04/03/27 07:45 3+kQR/MT
>>783
ウニが等間隔に穴を空けたというのは、あり得ないではないのでしょうが、
それなら他にも穴を空ける場所がたくさんあるように思えますが？
787:出土地不明
04/03/27 14:07 xMyhNT4u
>>786
いちいち検索してやるのもばかばかしいので、過去レスを
精読して出直せとだけ言って置こう。
788:海底のオーパーツ
04/03/27 14:43 3+kQR/MT
>>787
まあそう言わずにお願いしたい。
あなたの検索のお陰で多くの遺跡派が転向するかもしれないし。
789:出土地不明
04/03/27 15:42 7lwx8MLv
>>788
別に転向しなくてもいいさ。一生トンデモにロマンを抱いていなさい。
非論理的な人間がトンデモから離れられるわけないしな。
790:出土地不明
04/03/27 15:44 NcnMIMBy
>>784の正しさが証明された形になったね
791:遺跡派
04/03/28 01:01 SreUwgg5
>>786 ：海底のオーパーツ ：04/03/27 07:45 ID:3+kQR/MT
>>>783
>ウニが等間隔に穴を空けたというのは、あり得ないではないのでしょうが、
>それなら他にも穴を空ける場所がたくさんあるように思えますが？
君は非常に良いポイントを指摘していると思うよ。
その理由をこれから述べよう。
792:遺跡派
04/03/28 01:02 SreUwgg5
>>380 ：hammerhead ：03/12/17 23:53 ID:EdyRTokA
>後述する「石碑ポイント」同様、節理沿いにもろくなった
>直線上にウニが穴を掘ったもの、あるいは水面近くの波の影響で
>石が当たって欠けた部分（実際かなり摩滅している）、と
>推測するが、写真や記述が充分ではなく、結論が出せない。
>
>本当に決定的な「クサビ跡」ならば、もっとしっかりした
>検証をお願いしたい＞「遺跡派」。
>
>まず、位置が「遺跡もどき」のどこか正確に図示すること。
>「クサビ跡」の箇所については正確な見取り図が必要。
>その間隔や形状について、正確な写真、記述、図解が必要。
以上はhammerhead氏の過去ログのおさらいね。
793:遺跡派
04/03/28 01:04 SreUwgg5
「与那国島海底遺跡・潜水調査記録」２０００年８月、ザ・マサダ刊
・P11にクサビ穴痕のカラー写真が掲載
・P136より、確認地点はメインテラスからアッパーテラスにかけてのコーナー部分
・２０～３０センチ間隔で、１５個以上連続している
・石工プロの座間氏がクサビ穴痕と鑑定済み
・穴が大きく石製の道具が使われたことが推定された
hammerhead氏の参照文献にあった筈なのに、何故か知らんふりした模様。
794:遺跡派
04/03/28 01:15 SreUwgg5
それより、壁に跳ね返った波浪で数メートルある巨石が道路から
移動して、更に石垣状に積み重なった点を力学的に説明して欲しい。
それに加えて、石垣箇所はごく一部で、全体的に節理で剥がれたはずの
巨石はどこにいったのだろうか。
ある場所に大きな石がゴロゴロしていて、他の多くの場所の平坦面には
大きな石がほとんど見られないのも不自然だと思うが。
795:遺跡派
04/03/28 01:20 SreUwgg5
沖縄のウニと波浪には知性があるという自然派説が出てくるかも。
潜水士の故ジャック・マイヨール氏の言葉、
「これが人工物でなく自然物であれば、その方がずっと奇跡だ。」
796:出土地不明
04/03/28 01:24 N0taEQql
おっ遺跡派が登場したか。でも、hammerheadさんの引用文献を
持ってないから、参照のしようがないんだよな、オレ。
797:遺跡派
04/03/28 02:01 SreUwgg5
>>796
「与那国島海底遺跡・潜水調査記録」２０００年８月、ザ・マサダ刊
は１８００円でやや高いけど、カラー写真が豊富なので、海に潜らない
人にはお奨め。
これまでの木村氏の書籍では未公開のカラー写真が満載。
竹内均（ニュートン編集長）との対談も興味深い。
798:遺跡派
04/03/28 02:21 SreUwgg5
>>381 ：hammerhead ：03/12/17 23:54 ID:EdyRTokA
>（ｂ）立神岩「石碑ポイント」の１カ所
>（月刊地球2000 p.95 p.105、マサダ2000 p.11 p.132-134、
>第三文明社2000 p.68-73、）
hammerhead氏は指摘済みであったことを見落としていた。スマソ。
やはりどこまでもウニ説で通しているが、座間氏を尊重してここは
フェードアウトしている。
>>392 ：hammerhead ：03/12/18 00:02 ID:Wdv6o9Ud
