03/07/16 02:00
>>717
Ｓさんには、わざと遠まわしにいっていたのに・・・もしかして乗せられた。(笑)
719:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/16 02:14
>>718
そう取って下さい（w
720:631
03/07/16 02:18
友人に貸していたヒルティ「幸福論」が手元に戻って来たので
以前書いた彼のショーペンハウアーに対する幾つかの意見の内の一つを引用しときます。
近代哲学は概して極めて寛大であって。古代ストア主義とははなはだ遠いものがある。
ただしショーペンハウエルの小論文を読めば、もう純然たる唯物論者について語る必要はなくなる。
ショーペンハウエルが読者に強い感銘を与えるのは（彼の全体の調子はむしろ反感を覚えるはずの
婦人たちでさえ、時にはこれを認めて賞賛している）虚偽の見せかけだけのものに対して彼が激しい
嫌悪を示したからである。彼はその小論文においてしばしば、極めて巧妙に、時代の偶像をいささ
かも顧慮せず存分にその嫌悪をぶちまけているのだ。人間天性のより良き一面は真実を強く求める
ものであって、外観や虚偽に対するこのような力強い抗議はすべて、人の心に反響を呼び起こし、
開放的に作用するのである。ひとは何を自分の人生目的とするかを宣言することによって、おのれ
の口からおのれ自身に判決を与えずにはすまない。それよりほかには出来ないのである。
あらゆる時代を欺き通すほどの、完全に成功した偽善というものは、この世に滅多にあるものではない。
ヒルティ「幸福論」-人間とは何か、どこから来て、どこへ行くのか、金色に輝く星のかなたにはだれが住むのか-より
721:Ｓ
03/07/16 05:35
>>カオルさん・ハルカさん
＞人が逃れられない他律性という網にかかっていると仮定するなら、
＞人を他律的存在となさしめている意志それ自体は自律的でしょ？
＞それなら意志の現われである自己にだって自律性は望めるでしょ？
＞他律的なのは個体化原理によって創り出された表象の世界でしょ？
意志なる全一概念を仮定して、我々はそのおこぼれの自律性を与えられているだけなのです。
しかも個体化の原理という箱庭で。主観的な認識ではなく、世界に内在する自己を見て取って
も箱庭であることは変わりません。もしも我々が完全に自律的というなら、あらゆる思慮をし
行為してみてくださいな。それに我々にオリジナルなものがひとつでも確認できますか？過去、
未来に延長しても無限の他律性が確認できるだけです。あるのは、枠の中の、箱庭のなかの、
相応しい自律性。（そんな隷属的な自律性は真なる自律性なんかじゃない！）
意志の肯定・・認識をともなって箱庭を自在に動き回ってみても、所詮は囲い込まれた羊に過ぎない。
意志に否定・・個体化の原理を看破し意志と同化したとしても預かりしらぬ全一概念に取りこまれる
だけで、これを自律とよべるのか。溶解しただけではないか。
そして個体化を必然とした意志と表象の世界にあって無限循環は消えはしない。
意志の克服・・他律性を規定する自律的たる意志そのものから脱却の脱却を試みる。それこそが真の
自律性の萌芽となる。それは脆弱な自己の自律性によって為されるであろう矛盾撞着
した抵抗である。だが、抵抗の継続、その駆け抜けた時間だけが唯一の自律への接近
であり、もしも脆弱な自己意志が境界を越えた広がりにまで達したならば、相対的に
かもしれないが、他律性は克服できたといえるのではないか。（絶対無？かも）
722:Ｓ
03/07/16 05:38
＞その意志そのものが他律性の根源ではなかろうか、は意志なる預かり知らぬ全一概念から他律性を
規定されていること。そして個体化の看破は意志への帰順に答えがあるのではなく、その内奥の意志
そのものも看破し、あてがわれた内なる自己をもって抵抗し境界を超え、自律性を形成することに
あると思う。逆説的に考えれば、森羅万象の変遷、生物の誕生と進化、人間への到達、これらの一連
の流れは意志の高度な客観化などと捉えると同時に、脆弱な個体化存在の自律への弛まぬ歩みとも
捉えられないだろうか。造られた人形だってそれ自体として同時に一人歩きするのではないか。
そしてそんな可能性も無いなら最初から我々は存在すらしていないのだ。だからボクは、クヨクヨ
しないでやるだけやってみたい。それで答えは自ずと示されるから。
723:Ｓ
03/07/16 05:47
ボクは箱庭の現実を変えたい！！
724:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/16 05:54
>>Ｓさん（>>721-722）
読ませて頂きました。
非常にいい観点だと思います。
ただ、そもそも『真の自律性が有る』と考えるその時点でカオルさんの言う
>「存在－自己」という相対図式のワナにはまってる（>>716）
と思うのですが。
結局は『生存』という形態を取っている限りは貴方の言う
>隷属的な自律性（>>721）
しか持ち得ないわけなのですよ。
仮に『真の自律性』を獲得したとしてもそれが何だと言うのでしょう？
我々には『肉体的限界』が有る事には変わらない。
そして『生存している』事には変わり無いのです。
『真の自律性』が有ると思う自体が、私には『幻想』のように思えてならないのです。
725:Ｓ
03/07/16 06:02
>>724
貴方の意志が望むなら、存在境界を超えた絶対無を目指せばいいのでは？
というか、終局はそうなるのかも。
意志の否定と絶対無が異なるのはカオルさんとのレスで確認しました。
726:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/16 06:06
>>725
>貴方の意志が望むなら、存在境界を超えた絶対無を目指せばいいのでは？
>というか、終局はそうなるのかも。
ま、そうなんですがね（苦笑）
私は私なりの道を行きます。
ただ、貴方には…
『真の自律性というものに囚われないで下さいね』とだけ言っておきましょう。
727:Ｓ
03/07/16 06:16
たぶんね、真の自律性はスローガンです。
隷属的な我々は克服のために抵抗する。その経緯そのものが自律に近づくというだけ
だと思います。でも、どこまで行っても矛盾撞着するわけです。相対的に、ここまで
到達した、隷属的な自己を克服した、と強弁できるだけです。
もしも存在境界を超えたとして（そんなことは大いに疑問だけど）それが絶対無なら
それはそれでいい。少なくとも隷属的な意志は克服したのだから。
728:Ｓ
03/07/16 06:53
>>726
どんどん荒唐無稽な話になりますが、
箱庭を越えた先が自律意志（神？）なのか絶対無なのかはわからないけれど、
境界を超えようとする過程は変わらないと思いますよ。
そして全生涯をかけて為したとしても、それが狂人の単純な死という結末に至ること
の方がまず考えられる訳です。でも、それを為した当の意志にとってその抵抗の過程、
その時間こそが唯一自律に近づいた時間なのだから、二義的には十分なのです。
やるだけやってみれたら本望でしょ？ぶすぶすと燃えきらない数十年を永らえて果てるよりも。
729:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/16 07:01
>>728
>やるだけやってみれたら本望でしょ？ぶすぶすと燃えきらない数十年を永らえて果てるよりも。
正にその通りです。
道は違うでしょうが…御互いに目指す場所はそう離れてはいないようですね。
730:Ｓ
03/07/16 07:08
最後に、これはかなり危ない話なので
このスレに迷惑にならないようあくまで仮定ということにしておきます。
731:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/17 00:42
>>703 Ｓさん
わたしにだって未練はあります。あなたとの会話だって続けたいです。
確かにレスを読み返すとわたしがあなたを批判してるように見えるけど、
ホントは、わたしがあなたの論を理解できていないということなのです。
わたしは、もっとずっと「ゆっくり」付き合ってもらいたかったのです。
でも、あなたは結論を出してしまってるし、えー、なんでー、どうして
って・・・置いてきぼりされた気分です。わかりますか？
732:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/17 00:43
>>704 Ｓさん
このレスはやっぱりひどいと思う。心が痛みます。
どうしてＳさんがこんなことを書いたのかいまだに理解できない。
わたしがあなたの論を理解できない原因があるかもしれない。なので以下。
＞ボクは関わる問題に例外はないと思っています。
その通りです。〝その〟問題に関心を抱いた、あるいは抱けるということでは。
でも問題は、〝その〟形式にあるのではなくて〝その〟内容です。実感というか。
＞そしてその正負は自らが一番心得ているはずです。
正負という二項対立する価値の外、相対原理から解放されたいのです。
ＳＨの「否定」という表現を、もう一度ふかく考えてみてほしいです。
＞本当の絶望なら語る気力もないはずです。
絶望を知らないあなたがなぜそのように言い切れるのですか？
２ｃｈで書き込みなんかしてるな、さっさと死んでしまえと？
それから世間の常識に当てはめて意見するのはやめてほしい。
もっとそのまわりにあったはずの言葉を拾い出して想像してほしい。
それと生を肯定して生きている人が絶望してないとなぜいえるの？
わたしはあなたにキルケゴールの「死に至る病」をおススメします。
＞ボクはボクを規定し育んだ世界を、ボクの関わった世界を、
＞例えそれが如何なるものであれ愛しています。そして愛し続けたい。
まるでハルカが人を愛せないかのような世界を愛せないかのような。(悲)
ハルカがもともと人も世界も愛せる人だとなぜ想像できないのでしょう？
にもかかわらず・・・にもかかわらず、という想像はできませんでしたか？
ハルカの苦しみはニヒリズムともちがうんです。
Ｓさんにはわかってもらいたいから・・・(わたしも)。
733:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/17 00:44
>>721-722 Ｓさん
何をいいたいのか、いっているのかが全くわかりません。
だから的外れのレスしかできない。(批判じゃないです)
それに>>711は１分で返したレスだから突っ込まれても・・・
わたしはＳＨの論で検討されてない部分のことを指摘したつもり。
「存在－自己」という相対図式を「人間の視点」でとらえるなら、
「存在」の断片としての「自己」という関係性が浮かび上がります。
例えば、これを文にして「思惟する自己は存在の一部である(中にいる)」
という命題にすると、この命題には整合的な意味が付与できなくなります。
（ゲーデルの不完全性定理や集合論のパラドックスを参照して下さい。）
あるいは、絶対概念としての存在を「対象化」してることの誤りもあります。
もしも、存在が絶対概念なら「存在－自己」という図式がそもそも成立しません。
便宜上、そのように表現するにしても絶対概念としてとらえられているものなので、
存在そのものは「相対性」から逃れていないとおかしいです。だから「存在－自己」と
表現した図式の「存在」と「自己」は「同じ一つのもの」としてとらえるメタレベルの
視点が必要になります。つまり「神の視点」です。(実際にその視点があり得なくてもです)
ちなみに、ＳＨは「自己の意思作用」と「身体の行動」への考察から「存在－自己」の本来的
同一性を説明しようとしていたと思います。>>660はその辺りへの前振りのつもりだったんです。
仏教とか知らないけれど、よく「ａはａでない」とかっていう言い方がありますが、
哲学のいう「意志」「存在」「神」・・・などの「絶対概念」というのは、
ちょうど「存在は存在でない、ゆえに存在と呼称される」みたいな感じではないでしょうか。
（最初の存在は「神の視点」でとらえたもの、次の存在は「人間の視点」でとらえたもの。）
上述は、ひとりで個体化の原理の外の出ることの不可能性や個体化の原理によって存在を対象化し、
世界の構造を形式化させてしまうことによって生じるパラドックスについての一考察のつもりです。
（このレスがいまやあなたには何の興味も抱かせない、つながりも持たないレスなのが残念です）
734:Mischling
03/07/17 04:18
Grosse Leute fehlen auch, und manche darunter so oft,
dass man fast in die Versuchung geraet sie für klein zu halten.
