学生向けの日本神話の本（なぜか後半はギリシア神話の本だった）で
この話を知った自分はどういうわけか大蛇の頭一つに付き人身御供の姫一人で
食っていたものと思い込み、一つだけ姫を食ってないのに退治された最後の頭を
かわいそうだと思っていた
我ながら子供の考える事はわからん
545:天之御名無主
05/06/19 10:15:13
>>535
勝手に決めるなとかいうが、民間説話学では別物ですが、何か。
神話類型学って何？
>>537
勝手に製鉄の比喩と決めるな。そういう椰子が勝手に歴史解釈に走るんだ。
546:天之御名無主
05/06/19 16:12:10
>>545
勝手に製鉄の比喩を否定するな。そういう椰子が勝手に歴史解釈に走るんだ。
547:天之御名無主
05/06/19 16:43:24
谷7つ分っていったいどれだけの大きさなんだか
548:天之御名無主
05/06/19 17:56:14
>>542
酒で酒を仕込むから糖をアルコールにする発酵が中途で止まって
アルコール濃度はあるのにすごく飲みやすい甘口の酒になる。
ジュース感覚で飲んでばったりと行くパターン系のお酒。
549:天之御名無主
05/06/19 18:08:29
>>547
とりあえず亮子７人分だと思っておけ
550:天之御名無主
05/06/19 20:26:28
短いなオイ
551:天之御名無主
05/06/19 20:53:16
せめて旦那くらいにしとけよ
552:天之御名無主
05/06/19 22:00:50
谷亮子が複数いるんだよ？
スサノオが勝てるわけないじゃん。
553:天之御名無主
05/06/20 11:40:48
(((；ﾟДﾟ)))
554:天之御名無主
05/06/20 17:14:12
横7x縦7x高7＝343人分
555:天之御名無主
05/06/20 22:39:13
・・・とまあ、オロチとスサノオと剣の相対論、三種の神器にまで数えられ
る剣を持ってた田舎のオロチを、天孫族堕ちこぼれのスサノオが倒した神話
の不整合性については、認知を得たものと思われるので、次の議論として、
オロチの目的・意図とは一体、何ぞやについてききたい。
その名前からオロチの意味・正体についての議論・推測・暴論・類型化は行
われてきたが、その目的・目的・生活観については今ひとつ不明瞭。
一体、何を担保にオロチは生贄を欲し、何に対して君臨していたのか?
これはスサノオが救った対象をあらわすものである。意見はあるか?
556:天之御名無主
05/06/20 23:11:17
＞神話の不整合性については、認知を得た
？？？？？？？？？？？
お前は自分の思い通りにスレを進めていきたいだけだろｗ
557:天之御名無主
05/06/20 23:17:43
勝手に仕切らんでくれ
つーか変な結論出してそれで正解って誰が判定するんだ？
稗田阿礼の霊でも降ろして訊くのか？
558:天之御名無主
05/06/21 02:56:16
＞稗田阿礼の霊
8世紀の人を呼んでもなぁ・・・
559:天之御名無主
05/06/21 03:45:06
そこでオオタタネコですよ。
560:天之御名無主
05/06/21 04:06:47
,.ｨ
''==ｧ-‐‐,'ﾞ<l _,, 亦亦御冗談於
`､:/::r'ﾞﾞ'_ｪ'ﾞﾞi､._ ／ﾗﾉ
,=キﾂﾞ `'ラ/ヾ/ (ｼﾌ
,ｹ:: ',. / ,:'ﾞ
561:天之御名無主
05/06/21 09:27:13
おお、ただのねこ
562:天之御名無主
05/06/21 22:54:18
＊「おお ただのねこ よ
ばけて でるとは なさけない！」
563:天之御名無主
05/06/22 02:00:51
オロチを実際に見たら多分失神してると思う
564:天之御名無主
05/06/22 09:45:43
>>563
失神するどころか、勇気を持って立ち向かったのび太は真の勇者ということになる。
565:天之御名無主
05/06/22 15:38:27
最初失神してなかったっけ
566:天之御名無主
05/06/23 01:29:30
ってかどうかんがえても巨大な化け物見たら恐ろしいって。
567:天之御名無主
05/06/23 23:34:50
ありがちなアンドロメダ＝ペルセウス型神話でそ。
568:天之御名無主
05/06/24 00:29:52
ペルセウスってマルドゥークの話がギリシャに伝わってできた話じゃん。
569:天之御名無主
05/06/25 11:59:33
ヤマタノオロチは海や川等のお水系の幸の支配神。
女を生贄に求めるのは、海神だったからでは?