>筆者も、「遺跡派」が提示してくるしょーもない証拠の中では、
>この「アッパーテラスのクサビ跡」が唯一人工の可能性を残すものと
>考えているので、誠実にやってほしい。
799:出土地不明
04/03/28 12:54 9IGCYlMU
本当にhammerhead氏の過去ログを嫁で終わりだな
それと少しぐらいググれで(ｗ
例えば、
>>793
>「与那国島海底遺跡・潜水調査記録」２０００年８月、ザ・マサダ刊
>・P11にクサビ穴痕のカラー写真が掲載
>>379 を嫁
>写真はビデオ映像から落とした不鮮明なものが２枚だけ
ちなみに、遺跡支持派のサイトに写真があるが、ほんとに不鮮明(ｗ
URLﾘﾝｸ(www.bihou.com)
>・P136より、確認地点はメインテラスからアッパーテラスにかけてのコーナー部分
>・２０～３０センチ間隔で、１５個以上連続している
>>379 を嫁
>（ａ）アッパーテラス上の１カ所
>これは階段状構造のエッジに沿って「ジョウゴ状の凹み」が
>20～30cm間隔で並んでいるというもの。
>・石工プロの座間氏がクサビ穴痕と鑑定済み
>・穴が大きく石製の道具が使われたことが推定された
>>387 , >>390 を嫁
>おそらく眞座氏は陸上の痕跡を「クサビ跡」と認定は
>したが（筆者も同意）、「石碑ポイント」の痕跡を
>「クサビ跡」と認定はしていないのだろう
>>786
>ウニが等間隔に穴を空けたというのは、あり得ないではないのでしょうが、
>>791
>君は非常に良いポイントを指摘していると思うよ。
>>383-385 , >>383 を嫁
>・ウニが自分の縄張りを確保するため一定間隔を置いた。
「ウニ」「縄張り」でググると、こんなページが最初にヒットする
URLﾘﾝｸ(www.vill.gushikami.okinawa.jp)
ウニが映像の最後にウニがほぼ等間隔に並んでいるのがよくわかる
800:海底のオーパーツ 800
04/03/28 13:12 kGC1Yhpw
>>799
786で言いたかったのは、もっとあちこちにウニが「クサビ跡」を掘ってても
いいのではってこと。他に節理のヒビが入ってないかどうか確かめる作業が
必要なんだけど、まだ海寒いから行かない。
801:799
04/03/28 13:13 9IGCYlMU
自己レス
>>799
>ちなみに、遺跡支持派のサイトに写真があるが、ほんとに不鮮明(ｗ
>URLﾘﾝｸ(www.bihou.com)
>>548 に
>これは「遺跡派」に長年協力している映像制作会社「美峰」の
>サイト。
とあった。
漏れもよく読んでないな(ｗ
802:799
04/03/28 14:42 9IGCYlMU
>>759
>更に剥がれ落ちた石片が幅５メートルの道の横に石垣状に積み上げられて
>いることに注目した。
>それだけ大量の岩石が波浪の力だけで周辺に積み上げられたとは考えられ
>ないと。
>波浪の力に関する評価ではhammerhead氏と見解が異なっている。
>壁ではね返った浪の力で大きな岩を動かせても、積み上げることはできる
>のかが論点だと思われる。
>>794
>それより、壁に跳ね返った波浪で数メートルある巨石が道路から
>移動して、更に石垣状に積み重なった点を力学的に説明して欲しい。
hammerhead氏が >>268 で「「遺跡派」は「石を積んだ証拠ならある。それはループ
道路の擁壁だ」と反論してくるだろう。」と予言しているが、まさにその通りだな(ｗ
hammerhead氏が >>548 で紹介している映像制作会社「美峰」のサイト（ URLﾘﾝｸ(www.bihou.com) ）に，一部の範囲の写真と断面図があるが、
写真を見ても石垣状に積みあがってるようにはとても見えないし、こんなのからあのよう
な断面図はできない。ここまで違うと、正式な（正確に測量した）断面図というより模式図でしかない。
まあそれよりも、やはりhammerhead氏の >>300-311 を嫁、で終わりなんだが、
それじゃあ不親切なので(ｗ
>>302
>「擁壁」の角度は30～40度とのことだが、ところが上記断面図では
>その角度が70度に誇張してある。
>逆だろ！垂直：水平＝1：4なら30～40度は８～12度に
>表示されるはず。
>>305
>この「擁壁」は「ループ道路」の南東側、「ループ道路」よりも
>一段低くなった凹地に岩塊が堆積しているもの。
断面図ではあたかも積み上げられたかのごとく描かれているが、
実際には「ループ道路」よりも低いところに岩塊が自然に集まっているのにすぎないということだ。
803:799
04/03/28 14:43 9IGCYlMU
ついでに、
>>794
>それに加えて、石垣箇所はごく一部で、全体的に節理で剥がれたはずの