(Georg Christoph Lichtenberg)
Schopenhauer hat auch Fehlern begangen aber
er ist trotz allem ein grosser Mensch.
Schopenhauers Sprache ist allein schon ein Genuß und
man sollte ihn unbedingt in original lesen.
(Ich hoffe dass viele es verstehen was ich geschrieben hab.)
nihongo taipu dekinainode honyaku hokano hito onegai
renshuu mondai mitaina kankaku de honyaku site kudasai
735:考える名無しさん
03/07/17 04:37
ぐろせ れうて ふぃれん あうち うんど 満ちぇ だるんたあ そ おふと
だす まん ふぁすといん ぢぃ ばあすチュング げらえと しい ふるくれいん ず ハル点
（今日はここまで）
736:考える名無しさん
03/07/17 06:25
ショーペンハウエル しょうべんバイエルン 似てますね。
737:考える名無しさん
03/07/17 08:11
ふおんとだね＞（∵）
738:考える名無しさん
03/07/17 11:50
俺もショーペンハウアーのように人生を楽しみたい
739:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/17 13:35
>>732（>>カオルさん）
ええと…
Sさんは私の抱えている『闇』（まぁ『精神的病理』と言っても良いでしょうｗ）に一番接近した人でした。
ただ、やはり『接近』はしても『同じ位置には着けない』って事で（苦笑）
>>704のような発言になるのは仕方無いかな、と。
だから、Sさんの発言を『ひどい』と責めるのはお門違いじゃないかな？
>＞ボクはボクを規定し育んだ世界を、ボクの関わった世界を、
>＞例えそれが如何なるものであれ愛しています。そして愛し続けたい。
>まるでハルカが人を愛せないかのような世界を愛せないかのような。(悲)
>ハルカがもともと人も世界も愛せる人だとなぜ想像できないのでしょう？
>にもかかわらず・・・にもかかわらず、という想像はできませんでしたか？
ここでのSさんの発言に関しては仕方ない、としか言えませんね。
他の所で『私は何も信じない』と発言したら『引きこもり』といわれましたから（苦笑）
普通の人の価値判断では、私をマイナスの方へと印象付けるんじゃないですかね？
昔、一回だけこう言ったんですがね…
『本当は世界全て、存在全てを肯定したい。でも今は出来ないから肯定できる術を探している』と。
ま、誤解／曲解されたり、否定／罵倒されたりする事には慣れてますから。
だから…どう思われようが良いんですけどね。
カオルさんみたいに分かる人の方が少数派ですよ（苦笑）
Sさんに誤解されたのは正直チト悲しかったですが…
もう良いですよ。うん。
740:Ｓ
03/07/17 19:59
ハルカさん、そんなことない。そんなことないよ。
>>704のレスは読み返してみると確かにそう読みとられても仕方の無い文章でした。
ボクは>>701のレスから、もしかしたらハルカさんが絶望の為の絶望へと向かっているのでは
と危惧したので陳腐な表現ではありますが、自分の中の正負に照らし合わせて欲しいと思った
のです。世俗的な価値を言ったのではないです。決して、決して。(これまでも一度も・・）
私は自分を見失っていない、と。的外れなら、その危惧には及ばんよとさらりと確認して頂けた
なら、それで済んでしまうレスです。（Ｓは相変わらず勘繰り屋ですねと苦笑されながら）
ボクは世界を愛している愛したいと繰り返し強弁してきました。でも能天気にそんな言葉が出て
くるものでしょうか。ハルカさんに接しただけで単純に触発されるものでしょうか。ボクの中に
世界や自己に対する喩えようのない不条理感、不信感があります。ボクはマセ餓鬼で、幼少時から、
もうずっとその渦中にありました。でもそれを絶望と括ってはいけない。もしも絶望があるなら、
それは絶望すら語れないことなのだと自分に言い聞かせてきました。だからボクは絶望したから
なんて決して言わないです。にもかかわらず・・そうなんです。にもかかわらずなのです。ボクに
とってもそうなのです。
741:Ｓ
03/07/17 20:04
絶望の晒し合いなんてしたくない。そんなの感傷だよ。ボクはハルカさんと異なるスタンスを努め
てきました。それでお互いに見えてくるものがあればと思って。でもそれが決定的な誤解という
結末だったら、貴方の悲しみにつながってしまったのだとしたら、ボクは・・・。
＞まるでハルカが人を愛せないかのような世界を愛せないかのような。(悲)
そんなことないよ。そんなことない。いままで貴方と言葉を交わしてきたボクがどうしてそんな
ことを思うでしょうか。カオルさんが指摘した時は、貴方はそうとらないと勝手に信じていました。
（ホント、勝手でした。）でも貴方からのレスを今日拝見して、愕然としました。ボクの無知と
表現力の無さは明白です。そこから生まれる誤謬については何度でも謝るしかない。でもボクは
決して貴方をそんな風に考えたことはないです。貴方を信じているからこそ>>721以降のレスも書け
ました。誤解やレッテル貼りを恐れていたから、こんなこと今まで誰にも話したことない。
＞ボクは貴方が自らを欺くことなく、望む道を見出してくれたらと切に思うのです。それだけなんです。
ボクは何度も挫けそうになったり逃げ出したくなります。ハルカさんだってきっとそんなことがある
と思うのです。この言葉はハルカさんがもしも自分を見失った時に届けたい言葉。そして迷いばかりの
ボク自身に対しての自省の言葉でもあります。
貴方が失意の悲しみにあることを知り、ボクは身も心も裂ける思いです。
742:
03/07/17 20:46
「ショーペンハウアーの意志」についてまだ分からないところがあるんだが、
ちょっと書いてみよう。
ご存知、物自体は認識できないとされる。しかしショーペンハウアーは物自
体は意志として認識されるとした。つまり物自体とはわたしの意志なのだ。
ところでショーペンハウアーにおいては主観とは絶対認識されないもので
ある。まだよく分からないのだが、「根拠率の四根」では認識される意志
についてかなり詳しく述べている。
ところが認識されるものは主観ではない。つまり物自体は主観じゃないの
だ。ここらへんのややこしさを解明することがショーペンハウアーを知る
ことになるのだと思う。
わたしはショーペンハウアーについてはまだよく知らない。間違いを助長
したり、混乱を与えたりしたときは許して欲しい。
743:Ｓ
03/07/17 23:03
>>カオルさん
貴方に伝えたいことがあります。でも今日はレスする気になれないのです。
ボクが骨スレで貴方の設問に答えたレスを貴方は有り得ないと言った。
多分そこに貴方の側の擦れ違いの全てが凝縮されています。
そしてボクに形式論理能力が欠けているのがボクの側の擦れ違いの全てだと思います。
以上でご容赦ください。
>>ハルカさん
誤解は解けたのでしょうか。それとも分かり合えない溝が深まったのでしょうか。
勝手かもしれない。ボクは貴方がレスをしてくれるのを信じています。
744:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/17 23:15
>>740-741,>>743 Ｓさん
あなたを責めるとハルカに怒られると思う。
でもだからいうね。男が同情されたってみじめなだけだから。
ハルカへのレスになぜわたしが応じたと思う？
それはね、ハルカがあなたにレスを返さないと思ったから。
なぜ返さないのかといったらそれがハルカのやさしさだから。
わたしにはそれがやりきれなかったの。だからまたわたしが応じるね。
ハルカにはあなたの同情に応えるすべがないの。わかる？
罵詈雑言の方がよっぽどハルカにはやさしい言葉なんです。
だからあなたはまた同じことをくりかえしているのです。わかる？
ハルカだってあなたの好意はうれしいはずです。だから何もいえない。わかる？
＞ボクはハルカさんと異なるスタンスを努めてきました。
＞それでお互いに見えてくるものがあればと思って。
＞でもそれが決定的な誤解という結末だったら、
誤解(『接近』はしても『同じ位置には着けない』)を理解するためにも、
「お互いに見えてくるもの」がホントにあるなら、それを手にするためにも、
あなたとわたしの議論、それがおそらく一番有効な手段だと思うよ。(己惚れ？)
たとえば、あなたのいう「真の自律性」をハルカは納得しないでしょ。
なのに、わたしのいう「相対図式のワナ」だったら納得する。なぜ？
あなたの論がちがうとかそういうことがいいたいんじゃないよ。
お互いの誤解を理解するためにも、お互いに見えてくるものを真実にするためにも、
結論を急がない議論が必要だと思うの。どうかしら？ ひとつだけレス返しますね。
745:
03/07/17 23:21
ショーペンハウアーの「意志の肯定と否定」という思いつきは極めて陳腐な
ところからきている。
キリスト教でも仏教でもヒンズー教でもインド教でも、「自己否定によって
真の自己へと至る」というのが明らかだったからである。
746:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/17 23:25
>>721 Ｓさん
＞意志なる全一概念を仮定して、我々はそのおこぼれの自律性を与えられているだけなのです。
意思それ自体は全一概念なのだから「人間の視点」で対象化した時点で全一概念ではなくなります。
われわれに自律性があるのだとしたら、それはおこぼれとしての〝それ〟ではなくて、自己本来の
〝それ〟ということになるのではないでしょうか。つまり、自己は意思それ自体と同次元において、
まず「ある」ということです。この「ある」という事態においては主客の分離現象は起こりません。
なぜなら、分離することができるのは認識する主体としての「わたし」、個体化の原理だからです。
そして全一概念としての意思と同次元において「ある」ことができる自己には、もはや自律性など
存在しないのです。自律性をいうためには意思それ自体が対象化された概念でないとならないのに
意思それ自体は対象化された時点で全一概念ではなくなるということです。
換言するなら、自己には「意思それ自体」としての側面と、その側面を認識する「わたし」として
の側面があるということです。もっというなら「わたし」だけが、世界を相対化することができる
のであって、「わたし」こそが、自律性／他律性を生成している根源・始源なのだということです。
ですから、自律性／他律性を生成しているという意味では、自己は十分に自律的存在であるのです。
しかし、完全な自律的存在になれないのは、自己の「わたし」としての側面が相対原理の中でしか
存在し得ないという限界を有しているからです。そしてその「限界」を超えようとするこころみは、
真の自律性に基づくことではないし、真の自律性を得ることにもならない、とわたしは思うのです。
747:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/17 23:27
>>742さん
レス読んでくれてるんですね。ありがとうございます。
あなたのような方がいるから哲板は大好き！
そうです。まさにそこなんです。
Ｓさん、742見えてますか？
748:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/17 23:31
>>745
でも、その「否定」という表現にＳＨは思いのほか深みを持たせたように思います。
749:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/18 00:00
＞ハルカへ
いつもさしでがましくてごめんね。
ハルカのことをわかってるなんていう気はないけれど、
Ｓさんとの問題は、２ｃｈなんだから議論しかないと思うの。どうかしら？
750:
03/07/18 00:11
>>747
カオルさんはじめまして。その他の方もよろしく。正直ちょっと難し
いです。現代哲学にも詳しい方だからでしょうか？
751:
03/07/18 00:25
ショーペンハウアーの意志説の批判に、「意志を否定するのも意志で
ある」というのがありますが、これは間違っています。自己否定が意
志の否定かどうかは別として、絶対無は概念ではなく体験だからです
752:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/18 00:31
>>750
はじめまして。こちらこそよろしくおねがいします。
わたしはもう寝る時間なので今日はお話できないけど気が向いたらカキコしてくださいね。(^.^)
753:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/18 00:32
>>751
＞ショーペンハウアーの意志説の批判に、「意志を否定するのも意志で
＞ある」というのがありますが、これは間違っています。
同意です。
ただ「絶対無」がどういったものかわからないので、その辺りも追求したいと思ってます。
754:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/18 00:42
>>カオルさん
いいですよ。
どんどん言っちゃって下さい＾＾
>Ｓさんとの問題は、２ｃｈなんだから議論しかないと思う
そうですね、同意です。
