03/07/19 03:56
>>827
ハルカさんが、そう考えるのは自由です。皆が哲学、宗教で救われるだろう
ということは、現実的にはありえないでしょう。
しかしわたしから見れば、ハルカさんがある程度の哲学や宗教の知識があっ
て、そんな結論を出したとは思えません。
つまり「ハルカさんの思想はとるに足りない思想」だと思われます。
832:考える名無しさん
03/07/19 03:59
＞答えなって。
って、かんさいべんかなあ？
833:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 03:59
>>830
その『当たり前』に気付いたら【日常の苦】は消える。平穏になる
－こんなのは単なる『嘘にまみれた思考停止のスローガン』だっての。
これで『日常の問題』が解決しますか？
解決しない限りは、また何時【苦】になるか分かったモンじゃないよね？
だから『解決するか』って聞いてるんだよ。
834:Megadeath ◆5m18GD4M5g
03/07/19 03:59
無視されるなんて こんな屈辱ははじめてです。
835:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 04:03
>>831
>ハルカさんがある程度の哲学や宗教の知識があっ
>て、そんな結論を出したとは思えません。
>つまり「ハルカさんの思想はとるに足りない思想」だと思われます。
そう思うのは貴方の勝手。
しかし
>極めて当たり前なこと、それに気づくこと。
>それに気づけばおのずと平安はおとずれます。（>>798）
こんな台詞には『御題目』以上の意味は無い、って言っているのさ。
836:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 04:06
>>834
具体的な事、何も言わないから無視したの。
837:考える名無しさん
03/07/19 04:08
>>833
＞その『当たり前』に気付いたら【日常の苦】は消える。平穏になる
＞－こんなのは単なる『嘘にまみれた思考停止のスローガン』だっての。
＞これで『日常の問題』が解決しますか？
＞解決しない限りは、また何時【苦】になるか分かったモンじゃないよね？
＞だから『解決するか』って聞いてるんだよ。
怒ってるの（苦笑）？だって、
＞答えなって。
てのが、謎だったんだもん。
だから、解決するって、最初に言わなかったっけ？
838:信一
03/07/19 04:12
>>835
だから、そんな考え（思想でもないな）は、未熟だってこと。知識の量さえ
極めて限られている。と思うのですが。自分を客観的に見れる？
839:Megadeath ◆5m18GD4M5g
03/07/19 04:15
「非行,殺人,裏切りはては戦争まで,現代には悪に対する不満が充ちている。そして
人間はそれらの悪に勝てないのか？歴史学者が、人類の歴史は戦争の歴史であると
いっているとおり,人類は悪には勝てない。よって,私が人類の幸福を考えたすえ
いきついた答えとは,人類が生まれる前の意識に還ること,人類が無に還ること、
それによって人類はアンタラクシア(平静心)を獲得し,救われる。
ではどうすれば人類は無に還ることができるかということが問題になる。私は、
国連や先進国が核爆弾を大量に生産し,核爆弾の爆発面積で世界が充たされるように
核を世界の各地に配置,そしてそれらを同時に爆発させると,世界は平穏な状態に
なれるのではないかと思っております。」
やっぱりこれだね
840:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 04:18
>>837
ほー。
んじゃ、その『解決』とやらを御伺いしましょうか。
あ、『解決しました。コレはきっと～～のおかげだと…』ってのは無しね。
具体的にお願いするよ。
『自分がどう変わった』
→『変わったから○○という過程が起きた』
→『その結果○○が起きた』
→『だから解決』
ってね。
あと『解決する』と言うなら、それは汎用なんだろうね？
何か一例だけに限定されず、全ての諸問題に適用出来るのだろ？
841:考える名無しさん
03/07/19 04:19
>>833
二人相手にするの大変カナ？
842:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 04:20
>>839
ああ、大統領か（苦笑）
だから『実行出来るなら、それが一番良いかもね』って言ってるじゃない。
843:考える名無しさん
03/07/19 04:21
>>840
ほー。笑。かわいー。
844:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 04:22
>>838
だから逆に『全て限られている』からこそ、貴方の言うような
>極めて当たり前なこと、それに気づくこと。
>それに気づけばおのずと平安はおとずれます。（>>798）
みたいな『たった一つの方法で全問題に適用可能』と考える方がおかしいんだって。
845:Megadeath ◆5m18GD4M5g
03/07/19 04:29
じゃあ ２ちゃんねらーのみんなで 政府をのっとりましょう
846:考える名無しさん
03/07/19 04:30
>>840
レス待ってたんだけど、もー眠いから、寝てから答えるね。
もちろん、高度な「解決」法もあるのだけれど、君の挙げた「日常的な苦」の例は
それに至るまでもなく、簡単に解決するよ。明日ねって、今日か。笑。またね。ハルちん！
ふぁ～。おやすみぃ～。
847:Megadeath ◆5m18GD4M5g
03/07/19 04:43
頭がおかしくなりそうだぜ
848:考える名無しさん
03/07/19 04:46
めがですぎて？クスクスｗ
849:考える名無しさん
03/07/19 04:49
__,,,,＿
_.. -´´ ￣｀ヽ,
`ー ''"--―〃 _,ｧ---‐一ﾍヽ ＜ ＞
`ー--― ／´ ﾘ} ＜ い ざ 開 戦 ！！ ＞
`ー-- 〉. -‐ '''ｰ {! ＜ ＞
` | ‐ｰ くー | ∨∨∨∨∨∨∨∨
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'} _.. ‐ｧ=r‐''⌒ﾞ二ﾆ二つ
ヽ_} ト‐＝‐ｧ' ! _. -‐ '"´ l l r} } }l
ゝ i、 ` ｀二´' 丿 __ . -‐ ' "´ l ヽ ､ ヽ_ﾉﾉ
ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´-‐ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´ ‐'"´ ヽ､`ｰﾃヽJ
_.. -‐''ﾌ|フヽr-‐ ''''フ.￣｢´ / / __.. -'-'"