>巨石はどこにいったのだろうか。
>ある場所に大きな石がゴロゴロしていて、他の多くの場所の平坦面には
>大きな石がほとんど見られないのも不自然だと思うが。
>>175-176 , >>276-283 , >>300-311 を嫁
とくに >>175-176 , >>305-306 を嫁
>>175
>実際には一度節理が入るとその近くの岩石の強度も落ち、
>連鎖的に節理が入りやすくなり、小さい岩塊となって剥離していくことが
>多いのだ。
>一度小さい岩塊になると表面積が増大するからさらに風化しやすく、
>また波の営力で破壊されやすくもなる。
>そうなれば落下、そしてその後の移動などは数万年という長い時間の
>中では実に容易だ。
>>176
>それから波の営力を過小評価しすぎ。数トンクラスの岩塊ならば波の営力、
>特に台風時、海底地震による津波があれば簡単に移動する。特に、岩盤が
>最も波の営力を受ける波打ち際にあった時代（その後海面上昇で沈下）を
>想定すれば、特に無理な話ではない。
>>305
>その岩塊は「ループ道路」上にあった岩盤が崩壊したものが
>中心だろう。海丘下部を作っている砂泥互層部（細かい岩塊に
>なりやすい）が崩壊したものが「擁壁」下側にある小岩塊に、
>海丘上部を作る塊状砂岩層がブロック状になって崩壊したものが
>上に乗っている大岩塊だろう。
>>306
>これらの岩塊は一度「ループ道路」に山盛りと
>なったが、後に大きな台風や地震による津波が「第１海丘」の
>壁に反射しこれらの岩塊を下手側の凹地に押しやったものと推測する。
804:出土地不明
04/03/28 15:12 gFW8F6w5
煽り合いじゃなくて真っ当な議論が行われてる感じ。いいね。
805:出土地不明
04/03/28 15:26 h9y/Qj5e
しかしここでいくら力説しても世間に直接働きかけないことにはなんともならないかなと。
ここでいくらやても他のスレと同じオナニー論議に過ぎないわけで。
なんでシュモクザメ氏は積極的に動かないのか？
806:799
04/03/28 15:51 9IGCYlMU
>>800
>786で言いたかったのは、もっとあちこちにウニが「クサビ跡」を掘ってても
>いいのではってこと。他に節理のヒビが入ってないかどうか確かめる作業が
>必要なんだけど、まだ海寒いから行かない。
自分が本末転倒なことを逝ってることに気づいているか？
木村氏が、ウニの開けたと思われる穴のうち直線的に並んでいるものを「クサビ跡」と
採りあげていることがまず最初にあって、それに対するhammerhead氏の反証の
一つ（ウニ穴が直線的に並ぶ理由）として「節理」があげられているんだよ。
木村氏が「人工的」と思ったウニ穴だけが採りあげられているにすぎないのであって、
木村氏が「人工的」と思わなかったウニ穴はウニ穴として採りあげられていないだけ。
実際、「クサビ跡」以外にも
>>358
>「太陽石」に刻まれているという「方位」については写真では
>方角が確認できないので詳しいコメントはできないが、台上に
>見られる「刻印」と同じで、「節理の出来始め」をウニなどの
>生物が掘り始めたものと推測する。
と、ウニ穴を誤認しているものがある。
807:遺跡派
04/03/28 17:58 wH1VIrf8
>>799
>>>383-385 , >>383 を嫁
>>・ウニが自分の縄張りを確保するため一定間隔を置いた。
>「ウニ」「縄張り」でググると、こんなページが最初にヒットする
>URLﾘﾝｸ(www.vill.gushikami.okinawa.jp)
>ウニが映像の最後にウニがほぼ等間隔に並んでいるのがよくわかる
「穴が一直線上にある」ことは節理に沿ってウニが穴を掘ったという仮説
で説明がつく。
「穴がほぼ等間隔で並ぶ」ことは君の提示した事例であり得ることを認め
よう。
さて、「穴が一直線上にある」＆「穴がほぼ等間隔で並ぶ」
＆「穴の数が７０個（多い場所で）」という沖縄海底の事例をどういう仮説で
解くのかお待ちする。
地学が分かっても確率論（シミュレーション）が分からないと、自然説でこの
事例が発生する可能性がゼロに近いことが分からないだろうと指摘している。
回答として沖縄のウニは非常に知性が高いという仮説でも宜しい。
808:出土地不明
04/03/28 18:29 PmSjEJeX
>>807
横レス失礼。
確率論を語るのならば、ウニの習性を提示し、その上で自然界では不可能に
近いという風に述べなければならないのだけど、あえてウニの習性を
意図的に無視して、それを知らない人間を対象として「ゼロに近い」と
主張するのは、確率論ではなくて詐欺と言うのでは？
単純に動物の習性本能を無視して語るのならば、全ての実在する動植物の
習性本能が否定できるんだけど。