755: ◆1SluY64TBk
03/07/18 01:08
ハルカさん 見つけたぞ
756:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/18 01:11
>>743
誤解と言うか…
まぁ、『深まった』わけでは有りませんが『溝』は確実に有るという事で（苦笑）
この『溝』は…仕方の無いものでしょう。
『私と同じ位置に立て』とは言えませんしね（苦笑）
気にしないで下さいね。
私は『絶望の為の絶望』ではなくて『認知の為の絶望』へと向かっているんです。
『肯定の為の否定』へと向かっているんです。
この矛盾、凄まじく馬鹿げていると思いますか？
どうでしょうね…
もしかしたら、この行為には何の意味も無いかも知れません。
それどころか『緩慢な自殺の道』なのかも知れません。
でも、私はこの道を歩きます。
それが私の『自分を欺かない道』なんですよ…
757:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/18 01:18
>>742
その通りなんです。
全ての『自己が認識可能な意識』は客観的なものでしかないんです。
自己が『何か』を意識する。
－この時点で意識は『意識するもの』と『意識されるもの』に二分されてしまいます。
『意識するもの（主観）』が認識出来るのは『意識されるもの（客観）』に限定されてしまうのです。
ちょうど我々が鏡を見なくては自分の姿形を見れないように…
『主観』は『『主観』を見れないんです。
758:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/18 01:26
>>746
ぱちぱちぱち。
いい所突いてます。
この認識は…Ｓさんよりもカオルさんの方が私に近付いたのかな？（w
759:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/18 02:19
>>753
『絶対無』…こればっかりは…
説明出来ません。
言葉にすら出来ません。
唯一言えるのは…地獄ですよ、『生命』にとっては。
760:Ｓ
03/07/18 04:51
>>756 ハルカさん
＞私は『絶望の為の絶望』ではなくて『認知の為の絶望』へと向かっているんです。
＞『肯定の為の否定』へと向かっているんです。
ボクなりにハルカさんと言葉を交わしてきて、貴方の求めるものがおかしいなんて思ったことは
ないです。そしてボクも示したでしょ。個体化された自己でありながら自己超えようとする矛盾、
箱庭を愛しながら箱庭を超えようとする矛盾。もしかしたら、この行為には何の意味も無いかも
知れません。それどころか『緩慢な自殺の道』なのかも知れません。でも、ボクはこの道を歩き
ます。それがボクの『自分を欺かない道』なんです。ボクは同情なんかしてません。ボクは貴方
の実践を経験された生きた言葉に触発されました。そのお返しにボクのありようを示したのです。
貴方に迷いがないのなら>>704のレスは取り越し苦労。ま～た勘繰り屋のＳかと苦笑して流してく
ださい。それから、溝というものは個体化された我々ですから当然あるのです。むしろボクはカ
オルさんのように自明なものはないなどと公言しながら、平気で代弁したり決め付けだと非難する
（という決め付け）ができるのが不思議です。あと『私と同じ位置に立て』は勘違いではないかと
思う。あと、ボクの考えについては次のレスを参照してください。
761:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/18 04:57
>>760
（苦笑）
私の台詞を鏡写しに返さなくても良いですよ。
762:Ｓ
03/07/18 04:59
>>746 カオルさん
とても丁寧な説明でボクでも大体把握できました。内容的にはボクが想定している意志と表象としての
自己とそんなに変わらない印象。じゃあ何で自己そのものであるところの意志への帰順ではなく、意志
の脱却になるんだい？とお思いでしょう。まさに認識するに到達した「わたし」によって、無根拠に
投機された自己や無根拠の意志としての自己を見出したからです。「わたし」が無根拠な意志そのもの
ならば尚更、「わたし」は自己を脱却し「わたし」をもって根拠たろうとするのです。それが抵抗と
ボクが称したもの。そして（有り得ないことかもしれないが）全脱却を果たした時に（境界を超えた時
に）残るものが何かあるとすれば、それが真に自律的な「わたし」（もはや「わたし」とは呼べない
広がりが想定されるので、あくまで便宜上の仮称）であるし、残るものがないとすれば、それがハルカ
さんの求めるところの、輪廻を脱した「絶対無」ではないかと考えています。或いは単に『緩慢な自殺
の道』なのか。しかしそれでも、抵抗の二義的意味はあるのです。（>>721-730の展開を参照）
これを逆立ちした観点だと批判することは普通に予測できますが、境界を超えることは論理的に有り得
ないことでもハルカさん等が指摘するように実践のなかで体現するしかないのだと思っています。
ところでカオルさんは>>743のような内容にはいつも応えてくださいませんね。それに上のレスでも書き
ましたが、貴方は自明なものはないと公言しながら、他者を代弁したり、人の言動を決め付けたりします
よね。答えをだすなと公言しながら、貴方の方こそ情報を小出しにして啓蒙のつもりですか？あなたは
答えを持っているのではないですか？なぜ正面から当たってくれないんですか？悟りスレで或る固定の
人がとった姿勢と似たものを感じます。自分勝手に感情を露わにしてあぼーんしてねなどと幕引きしなが
ら貴方は何をしていますか？ボクは貴方という人が不思議でならない。
763:Ｓ
03/07/18 05:05
>>761
>>721-730で展開したように、これがボクの姿勢だから。
実感として鏡写しが有効となりましたのです。遊びではないですよ。
764:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/18 05:18
>>762
ゴメンね。貴方の姿勢に水を指すつもりは無いけど…
ハッキリ言います。
境界を超えた後は『私』というものは『一切残りません』。
『私』という『自己相対化』が無くなってしまいます。
もちろん『私が』『私は』という『自他の物理的区分』は相変わらず存在します。
が、『私』がいなくなってしまうのです。
『彼』『我々』『ソレ』『この者』……
第三者的な呼び方しか出来なくなります（自分を指しているのに！）
『私』というものを意識して持っていれば、そして拘れば…
『境界突破』の道は限りなく細く遠くなりますよ。
765:Ｓ（とにかく昨日から接続不良中）
03/07/18 05:30
>>764
それなら大いに結構ですよ。
＞『私』というものを意識して持っていれば、そして拘れば…
＞『境界突破』の道は限りなく細く遠くなりますよ。
脱却するにもその行程でなんらかの継続意志は必要じゃないですか？
766:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/18 05:42
>>765
うーん…
コレは宗教くさい言葉なんですが
『努力が無駄だと心底痛感するまで努力なさい』
ってのが有るんですよ。
で、困った事にこれが事実だったりします。
767:Ｓ（とにかく昨日から接続不良中）
03/07/18 05:53
>>766
うん。だから努力する。諭されてわかるものではないでしょ？
実践してみてはじめて誤りにも気付けるってものでしょ？
ハルカさんも一度は通った道なのでしょ？
768:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/18 05:58
>>767
いや、違うの。
『痛い目を見なきゃ分からない』じゃないの。
『全ての努力は無駄』なのさ。
ソレを心底痛感して、努力に対して持っている『希望』が打ち砕かれるまでは誰が何をしても徒労に終わるんだ。
まぁ、私も通った（通っている）道だけどねー…
769: ◆1SluY64TBk
03/07/18 06:05
ハルカは私を生きる意味にしたらいいんじゃないかな～?
770:考える名無しさん
03/07/18 06:08
>>769
却下（即答）
771:Ｓ（とにかく昨日から接続不良中）
03/07/18 06:09
>>768
＞まぁ、私も通った（通っている）道だけどねー…
だから先達としてのハルカさんの言葉の導きもここまで。
あとはボク自身の問題です。ハルカさんありがとう。
でももう暫くは２ちゃんに来ますのでそれまで宜しくお願いします。
とりあえず落ちます。
（関係ないけど、接続が極度に不良で何度も電源切ってます。
投票は喫茶店にいくしかないみたい。。。）
772: ◆1SluY64TBk
03/07/18 06:11
>>770 ヤキモチはよしてください
773:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/18 06:16
>>772
私からも言います。
却下。
774: ◆1SluY64TBk
03/07/18 06:23
>>773
そんなに露骨に言わないでください。 私にだって感情はあるのですから
775:信一
03/07/18 19:43
>>753
絶対無というのは絶対有ですよ。つまり無＝有です。概念上矛盾しているの
ですが、宗教【体験】上の真理です。
ショーペンハウアーがこのことを理解していたことは、「意志と表象として
の世界」最後のページからも明らかです。そこでは３版では仏教の般若波羅
蜜にも言及しておりますね。
776:考える名無しさん
03/07/18 20:50
すごいよ～♪
URLﾘﾝｸ(angely.h.fc2.com)
777:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 00:17
>>758
＞この認識は…Ｓさんよりもカオルさんの方が私に近付いたのかな？（w
･････かな？（苦笑） でなくて （w でよかった。Ｓさんの影響かな。この感性は･･･？
778:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 00:22
>>777
ラッキーナンバーおめ。
私もちゃんと笑いますよ（苦笑）
779:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 00:24
>>759
＞唯一言えるのは…地獄ですよ、『生命』にとっては。
うーん。
体中の細胞が、騒ぎ立てる、叫びだす･････シュプレヒコールにわたしは参加できない？
780:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 00:28
>>775 信一さん
＞絶対無というのは絶対有ですよ。つまり無＝有です。概念上矛盾しているの
＞ですが、宗教【体験】上の真理です。
＞ショーペンハウアーがこのことを理解していたことは、・・・
ショーペンハウアーの無に関しては、638～670迄のＳさんとの議論で、
『意思との同一化(という体験) を〝無〟と呼称する』という結論に至っています。
今は、その「存在原理」としての「無」ではない「〝絶対〟無」なるものがあり得るのか？
また、その「存在原理」そのものを脱却するような「自己の自律性」なるものがあり得るのか？
についての議論が大胆にはげしく脱線しつつほそぼそと進行中です。できたらageないで。(^.^)
781:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 00:31
>>762 Ｓさん
今までわたし達はハルカを介して会話してきたように思います。
わたしはハルカに共鳴していたしあなたはハルカに共感していた。
わたしはＳさんを見てなかったのかもしれません。時間を下さい。
あなたに入り込む、あなたを想像する猶予を下さい。m(__)m
782:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 00:34
>>778
わたしは、７の倍数日生まれ。占いでは幸運日なんだってさ。(苦笑)
783: ◆1SluY64TBk
03/07/19 00:42
「ハルカさんの今の生きる意味は、生きる意味を探すこと。
そして、生きる意味を見つけたとき、それがハルカさんの生きる意味になる」
ってことに気づきました。
スレ違いでごめんなさい。
784:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 00:48
>>779
【地獄】について、私の体験から言いましょう。
私の体験ですんで、絶対ではない事に注意して下さい。
先ず『自己同一性』の要であるところの『記憶』が『粉砕』されていきます。
『子供の頃、誰と遊んだか』とか『親友だった子の顔』とかが消えていきます。
次に『自己相対化』によって保たれている『私』という感覚が消えていきます。
例えば…
私＝Ａ 第三者＝Ｂ 自然＝Ｃ なら
Ａ≠Ｂ≠Ｃ ですよね？
それが
Ａ＝Ｂ＝Ｃ になっていくんです。
『私』という『我感覚』がきえるのは人間にとっては『恐怖』です。
そして『生存しよう』という気力が消えます。
これが『生命にとっては地獄』なのです。
この三つがほぼ同時に起こります。
785:信一
03/07/19 00:58
>>780
絶対無はありますよ。絶対無という概念は、有という概念、無という概念を
超えた概念ということですね。そしてこの概念には対象があります。釈迦に
説法かもしれませんが。また良く読んでみますが、「存在原理」ってなんで