>>魏志での倭の描写の一つ
122 ：天之御名無主 ：2005/05/13(金) 22:13:13
日本の人柱の歴史は古い。文献と残っている中では「魏志濊伝」が最古だろう。
その中に、濊（朝鮮半島東岸部）の国の更に東海の島での出来事が綴られている。
「国人、嘗て船に乗りて魚を捕うるに、風に遭い吹かるる事数日、東の方、一島
をうる。上に人有り、言語相覚らず。其の俗常に七月を以て童女を取りて海に沈
む」と。
地理的な点からこの島が日本である事は動かしようがない。旧暦の７月頃に行わ
れていた日本海沿岸部での習慣がここに伝えられているが、これは魏志倭人伝と
同じ時代の話だ。日本が史書に現れた最初が人柱習俗の特殊性だったといっても
過言ではない。
570:天之御名無主
05/06/25 22:57:55
山の向こうから来るのに海神ってのはどうかな
571:天之御名無主
05/06/26 09:15:25
ヤマタノオロチは海や川等のお水系の幸の支配神。>
569には川も入れてるから、水神というとこじゃない?
天孫は日神だから、日本版「太陽と雲」の話かな?
旧暦の７月ということは、モンスーンの暴風雨がくる前という事か?
クシナダちゃんが、いっぱい沈んでる・・・w
572:天之御名無主
05/06/26 09:38:09
海神的要素があったのは宗像の女神やわたつみといった天孫系の神の方だろう。
邪馬台国のように弥生日本に太陽神信仰があった可能性も大きいし。
海神を祭る民族が水神を祭る民族を打倒し、
徐々に融和する過程で海神そのものが水神的性格を帯びるようになっていったと。
因幡の白兎神話が海神の水神的性格への意向を示している、なんて書いたのは誰だったっけ。
573:天之御名無主
05/06/26 09:48:49
>山の向こうから来るのに
島根の地元民として言わせてもらうと、台風はいつも中国山地の方
から来るんですよね。
あと、山霧がでた日は、まさに山間から霧が降りてくる感じでその
あたりは実感できるものがありますね。
ヤマタノオロチは暴風雨神だとすると・・・
574:天之御名無主
05/06/26 11:37:55
その前に、何時から天照大御神が太陽神と解釈されるように成ったの？？
神社本庁や神道系の解釈も『そう解釈』してるの？
天照大御神は天上界の統治を任されてるので有って太陽神とは出てこないんだけど。
575:天之御名無主
05/06/26 13:32:01
ヤマタノオロチは神ではない。
そんなこと記紀のどこにも書かれてない。
まして神社本庁や神道の解釈でもない。
576:天之御名無主
05/06/26 13:42:00
卑弥呼の弟が全国の製鉄所をまわって鉄を抑えているのも関係ありそうだな。
577:天之御名無主
05/06/26 14:08:55
スサノオが父から海を治めよと言われていたのと
スサノオ一派が追い出されたのとも関係あるな。
578:天之御名無主
05/06/26 17:38:33
アホの神社本庁や神道学者なんざの見解なんざ、今はどーでもいいべ?