人間のような知能の高い動物でない限り不可能と考えるのは、オーパーツ説を
主張する人間に見られる「古代人には無理」という、極めて無知識で
謝った歴史観による主張と何一つ変わりませんよ。
まお、同様の方法で確率論を主張するのならば、人為的な遺跡説も同様に
可能性がゼロに近いと言い返せます。
809:出土地不明
04/03/28 18:52 NhALiH8F
確率論といったって、そのベースとなる数値データの
蓄積などないんだから、そんなのは恣意的な妄想を
もっともらしいレトリックで誤魔化してるだけじゃないか
810:遺跡派
04/03/28 19:35 wH1VIrf8
>>808 ：出土地不明 ：04/03/28 18:29 ID:PmSjEJeX
>>>807
>横レス失礼。
>確率論を語るのならば、ウニの習性を提示し、その上で自然界では不可能に
>近いという風に述べなければならないのだけど、あえてウニの習性を
>意図的に無視して、それを知らない人間を対象として「ゼロに近い」と
>主張するのは、確率論ではなくて詐欺と言うのでは？
横レス、大いに歓迎。議論の経緯を整理する。
（遺蹟派）クサビ穴がほぼ等間隔で連続している
（自然派）節理に沿ってウニが穴を掘った
（遺蹟派）等間隔で２０個以上（多い所で７０個）もウニが掘るのか？
（自然派）？
つまり、次は（自然派）の手番だということ。
それからウニの習性を根拠として提示したのは（自然派）側なので、等間隔
で数十も作る習性があることを提示できれば根拠と認めよう。
811:遺跡派
04/03/28 19:41 wH1VIrf8
>それからウニの習性を根拠として提示したのは（自然派）側なので、等間隔
>で数十も作る習性があることを提示できれば根拠と認めよう。
もしウニの習性で等間隔で数十も穴を掘れるのであれば、それこそ
奇跡だと判断する。
まあ確率論というよりも常識の次元かも。
812:出土地不明
04/03/28 20:09 fyvjBCGG
>>810
どうでもいいけど、自作自演だけは二度とするなよ。でないと誰も相手してくれなくなるぞ
813:出土地不明
04/03/28 20:15 j+q/vhqZ
海洋生物について知識がない人が
「常識では考えられない」と言っても
説得力はゼロだわなあ
814:出土地不明
04/03/28 20:28 5nVyuIJk
>>810
時間の経過は考慮できないだろうか。
等間隔に並ぶのがある時点を捉えたものであっても
それが永久に続くものではあるまい。
長い時間間隔で見て、ランダムに縄張りの配置が変わって行けば
結果として等間隔の穴が残るのかランダムに開いた穴が残るのか。
それが節理の状態と一次元、二次元の配置とどのように関連してくるのか。
穴の候補地が始めから規則正しく配置されているのかとか。
検討を頼む。
815:出土地不明
04/03/28 21:18 LTnKOzZc
自然にできた説にはいろんな仮説がありうるわな。
何度もいうようだが、「人工である」と限定するためにはこれを*全部*
否定することが必要。確率君のイカレた理論を受けいれるなら話は別だが。
まあゆっくりやんな。
それはそれとして、とりあえず遺跡派君には「一箇所に70個もクサビ穴あけて
おきながら結局石は割らなかったウニ以下の低能古代人」についてとくと語っ
てもらうとしようか。
816:出土地不明
04/03/28 21:23 ZDMSE5aw
なによりもあんな底がなめらかに丸くなった穴、どんなクサビをつっこんで作ったのやら？
817:出土地不明
04/03/28 21:38 LTnKOzZc
遺跡派君の主張は「ウニがあんなことをするわけがない」(根拠なし)から一歩
もでないわけなのだな。等間隔に並ぶ例をあげられても、それを引用してゴニョ
ゴニョウダウダと無意味な文章を書いたあげくに、結局何の説明もなく「ウニ
があんなことをするわけがない」(根拠なし)へループ。
まさに遺跡派がここでやっている作業と同じ。
818:出土地不明
04/03/28 21:47 5nVyuIJk
URLﾘﾝｸ(www.tsuyamajo.com)
未加工の穴を残す例は多いんだが。
819:出土地不明
04/03/28 21:51 LTnKOzZc
石切場にはな。
820:出土地不明
04/03/28 21:53 5nVyuIJk
自然物と思うがとりあえずＨａｍｍｅｒ氏と同じような
詳しい説明を頼む。
時間の経過に対する疑問も含めて。自然現象としても興味深いので。
821:出土地不明
04/03/28 22:00 LTnKOzZc
おっと途中でだしちまった。
石切場にはもちろんそういうものがある。だが、遺跡派はここは石切場であると
主張しているのではなく、なんらかの機能をもった場所であるとしているわけだ。
そんなところに残すか？