. ‐ '7 く/|｣-rへ. ／ l l / . -‐ '"´
850:考える名無しさん
03/07/19 04:58
そんなもんあったら誰も苦労しないっつーの
稚拙という言葉をその身に刻め！
メンヘル板へどうぞ
851:Megadeath ◆5m18GD4M5g
03/07/19 05:00
>>850 誰に言っているのでしょう？
852:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 05:03
>>851
まさかAA貼ったの貴方？
853:Megadeath ◆5m18GD4M5g
03/07/19 05:05
>>852 わたしはMegadeathしか名のってませんよ
854:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 05:17
>>853
なら良いけど…
855:考える名無しさん
03/07/19 05:31
ハルカさんのキャラいいですよねー。
特にすぐむきになるとこが好感度ｕｐ
苦を克服するためのロジカルな結論を真摯に模索している貴方の姿勢は、
かなり評価できますが、異種のニンゲンの意見に対する反応がいちいち
大学受験前のナーバスな工房みたいで幼稚なのも笑えます。
（私も、そういう部分があるので自戒に意をこめてのカキコでした）
これからも、頑張ってね。
856:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 06:00
厨房ばっか…
…あ、そっか…夏休みか…
これから、基本的にはスルーしよ…
857:考える名無しさん
03/07/19 06:09
誰かのために生きてみればいい。苦しんでる暇なんぞなくなる。
858:考える名無しさん
03/07/19 06:28
ハルカは自分ではわかってないけどビョーキです。放置でよろしく。
859:厨房
03/07/19 07:07
ハルカさんは病気ではないと思うよ。
そして自分にとって不透明で分からないものを分かったことにして、
すぐに他者を「ビョーキ」の一言で片付けようとする人は、知的に
レイジーでクレイジーな人に見えますね。
（この矛盾した文章が自分的に嫌いになれないｗ）
ただハルカさんは、よくある哲学的な袋小路にかなりハマっちゃてて
イライラしているのかな？ぐらいの印象は受けますけど・・。
また荒しを避けようとして、ｓａｇｅ進行でこうしたの話を掘り下げて
行こうとしているみたいだから、知らぬ間に思考も窒息しそうになっちゃうし、
ますます袋小路にハマって悪循環のデフレスパイラルの日本経済でーす。
みたいな感じになってしまうのだった。
ここの部屋の重苦しくて、かび臭い空気を少し入れ換えた方がいいなー。
深刻な問題こそ、かえって軽快な雰囲気の中で扱われた方がよく実相を
照射できたりして・・まぁ、イメージ的に話しているだけですけど。。
あと、無知な部外者や厨房の方がモノを分かっている場合もあるんだけどね。
ハルカさんにはそういうの少しは想像できないかな？
860:考える名無しさん
03/07/19 11:48
ハルカの質問攻めがはじまると、とたんにスレ全体が幼稚になる。
ハルカはそういうウィルスをもってるので感染には気をつけてください。
861:考える名無しさん
03/07/19 12:10
818 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 [sage] 投稿日：03/07/19 03:15
>>816
馬鹿を言うんじゃないって。
いい？
仮に、だ。
私が変わったとしても…
何時重大事故に巻き込まれるか『分からない』
何時殺人事件に巻き込まれるか『分からない』
何処で誰に恨まれるか『分からない』
他人が私をどう思うか『分からない』
仕事上の問題は変わらず発生する。
対人関係での拗れは変わらず発生する。
相変わらず、衣食住を満たす為に働かねばならない。
その場で他人がどう反応するかなんて分かるわけがない。
分かってるの？
これをビョーキじゃないと言えるのか？
厨房に擁護してもらってハルカもますます浮かばれねぇな、おい。（苦笑）
介護よろしく。
862:厨房
03/07/19 13:08
>>861のコピペ文章は、表現法は極端にデフォルメされているけど、
ハルカさんの言いたいことは分かりますよ。だから、ハルカさんは自分の認識をどう変えた
ところで、現実それ自体は何も変わらない、嫌なこともそのまま残るじゃん！というごく
当然の事実を提示しているだけだと思います。そして、自分にとって不快な部分のある現実を
受容するために、認識を変えるのが（特に宗教的なニュアンスで・）ある意味倒錯的な態度、
思考停止をしてしまった人間に映って、それでは何も根本的な(現実的な）問題解決になってない！
と主張しているんでしょう。
それは、麻薬かクスリをやって、自分は幸せだ！と錯覚しているＤＱＮとさして変わらない！
みたいなことを言いたいのではないの？
863:考える名無しさん
03/07/19 13:13
ハルカは、良い悪いを別にして哲学的人間なんだよ。
確か大森だったけ？「本当の哲学は精神病院にある」といったのは。
864:考える名無しさん
03/07/19 13:15
>>861
それを病気といって切り捨てるなら、君は哲学なんかやらない方がいいよ。
865:考える名無しさん
03/07/19 13:19
ハルカは哲学的、その対極で全く哲学的でないのがぴかぁ～。そんなもんだよ。
866:ハウエル
03/07/19 14:49
ハルカと厨房連中の個人的な人生相談なら他でやってくれないかな。
ていうかハルカはさっさと自分のスレに帰ってくれ。恥じを知っているならな。
最大多数の厨房がその一生を送るありさまを外から眺めると如何に無意味に内容空虚に
みえることか、また内から感じ取ると如何に鈍感で無自覚に感じられることか、
これでよくも生きていけるものだと疑わしくなるほどである。
867:あぼーん・あぼーん
03/07/19 14:57
>>866Ｌａｔｉｏは、あぼーん。あぼーん。あぼーん。
868:あぼーん・あぼーん
03/07/19 15:01
>>866のLatioは、違う板（悟りスレ）でみんなに嫌われてまつた。
そんなＬａｔｉｏは、あぼーん。あぼーん。あぼーん。
869:考える名無しさん
03/07/19 20:35
思考し、表象する主体のようなものは存在しない。<5.631>
870:考える名無しさん
03/07/19 20:40
主体は世界に属さない。それは世界の限界である。<5.632>
871:考える名無しさん
03/07/19 20:46
世界の中のどこに形而上学的な主体は見出されうるか。ここでの事情は眼と視野の場合と
全く同じである、と君はいうであろう。しかし君は実際は眼を見ないのである。そして視野