579:天之御名無主
05/06/26 21:09:41
まずはテキストを精読したほうがいいよ。
580:天之御名無主
05/06/28 22:09:48
記紀はまあ、造作の産物ですからねぇ。
それよか出雲風土記にやはり記述がないという事は、記紀であとから造作
したとしか考えられない。
581:天之御名無主
05/06/28 23:25:43
「それよか」の使い方がおかしい件について
582:天之御名無主
05/06/29 00:08:55
>580
だからなにが「造作」というのが問題なのよ。
出雲風土記にないのは地名だけが造作だというので片付くが
お前さんはもっと深いところに行きたいんだろ。
583:天之御名無主
05/06/29 05:16:22
造作は宮中の口伝であって、記紀はそれを元に文字として残しただけ。
584:ぴいぽ
05/06/29 17:57:46
ヤマタノオロチから出た天ノムラクモノ剣。おろちの出身は越の国で
八尾が出身地だよ。スサノオの５世が高天原に持っていったよ。
585:天之御名無主
05/06/29 20:33:27
稗田阿礼が太安万侶に賄賂をもらったんだろ。
しかしそもそも古事記は正史ではなかったはずだが・・・
586:ぴいぽ
05/06/30 22:16:00
賄賂や正史はまかせるよ。
尾を切られた地は七尾。でもってスサノオ５世が本殿で鎮座している社はひとつしかない、
近くだよ。そんでもってスサノオがアマテラスとうけひした場所、
トツカ剣をみきだに噛み砕いて生まれた三姉妹、延喜式に見える社も
鎮座している社から直線状の海上にある。宗像じゃないよ。
それだけじゃない、イザナギが禊をしたとされる地、ソソギが近くにあり
神の降臨する岩倉山が対岸にあり、奈良時代その山にある寺はムラクモと
呼ばれた事実。くわえてアマテラスの岩戸がくれの段に登場するクシイワ窓の神
のイワサカともとれる岩窓が浜にどーんと座ってる。
587:ぴいぽ
05/06/30 22:25:40
ついでに天孫降臨のときに灯明がかつがれ猿田彦が先導する、
それを祭りにした古代からの風俗はこの地しか伝わっていない。
この地は神をかつては肉眼でとらえたいたことを立証する風俗もある。
大賞祭のモデルといわれた。
588:ぴいぽ
05/06/30 22:31:39
でもここは大和じゃない。大和より高いところ。上のほう。
つまり高天原がこの地。あるいはこの上空っていうこと。
だから落ちてきた剣をヤマタノオロチは飲み込めたし、
剣を高天原に納めたスサノオの孫も同じ地にいる。
589:ぴいぽ
05/06/30 22:37:10
ウケヒで生まれた三姉妹の神名の解釈もかつて言われてきたこと
とは実際はちがう。すべて間違いといえる。真実は恐ろしいね。
でたらめなどリアルに証明されてしまうからだよ。
590:天之御名無主
05/06/30 22:39:57
記紀を神話として扱うか、歴史として扱うかで解釈がまったく違うな
591:ぴいぽ
05/06/30 22:47:40
ん？竹内のお膝元？
592:ぴいぽ
05/06/30 22:50:19
確かに近くだが竹内巨麿になんらかの影響を与えたかはわからない。
593:ぴいぽ
05/06/30 23:21:57
神話や歴史はまかせるよ。三姉妹のうちの二人。
タキリ姫とタギツ姫、煮えたぎる、のたぎりとたぎつ、なにが煮えてるのかって
いえば鉄と言いたいところだけどマグマなんだよ。
つまり火山、海底火山さ。その噴火した溶岩の固まった火口も含めた一枚岩に
鎮座しているのが式内社の奥津姫神社なのさ。
対岸にますお姫さまもやはり、火口だよ。海岸にあるけど、地元の人は気がついていないみたいだよ。
もう一人はイチキシマ姫。シマと浜の間、直線状にやはりシマがある。
594:とことこ
05/06/30 23:33:25
その海域はFー１５イーグルなど戦闘機のG訓練海域だよ。
しかし神域でもある。過去に島のそばにFー１５が墜落したが
冥罰だったのさ。そこの飛行隊の基地の
格納庫でサイドワインダーが誤射されたことがあるだろう。
弾頭はついてなくて大事には至らなかったね。
日本に２つしかない海獣葡萄鏡の一枚はそこから出ている。
実際に明治まではトド漁がその島でおこなわれていた。
まさに海獣の楽園でもあったのさ。
その地は自然が先にあり神話、歴史があとからついてきている。
おっとスレ違い失敬。