石切場にくさび跡が残る場合は途中で作業をやめた(みこみちがいなど) ケー
スや、大きな石を割ろうとしたところが途中から割れてしまってくさび跡が残
るケースなどがある。要するに失敗の跡なのだな。そのURLの写真も高々数個
の穴だろ？
だからこそ「70個もあけておきながら結局割らなかった」ってのはありえない
ほどの大失敗であって、「ウニ以下の低能」だと言っているのだ。
822:出土地不明
04/03/28 22:05 tHggEqrm
常駐者はそろそろコテハン頼む
823:799
04/03/28 22:45 9IGCYlMU
>>807
>地学が分かっても確率論（シミュレーション）が分からないと、自然説でこの
>事例が発生する可能性がゼロに近いことが分からないだろうと指摘している。
うわぁ～、ｶｸﾘﾂくんだったのか。
トンデモない香具師にレスしてしまったよ。
確率論とシミュレーションを同一視してること自体、確率論とシミュレーションを
理解できていない証であることもわかってない香具師にいわれてもな～(´｀;
具体的な数値も出さずにゼロと逝っても何の説得力もないぞ(ｗ
>さて、「穴が一直線上にある」＆「穴がほぼ等間隔で並ぶ」
>＆「穴の数が７０個（多い場所で）」という沖縄海底の事例をどういう仮説で
>解くのかお待ちする。
ほんとに過去ログ読まない香具師だな。
これまた、 >>378-392 を嫁でおわりなんだけどな
とくに >>383
>亀裂が入り始めるとその表面は風化や侵食を受けやすく
>もろくなる。岩を削る生物はその部分を好んで穴を掘る。
>こうしてできたのがこの「クサビ跡」だ。
>その生物は主にウニ。ウニは体の下にクチバシ状の口が
>ついており、これで岩を削って表面についた藻を食べる。
>１匹のウニが短期間でどんどん掘り進むわけではなく、
>長い時間をかけて穴が大きく、また深くなっていくのだ。
hammerhead氏は、ウニの蝟集とその密度について言及してないので補足すると、
URLﾘﾝｸ(www.fishexp.pref.hokkaido.jp)
のページによれば、「ウニの平均密度は約24個/m2」ということなので、
長い時間の結果、節理の亀裂線上に70や20のウニ穴が出来上がるのは
不思議でもなんでもない。
・ウニは亀裂でもろくなった部分を好んで穴を掘る習性がある
・ウニは一定の範囲の縄張りをもつ習性がある
上の二つの条件だけでもシミュレートしてみれば、
一直線上に等間隔に並ぶウニ穴ができあがるのは、
シミュレーションできる者ならば自明だろう。
より正確な結果を得たければ、
・ウニの数
・亀裂の長さ
など諸条件を整えれば良い。
ちなみに、hammerhead氏が >>559 でリンクしているページ（ URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com) ）の三つめの写真には、
「クサビ跡」とその周辺に群生するウニがはっきり写っている(ｗ
ほかにウニの群生写真として、
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
もどーぞ(ｗ
824:出土地不明
04/03/28 22:58 ToaNJ5Zu
>>822
同意ｗ
825:出土地不明
04/03/28 23:02 LTnKOzZc
>>823
ごくろうさん。さすがに確率君とは別人だと思う。
同じ穴の貉ではあるかもしれんが。
＞「ウニの平均密度は約24個/m2」ということなので、
ってことは、平面に配置した場合1m四方に5x5程度だから、なわばりのサイズ
は20～30cm程度で、「クサビ穴」の間隔とほぼ一致するね。
826:
04/03/28 23:22 MEkR54kd
またまた、盛り上がっておりますな。
827:出土地不明
04/03/29 00:14 vUN6dHY6
基本的にループではあるのだけどな。
828:808
04/03/29 02:24 vRsXdFUz
>>810を読んで、彼に日本語が通じない事が分かりました。
遺跡派君、君の知能では理解できない事を言ってゴメンね。
829:出土地不明
04/03/29 22:58 wQJTGGWm
クサビ穴であるなら、開口部はある程度の□形状が維持されてなければならない
し、穴底は鋭裂な角度になってるはず。
木片に水分を含ませ、断裂～膨張破壊を意図するなら□形が効率的。
ウニ穴と区別がつかないもんじゃしゃーないな。
830:出土地不明
04/03/30 01:26 cUwS7l6U
石工の眞座孝太郎氏とやらはいったいどこに目をつけてクサビ穴だとか
口走ったんだろうな？
>>387 では、サンニヌ台のものを鑑定しただけという疑いすら提示されているが、
「座間」だと思いこんでる遺跡派君は検索しそこねたようだなｗ
831:海底のオーパーツ