における何物からも、それが眼によって見られていることは推論されえない。<5.633>
872:考える名無しさん
03/07/19 20:51
このことは、我々の経験のどの部分もア・プリオリではないということに関連している。
我々が見ることのできるすべてのことは、別のようにもありうるであろう。我々が記述
することができるすべてのことは、別のようにもありうるであろう。もののいかなる
ア・プリオリな秩序も存在しない。<5.634>
873:考える名無しさん
03/07/20 00:46
あー、いたたた。
874:考える名無しさん
03/07/20 02:40
実は楽天主義者だったという説がある。
875:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/20 06:14
私の認識した『絶対無』の位置付けを此処に記しておきましょう。
『絶対無』とは。
『有（存在）』の対称としての『無（非存在）』ではなく、その二つを超越したものでした。
『一切何も無いのだが、在るものが在る』という状態。
言わば『非存在の中は存在』という状態でした。
しかし、その『非存在の中は存在』でありながらも、同時に『存在の中は非存在』なのです。
『絶対無』（他に相応しい言葉が見つからないので…）とは
存在 ＝ 非存在
という常識では理解不可能な状態でした。
正に『AはAではなくAである』という『二律離反状態』でした。
ま、信じるか否かは御任せしますが…
876:信一
03/07/20 10:11
>>875
間違ってはいませんが、絶対無というのは、有無を超えた無です。
また絶対無は認識するものではありません。
877:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/20 10:31
>>876
はぁ？？
何言ってるの？？
>絶対無というのは、有無を超えた無です。
あのね…
>『有（存在）』の対称としての『無（非存在）』ではなく、その二つを超越したものでした。（>>875）
と書いてるでしょ？
『有も無も超越している』と書いてあるのに…
何を戯けた事を言っているの？
貴方、何を読んでるの？？
878:信一
03/07/20 11:11
有が存在で、無が非存在というのはちょっとちがうんだな。要するに物質
の存在、非存在というのではなく、人間の精神性と関連があるのよ。
絶対無って。
879:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/20 11:19
>>878
ますます何変な脳内変換してるの？
いい？
私は『有（存在）』と『無（非存在）』に言及しただけだよ？
簡単に言えば『何かが有る』と『何かが無い』に言及しただけだよ？
物質的な『有る』も『無い』も超えたものが『絶対無』と言っているじゃないさ。
>>875の発言では、精神性になんか一言も触れていないよ？
それなのに何故
>人間の精神性と関連があるのよ。絶対無って。（>>878）
みたいな発言が出るの？
貴方、変な解釈せずにもっと素直に発言を読んだら？
880:信一
03/07/20 12:16
ハルカさんの言ってることが間違いだとは言ってないのはわかるでしょ。
ただ
>>物質的な『有る』も『無い』も超えたものが『絶対無』と言っているじゃないさ
絶対無って、「物質的な「有る」も「無い」も」の物質とはあまり関係ないんだよ
といってる訳。
881:考える名無しさん
03/07/20 12:30
ハルカ放置でよろしく。
882:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/20 12:47
>>880
だから
『物質の存在（有）非存在（無）を超えたところに【絶対無】が有る』
と言ってるでしょ？
『存在』『非存在』って言葉に囚われてない？
『存在』『非存在』って言葉を外しても意味自体は変わらないよ。
『物質を超えたところに【絶対無】がある』
って言っているんだが？？
883:信一
03/07/20 12:56
>>物質を超えたところに【絶対無】がある』って言っているんだが？？
これは、完全に、完璧に、間違いです。
884:考える名無しさん
03/07/20 13:03
ハルカはこっちで自分のネタを振れや。頼むで。幾つスレ潰したよ？
信一も頼むで。
【偶然？】生命体の存在理由【意図的？】
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
885:信一
03/07/20 13:20
>>884
意志と表象としての世界、３版の最後のページで、ショーペンハウアーは
絶対無と大乗の般若波羅蜜に言及しています。絶対無とは般若波羅蜜のこ
となのです。
でもこれからは純粋にショーペンハウアーについて語ることにいたしませう。
ハルカさん、いままで有難う。
信一
886:考える名無しさん
03/07/20 15:59
age
887:哲学小品集第２３５節
03/07/20 16:07
カントはその美学を『判断力批判』の中で述べた。それに応じてわたしもこの
章で、前章の美学的考察、ちょっとした判断力批判を付け加えたいと思う。た
だし経験的所与としての判断力だけを批判するにとどめる。そのおもなねらい
は、５００年も待たなければ現れないという不死鳥と同じように、判断力とい
うものは珍しい鳥の一種に近く、たいがいは存在しないものだということを言
うためだ。
888:あまのじゃく
03/07/20 16:18
ふと思ったのだが、我々は「無」に関して吟味すべき
材料、手法をそもそも最初から与えられていなかったのでは？
話を戻してすまん
889:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 01:18
>>869-872
ウィトゲンシュタインの唯我論は、ショーペンハウアーの想定したそれとはちがいますね。
ショーペンハウアーは、個体としての主体を認めていましたが、ウィトゲンシュタインは、
認めませんでしたから。形而上学的主体としての「わたし」は「世界に属さない」として、
集合論のパラドックスや不完全性定理を回避してるのは、こっそりとラッセルやゲーデル
から学んでいたからでしょうか。(笑)
890:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 01:38
＞Ｓさんへ
｛869-872さん｝に導かれて、ウィトゲンシュタインで少し述べたいと思います。
ウィトゲンシュタインは、ショーペンハウアーの意志の客体化説を否定していましたので、
>>746ともまたちがった視点で「わたしの自律性」の考察のヒントになったらなと思います。
ウィトゲンシュタインのいう唯我論、『世界はわたしの世界である』は、
他我は、思考できない(認めない)という考えなので、論理的には、