595:天之御名無主
05/07/01 00:37:15
つ【チラシの裏】
596:天之御名無主
05/07/01 01:02:41
いやいや続けてくれ、ぴいぽ＝とことこ。
天津教本家って感じの話になってきたじゃないか。
皇祖皇太宮の夏の祭礼には行ってみた事があるかい？
597:
05/07/01 10:41:07
八百万の神々のように、八が複数を示すものだと考えると。
全国の名のあるたたらばに赴き、鉄を手中に収めた朝廷の行動が関係しているのでないだろうか？
その最後の訪問場所となった地で、とても強い剣を手に入れたのでは？
赴いた地には朝廷の印が押されているし。
その行動範囲が八つ(複数)の谷をまたにかけるものだったのかも知れない。
598:ぴいぽ
05/07/01 12:26:33
＞５９６．いった事はないよ。
とことこが変身したのをバラしたりして、ひどいなあ。
リングサイドで本名で応援されているマスクマンになっちゃったじゃないか。
竹内のことはスレ違いだから切り離して考えてよ。
近くに古事記の舞台が地球の歴史とともにあった事を伝えたまでだよ。
竹内には一切こんな事は書かれていない。
かつて学界において考察もされた事がない。ネット時代だから伝えたのさ。
599:ミユ ◆MIYU/7A.SM
05/07/01 12:38:10
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
600:天之御名無主
05/07/01 12:39:49
ヤマタノオロチ ＝ 九頭竜川(福井) と言う説もある。
古来より九頭竜川は暴れ川で洪水の度にしょっちゅう川の位置が変わっていたので九つの頭を持つ龍
に喩えられた。
(そのため古代の福井平野の殆どは湿地だった)
オロチ退治とは即ち、この川を治水した事だとする。
因みに九頭竜川は川砂に多量の砂鉄を含み、製鉄を行っていた可能性がある。
この事から天叢雲剣(草薙の剣)の伝説が生まれたと言う。
601:天之御名無主
05/07/01 13:28:45
ヤマタ → ヤワタ → 八幡神 → 製鉄集団 → 剣
と連想してみる。
602:すほい
05/07/01 17:48:04
九頭竜は頭九つ、ヤマタノオロチは頭は八つだよ。
その地を特定する場所がある。クシ稲田姫の姉妹を貰っていたろ。
その土地は山に女性の髪を持ってゆくと蛇がよってくる。若い人が
本当だと未だにしつこく言われるのだ。そんな条件を満たす所が現実にある。
ぴいぽの言ったところだ。
603:天之御名無主
05/07/01 17:51:12
ヤマタからの連想はいいが、ヲロチのほうはどうなんだよ。
604:天之御名無主
05/07/01 17:52:37
日本古代史の「謎」には頻繁に大和朝廷とは異なる製鉄集団が出てくるが、
まずはもう少しその「製鉄集団」そのものの具体性を明確にする必要があるだろう。
605:天之御名無主
05/07/01 18:46:45
自演は名無しでやれ
名無しでだって独特の語調のおかげで同じ人物だってバレバレだろうに
わざわざ全部ひらがな意味不明トリ無しの似たようなコテハンで
馴れ合ってお互い肯定し合ってるのは見ててこっちが恥ずかしい
606:天之御名無主
05/07/01 19:26:14
>>602
ヤマタ → ヤツオ(富山県 八尾) なのか？
>>ぴいぽ
では高天原は立山連峰にある雲ノ平周辺なのか？
607:天之御名無主
05/07/01 19:40:31
まだ神域は残っておるよ。富山の方には。
608:天之御名無主
05/07/01 20:12:20
>>602
クシナダヒメを祀った神社が
久志伊奈太伎比咩神社（くしいなたきひめじんじゃ）は石川県七尾市。
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp)
櫛田神社は富山県射水郡大門町。
URLﾘﾝｸ(www.ccis-toyama.or.jp)
にあることは分かった。
要するに、最初は八本あった「尾」(八尾)が七本に成った地(七尾)という事か。
609:天之御名無主
05/07/01 20:22:43
>>603
ヲロチ → オロシ → 山から降りて来る強い風
かもな。(おわら風の盆からの連想だか)
610:天之御名無主
05/07/01 20:38:54
もうなんでもありだなｗ
ヲロチ→ワロチ→ワロシ→ﾜﾛｽ