すか？またどうやったらageないことができるんですか？
786:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 01:00
>>785
メール欄に sage と書いて下さい。
787:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 01:00
>>785
メアド欄に半角小文字でsage
788:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 01:01
>>784
それが至高体験とはちがって恐怖になってしまうのはなぜかしら？
789:信一
03/07/19 01:05
>>783
人間は因果律に縛られています。人間の精神は意味に縛られています。
因果律は人間に苦しみはあまり与えません。問題は意味なのです。この
不一致が人間の不幸なのです。人間を救う意味などを見つけることはで
きないのではないかと思われます。
790:考える名無しさん
03/07/19 01:05
めちゃくちゃ可愛い子が脱いでしまった、、、無修正で☆
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きれいな人妻がまってるよ！コギャルやOLも！
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791:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 01:07
>>788
『私がいる』という『我感覚』が生存の基準になっているからだと思います。
ついでに『記憶』によって『自己同一性』を保たないと『我感覚』が安定しないからだと思います。
792:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 01:14
>>791
なるほどね。至高体験なんてわたしにもできるしね。
至高体験なんかしても「人ひとり救えないよ！」・・・過去のわたしの発言。(笑)
>>779は、わたしの体験です。わたしの死がやってきたときの。
そのときわたしは冷静だったの。もう十分生きたと思ってたから。
でもそんなわたしの意識には関係なく〝それ〟は起こったの。
わたしは〝それ〟に参加できなかったしその資格さえ与えられていなかった。
793:考える名無しさん
03/07/19 01:20
>>792
>至高体験なんかしても「人ひとり救えないよ！」・・・過去のわたしの発言。(笑)
心底から同意。
ただ『悟れば他者を救える』と考えている者が多かったんだよね…アッチの【悟った人】スレ。
>わたしは〝それ〟に参加できなかったしその資格さえ与えられていなかった。
私も同じようなモンですよ。
『望んでいた』筈なのに、恐怖に駆られて逃げ出したんですから。
結局『悟り』それ自身から『お前は此処に来る資格無し』と言われたようなモンです（苦笑）
794:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 01:20
>>793
名前忘れた。
795:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 01:23
>>793
双子か？ あたし達は。(笑)
796:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 01:24
>>795
類友って奴でしょ（苦笑）
797:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 01:28
>>789
すべての価値を相対化してしまったときにわたしに起こった事。
あれほど嫌悪していた倫理や道徳や歴史や文化や慣習・・・そして日本に目覚めたってカンジかな。
道徳をいうと叩かれてしまうんだけど・・・人殺しスレとかではひとりでつぶやいてました。(^_^;)
798:信一
03/07/19 01:46
>>793
「至高体験」なんて妄想ですよ。妄想なんて人間を救うことなんてできません。
宗教体験でもありません。極めて当たり前なこと、それに気づくこと。それが
本物の宗教体験です。それに気づけばおのずと平安はおとずれます。
799:信一
03/07/19 01:56
悟りとは悟らで悟る悟りなり、悟る悟りは夢の悟りぞ。
他力には自力も他力もなし、ただ一面の悟りなり。
悟りなんて平凡以外にはありません。
800:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 01:56
>>785 信一さん
＞「存在原理」ってなんですか？
無のことです。(笑)
有の反意としての無のことですが、
その実「無＝有」であるところの「存在原理」としての相対性のこと。
あるいは、相補性の原理に従うところの無のことです。
無、有、実在の関係性を、絶対無 <----- 実在 -----> 絶対有(存在)、と仮定するなら、
実在は、もともと絶対無と絶対有との相対的な関係性における相補的な存在態様としての
virtual な有(存在)である、と考えることが可能になるのではないでしょうか。
換言するなら、実在はみずからの存在の不確実さによってこそ、その可能性を否定され得ない、
という存在仕方をするのであり、有・無とはそのあり方を生成する構造なのではないでしょうか。
といってしまうと単なるわたしの思いつきになってしまうので、そのように受け取って下さい。
それから sage でお願いします。では、おやすみなさい。５時起きなのに・・・ハァ～
801:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 01:58
↑〝絶対〟を取った方が良いみたい？
802:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 01:59
>>798
それはウソです。あなたはそうかもしれませんけど・・・
803:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 02:07
↑平安がおとずれるかどうかはわからないということ。
804:信一
03/07/19 02:12
>>802
至高体験を本当に自分のものとしたひとがいるとしましょう。その
人にとっては至高体験なんて存在しませんよ。これ仏教の常識。
805:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/19 02:16
>>804
非論理の常識。(笑) ホント寝る。
806:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 02:20
>>793
>極めて当たり前なこと、それに気づくこと。
>それに気づけばおのずと平安はおとずれます。
大嘘言っちゃあいけません。
何処ぞの宗教者のような言葉を言いますね。
その『当たり前』とやらに気付いたとして【日常の苦】は消えますか？
『隣人との摩擦』『仕事場や学校での誤解』『言われなき中傷や虐め』『家族や恋人との対立』…
何れも自分だけが変わっても何もならない例です。
『金が欲しい』『良い服が着たい』『美味いモノが食べたい』『偉くなりたい』…
欲望は果てがないです。
美辞麗句ばかり語らないように。
807:信一
03/07/19 02:21
>>805
わたしは宗教の話をしているのであって、形式論理の話をしているので
はありません。
808:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 02:27
>>807
では板違いです。
此処は『哲学板』。
『宗教板』へどうぞ。
809:信一
03/07/19 02:34
>>808
ハルカさんのことについては、分からないことが少しだけあるので、
ぼちぼち対話を続けていきましょう。まだお若いようですね、円熟
味が足りないようです。
810:信一
03/07/19 02:45
>>808
前にも書いたことがあるんですが、人間にとって救いは２つあります。宗教
的な安心をえることです。もう一つは真実な存在論についての確信を得るこ
とです。存在論については、勿論ショーペンハウアーの信奉者です。
811:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 02:47
>>809
…（嘆息）
誰が私に付いての批評をせよと言いましたか？
私が貴方に対して言っているのは
『その嘘にまみれた美辞麗句と思考停止したスローガンをを止めれば如何？』
とだけなんだけど？
812:考える名無しさん
03/07/19 02:53
>>806
>その『当たり前』とやらに気付いたとして【日常の苦】は消えますか？
>『隣人との摩擦』『仕事場や学校での誤解』『言われなき中傷や虐め』『家族や恋人との対立』…
>何れも自分だけが変わっても何もならない例です。
>『金が欲しい』『良い服が着たい』『美味いモノが食べたい』『偉くなりたい』…
>欲望は果てがないです。
日常の苦は、消えますよ。きれいさっぱりと。そんなもの跡形もありません。
813:信一
03/07/19 02:58
>>811
そのつもりはありません。
814:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 02:59
>>812
>日常の苦は、消えますよ。きれいさっぱりと。そんなもの跡形もありません。
（苦笑）
それは『貴方においてだけ』でしょう？
貴方に相対した人間や社会などは変わりませんが？
単に『苦じゃないんだ。感謝すべき事だ』と『受け取り方を変えた』だけでしょ？
馬鹿も休み休み言いなさいナ（苦笑）
815:考える名無しさん
03/07/19 03:08
>>813
荒らし肯定厨か？
816:信一
03/07/19 03:08
>>806
勿論簡単ではありませんが、あなたが少しだけ変わることで、沢山の
ひとがあなたに好意をもつかもしれませんよ。
817:信一
03/07/19 03:15
ようするにこの哲学ボードでは、宗教音痴が少なくないということですな。
哲学学徒として、半人前ということかもしれませんね。
818:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 03:15
>>816
馬鹿を言うんじゃないって。
いい？
仮に、だ。
私が変わったとしても…
何時重大事故に巻き込まれるか『分からない』
何時殺人事件に巻き込まれるか『分からない』
何処で誰に恨まれるか『分からない』
他人が私をどう思うか『分からない』
仕事上の問題は変わらず発生する。
対人関係での拗れは変わらず発生する。
相変わらず、衣食住を満たす為に働かねばならない。
その場で他人がどう反応するかなんて分かるわけがない。
分かってるの？
819:Megadeath ◆5m18GD4M5g
03/07/19 03:22
私の理論ですべてが解決するではないか
820:信一
03/07/19 03:23
>>818
それはあなたの中だけの妄想です。
821:考える名無しさん
03/07/19 03:24
>日常の苦は、消えますよ。きれいさっぱりと。そんなもの跡形もありません。
>（苦笑）
>それは『貴方においてだけ』でしょう？
>貴方に相対した人間や社会などは変わりませんが？
>単に『苦じゃないんだ。感謝すべき事だ』と『受け取り方を変えた』だけでしょ？
>馬鹿も休み休み言いなさいナ（苦笑）
笑。そんなことを言ってるから、いつまでたっても消えないんですよ。きっと永久に
消える事はないでしょうね（苦笑）
822:考える名無しさん
03/07/19 03:27
↑>>814宛てネ。
823:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 03:28
>>820-821
も、面倒なんで纏めて言いましょう。
例え【苦】と認識しなくなっても、日常の諸問題は変わらず発生する。
そしてその問題に対して【感謝】と思うか【苦】と思うかの違いだけで、何ら一個も解決はしていないでしょうが。
どうなのさ？
824:信一
03/07/19 03:39
>>823
仏教的見地から言わせてもらいますと、苦は苦とかんじながら、苦に
捉われないことです。
耐え切れない苦しみなら、保健所、精神科でカウンセリングを受ける
のがベストです。
825:考える名無しさん
03/07/19 03:39
>>823
（苦笑）だから、それは悟り？の段階があるとして、その段階がまだ低いだけだっていうの。
そりゃあ、「感謝」も「苦」と感じるのも感じないのも大事だけれど、君はただそれだけなの（苦笑）？
826:考える名無しさん
03/07/19 03:42
続き。そこが、君の第一の躓きだよね。
827:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 03:44
>>824-825
答えなって。
解決出来るの？
私が言っているのは
『そんな毒にも薬にもならない嘘にまみれた美辞麗句と思考停止したスローガンを振りまかれるのは却って害毒』
という事なの。
828:考える名無しさん
03/07/19 03:51
>>827
私は信一さんじゃないよ。
>答えなって。
て、何が言いたかったの？
829:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 03:53
>>828
貴方は821だろう？
830:考える名無しさん
03/07/19 03:55
>>829
そだよ。
831:信一