他人から見た「わたし(他我)」と「わたし(自我)」との対比も無効になります。
つまり、精神的実体としての「わたし」は、否定されることになります。
では、ウィトゲンシュタインのいう「わたし」とは何ナノか、ということですが、
「わたし」とは、「観念、あるいは観念の束である」ということになります。>>600
これは、精神的実体を否定したヒューム(>>684)の論とほとんど同じことになります。
また『世界はわたしの世界である』の「わたし」は「世界」と同格なのですが、
『主体は、世界に属さない。それは世界の限界である』ということからもわかるように、
「わたし」と「形而上学的主体」とは別物なのですが、既述のように精神的実体としての
「わたし」という実在は、否定されていますので、実在として残るのは「形而上学的主体」
としての「世界の限界」ということになります。
「世界の限界」とは、狭く取って「感性」、広く取って「感性」に還元可能な「観念」、
大胆に飛躍すると、個体化の原理そのものが「形而上学的主体」ということなのかな？
とりあえず、今日は中間の『観念こそが実在である』あたりの解釈にしておきます。(笑)
でもこれって、日常の経験や観察上の感覚への信仰がないと論理学も成立しないという
ことなんですけどね。(^.^)
ちなみに、ウィトゲンシュタインがみずからいうように『世界はわたしの世界である』を、
語ろうとすることは論理的に無意味であるのですが、ではなぜそのような無意味なことを
語るのかというと、それは彼のいつものスタイル、真理を「指し示す」ためなのです。
891:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 01:44
＞Ｓさん
いまＳさんとＳさんの論に向き合う努力はしています。めまぐるしく混乱中！
残りが少なくなってきたので時間切れになってしまうかもしれません。m(__)m
892:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 01:47
>>888 あまのじゃくさん
材料、手法というと、身体と言語しか思い浮かびませんけど、
無を直接知り得るためには、やはり宗教的な修行みたいなことになってしまうのでしょうか？
言語(論理)で解き明かそうとすると、そもそも枠組みからしてちがいますからむずかしいです。
でも、枠組みがちがうということさえわかっているなら、それなりの接近方法もありそうです。
893:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 02:01
>>888 あまのじゃくさん
思いついた【無】を書いてみました。(ほとんど【無い】の方かも)
まぁ、とにかく甚だしい知識の欠如(11)と記憶の喪失(12)にもかかわらず、
けっこういろんな【無】があるのでビックリしています。(笑)
あなたは、これが材料、手法にはなり得ないということをいってるのですよね。
( 1) 非存在。
a 実在としての虚空
b 事象が現象する場としての虚空
c 真の実在にたいする偽の存在
d 非存在はない
( 2) 実体としての存在 ･････ 混沌、暗在系など。
( 3) 存在の不確定性 ･････ 確率的存在、仮想的存在(存在∩無)、真空。
( 4) 存在＝無 ･････ 色即是空など。
( 5) 非実在 ･････ reality(客観的)にある物や事でない。
( 6) 非現象 ･････ (5)＋自己の知･情･意から派生する全ての主観的現象でない。
( 7) 未現象 ･････ 未来。
( 8) 非実体 ･････ 持続的でも自己同一的でもない関係性としての構造。
( 9) 不可知 ･････ 自己の死など。
(10) 全否定 ･････ 全てが存在しない。
(11) 欠如 ･････ 何かが存在しない。
(12) 喪失 ･････ 他者の死など。
(13) 絶対 ･････ 相対性、相補性、不確定性の不在。
894:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 02:28
>>875
ハルカは科学に詳しいっていわれてたから聞くけど、
なんとなく「真空」と似てない？
あと「Zero」にも少し似てるかな。(定義によるけど)
でもこれってみんな体験を言葉にしてるんでしょ？
895:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 02:39
>>894
真空ね…
言わんとしているモノは分かるけど。
『何も知覚出来ないが、確かにソコには【何か】が存在している』
って事かな？
>でもこれってみんな体験を言葉にしてるんでしょ？
無論そう。
体験以外じゃ、此処まで確信をもって話せないよ（苦笑）
896:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 02:46
>>890
６００ ---> >>660でした。
897:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 02:50
>>895
「Zero」はね、「それ自身と同じでない」(フレーゲ)と定義するなら、
論理学的にはあり得ない非意味的な概念として、
自身で矛盾や不確定性を示唆する双数的概念として捉えられるから、
雰囲気的には近いと思ったんだけど、遠いみたい。(笑)
898:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 02:53
>>897
チョット遠いかな？（ｗ
899:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 02:55
>>898
>>893だとどれが近い？
組み合わせでもいいけど。893自体の否定はなしで。(笑)
900:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 03:02
>>899
私の体験では…
（1）-ａ ＋ （2） ＋ （4） ＋ （10）
訳分からないよね？（苦笑）
901:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 03:10
>>900
（1）-ａはたぶん残存するハルカの意識なのかな。
(10)は有の無限否定だから、最後は否定する意識そのものを捨てられないと終わらない。
あと『何も知覚出来ないが、確かにソコには【何か】が存在している』 の
この「知覚できない」は、意識が介在しないということなの？
もしそうなら、「【何か】が存在している」と感じる主体は何ナノかな？
質問ばかりしてごめんね。
902:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 03:25