611:天之御名無主
05/07/02 06:08:41
まぁ富山でも東の方には暴れ川として長年大水害を引き起こしてきた黒部川もあるな
その上流の方には大蛇とそれに嫁ぐ女性の話も残ってる
これはよくある人身御供の名残なのだろうけど、色々混ざったような話になってる
ある日、両親と暮らす娘が居て山の中で凛々しい男と出会い恋に落ち嫁ぐことになる
しばらくして、なぜか娘が赤ん坊を連れて戻って来る、聞けばここで子育てをすると言う
両親は訝しく思ったが娘と孫と暮らせる事を嬉しく思いこれを受け入れる
しかし、ある日子に乳をやる娘の姿を見て両親は仰天するそこには２匹の蛇がトグロを巻いていた
両親が驚いている間に人間の姿に戻った娘は事情を話し始める
実は、嫁いだ男は愛本の淵（黒部川）に棲む主で大蛇であり自分はそこの食べ物を食したため大蛇となった
懐かしさのあまり許しを得て家に戻って子育てをする事になったがこの姿を見られた以上帰らなければならないと
娘は帰る前に両親に健康長寿の薬となる団子の作り方を教え大蛇の姿となり相本の淵へ泳いでいった
両親はその団子で茶屋を始めそれが大人気となり幸せに暮らした
612:天之御名無主
05/07/02 06:33:27
それはヤマタノオロチ神話ではなくトヨタマヒメ神話のほうだな。
613:天之御名無主
05/07/02 08:17:11
広義の蛇の姿をした山神は日本各地に存在する。
日神である天孫神族を崇拝する渡来人が、原初の山蛇神信仰
の地であった日本を平らげたのがスサノオ説話であり、オオ
モノヌシが国譲りをした対の神話である。
614:天之御名無主
05/07/02 08:55:38
対の神話とは、
Fx(a) : Fy(b) = Fx(b) : Fa-1(y)
のことである。
615:天之御名無主
05/07/02 11:01:37
>>603
邑知（おうち）潟は、能登半島基部を南西から北東に走る邑知潟低地帯（地溝帯）西部に位置する潟湖で、
千路（ちじ）湖、菱（ひし）湖とも呼び、大国主命が潟の主の大蛇を退治した伝説から大蛇（おろち）湖とも呼
ばれました。邑知潟低地帯は幅約５キロメートル、長さ約２５キロメートルの帯状をなし、かつて入り江であ
った潟湖は江戸時代から干拓が進み、戦後の国営干拓事業によつて１１０ヘクタールを遊水池として残し、
３３５ヘクタールが農地化されました。
URLﾘﾝｸ(www.iris.dti.ne.jp)ｂ邑知（おうち）潟
邑知潟・・・ 七尾市と羽咋市の間にある潟湖、羽咋市には大国主命を祀る能登一ノ宮・気多大社が在る。
URLﾘﾝｸ(www.mapion.co.jp)
616:天之御名無主
05/07/02 12:17:13
>>593
>つまり火山、海底火山さ。その噴火した溶岩の固まった火口も含めた一枚岩に
>鎮座しているのが式内社の奥津姫神社なのさ。
舳倉島だな。URLﾘﾝｸ(www.genbu.net)
>もう一人はイチキシマ姫。シマと浜の間、直線状にやはりシマがある。
七っ島だね。 URLﾘﾝｸ(www.mapion.co.jp)
>対岸にますお姫さまもやはり、火口だよ。海岸にあるけど、地元の人は気がついていないみたいだよ。
皆月湾か？
617:天之御名無主
05/07/02 12:42:26
>>613
考えが甘い。豊玉姫が龍の姿をしていたように、
天孫神族こそが蛇神崇拝をしていた。それを、出雲系の集団が
強引に権力に割り込むことによって、出雲において、他の地域から来る蛇を
殺したという神話になったのさ。剣は製鉄地ではなく製鉄権の象徴。
618:天之御名無主
05/07/02 12:46:12
もともとヤマタノオロチ神話などなかった。
出雲集団は後からやって来た渡来人と拮抗し、そして
最終的に出雲の支配権を保ち、和平を結んだ。
このことを出雲集団は、外からやってくる蛇＝渡来人（ヤハタ）を
地元の英雄が退治するという神話に作り変えた。
しかしそこで、元々トリックスター的存在であるがゆえに
渡来人の進行の中でも微妙な存在だっただったスサノオを
この神話の英雄に入れることによって渡来人たちは面目を保った。
619:天之御名無主
05/07/02 21:12:11
ここまできたら何とでもいえるなｗ
宇宙人でいいよｗ
620:天之御名無主
05/07/02 21:44:09
別スレッドだが、一番説得力がありそうでは?