03/07/19 03:56
>>827
ハルカさんが、そう考えるのは自由です。皆が哲学、宗教で救われるだろう
ということは、現実的にはありえないでしょう。
しかしわたしから見れば、ハルカさんがある程度の哲学や宗教の知識があっ
て、そんな結論を出したとは思えません。
つまり「ハルカさんの思想はとるに足りない思想」だと思われます。
832:考える名無しさん
03/07/19 03:59
＞答えなって。
って、かんさいべんかなあ？
833:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 03:59
>>830
その『当たり前』に気付いたら【日常の苦】は消える。平穏になる
－こんなのは単なる『嘘にまみれた思考停止のスローガン』だっての。
これで『日常の問題』が解決しますか？
解決しない限りは、また何時【苦】になるか分かったモンじゃないよね？
だから『解決するか』って聞いてるんだよ。
834:Megadeath ◆5m18GD4M5g
03/07/19 03:59
無視されるなんて こんな屈辱ははじめてです。
835:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 04:03
>>831
>ハルカさんがある程度の哲学や宗教の知識があっ
>て、そんな結論を出したとは思えません。
>つまり「ハルカさんの思想はとるに足りない思想」だと思われます。
そう思うのは貴方の勝手。
しかし
>極めて当たり前なこと、それに気づくこと。
>それに気づけばおのずと平安はおとずれます。（>>798）
こんな台詞には『御題目』以上の意味は無い、って言っているのさ。
836:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 04:06
>>834
具体的な事、何も言わないから無視したの。
837:考える名無しさん
03/07/19 04:08
>>833
＞その『当たり前』に気付いたら【日常の苦】は消える。平穏になる
＞－こんなのは単なる『嘘にまみれた思考停止のスローガン』だっての。
＞これで『日常の問題』が解決しますか？
＞解決しない限りは、また何時【苦】になるか分かったモンじゃないよね？
＞だから『解決するか』って聞いてるんだよ。
怒ってるの（苦笑）？だって、
＞答えなって。
てのが、謎だったんだもん。
だから、解決するって、最初に言わなかったっけ？
838:信一
03/07/19 04:12
>>835
だから、そんな考え（思想でもないな）は、未熟だってこと。知識の量さえ
極めて限られている。と思うのですが。自分を客観的に見れる？
839:Megadeath ◆5m18GD4M5g
03/07/19 04:15
「非行,殺人,裏切りはては戦争まで,現代には悪に対する不満が充ちている。そして
人間はそれらの悪に勝てないのか？歴史学者が、人類の歴史は戦争の歴史であると
いっているとおり,人類は悪には勝てない。よって,私が人類の幸福を考えたすえ
いきついた答えとは,人類が生まれる前の意識に還ること,人類が無に還ること、
それによって人類はアンタラクシア(平静心)を獲得し,救われる。
ではどうすれば人類は無に還ることができるかということが問題になる。私は、
国連や先進国が核爆弾を大量に生産し,核爆弾の爆発面積で世界が充たされるように
核を世界の各地に配置,そしてそれらを同時に爆発させると,世界は平穏な状態に
なれるのではないかと思っております。」
やっぱりこれだね
840:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 04:18
>>837
ほー。
んじゃ、その『解決』とやらを御伺いしましょうか。
あ、『解決しました。コレはきっと～～のおかげだと…』ってのは無しね。
具体的にお願いするよ。
『自分がどう変わった』
→『変わったから○○という過程が起きた』
→『その結果○○が起きた』
→『だから解決』
ってね。
あと『解決する』と言うなら、それは汎用なんだろうね？
何か一例だけに限定されず、全ての諸問題に適用出来るのだろ？
841:考える名無しさん
03/07/19 04:19
>>833
二人相手にするの大変カナ？
842:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 04:20
>>839
ああ、大統領か（苦笑）
だから『実行出来るなら、それが一番良いかもね』って言ってるじゃない。
843:考える名無しさん
03/07/19 04:21
>>840
ほー。笑。かわいー。
844:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 04:22
>>838
だから逆に『全て限られている』からこそ、貴方の言うような
>極めて当たり前なこと、それに気づくこと。
>それに気づけばおのずと平安はおとずれます。（>>798）
みたいな『たった一つの方法で全問題に適用可能』と考える方がおかしいんだって。
845:Megadeath ◆5m18GD4M5g
03/07/19 04:29
じゃあ ２ちゃんねらーのみんなで 政府をのっとりましょう
846:考える名無しさん
03/07/19 04:30
>>840
レス待ってたんだけど、もー眠いから、寝てから答えるね。
もちろん、高度な「解決」法もあるのだけれど、君の挙げた「日常的な苦」の例は
それに至るまでもなく、簡単に解決するよ。明日ねって、今日か。笑。またね。ハルちん！
ふぁ～。おやすみぃ～。
847:Megadeath ◆5m18GD4M5g
03/07/19 04:43
頭がおかしくなりそうだぜ
848:考える名無しさん
03/07/19 04:46
めがですぎて？クスクスｗ
849:考える名無しさん
03/07/19 04:49
__,,,,＿
_.. -´´ ￣｀ヽ,
`ー ''"--―〃 _,ｧ---‐一ﾍヽ ＜ ＞
`ー--― ／´ ﾘ} ＜ い ざ 開 戦 ！！ ＞
`ー-- 〉. -‐ '''ｰ {! ＜ ＞
` | ‐ｰ くー | ∨∨∨∨∨∨∨∨
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ ﾟ'} _.. ‐ｧ=r‐''⌒ﾞ二ﾆ二つ
ヽ_} ト‐＝‐ｧ' ! _. -‐ '"´ l l r} } }l
ゝ i、 ` ｀二´' 丿 __ . -‐ ' "´ l ヽ ､ ヽ_ﾉﾉ
ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´-‐ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´ ‐'"´ ヽ､`ｰﾃヽJ
_.. -‐''ﾌ|フヽr-‐ ''''フ.￣｢´ / / __.. -'-'"
. ‐ '7 く/|｣-rへ. ／ l l / . -‐ '"´
850:考える名無しさん
03/07/19 04:58
そんなもんあったら誰も苦労しないっつーの
稚拙という言葉をその身に刻め！
メンヘル板へどうぞ
851:Megadeath ◆5m18GD4M5g
03/07/19 05:00
>>850 誰に言っているのでしょう？
852:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 05:03
>>851
まさかAA貼ったの貴方？
853:Megadeath ◆5m18GD4M5g
03/07/19 05:05
>>852 わたしはMegadeathしか名のってませんよ
854:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 05:17
>>853
なら良いけど…
855:考える名無しさん
03/07/19 05:31
ハルカさんのキャラいいですよねー。
特にすぐむきになるとこが好感度ｕｐ
苦を克服するためのロジカルな結論を真摯に模索している貴方の姿勢は、
かなり評価できますが、異種のニンゲンの意見に対する反応がいちいち
大学受験前のナーバスな工房みたいで幼稚なのも笑えます。
（私も、そういう部分があるので自戒に意をこめてのカキコでした）
これからも、頑張ってね。
856:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/19 06:00
厨房ばっか…
…あ、そっか…夏休みか…
これから、基本的にはスルーしよ…
857:考える名無しさん
03/07/19 06:09
誰かのために生きてみればいい。苦しんでる暇なんぞなくなる。
858:考える名無しさん
03/07/19 06:28
ハルカは自分ではわかってないけどビョーキです。放置でよろしく。
859:厨房
03/07/19 07:07
ハルカさんは病気ではないと思うよ。
そして自分にとって不透明で分からないものを分かったことにして、
すぐに他者を「ビョーキ」の一言で片付けようとする人は、知的に
レイジーでクレイジーな人に見えますね。
（この矛盾した文章が自分的に嫌いになれないｗ）
ただハルカさんは、よくある哲学的な袋小路にかなりハマっちゃてて
イライラしているのかな？ぐらいの印象は受けますけど・・。
また荒しを避けようとして、ｓａｇｅ進行でこうしたの話を掘り下げて
行こうとしているみたいだから、知らぬ間に思考も窒息しそうになっちゃうし、
ますます袋小路にハマって悪循環のデフレスパイラルの日本経済でーす。
みたいな感じになってしまうのだった。
ここの部屋の重苦しくて、かび臭い空気を少し入れ換えた方がいいなー。
深刻な問題こそ、かえって軽快な雰囲気の中で扱われた方がよく実相を
照射できたりして・・まぁ、イメージ的に話しているだけですけど。。
あと、無知な部外者や厨房の方がモノを分かっている場合もあるんだけどね。
ハルカさんにはそういうの少しは想像できないかな？
860:考える名無しさん
03/07/19 11:48
ハルカの質問攻めがはじまると、とたんにスレ全体が幼稚になる。
ハルカはそういうウィルスをもってるので感染には気をつけてください。
861:考える名無しさん
03/07/19 12:10
818 名前：ハルカ ◆0tZOcyVq86 [sage] 投稿日：03/07/19 03:15
>>816
馬鹿を言うんじゃないって。
いい？
仮に、だ。
私が変わったとしても…
何時重大事故に巻き込まれるか『分からない』
何時殺人事件に巻き込まれるか『分からない』
何処で誰に恨まれるか『分からない』
他人が私をどう思うか『分からない』
仕事上の問題は変わらず発生する。
対人関係での拗れは変わらず発生する。
相変わらず、衣食住を満たす為に働かねばならない。
その場で他人がどう反応するかなんて分かるわけがない。
分かってるの？
これをビョーキじゃないと言えるのか？
厨房に擁護してもらってハルカもますます浮かばれねぇな、おい。（苦笑）
介護よろしく。
862:厨房
03/07/19 13:08
>>861のコピペ文章は、表現法は極端にデフォルメされているけど、
ハルカさんの言いたいことは分かりますよ。だから、ハルカさんは自分の認識をどう変えた
ところで、現実それ自体は何も変わらない、嫌なこともそのまま残るじゃん！というごく
当然の事実を提示しているだけだと思います。そして、自分にとって不快な部分のある現実を
受容するために、認識を変えるのが（特に宗教的なニュアンスで・）ある意味倒錯的な態度、
思考停止をしてしまった人間に映って、それでは何も根本的な(現実的な）問題解決になってない！
と主張しているんでしょう。
それは、麻薬かクスリをやって、自分は幸せだ！と錯覚しているＤＱＮとさして変わらない！
みたいなことを言いたいのではないの？
863:考える名無しさん
03/07/19 13:13
ハルカは、良い悪いを別にして哲学的人間なんだよ。
確か大森だったけ？「本当の哲学は精神病院にある」といったのは。
864:考える名無しさん
03/07/19 13:15
>>861
それを病気といって切り捨てるなら、君は哲学なんかやらない方がいいよ。
865:考える名無しさん
03/07/19 13:19
ハルカは哲学的、その対極で全く哲学的でないのがぴかぁ～。そんなもんだよ。
866:ハウエル
03/07/19 14:49
ハルカと厨房連中の個人的な人生相談なら他でやってくれないかな。
ていうかハルカはさっさと自分のスレに帰ってくれ。恥じを知っているならな。
最大多数の厨房がその一生を送るありさまを外から眺めると如何に無意味に内容空虚に
みえることか、また内から感じ取ると如何に鈍感で無自覚に感じられることか、
これでよくも生きていけるものだと疑わしくなるほどである。
867:あぼーん・あぼーん
03/07/19 14:57
>>866Ｌａｔｉｏは、あぼーん。あぼーん。あぼーん。
868:あぼーん・あぼーん
03/07/19 15:01
>>866のLatioは、違う板（悟りスレ）でみんなに嫌われてまつた。
そんなＬａｔｉｏは、あぼーん。あぼーん。あぼーん。
869:考える名無しさん
03/07/19 20:35
思考し、表象する主体のようなものは存在しない。<5.631>
870:考える名無しさん
03/07/19 20:40
主体は世界に属さない。それは世界の限界である。<5.632>
871:考える名無しさん
03/07/19 20:46
世界の中のどこに形而上学的な主体は見出されうるか。ここでの事情は眼と視野の場合と
全く同じである、と君はいうであろう。しかし君は実際は眼を見ないのである。そして視野
における何物からも、それが眼によって見られていることは推論されえない。<5.633>