>>901
>この「知覚できない」は、意識が介在しないということなの？
いや。
『人間』というか『生命体』が有する限られた知覚では認識不能という事。
>意識が介在
ってのは、多分『知覚後の認識』を意味しているんだと思うケド…
もう少し詳しくプリーズ。
>もしそうなら、「【何か】が存在している」と感じる主体は何ナノかな？
主体というか…
『在る』のが『分かる』のさ。
主客一致かな？
自分（と言うか、とにかく自我として自覚されているモノ）の一部であると思えるんだ。
だから『外的な証明手段が無いにも関わらず【在る】と断言可能』なわけ。
>質問ばかりしてごめんね。
いいえー構いませんよー（ｗ
903:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 03:38
>>902
＞ってのは、多分『知覚後の認識』を意味しているんだと思うケド…
うん。「わたし」という概念を支えている「言語」能力のこと。
で、「わたし」という概念は「自我」を生み出すのだけど、「わたし」が「ある」ということとは、
別物だから、「ある」を認識する「わたし」と、それを可能にする「ある」が想定される。
その「ある」の方が本来的の「ワタシ」そのものみたいな感じなのかな。わけわかめ。
904: ◆1SluY64TBk
03/07/21 03:41
わかんね～
905:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 03:50
>>903
>「わたし」という概念を支えている「言語」能力のこと。
そういう意味で『意識の介在』を聞くのならば、貴方の問いはYesとなる。
『言語』などの『個体の区別による自我発生』のプロセスでは捉え切れないという事。
だから『知覚出来ない』となる。
Ok？
906:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 03:55
ＯＫ。
で(笑)、Ｓさんなんかは本来的「ワタシ」の「ある」自体も存在原理なのだから、
「わたし」という自我を捨て去ったところで循環は抜けられない、というわけ。
もし仮に循環を輪廻と考えるなら、たしかに輪廻を脱する根拠は無いことになる。
もちろん輪廻自体の根拠も無いけどね。とにかく「死」と「悟り」の区別がつかない。
この辺はどうかしら？
907: ◆1SluY64TBk
03/07/21 04:00
>>905 すばらしい さえてますね
908: ◆1SluY64TBk
03/07/21 04:04
>>906
>とにかく「死」と「悟り」の区別がつかない
そうですね 死と悟りって紙一重なんですね
909:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 04:17
＞ハルカ
スレちがいを気にしてる？ ごめんね、もうやめとく。おやすみ。
910:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 04:23
>>906
>本来的「ワタシ」の「ある」自体も存在原理なのだから
そこがＳさんの陥ってる罠でしょう。
前に>>757で言った通りに『認識主体』は我々が生きている限り決して『認識不能』です。
で。
その『認識主体』が『客観視』した結果、存在するかの様に思っているのが『自分＝自我』なのですね。
ですから『私というものを捨て去る』のはイコールとして『客観から認識による個別化が必須という大前提を消失させる』わけ。
『死と悟りの区別』というのが、これなら分かる？
つまりは『死』は『死』で『客観から認識による個別化が必須という大前提』は変わらないのさ。
『悟り』はこの大前提を消し去るわけね。
ついでに言うと、この『大前提の崩壊』を有したまま『肉体という個別化』を保ち続けているのが『覚者』。
『大前提の崩壊』を『肉体という個別化』にまで適用させて消え去るのが『解脱』＝輪廻からの脱出。
911:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 04:25
>>909
ゴメンね。
考えながらなんで、レスに時間かかるのさ（苦笑）
気にしないで。
912:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 04:36
>>910
やっぱりそうなるよね。
今日はウィトゲンシュタインでレスしたのだけれど、参考にしてくれるかな。Ｓさん。
＞つまりは『死』は『死』で『客観から認識による個別化が必須という大前提』は変わらないのさ。
これがわからない。もちろん「死」そのものが不可知なのだから、そうなのかもしれないけど・・・
913:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 04:48
>>912
チョット省略しすぎたか。
>『死』は『死』で『客観から認識による個別化が必須という大前提』は変わらないのさ。（>>910）
ってのはね…
ああ、いざ言葉にすると難しい（苦笑）
えぇと。
『死』というのは『肉体の崩壊』と1セットになっている（特殊例を除き大抵の場合は）わけ。
この『肉体の崩壊』は『我の体という個別化の崩壊じゃないか』と言われそうなんだけど…
コレは『個別化が必須であるという認識問題の崩壊』では無いのね。
ただ単に『個別化していたモノを所有していられなくなった』だけなの。
だから『大前提は変わらない』としたの。
OKですか？
914:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 04:51
>>913
ついでに特殊例（肉体を維持したままの死。ショック死等）の場合も。
この場合は『個別化していた自我』が『崩壊』するわけね。
これも『個別化が必須であるという認識問題の崩壊』では無いの。
同じく『個別化していたモノを所有していられなくなった』だけ。
915:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 04:51
>>913
「自我」とは別の意識の「本体」があるっていうこと？
916:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 04:55
>>915
そう。
それが私の言っている『決して認識できない認識主体』さね。
917:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 04:57
>>916
コレは言っておかなきゃ…
『認識出来ない認識主体』に『意思的なもの』は無いよ。
一切無い。
ただの『在る』だけ。
918:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 05:10