↓
937 名前：天之御名無主 ：2005/07/02(土) 08:25:40
倭国人曰く、「スサノオは日本から韓国に渡った」
スサノオは、韓国の仁川で上流から箸が流れてきた為、人家があ
るのだと思い、倭の軍勢を率いて、これを完膚なきまでに打ち
負かし、酒宴と称して周辺の８部族を誘き出し、全て謀殺で討ち
滅ぼした。
そして半島から女と金と製鉄技術の印であり、任那の統治の象徴
であった聖剣を天皇家の家宝とし、あまたの奴隷を出雲へ収容し
て富国強兵の礎としたのである。
これは好太王の碑に倭寇襲来として、文献にも残されている。
621:天之御名無主
05/07/02 23:32:06
日本書紀のこのあたりだな。
一書曰、素戔嗚尊所行無状。故諸神、科以千座置戸、而遂逐之。是時、素戔嗚尊、帥其子五十猛神、
降到於新羅國、居曾尸茂梨之處。乃興言曰、此地吾不欲居、遂以埴土作舟、乘之東渡、到出雲國簸
川上所在、鳥上之峯。時彼處有呑人大蛇。素戔嗚尊、乃以天蝿斫之劔、斬彼大蛇。時斬蛇尾而刃缺。
即擘而視之、尾中有一神劔。素戔嗚尊曰、此不可以吾私用也、乃遺五世孫天之葺根神、上奉於天。
此今所謂草薙劔矣。初五十猛神、天降之時、多將樹種而下。然不殖韓地、盡以持歸。遂始自筑紫、
凡大八洲國之内、莫不播殖而成青山焉。所以、稱五十猛命、爲有功之神。即紀伊國所坐大神是也。
一書曰、素戔嗚尊曰、韓郷之嶋、是有金銀。若使吾兒所御之國、不有浮寶者、未是佳也、乃拔鬚髯散之。
即成杉。又拔散胸毛。是成檜。尻毛是成柀。眉毛是成?樟。已而定其當用。乃稱之曰、杉及?樟、此兩樹者、
可以爲浮寶。檜可以爲瑞宮之材。柀可以爲顯見蒼生奥津棄戸將臥之具。夫須 口敢 八十木種、皆能播生。
于時、素戔嗚尊之子、號曰五十猛命。妹大屋津姫命。次 木爪 津姫命。凡此三神、亦能分布木種。
即奉渡於紀伊國也。然後、素戔嗚尊、居熊成峯、而遂入於根國者矣。棄戸、此云須多杯。柀、此云磨紀。
622:天之御名無主
05/07/03 00:17:54
>>620
説得力ってどういう意味での？
ヤマタノオロチ退治が、完全な史実のフィクション化という前提に立ってのはなしでしょ。
623:天之御名無主
05/07/03 00:40:46
そもそもにおいて仮定の話ですから
それを念頭に入れておかないとねぇ
624:天之御名無主
05/07/03 09:15:32
ギリシャから伝わったんだって。仮定として残しておいて
もらわないと・・・
625:天之御名無主
05/07/03 21:54:16
>>620
これか。
３９１年 倭国（わこく）は朝鮮に出兵、高句麗と戦う （好太王碑、韓国）
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
626:天之御名無主
05/07/03 22:01:56
つーか、神話のどこを押せば、石川県や任那や舳倉島がでてくるんだよ(藁