872:考える名無しさん
03/07/19 20:51
このことは、我々の経験のどの部分もア・プリオリではないということに関連している。
我々が見ることのできるすべてのことは、別のようにもありうるであろう。我々が記述
することができるすべてのことは、別のようにもありうるであろう。もののいかなる
ア・プリオリな秩序も存在しない。<5.634>
873:考える名無しさん
03/07/20 00:46
あー、いたたた。
874:考える名無しさん
03/07/20 02:40
実は楽天主義者だったという説がある。
875:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/20 06:14
私の認識した『絶対無』の位置付けを此処に記しておきましょう。
『絶対無』とは。
『有（存在）』の対称としての『無（非存在）』ではなく、その二つを超越したものでした。
『一切何も無いのだが、在るものが在る』という状態。
言わば『非存在の中は存在』という状態でした。
しかし、その『非存在の中は存在』でありながらも、同時に『存在の中は非存在』なのです。
『絶対無』（他に相応しい言葉が見つからないので…）とは
存在 ＝ 非存在
という常識では理解不可能な状態でした。
正に『AはAではなくAである』という『二律離反状態』でした。
ま、信じるか否かは御任せしますが…
876:信一
03/07/20 10:11
>>875
間違ってはいませんが、絶対無というのは、有無を超えた無です。
また絶対無は認識するものではありません。
877:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/20 10:31
>>876
はぁ？？
何言ってるの？？
>絶対無というのは、有無を超えた無です。
あのね…
>『有（存在）』の対称としての『無（非存在）』ではなく、その二つを超越したものでした。（>>875）
と書いてるでしょ？
『有も無も超越している』と書いてあるのに…
何を戯けた事を言っているの？
貴方、何を読んでるの？？
878:信一
03/07/20 11:11
有が存在で、無が非存在というのはちょっとちがうんだな。要するに物質
の存在、非存在というのではなく、人間の精神性と関連があるのよ。
絶対無って。
879:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/20 11:19
>>878
ますます何変な脳内変換してるの？
いい？
私は『有（存在）』と『無（非存在）』に言及しただけだよ？
簡単に言えば『何かが有る』と『何かが無い』に言及しただけだよ？
物質的な『有る』も『無い』も超えたものが『絶対無』と言っているじゃないさ。
>>875の発言では、精神性になんか一言も触れていないよ？
それなのに何故
>人間の精神性と関連があるのよ。絶対無って。（>>878）
みたいな発言が出るの？
貴方、変な解釈せずにもっと素直に発言を読んだら？
880:信一
03/07/20 12:16
ハルカさんの言ってることが間違いだとは言ってないのはわかるでしょ。
ただ
>>物質的な『有る』も『無い』も超えたものが『絶対無』と言っているじゃないさ
絶対無って、「物質的な「有る」も「無い」も」の物質とはあまり関係ないんだよ
といってる訳。
881:考える名無しさん
03/07/20 12:30
ハルカ放置でよろしく。
882:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/20 12:47
>>880
だから
『物質の存在（有）非存在（無）を超えたところに【絶対無】が有る』
と言ってるでしょ？
『存在』『非存在』って言葉に囚われてない？
『存在』『非存在』って言葉を外しても意味自体は変わらないよ。
『物質を超えたところに【絶対無】がある』
って言っているんだが？？
883:信一
03/07/20 12:56
>>物質を超えたところに【絶対無】がある』って言っているんだが？？
これは、完全に、完璧に、間違いです。
884:考える名無しさん
03/07/20 13:03
ハルカはこっちで自分のネタを振れや。頼むで。幾つスレ潰したよ？
信一も頼むで。
【偶然？】生命体の存在理由【意図的？】
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50
885:信一
03/07/20 13:20
>>884
意志と表象としての世界、３版の最後のページで、ショーペンハウアーは
絶対無と大乗の般若波羅蜜に言及しています。絶対無とは般若波羅蜜のこ
となのです。
でもこれからは純粋にショーペンハウアーについて語ることにいたしませう。
ハルカさん、いままで有難う。
信一
886:考える名無しさん
03/07/20 15:59
age
887:哲学小品集第２３５節
03/07/20 16:07
カントはその美学を『判断力批判』の中で述べた。それに応じてわたしもこの
章で、前章の美学的考察、ちょっとした判断力批判を付け加えたいと思う。た
だし経験的所与としての判断力だけを批判するにとどめる。そのおもなねらい
は、５００年も待たなければ現れないという不死鳥と同じように、判断力とい
うものは珍しい鳥の一種に近く、たいがいは存在しないものだということを言
うためだ。
888:あまのじゃく
03/07/20 16:18
ふと思ったのだが、我々は「無」に関して吟味すべき
材料、手法をそもそも最初から与えられていなかったのでは？
話を戻してすまん
889:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 01:18
>>869-872
ウィトゲンシュタインの唯我論は、ショーペンハウアーの想定したそれとはちがいますね。
ショーペンハウアーは、個体としての主体を認めていましたが、ウィトゲンシュタインは、
認めませんでしたから。形而上学的主体としての「わたし」は「世界に属さない」として、
集合論のパラドックスや不完全性定理を回避してるのは、こっそりとラッセルやゲーデル
から学んでいたからでしょうか。(笑)
890:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 01:38
＞Ｓさんへ
｛869-872さん｝に導かれて、ウィトゲンシュタインで少し述べたいと思います。
ウィトゲンシュタインは、ショーペンハウアーの意志の客体化説を否定していましたので、
>>746ともまたちがった視点で「わたしの自律性」の考察のヒントになったらなと思います。
ウィトゲンシュタインのいう唯我論、『世界はわたしの世界である』は、
他我は、思考できない(認めない)という考えなので、論理的には、
他人から見た「わたし(他我)」と「わたし(自我)」との対比も無効になります。
つまり、精神的実体としての「わたし」は、否定されることになります。
では、ウィトゲンシュタインのいう「わたし」とは何ナノか、ということですが、
「わたし」とは、「観念、あるいは観念の束である」ということになります。>>600
これは、精神的実体を否定したヒューム(>>684)の論とほとんど同じことになります。
また『世界はわたしの世界である』の「わたし」は「世界」と同格なのですが、
『主体は、世界に属さない。それは世界の限界である』ということからもわかるように、
「わたし」と「形而上学的主体」とは別物なのですが、既述のように精神的実体としての
「わたし」という実在は、否定されていますので、実在として残るのは「形而上学的主体」
としての「世界の限界」ということになります。
「世界の限界」とは、狭く取って「感性」、広く取って「感性」に還元可能な「観念」、
大胆に飛躍すると、個体化の原理そのものが「形而上学的主体」ということなのかな？
とりあえず、今日は中間の『観念こそが実在である』あたりの解釈にしておきます。(笑)
でもこれって、日常の経験や観察上の感覚への信仰がないと論理学も成立しないという
ことなんですけどね。(^.^)
ちなみに、ウィトゲンシュタインがみずからいうように『世界はわたしの世界である』を、
語ろうとすることは論理的に無意味であるのですが、ではなぜそのような無意味なことを
語るのかというと、それは彼のいつものスタイル、真理を「指し示す」ためなのです。
891:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 01:44
＞Ｓさん
いまＳさんとＳさんの論に向き合う努力はしています。めまぐるしく混乱中！
残りが少なくなってきたので時間切れになってしまうかもしれません。m(__)m
892:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 01:47
>>888 あまのじゃくさん
材料、手法というと、身体と言語しか思い浮かびませんけど、
無を直接知り得るためには、やはり宗教的な修行みたいなことになってしまうのでしょうか？
言語(論理)で解き明かそうとすると、そもそも枠組みからしてちがいますからむずかしいです。
でも、枠組みがちがうということさえわかっているなら、それなりの接近方法もありそうです。
893:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 02:01
>>888 あまのじゃくさん
思いついた【無】を書いてみました。(ほとんど【無い】の方かも)
まぁ、とにかく甚だしい知識の欠如(11)と記憶の喪失(12)にもかかわらず、
けっこういろんな【無】があるのでビックリしています。(笑)
あなたは、これが材料、手法にはなり得ないということをいってるのですよね。
( 1) 非存在。
a 実在としての虚空
b 事象が現象する場としての虚空
c 真の実在にたいする偽の存在
d 非存在はない
( 2) 実体としての存在 ･････ 混沌、暗在系など。
( 3) 存在の不確定性 ･････ 確率的存在、仮想的存在(存在∩無)、真空。
( 4) 存在＝無 ･････ 色即是空など。
( 5) 非実在 ･････ reality(客観的)にある物や事でない。
( 6) 非現象 ･････ (5)＋自己の知･情･意から派生する全ての主観的現象でない。
( 7) 未現象 ･････ 未来。
( 8) 非実体 ･････ 持続的でも自己同一的でもない関係性としての構造。
( 9) 不可知 ･････ 自己の死など。
(10) 全否定 ･････ 全てが存在しない。
(11) 欠如 ･････ 何かが存在しない。
(12) 喪失 ･････ 他者の死など。
(13) 絶対 ･････ 相対性、相補性、不確定性の不在。
894:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 02:28
>>875
ハルカは科学に詳しいっていわれてたから聞くけど、
なんとなく「真空」と似てない？
あと「Zero」にも少し似てるかな。(定義によるけど)
でもこれってみんな体験を言葉にしてるんでしょ？
895:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 02:39
>>894
真空ね…
言わんとしているモノは分かるけど。
『何も知覚出来ないが、確かにソコには【何か】が存在している』
って事かな？
>でもこれってみんな体験を言葉にしてるんでしょ？
無論そう。
体験以外じゃ、此処まで確信をもって話せないよ（苦笑）
896:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 02:46
>>890
６００ ---> >>660でした。
897:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 02:50
>>895
「Zero」はね、「それ自身と同じでない」(フレーゲ)と定義するなら、
論理学的にはあり得ない非意味的な概念として、
自身で矛盾や不確定性を示唆する双数的概念として捉えられるから、
雰囲気的には近いと思ったんだけど、遠いみたい。(笑)
898:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 02:53
>>897
チョット遠いかな？（ｗ
899:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 02:55
>>898
>>893だとどれが近い？
組み合わせでもいいけど。893自体の否定はなしで。(笑)
900:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 03:02
>>899
私の体験では…
（1）-ａ ＋ （2） ＋ （4） ＋ （10）
訳分からないよね？（苦笑）
901:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 03:10
>>900
（1）-ａはたぶん残存するハルカの意識なのかな。
(10)は有の無限否定だから、最後は否定する意識そのものを捨てられないと終わらない。
あと『何も知覚出来ないが、確かにソコには【何か】が存在している』 の
この「知覚できない」は、意識が介在しないということなの？
もしそうなら、「【何か】が存在している」と感じる主体は何ナノかな？
質問ばかりしてごめんね。
902:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 03:25
>>901
>この「知覚できない」は、意識が介在しないということなの？