04/03/30 10:11 NMCAHvDQ
石工が言ったんだから説得力あるよね
832:出土地不明
04/03/30 10:21 w2E12Zot
>>831
権威が言えば偽物も本物になるという考え方はやめた方が良い。
学者が遺跡だと言ってても、全然説得力ないんだから。
ちゃんと自分の頭で考えることだ。でないとトンデモから離れられないぞ。
833:出土地不明
04/03/30 10:43 49IKCYPG
くわえて、この問題に関して「石工」を「権威」と認めていいか、
また、この「石工」は海底のものを「クサビ跡」と本当に
認めたのか、という問題についても遺跡派は意図的に無視したまま。
834:遺跡派
04/03/30 22:54 CAGMEhHw
観察事実：穴の中にウニがいた
解釈A：ウニが穴を掘った
解釈B：ウニは穴を見つけて住みついた
hammerhead氏と自然派各位は解釈Aに固執して、
解釈Bの可能性を全く思い浮かばなかったか言及しなかった。
このように解釈の偏りを生んだ原因は、海底構造物を
自然にできた物と強く信じたことによると思われる。
冷静に常識的に考えれば、解釈Aの確率が解釈Bよりも
低いことが分かるだろう。
数年前に沖縄の海に潜ったことがあるが、ウニは穴を見つけて
まとまって棲家にしていることが多かった。
更に穴はほぼ等間隔で連続する訳だから、確率論よりも常識の
問題と述べたまで。
835:遺跡派
04/03/30 23:04 CAGMEhHw
>>833
>また、この「石工」は海底のものを「クサビ跡」と本当に
>認めたのか、という問題についても遺跡派は意図的に無視したまま。
「横から見るとL字型の格好で下唇が突き出たような部分の縁に
貝殻状の打撃痕が等間隔で並んでいる。眞座氏の鑑定では、その
打撃痕は下唇のサイズを調整した跡だという。」
眞座氏：沖縄県石材協同組合理事、国の「現代の名工」に選ばれた
出典：「沖縄海底遺跡の謎」第三文明社
836:出土地不明
04/03/30 23:04 9EszxRgo
確率、確率って言っときながら数字が一度も出ないのが（藁）
837:出土地不明
04/03/30 23:08 9EszxRgo
>835
それは「石碑ポイント」の「クサビ跡」とは別物だろ
色々ごちゃまぜに出してくる所は木村氏譲り
>>429見ろ、で終わりだな
838:遺跡派
04/03/30 23:13 CAGMEhHw
>>836
観察事実：ほぼ等間隔の穴の中にウニがいた
解釈A：ウニがほぼ等間隔で穴を掘った
解釈B：ウニはほぼ等間隔の穴を見つけて住みついた
解釈Aの確率は１０％も無いように思えるが、ここを大きく譲って
５０％と仮定してみよう。
１０個の穴がほぼ等間隔であれば、２の１０乗分の１で約千分の１
２０個の穴がほぼ等間隔であれば、２の２０乗分の１で約百万分の１
もし７０個の穴がほぼ等間隔であれば、あり得ないということ。
839:出土地不明
04/03/30 23:15 OjzjuPRf
仮定の話はもういいよ
お前さんの確率論のデータベースが無根拠なのもよくわかったよ
840:出土地不明
04/03/30 23:20 2zWGpguM
＞834
穴の配列を読み込むことはするけど、穴の構造には触れないんだね(ﾎ
841:出土地不明
04/03/30 23:20 OjzjuPRf
１個の穴が「ウニ穴」の場合にとなりの穴が「クサビ穴」だった
という可能性は低いだろ（ｗ。単純にどんどんかけ算していく
なんて、そんな確率論はインチキに決まってるだろ。
842:遺跡派
04/03/30 23:24 CAGMEhHw
>>837 ：出土地不明 ：04/03/30 23:08 ID:9EszxRgo
>>835
>それは「石碑ポイント」の「クサビ跡」とは別物だろ
>色々ごちゃまぜに出してくる所は木村氏譲り
>>>429見ろ、で終わりだな
ご紹介の「石碑ポイント」は、約１ｋｍ離れた立神岩の南側の
水深１５ｍ～２０ｍの海底にある。
兎に角、与那国島の海底と陸上の石造遺構群に見られる多くの
クサビ穴らしき痕跡こそ、人工説を決定づける最有力の証拠と
言える。
843:出土地不明
04/03/30 23:27 JhRp/Drk
お題目の繰り返ししかできなくなったか
844:遺跡派
04/03/30 23:34 CAGMEhHw
>>841
>１個の穴が「ウニ穴」の場合
君も穴にウニが棲みついた可能性をゼロとする人かな。
少なくとも僕は沖縄の海底で穴に棲みついたウニを多数みている。
845:出土地不明
04/03/30 23:36 /EwTmZWy
一連の穴のうち１個が「ウニ穴」と確認できれば、
他の穴もすべて「ウニ穴」である可能性が高いわけだろ？
つまりは１個でも２個でも穴の形状を見て、「ウニ穴」か
「クサビ穴」か判断すればすべてが決まる。どんどんかけ算