>>916-917
ＯＫです。あなたの実体験とわたしの哲学的思考が一致してることが確認できました。
わたしの表現だとこうなるのかな。
本来的な「ワタシ」は、世界との関係において、一挙に全体として「ある」という意味では、
絶対性そのものである。
「ある」ということを自覚する「わたし」は、虚空から「場所の構造」を取り出した「わたし」である。
「わたし」のア･プリオリな形式原理としての場所の構造は「ワタシ」にとっても所与のものである。
しかし「わたし」は、それを無自覚的に秩序化し「モノ化」(相対化)するのである。
なぜなら、それが「言語(＝わたし)」の欲望だからです。
それが、実存する「わたし」です。しかも原点としては存在し得ない「わたし」です。
919:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 05:14
>>918
OK
了解です。
私の体験は他者へ『客観的証拠』を提出出来ないので…
少なくとも、貴方の思考によって補強が出来ました。
ありがとうです＾＾
920:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 05:16
>>919
こちらこそ。有意義な会話ができて良かった。ありがとう。(^.^)
921:Ｓ
03/07/21 05:30
>>カオルさん ハルカさん
いま読ませて頂いています。
ボクは実践で確かめるほかはハルカさんにもカオルさんにも追いつけないとの考えに
至っていましたので、本当は最後の挨拶以外にレスすることもないかと思っていました。
けれどもう少し考えてみない訳にはいかないです。（戸惑いと感謝）
ただ、初見では、ボクの考えも影響をうけませんでした。もう少し考えてからレスします。
922:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 05:47
>>921 Ｓさん
わたしも今までとはまったく別の観点からＳさんの論を考えているのです。
ただ、どうにもまとまらないのです。
Ｓさんの論のバックボーンには生命力そのものへの讃歌が感じられます。
別スレの「岡本太郎」覚えてますか？(笑)
なんか近い。ニーチェもなんか近い。でもわからない・・・・・(^_^;)
レス期待してます。(^.^)
923:Ｓ
03/07/21 06:18
期待しないで。。。ほとんど鸚鵡返しになってしまいます。済みません。
細かい差異はよくわかりませんが、個体化の原理を生み出す迷妄を捨て去り
本来の絶対性としての物自体に帰順するということでよろしいのでしょうか。
それなら既に了承ずみなのです。
>>762で書いたようにそれだとボクの方向とは逆ですね。ボクはその帰順にあくまで
抵抗するのです。個体化の幻想でしかない「わたし」を信じ「わたし」を貫くことで
脱却を試みるのです。完全に逆立ちした姿勢です。ハルカさんに無駄と嘲笑されるでしょう。
個体化が幻想ならどうしてそうした働きが生まれたのでしょう。生物が進化し人間がどうして
生まれたのでしょう。そして人間はどこへいくのでしょう。
どうも論理的な説明ができないです。もう少し考えてみますが。。。
（論理的な説明が出来ないのは単なる信念に過ぎないからか。今日も忙しいのでレスはまた
明日以降に容赦願います。）
924:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 06:21
>>923
>個体化が幻想ならどうしてそうした働きが生まれたのでしょう。生物が進化し人間がどうして
>生まれたのでしょう。そして人間はどこへいくのでしょう。
一言だけ。
それが、私が『全生命の意味』を問い続けている原因の一つなのですよ…
925:Ｓ
03/07/21 06:31
>>722に書きましたが、
＞逆説的に考えれば、森羅万象の変遷、生物の誕生と進化、人間への到達、これらの一連
＞の流れは意志の高度な客観化などと捉えると同時に、脆弱な個体化存在の自律への弛まぬ歩みとも
＞捉えられないだろうか。造られた人形だってそれ自体として同時に一人歩きするのではないか。
＞そしてそんな可能性も無いなら最初から我々は存在すらしていないのだ。
これも逆立ちした観点でしょうが、ボクはそれを確かめる為に実践してみたいのです。
926:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 06:42
>>923
＞本来の絶対性としての物自体に帰順するということでよろしいのでしょうか。
ハルカとのやり取りのことですか？ それともウィト？
927:Ｓ
03/07/21 06:45
ハルカさんとの、です。 （これでほんとに落ちますゴメンナサイ）
928:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 07:24
あぁ、それならＳさんにとっては自明ですね。(笑) ・・・ウィトの方はちょっとちがうと思うけど？
わたしは、Sさんの論の「生き方」としての部分は認めてるよ。最初っからね。
でも「無」のとらえ方や定義の仕方、筋の通る話かどうかということなの。分かってると思うけど。
それからそもそもＳさんの論に「無」の概念や「悟り」は必要なのかなっていう疑問もあるのね。
今は、Ｓさんの論の「人生哲学」としての「生き方」の部分をどうにか理論的に昇華させたいって
悩んでるの。とにかく毎日考えてます。結果はともかく。また言い過ぎたかな。(^_^;)
ところでＳさんはもうこのスレで終了するつもりですか？ ・・・・・（聞くまでもないわね)
残り大切に使わなきゃ。
929:考える名無しさん
03/07/21 07:46
テス
930:考える名無しさん
03/07/21 08:51
テニス
931:考える名無しさん
03/07/21 09:13
ペニス
932:考える名無しさん
03/07/21 09:16
アヌス
933:考える名無しさん
03/07/21 09:19
カンチョウ
934:考える名無しさん
03/07/21 09:24
ハルカ ◆0tZOcyVq86の出入りしたスレは凄いことになってまつねｗ
935:考える名無しさん
03/07/21 09:25
オカマ
936:考える名無しさん
03/07/21 09:28
ネカマ
937:考える名無しさん
03/07/21 09:31
アヌスバイブ
938:考える名無しさん
03/07/21 09:32
ラビアピアス
939:考える名無しさん
03/07/21 09:34
ワギナリング
940:考える名無しさん
03/07/21 09:36
ハルカ ◆0tZOcyVq86の出入りしたスレは凄いことになってまつねｗ
941:考える名無しさん
03/07/21 09:37
クリトリスピアス
942:考える名無しさん
03/07/21 11:17