いや。
『人間』というか『生命体』が有する限られた知覚では認識不能という事。
>意識が介在
ってのは、多分『知覚後の認識』を意味しているんだと思うケド…
もう少し詳しくプリーズ。
>もしそうなら、「【何か】が存在している」と感じる主体は何ナノかな？
主体というか…
『在る』のが『分かる』のさ。
主客一致かな？
自分（と言うか、とにかく自我として自覚されているモノ）の一部であると思えるんだ。
だから『外的な証明手段が無いにも関わらず【在る】と断言可能』なわけ。
>質問ばかりしてごめんね。
いいえー構いませんよー（ｗ
903:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 03:38
>>902
＞ってのは、多分『知覚後の認識』を意味しているんだと思うケド…
うん。「わたし」という概念を支えている「言語」能力のこと。
で、「わたし」という概念は「自我」を生み出すのだけど、「わたし」が「ある」ということとは、
別物だから、「ある」を認識する「わたし」と、それを可能にする「ある」が想定される。
その「ある」の方が本来的の「ワタシ」そのものみたいな感じなのかな。わけわかめ。
904: ◆1SluY64TBk
03/07/21 03:41
わかんね～
905:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 03:50
>>903
>「わたし」という概念を支えている「言語」能力のこと。
そういう意味で『意識の介在』を聞くのならば、貴方の問いはYesとなる。
『言語』などの『個体の区別による自我発生』のプロセスでは捉え切れないという事。
だから『知覚出来ない』となる。
Ok？
906:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 03:55
ＯＫ。
で(笑)、Ｓさんなんかは本来的「ワタシ」の「ある」自体も存在原理なのだから、
「わたし」という自我を捨て去ったところで循環は抜けられない、というわけ。
もし仮に循環を輪廻と考えるなら、たしかに輪廻を脱する根拠は無いことになる。
もちろん輪廻自体の根拠も無いけどね。とにかく「死」と「悟り」の区別がつかない。
この辺はどうかしら？
907: ◆1SluY64TBk
03/07/21 04:00
>>905 すばらしい さえてますね
908: ◆1SluY64TBk
03/07/21 04:04
>>906
>とにかく「死」と「悟り」の区別がつかない
そうですね 死と悟りって紙一重なんですね
909:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 04:17
＞ハルカ
スレちがいを気にしてる？ ごめんね、もうやめとく。おやすみ。
910:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 04:23
>>906
>本来的「ワタシ」の「ある」自体も存在原理なのだから
そこがＳさんの陥ってる罠でしょう。
前に>>757で言った通りに『認識主体』は我々が生きている限り決して『認識不能』です。
で。
その『認識主体』が『客観視』した結果、存在するかの様に思っているのが『自分＝自我』なのですね。
ですから『私というものを捨て去る』のはイコールとして『客観から認識による個別化が必須という大前提を消失させる』わけ。
『死と悟りの区別』というのが、これなら分かる？
つまりは『死』は『死』で『客観から認識による個別化が必須という大前提』は変わらないのさ。
『悟り』はこの大前提を消し去るわけね。
ついでに言うと、この『大前提の崩壊』を有したまま『肉体という個別化』を保ち続けているのが『覚者』。
『大前提の崩壊』を『肉体という個別化』にまで適用させて消え去るのが『解脱』＝輪廻からの脱出。
911:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 04:25
>>909
ゴメンね。
考えながらなんで、レスに時間かかるのさ（苦笑）
気にしないで。
912:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 04:36
>>910
やっぱりそうなるよね。
今日はウィトゲンシュタインでレスしたのだけれど、参考にしてくれるかな。Ｓさん。
＞つまりは『死』は『死』で『客観から認識による個別化が必須という大前提』は変わらないのさ。
これがわからない。もちろん「死」そのものが不可知なのだから、そうなのかもしれないけど・・・
913:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 04:48
>>912
チョット省略しすぎたか。
>『死』は『死』で『客観から認識による個別化が必須という大前提』は変わらないのさ。（>>910）
ってのはね…
ああ、いざ言葉にすると難しい（苦笑）
えぇと。
『死』というのは『肉体の崩壊』と1セットになっている（特殊例を除き大抵の場合は）わけ。
この『肉体の崩壊』は『我の体という個別化の崩壊じゃないか』と言われそうなんだけど…
コレは『個別化が必須であるという認識問題の崩壊』では無いのね。
ただ単に『個別化していたモノを所有していられなくなった』だけなの。
だから『大前提は変わらない』としたの。
OKですか？
914:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 04:51
>>913
ついでに特殊例（肉体を維持したままの死。ショック死等）の場合も。
この場合は『個別化していた自我』が『崩壊』するわけね。
これも『個別化が必須であるという認識問題の崩壊』では無いの。
同じく『個別化していたモノを所有していられなくなった』だけ。
915:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 04:51
>>913
「自我」とは別の意識の「本体」があるっていうこと？
916:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 04:55
>>915
そう。
それが私の言っている『決して認識できない認識主体』さね。
917:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 04:57
>>916
コレは言っておかなきゃ…
『認識出来ない認識主体』に『意思的なもの』は無いよ。
一切無い。
ただの『在る』だけ。
918:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 05:10
>>916-917
ＯＫです。あなたの実体験とわたしの哲学的思考が一致してることが確認できました。
わたしの表現だとこうなるのかな。
本来的な「ワタシ」は、世界との関係において、一挙に全体として「ある」という意味では、
絶対性そのものである。
「ある」ということを自覚する「わたし」は、虚空から「場所の構造」を取り出した「わたし」である。
「わたし」のア･プリオリな形式原理としての場所の構造は「ワタシ」にとっても所与のものである。
しかし「わたし」は、それを無自覚的に秩序化し「モノ化」(相対化)するのである。
なぜなら、それが「言語(＝わたし)」の欲望だからです。
それが、実存する「わたし」です。しかも原点としては存在し得ない「わたし」です。
919:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 05:14
>>918
OK
了解です。
私の体験は他者へ『客観的証拠』を提出出来ないので…
少なくとも、貴方の思考によって補強が出来ました。
ありがとうです＾＾
920:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 05:16
>>919
こちらこそ。有意義な会話ができて良かった。ありがとう。(^.^)
921:Ｓ
03/07/21 05:30
>>カオルさん ハルカさん
いま読ませて頂いています。
ボクは実践で確かめるほかはハルカさんにもカオルさんにも追いつけないとの考えに
至っていましたので、本当は最後の挨拶以外にレスすることもないかと思っていました。
けれどもう少し考えてみない訳にはいかないです。（戸惑いと感謝）
ただ、初見では、ボクの考えも影響をうけませんでした。もう少し考えてからレスします。
922:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 05:47
>>921 Ｓさん
わたしも今までとはまったく別の観点からＳさんの論を考えているのです。
ただ、どうにもまとまらないのです。
Ｓさんの論のバックボーンには生命力そのものへの讃歌が感じられます。
別スレの「岡本太郎」覚えてますか？(笑)
なんか近い。ニーチェもなんか近い。でもわからない・・・・・(^_^;)
レス期待してます。(^.^)
923:Ｓ
03/07/21 06:18
期待しないで。。。ほとんど鸚鵡返しになってしまいます。済みません。
細かい差異はよくわかりませんが、個体化の原理を生み出す迷妄を捨て去り
本来の絶対性としての物自体に帰順するということでよろしいのでしょうか。
それなら既に了承ずみなのです。
>>762で書いたようにそれだとボクの方向とは逆ですね。ボクはその帰順にあくまで
抵抗するのです。個体化の幻想でしかない「わたし」を信じ「わたし」を貫くことで
脱却を試みるのです。完全に逆立ちした姿勢です。ハルカさんに無駄と嘲笑されるでしょう。
個体化が幻想ならどうしてそうした働きが生まれたのでしょう。生物が進化し人間がどうして
生まれたのでしょう。そして人間はどこへいくのでしょう。
どうも論理的な説明ができないです。もう少し考えてみますが。。。
（論理的な説明が出来ないのは単なる信念に過ぎないからか。今日も忙しいのでレスはまた
明日以降に容赦願います。）
924:ハルカ ◆0tZOcyVq86
03/07/21 06:21
>>923
>個体化が幻想ならどうしてそうした働きが生まれたのでしょう。生物が進化し人間がどうして
>生まれたのでしょう。そして人間はどこへいくのでしょう。
一言だけ。
それが、私が『全生命の意味』を問い続けている原因の一つなのですよ…
925:Ｓ
03/07/21 06:31
>>722に書きましたが、
＞逆説的に考えれば、森羅万象の変遷、生物の誕生と進化、人間への到達、これらの一連
＞の流れは意志の高度な客観化などと捉えると同時に、脆弱な個体化存在の自律への弛まぬ歩みとも
＞捉えられないだろうか。造られた人形だってそれ自体として同時に一人歩きするのではないか。
＞そしてそんな可能性も無いなら最初から我々は存在すらしていないのだ。
これも逆立ちした観点でしょうが、ボクはそれを確かめる為に実践してみたいのです。
926:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 06:42
>>923
＞本来の絶対性としての物自体に帰順するということでよろしいのでしょうか。
ハルカとのやり取りのことですか？ それともウィト？
927:Ｓ
03/07/21 06:45
ハルカさんとの、です。 （これでほんとに落ちますゴメンナサイ）
928:カオル ◆BBBRv/ousU
03/07/21 07:24
あぁ、それならＳさんにとっては自明ですね。(笑) ・・・ウィトの方はちょっとちがうと思うけど？
わたしは、Sさんの論の「生き方」としての部分は認めてるよ。最初っからね。
でも「無」のとらえ方や定義の仕方、筋の通る話かどうかということなの。分かってると思うけど。
それからそもそもＳさんの論に「無」の概念や「悟り」は必要なのかなっていう疑問もあるのね。
今は、Ｓさんの論の「人生哲学」としての「生き方」の部分をどうにか理論的に昇華させたいって
悩んでるの。とにかく毎日考えてます。結果はともかく。また言い過ぎたかな。(^_^;)
ところでＳさんはもうこのスレで終了するつもりですか？ ・・・・・（聞くまでもないわね)
残り大切に使わなきゃ。
929:考える名無しさん
03/07/21 07:46
テス
930:考える名無しさん
03/07/21 08:51
テニス
931:考える名無しさん
03/07/21 09:13
ペニス
932:考える名無しさん
03/07/21 09:16
アヌス
933:考える名無しさん
03/07/21 09:19
カンチョウ
934:考える名無しさん
03/07/21 09:24
ハルカ ◆0tZOcyVq86の出入りしたスレは凄いことになってまつねｗ
935:考える名無しさん
03/07/21 09:25
オカマ
936:考える名無しさん
03/07/21 09:28
ネカマ
937:考える名無しさん
03/07/21 09:31
アヌスバイブ
938:考える名無しさん
03/07/21 09:32
ラビアピアス
939:考える名無しさん
03/07/21 09:34
ワギナリング
940:考える名無しさん
03/07/21 09:36
ハルカ ◆0tZOcyVq86の出入りしたスレは凄いことになってまつねｗ
941:考える名無しさん
03/07/21 09:37
クリトリスピアス
942:考える名無しさん
03/07/21 11:17
ハルカは現在「全生命の存在理由」を考えながら仕事中です。（苦笑）
943:考える名無しさん
03/07/21 13:23
立派なことが言えることはわかったから、哲学者どもは行動しろ。
944:考える名無しさん
03/07/22 03:09