するなんて無意味なの。
木村氏の本に出てた穴の形を見ると、クサビ穴を
示す要素は皆無だったわけだ。さらにそれを眞座氏が
「クサビ穴」と鑑定した事実もなさそうだ。
あの穴をどんなクサビでどうやって作ったかちゃんと説明
して下さい＞遺跡派
846:出土地不明
04/03/30 23:41 /EwTmZWy
>844
少なくともウニがぴったりはまるような穴は
ウニが作った可能性が高いと思わないのかな？
それにあんたの論法に従っても、それは
「ウニが作った穴では無い可能性もあるし、
ウニが作った穴である可能性もある」ととしか
言っていないんだぜ。クサビ跡の話には到達しない。
847:出土地不明
04/03/30 23:55 2zWGpguM
ウニを使って石切りにのぞんだんだよな？ ＞844
848:825
04/03/31 09:16 4cNgLJ6x
前言撤回。
このイカレた計算の仕方は本当に確率君かも．．．
849:出土地不明
04/03/31 09:24 4cNgLJ6x
>>842
つまり、眞座氏が「遺跡」ポイントの穴をクサビ跡と
鑑定した事実はなく、あくまでも木村氏による類推に過ぎない、
ということをみとめるのね？
類推の根拠は「近くにある」(1kmもはなれて海上と海面下という
違いは無視）だけ。年代推定や穴形状の比較はなし。
で、これが「最有力の証拠」なわけだ。
遺跡説の信憑性の低さを遺跡派自身がみとめたってことでＦＡ？
850:海底のオーパーツ
04/03/31 11:04 sHWgLq3q
しかし普通に考えて、中には小ぶりのウニが２ｾﾝﾁ横に穴掘ったり
しててもおかしくないと思うのだが。
まあ、なんにしても面白くなってきた
851:出土地不明
04/03/31 11:39 BDCPjLNg
>>838
たった10行の中に大きなまちがいがいくつもあるぞ。器用なやつめｗ
・「解釈Aの確率が50%」って何？そんなもの定義できるわけがないっしょ。
ためしに「相対性理論(万有引力でも進化論でも宇宙人飛来説でもいいけど)
が正しい確率」を求めてごらん。(>>704 とまったく同じまちがい。同一人物だろうね)
・「１０個の穴がほぼ等間隔であれば、２の１０乗分の１で約千分の１」という
計算がなんで「解釈A：ウニがほぼ等間隔で穴を掘った」(確率50%)から
でてくるんだ？「等間隔で穴を掘る」確率が50%なら「穴が等間隔になっている」
確率も50%だろ？
揚げ足とり気味であることは承知だが、どうせならもっと厳密に書いてみせろという意味。
・上の点に目をつぶるとして、たとえば「解釈Bが90%の確率で正しい」として
0.9の70乗は0.0006。これまた「ありえない」と言ってよい確率。
「99%の確率で正しい」ぐらいでようやく70乗が約5割。
もちろん、この計算がインチキであることは >>841 が指摘済み。
>>850
・ウニといっても、穴を掘る種はかぎられている
・動物のテリトリーの大きさは専ら種のちがいに依存し、種の中での個体の大きさの
ちがいとは関係ない。
852:出土地不明
04/03/31 11:59 BDCPjLNg
ああ、それと、たとえ「ウニでない」ことをなんとか証明したとしても、
「クサビである」ことを証明し終えたことにはまったくならんからね。
穴がクサビ穴に特有の形をしていないという証拠があり、「石工が鑑定した」
という話も真っ赤な偽りであることが合意できた以上は、(人工ということに
したいなら)「クサビ以外の人工的な穴である」可能性を追求しはじめたほう
がまだ健全なんじゃないか？＞遺跡派
853:出土地不明
04/03/31 21:10 BDCPjLNg
帰り道で
クォーク編集部・編（2002） 『海に沈んだ超古代文明』 （講談社）
をみつけたので買ってきた。「70個の穴」の写真もあり、ちょっと考え方が変わったので、
とりあえず>>851の
＞>>850
＞・ウニといっても、穴を掘る種はかぎられている
＞・動物のテリトリーの大きさは専ら種のちがいに依存し、種の中での個体の大きさの
＞ ちがいとは関係ない。
を撤回する。>>850は正しい。
854:遺跡派
04/03/31 21:51 Gq6e1ktY
>>850 ：海底のオーパーツ ：04/03/31 11:04 ID:sHWgLq3q
>しかし普通に考えて、中には小ぶりのウニが２ｾﾝﾁ横に穴掘ったり
>しててもおかしくないと思うのだが。
いえいえ、２０ｃｍ間隔で穴を掘る大型のウニでないと自然派は都合が
悪いそうです。
７０穴でなく、５穴連続でもウニのサイズが固定であることが可笑しいことに
普通は気付くのですが。
855:遺跡派
04/03/31 21:57 Gq6e1ktY
>>380 ：hammerhead ：03/12/17 23:53 ID:EdyRTokA