ハルカは現在「全生命の存在理由」を考えながら仕事中です。（苦笑）
943:考える名無しさん
03/07/21 13:23
立派なことが言えることはわかったから、哲学者どもは行動しろ。
944:考える名無しさん
03/07/22 03:09
それこそがあなたがたの仕事だ
945:Ｓ
03/07/22 20:38
>>カオルさん ハルカさん
このスレでレスするのは限界です。
勝手ですが廃スレ状態になっているハルカさんの悟ったよスレにレスさせて頂きます。
ＳＨスレの皆さんご迷惑をおかけしました。
946:考える名無しさん
03/07/22 22:52
このショーペンハウエルという人に興味があるのですが、
お勧めの書籍はありますか？
高校の倫理を終えた程度の知識しかないのですが、、、
947:考える名無しさん
03/07/22 22:54
>>946
『意志と表象としての世界』が主著だけど、
岩波文庫のアフォリズム三冊でもいいかもしれない。
948:考える名無しさん
03/07/22 22:55
続き
あと新潮文庫に『幸福について』というのがある。
949:946
03/07/22 23:00
ありがとうございます。
Amazonでは、「自殺について」「読書について」が売れ筋のようですが、
この二冊はどうですか？
950:考える名無しさん
03/07/22 23:01
>>949
両方とも薄いので、入門には適当ですよ。
安いし。彼の思想の概略もつかめる。
951:946
03/07/22 23:12
んじゃこの二冊と、『意志と表象としての世界』を購入してみますわ。
どうも。
952:考える名無しさん
03/07/23 00:33
意志と表象としての世界
はもう売ってないような・・・
953:考える名無しさん
03/07/23 03:23
＼ | ／
＿┌┬┬┬┐＿
―┴┴┴┴┴―、 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
// ∧// ∧ ∧||. ＼ ／
_＿[//＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) || ＿ ＼＿_ ＜ 宗教男を逮捕しにきました
lﾛ|=☆= |ﾛﾛﾟ|■■|■■∪警視庁■■|| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_＿＿_|＿__ｌ⌒ｌ___||
￣￣`ー'￣ `ー' `ー' `ー'
954:考える名無しさん
03/07/25 01:16
ショーペンハウエルって、学部生が卒論に困って書く一番とっつきヤスくていい
テキストのひとつですか？
ニーチェもそうなのでつか？
955:考える名無しさん
03/07/25 01:21
>>954
そうなの？
956:大伴清麿 ◆HPBRDkE86A
03/07/25 01:52
>>954
高校生が読書について書くとき、いいと思うよ。
957:考える名無しさん
03/07/25 21:52
ショーペンハウエル？ショーペンハウアー？
そういえば僕も意思と表象としての世界を買おうと思ったのですが、売ってません。。。
主著じゃないのか！？
958:考える名無しさん
03/07/26 01:18
959:考える名無しさん
03/07/26 01:19
オトタケが２ｃｈにマジギレしてるのに絶望して訴えずに放置するしかない。
２ちゃんねらはそれで嬉しいのだろうか？
２ちゃんねらはそのオトタケのコメントに励まされているふしすらある・・・
960:考える名無しさん
03/07/26 01:19
オトタケが２ｃｈにマジギレしてるのに絶望して訴えずに放置するしかない。
２ちゃんねらはそれで嬉しいのだろうか？
２ちゃんねらはそのオトタケのコメントに励まされているふしすらある・・・
961:信一
03/07/27 09:34
ショーペンハウアーの厭世観に対して、「この世界はこんなにも美しいでは
ないか」という反論がある。これに対してショーペンハウアーは冗談半分な
んだろうが、「遠くから見れば美しいものも近くに行けば汚いものだ」とい
う反論している。
俺は天体望遠鏡や顕微鏡を覗くのが趣味だが、星や月は確かに美しい。しか
しそばへ行けば確かにそんなに美しくはないものだろう。マイクロコスモス
もこの世界と同じで、美しい世界も汚い世界もある。そしてどこまでも食っ
たり食われたりの弱肉強食の世界である。
962:考える名無しさん
03/07/27 09:49
ご近所の騒音に悩まされていたショーペンハウアーやカント。
世界は美しい。しかし世間は厳しい（弱肉強食？）
女性は美しい。しかし一緒に生活すると……
独身者の哲学か。
963:考える名無しさん
03/07/30 22:43
>>961
確かに、遠くから見ると豊かな自然、生態系は美しくすがすがしいが、
近づいて見てみるとそこは甘えの許されない「徹底した弱肉強食」の世界なのである。
964:考える名無しさん
03/07/30 22:53
>>963
そこに美の答えがある。
965:a
03/07/30 22:53
今の彼女で満足？やっぱりおっぱいがでかいのはいいよねー。
巨乳美女ばかりを集めてみたよ。
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966:考える名無しさん
03/07/31 00:16
神のごときショーペンハウエルと偉大なるニーチェ
967:考える名無しさん
03/08/04 10:15
ニーチェは三流哲学者
否、三流詩人。ヘボ作曲家。
968:考える名無しさん
03/08/17 02:21
ショーペ先生、「いてくれてありがとう」って感じだよな
ことがらそのものについて自ら考えることが重要とか言われても、
ぶっちゃけ、自分の頭で考えたことなんてたかが知れてるだろ。
ショーペ先生から教わった事の方がはるかに優れてる。
その優れている度合いたるや、半端なレベルじゃないね。
自分の頭でいくら考えて、やっとあやふやな考えがまとまったと思ったら
ショーペンハウエルが既にすべてをずばっとまとめてたって感じなんだよね。
ま、俺ら凡人とはレベル違う。考察の余地なしってことですかね(w
969:考える名無しさん
03/08/17 03:17
だからさーニーチェにしてもショーペンにしても
実情はバカなんだからこもって哲学オナニーしてればよかったんだよ！
やってる当人はいい気分だろうが見せられるほうは迷惑なんだよ！！！
970:考える名無しさん
03/08/17 03:25
だから
ショーペンハウエルとしょんべんバイエルンは似てるって。
971:考える名無しさん
03/08/17 03:55
ニーチェ、ショーペンの著作は読むに絶えない。
972:考える名無しさん
03/08/17 04:02
>>969
>やってる当人はいい気分だろうが見せられるほうは迷惑なんだよ！！！