それこそがあなたがたの仕事だ
945:Ｓ
03/07/22 20:38
>>カオルさん ハルカさん
このスレでレスするのは限界です。
勝手ですが廃スレ状態になっているハルカさんの悟ったよスレにレスさせて頂きます。
ＳＨスレの皆さんご迷惑をおかけしました。
946:考える名無しさん
03/07/22 22:52
このショーペンハウエルという人に興味があるのですが、
お勧めの書籍はありますか？
高校の倫理を終えた程度の知識しかないのですが、、、
947:考える名無しさん
03/07/22 22:54
>>946
『意志と表象としての世界』が主著だけど、
岩波文庫のアフォリズム三冊でもいいかもしれない。
948:考える名無しさん
03/07/22 22:55
続き
あと新潮文庫に『幸福について』というのがある。
949:946
03/07/22 23:00
ありがとうございます。
Amazonでは、「自殺について」「読書について」が売れ筋のようですが、
この二冊はどうですか？
950:考える名無しさん
03/07/22 23:01
>>949
両方とも薄いので、入門には適当ですよ。
安いし。彼の思想の概略もつかめる。
951:946
03/07/22 23:12
んじゃこの二冊と、『意志と表象としての世界』を購入してみますわ。
どうも。
952:考える名無しさん
03/07/23 00:33
意志と表象としての世界
はもう売ってないような・・・
953:考える名無しさん
03/07/23 03:23
＼ | ／
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―┴┴┴┴┴―、 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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_＿[//＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) || ＿ ＼＿_ ＜ 宗教男を逮捕しにきました
lﾛ|=☆= |ﾛﾛﾟ|■■|■■∪警視庁■■|| ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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￣￣`ー'￣ `ー' `ー' `ー'
954:考える名無しさん
03/07/25 01:16
ショーペンハウエルって、学部生が卒論に困って書く一番とっつきヤスくていい
テキストのひとつですか？
ニーチェもそうなのでつか？
955:考える名無しさん
03/07/25 01:21
>>954
そうなの？
956:大伴清麿 ◆HPBRDkE86A
03/07/25 01:52
>>954
高校生が読書について書くとき、いいと思うよ。
957:考える名無しさん
03/07/25 21:52
ショーペンハウエル？ショーペンハウアー？
そういえば僕も意思と表象としての世界を買おうと思ったのですが、売ってません。。。
主著じゃないのか！？
958:考える名無しさん
03/07/26 01:18
959:考える名無しさん
03/07/26 01:19
オトタケが２ｃｈにマジギレしてるのに絶望して訴えずに放置するしかない。
２ちゃんねらはそれで嬉しいのだろうか？
２ちゃんねらはそのオトタケのコメントに励まされているふしすらある・・・
960:考える名無しさん
03/07/26 01:19
オトタケが２ｃｈにマジギレしてるのに絶望して訴えずに放置するしかない。
２ちゃんねらはそれで嬉しいのだろうか？
２ちゃんねらはそのオトタケのコメントに励まされているふしすらある・・・
961:信一
03/07/27 09:34
ショーペンハウアーの厭世観に対して、「この世界はこんなにも美しいでは
ないか」という反論がある。これに対してショーペンハウアーは冗談半分な
んだろうが、「遠くから見れば美しいものも近くに行けば汚いものだ」とい
う反論している。
俺は天体望遠鏡や顕微鏡を覗くのが趣味だが、星や月は確かに美しい。しか
しそばへ行けば確かにそんなに美しくはないものだろう。マイクロコスモス
もこの世界と同じで、美しい世界も汚い世界もある。そしてどこまでも食っ
たり食われたりの弱肉強食の世界である。
962:考える名無しさん
03/07/27 09:49
ご近所の騒音に悩まされていたショーペンハウアーやカント。
世界は美しい。しかし世間は厳しい（弱肉強食？）
女性は美しい。しかし一緒に生活すると……
独身者の哲学か。
963:考える名無しさん
03/07/30 22:43
>>961
確かに、遠くから見ると豊かな自然、生態系は美しくすがすがしいが、
近づいて見てみるとそこは甘えの許されない「徹底した弱肉強食」の世界なのである。
964:考える名無しさん
03/07/30 22:53
>>963
そこに美の答えがある。
965:a
03/07/30 22:53
今の彼女で満足？やっぱりおっぱいがでかいのはいいよねー。
巨乳美女ばかりを集めてみたよ。
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966:考える名無しさん
03/07/31 00:16
神のごときショーペンハウエルと偉大なるニーチェ
967:考える名無しさん
03/08/04 10:15
ニーチェは三流哲学者
否、三流詩人。ヘボ作曲家。
968:考える名無しさん
03/08/17 02:21
ショーペ先生、「いてくれてありがとう」って感じだよな
ことがらそのものについて自ら考えることが重要とか言われても、
ぶっちゃけ、自分の頭で考えたことなんてたかが知れてるだろ。
ショーペ先生から教わった事の方がはるかに優れてる。
その優れている度合いたるや、半端なレベルじゃないね。
自分の頭でいくら考えて、やっとあやふやな考えがまとまったと思ったら
ショーペンハウエルが既にすべてをずばっとまとめてたって感じなんだよね。
ま、俺ら凡人とはレベル違う。考察の余地なしってことですかね(w
969:考える名無しさん
03/08/17 03:17
だからさーニーチェにしてもショーペンにしても
実情はバカなんだからこもって哲学オナニーしてればよかったんだよ！
やってる当人はいい気分だろうが見せられるほうは迷惑なんだよ！！！
970:考える名無しさん
03/08/17 03:25
だから
ショーペンハウエルとしょんべんバイエルンは似てるって。
971:考える名無しさん
03/08/17 03:55
ニーチェ、ショーペンの著作は読むに絶えない。
972:考える名無しさん
03/08/17 04:02
>>969
>やってる当人はいい気分だろうが見せられるほうは迷惑なんだよ！！！
それを言ったら哲学・思想は終わりです。
もしキリストが聞いたら、
「真理は、押し付けてでも広めるものである」
とでも答えると思います。
973:
03/08/17 05:51
>>969
>>971
どんなところに批判的なんでしょうか？
974:考える名無しさん
03/08/17 05:55
・人は通常、金を貸すことを断ることによって友を失わず、
金を貸すことによってたやすく友を失う。
―「幸福のためのアフォリスメン」―
どういうことでしょうか？
975:
03/08/17 06:05
>>974
友達に「金を貸してくれ」と言われたとき、それを断っても友情を
失うことはないが、金を貸してしまうと色々トラブルがおきてしま
い、友情を失ってしまうということ。
976:考える名無しさん
03/08/17 07:33
な～るほど
977:考える名無しさん
03/08/17 09:33
>>974
ホントに分からなかったの？
978:考える名無しさん
03/08/20 15:10
だから～
ショーペン・ハウエル と
しょんべん バイエルン は 似てるって、何回言えば いいのかな？
979:埋め立てキラー
03/08/21 06:51
だが我々は今自分自身の置かれているこのような悲惨さと捕囚の状態からいったん眼を転じて
既に世界を超克した人々を見つめてみよう｡
980:埋め立てキラー
03/08/21 06:53
世界を超克せる人々にあっては、意志は既に豊かな自己認識に達し、
意志は万有のうちに自分自身を再発見し、
しかるのち意志は自分自身を自由に否定するに至ったのであった。
981:埋め立てキラー
03/08/21 06:54
こまで来てしまえば彼らは後はもう、意志の最後の痕跡がその痕跡によって
かろうじて命を繋いでいる身体と一緒に、やがて消滅するのを待つばかりであろう。
982:埋め立てキラー
03/08/21 06:54
こうして彼らを見つめていると、我々の前に現れるのはもはや、休息なき混沌ではない。願望か
ら恐怖への、喜悦から悲哀への心休まる間のない移り行きではない。
983:埋め立てキラー
03/08/21 06:55
意欲する人間の生の夢を織り成す希望、
決して満たされもしなければ完全に消え去ることも無いあの希望の類でもない。
984:埋め立てキラー
03/08/21 06:56
そうではなく、そうしたものの代わりに、あらゆる理性よりももっと高いかの平安、
大海にも比すべき心のまったき寂静、深い安息、揺ぎ無い確信、ならびに明澄さである。
985:埋め立てキラー
03/08/21 06:57
意志の否定・廃棄・転換ということは、意志の鏡であるところのこの世界の廃棄でもあり、消滅でもある。
986:埋め立てキラー
03/08/21 06:58
もしも我々がその意志をもはや鏡の中に見出せなくなったとしたら、意志がどこかへ行ったか
などと問いを発することは無駄なことであって、その時には意志にはもはや
「どこ」も「いつ」もないのだから、意志は無の中に失われてしまったと嘆くことになる｡
987:埋め立てキラー
03/08/21 07:07
すべての他人を常に非我と見る人、それどころか結局は自分一身だけを真の実在とみなし他人を幻影としか見ない人、
988:埋め立てキラー
03/08/21 07:08
言い換えれば他人を自分の目的にとって手段となりうるか対立するものであるか
という限りで相対的存在としてしか認めず、自分とあらゆる非我との間に計り知れない区別・深い裂け目を感じる人、
989:埋め立てキラー
03/08/21 07:09
更に言い換えれば専ら自分一身においてのみ存在する人は、
死というものを自らの存在と共に全存在・全世界もまた滅亡するものだとみなす。
990:埋め立てキラー
03/08/21 07:09
これに反してすべての他者の中に、それどころか生きとし生けるものの中に自分自身の存在を、自己そのものを見る人、
991:埋め立てキラー
03/08/21 07:10
それ故に自分の現存在が生きとし生きるものの現存在と溶け合っている人は、死によって彼の存在のごく小部分を失うに過ぎない。
992:考える名無しさん
03/08/21 07:11
彼は死んでもそこに自分の存在と自己とを認め愛してきたすべての他者の中に存在し続ける。
そして彼の自意識と自分以外のものについての意識とを区別していた迷妄は消滅するのである。
993:考える名無しさん
03/08/21 07:12
行為が意志から出てくるのみならず世界もまた意志から出てくるのであって、
意志が如何に存在しているかに応じて、行為も現象するし世界も現象するのである。
すなわち行為も世界も意志の自己認識であって、それ以外のなにものでもない。
994:考える名無しさん
03/08/21 07:13
意志は己を規定し、正にそうすることで行為をも世界をも共に規定していることになる。
何故なら意志のほかには存在するものは何一つ無く、行為も世界も意志そのものであるからである。
このように見て、はじめて意志は真に自律的だといえるのであって、これとは別の如何なる見方をしても意志は他律的になる。
995:埋め立てキラー
03/08/21 07:19
我々が世界を超克したかの聖人たちに自分自身の経験のなかで出会えるなどということは、勿論
滅多に恵まれないであろうが、
996:埋め立てキラー
03/08/21 07:19
しかし彼らについて記録された伝承や、内的な真実さという印章を押されて保証ずみの芸術作品が、かの聖人たちを我々の目の前に彷彿とさせてくれよう。
997:埋め立てキラー
03/08/21 07:20
そこで我々は本書の以上のような仕方に従って、これらの聖人たちの生涯や行為を考察して、
無にまつわるあの暗い印象をはらいのけなければならない。
998:埋め立てキラー
03/08/21 07:21
この無こそ、あらゆる徳ならびに精進の背後に、その最終的な目標として漂っているものだというのに、
我々は子供が暗闇を怖れるように、この無を怖れているのである。
999:考える名無しさん
03/08/21 07:21
今の彼女で満足？やっぱりおっぱいがでかいのはいいよねー。
巨乳美女ばかりを集めてみたよ。
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1000:埋め立てキラー
03/08/21 07:22
むしろ我々は囚われなしにこう告白しよう。意志を完全なまでに無くしてしまった後に残るところのものは、
まだ意志に満たされているすべての人々にとっては、いうまでもなく無である。
しかしこれを逆にして考えれば、既に意志を超克し意志を転換し終えている人々にとっては、
これほど現実的に見える我々の世界が－そのあらゆる太陽や銀河を含めて－無なのである。
1001:１００１
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