それを言ったら哲学・思想は終わりです。
もしキリストが聞いたら、
「真理は、押し付けてでも広めるものである」
とでも答えると思います。
973:
03/08/17 05:51
>>969
>>971
どんなところに批判的なんでしょうか？
974:考える名無しさん
03/08/17 05:55
・人は通常、金を貸すことを断ることによって友を失わず、
金を貸すことによってたやすく友を失う。
―「幸福のためのアフォリスメン」―
どういうことでしょうか？
975:
03/08/17 06:05
>>974
友達に「金を貸してくれ」と言われたとき、それを断っても友情を
失うことはないが、金を貸してしまうと色々トラブルがおきてしま
い、友情を失ってしまうということ。
976:考える名無しさん
03/08/17 07:33
な～るほど
977:考える名無しさん
03/08/17 09:33
>>974
ホントに分からなかったの？
978:考える名無しさん
03/08/20 15:10
だから～
ショーペン・ハウエル と
しょんべん バイエルン は 似てるって、何回言えば いいのかな？
979:埋め立てキラー
03/08/21 06:51
だが我々は今自分自身の置かれているこのような悲惨さと捕囚の状態からいったん眼を転じて
既に世界を超克した人々を見つめてみよう｡
980:埋め立てキラー
03/08/21 06:53
世界を超克せる人々にあっては、意志は既に豊かな自己認識に達し、
意志は万有のうちに自分自身を再発見し、
しかるのち意志は自分自身を自由に否定するに至ったのであった。
981:埋め立てキラー
03/08/21 06:54
こまで来てしまえば彼らは後はもう、意志の最後の痕跡がその痕跡によって
かろうじて命を繋いでいる身体と一緒に、やがて消滅するのを待つばかりであろう。
982:埋め立てキラー
03/08/21 06:54
こうして彼らを見つめていると、我々の前に現れるのはもはや、休息なき混沌ではない。願望か
ら恐怖への、喜悦から悲哀への心休まる間のない移り行きではない。
983:埋め立てキラー
03/08/21 06:55
意欲する人間の生の夢を織り成す希望、
決して満たされもしなければ完全に消え去ることも無いあの希望の類でもない。
984:埋め立てキラー
03/08/21 06:56
そうではなく、そうしたものの代わりに、あらゆる理性よりももっと高いかの平安、
大海にも比すべき心のまったき寂静、深い安息、揺ぎ無い確信、ならびに明澄さである。
985:埋め立てキラー
03/08/21 06:57
意志の否定・廃棄・転換ということは、意志の鏡であるところのこの世界の廃棄でもあり、消滅でもある。
986:埋め立てキラー
03/08/21 06:58
もしも我々がその意志をもはや鏡の中に見出せなくなったとしたら、意志がどこかへ行ったか
などと問いを発することは無駄なことであって、その時には意志にはもはや
「どこ」も「いつ」もないのだから、意志は無の中に失われてしまったと嘆くことになる｡
987:埋め立てキラー
03/08/21 07:07
すべての他人を常に非我と見る人、それどころか結局は自分一身だけを真の実在とみなし他人を幻影としか見ない人、
988:埋め立てキラー
03/08/21 07:08
言い換えれば他人を自分の目的にとって手段となりうるか対立するものであるか
という限りで相対的存在としてしか認めず、自分とあらゆる非我との間に計り知れない区別・深い裂け目を感じる人、
989:埋め立てキラー
03/08/21 07:09
更に言い換えれば専ら自分一身においてのみ存在する人は、
死というものを自らの存在と共に全存在・全世界もまた滅亡するものだとみなす。
990:埋め立てキラー
03/08/21 07:09
これに反してすべての他者の中に、それどころか生きとし生けるものの中に自分自身の存在を、自己そのものを見る人、
991:埋め立てキラー
03/08/21 07:10
それ故に自分の現存在が生きとし生きるものの現存在と溶け合っている人は、死によって彼の存在のごく小部分を失うに過ぎない。
992:考える名無しさん
03/08/21 07:11
彼は死んでもそこに自分の存在と自己とを認め愛してきたすべての他者の中に存在し続ける。
そして彼の自意識と自分以外のものについての意識とを区別していた迷妄は消滅するのである。
993:考える名無しさん
03/08/21 07:12
行為が意志から出てくるのみならず世界もまた意志から出てくるのであって、
意志が如何に存在しているかに応じて、行為も現象するし世界も現象するのである。
すなわち行為も世界も意志の自己認識であって、それ以外のなにものでもない。
994:考える名無しさん
03/08/21 07:13
意志は己を規定し、正にそうすることで行為をも世界をも共に規定していることになる。
何故なら意志のほかには存在するものは何一つ無く、行為も世界も意志そのものであるからである。
このように見て、はじめて意志は真に自律的だといえるのであって、これとは別の如何なる見方をしても意志は他律的になる。
995:埋め立てキラー
03/08/21 07:19
我々が世界を超克したかの聖人たちに自分自身の経験のなかで出会えるなどということは、勿論
滅多に恵まれないであろうが、
996:埋め立てキラー
03/08/21 07:19
しかし彼らについて記録された伝承や、内的な真実さという印章を押されて保証ずみの芸術作品が、かの聖人たちを我々の目の前に彷彿とさせてくれよう。
997:埋め立てキラー
03/08/21 07:20
そこで我々は本書の以上のような仕方に従って、これらの聖人たちの生涯や行為を考察して、
無にまつわるあの暗い印象をはらいのけなければならない。
998:埋め立てキラー
03/08/21 07:21
この無こそ、あらゆる徳ならびに精進の背後に、その最終的な目標として漂っているものだというのに、
我々は子供が暗闇を怖れるように、この無を怖れているのである。
999:考える名無しさん
03/08/21 07:21
今の彼女で満足？やっぱりおっぱいがでかいのはいいよねー。
巨乳美女ばかりを集めてみたよ。
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1000:埋め立てキラー
03/08/21 07:22
むしろ我々は囚われなしにこう告白しよう。意志を完全なまでに無くしてしまった後に残るところのものは、
まだ意志に満たされているすべての人々にとっては、いうまでもなく無である。
しかしこれを逆にして考えれば、既に意志を超克し意志を転換し終えている人々にとっては、
これほど現実的に見える我々の世界が－そのあらゆる太陽や銀河を含めて－無なのである。
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