>後述する「石碑ポイント」同様、節理沿いにもろくなった
>直線上にウニが穴を掘ったもの、あるいは水面近くの波の影響で
>石が当たって欠けた部分（実際かなり摩滅している）、と
>推測するが、写真や記述が充分ではなく、結論が出せない。
>
hammerhead氏もウニ穴には慎重だったということです。
856:出土地不明
04/03/31 22:22 1lyCjAAK
まず、遺跡ポイントのクサビ跡？と
石碑ポイントのクサビ跡？をはっきり
わけてから話せ。
857:出土地不明
04/03/31 22:39 BDCPjLNg
さて、件の「70穴」の写真が
クォーク編集部・編（2002） 『海に沈んだ超古代文明』 （講談社）
のp.70の上にあり、同じページの下には陸上のクサビ穴がある。
これらの写真から*即座に*わかること。
1.「直線」上以外にも同じような穴が一面にあいている。
「直線」の上の穴の密度が高いため「一列に並んでいる」という印象をうける
が、「直線」の上だけに空いているとは決して言えない。クサビ穴だとすれば、
ずいぶんかわった打ちこみかたをしたものだ。クサビ打ちの練習場か？w
(実際には、それ以外の場所の写真でも同種の穴が確認できる)
2.断じて「等間隔」などではない。
「直線」上に一様な分布をしているので等間隔に見えるが、実際には穴の間の
距離はばらばら。周囲とはなれてぽつんとあいている穴もあれば、いみじくも
>>850 が指摘するように「小ぶりのウニが２ｾﾝﾁ横に穴掘ったりして」もいる。
(小振りのウニなのかどうかはわからんがね)
20cm～30cmなんていうそろいかたは全然していない。
3.陸上のクサビ穴と「遺跡」の「クサビ穴」とは形状がまったくちがう。
陸上のものは細長い長方形で、その方向も穴のならびの方向にそろっており、
あきらかにクサビである。
「遺跡」のものは長方形すらしておらず、長軸と並びの方向も不揃いである。
教訓：遺跡派は自明な事実関係でさえまともに報告できない役たたずなので、
彼等の発言内容は必ず疑わないといけない。
これを怠ったため、「ウニが等間隔に穴を掘る」理由を考察するという無駄な
作業をするはめになったのである。
858:出土地不明
04/03/31 23:36 TOO5enBK
・・・・・遺跡派の主張を考察するスレ・・・・
859:出土地不明
04/04/01 00:12 TjiyOoHZ
>>854
日本語が理解できない？
自然界において同種の生物が同種の行動を示し、同種の後を残すことは
いくらでもあるのだが。
それを確率的に極めて低いとする主張そのものが無知であり、
数字を使ったくだらないレトリックだと言っておるだろうに。
860:出土地不明
04/04/01 00:17 TjiyOoHZ
>>854
例えば両面同形質のコインを投げた時の裏表確率は50％であるが、
木村拓也と出川哲郎の写真を並べて女性に「どちらが良いか？」と聞いたときの
確率はそれぞれ50％50％にはならない。
選択確率的には２分の１の確率であるはずだが、それ以外の基本要素があるために、
表面的な確率にはならんのだよ。
君の主張はそれを完全に無視している。
だから事実と大いに食い違う。
理解できたか？
861:出土地不明
04/04/01 00:20 fsd3lYnw
せっかくの議論なのに、相手を馬鹿にするような表現は謹んで欲しいです。
ま、見てるだけなんで偉そうには言えませんが。。
862:出土地不明
04/04/01 00:42 pzHhW4m+
本来「クサビ跡？」とされている穴の形状を検証するのが
第一なんだが、そういう話は遺跡派からは出てこないな
負けを認めるの？
863:857
04/04/01 01:08 DzriNyDJ
>>861
わるい。
遺跡派の誠意のなさにイラだちぎみなもんでね。
864:出土地不明
04/04/01 01:12 TjiyOoHZ
>>861
一向に理解しようとせずに、悪戯に議論を停滞させようとする、議論自体を馬鹿に
している奴がいるから仕方が無い。
865:出土地不明
04/04/01 01:27 DzriNyDJ
繰り返すが、「70個の穴」はクサビ穴の形状をしておらず、「一列に等間隔に」
ならんでいるわけでもないのは写真をみれば一目瞭然。
ランダムに穴ができている場所において、たまたま節理がとおって脆く、した
がって穴の密度が高い細い帯状部分があるために、あたかも「穴を一列にあけ
た」ように見えるだけなのだね。
っつーことで、「最有力の証拠」(>>842)の粉砕完了。
他はこれ以下だから、遺跡説総崩れ。
866:
04/04/01 09:15 GAb70lIA
うーん、盛り上がってまいりました、かな？
867:出土地不明
04/04/01 14:04 C59PK+uG
しかし、ここでしつこく繰り返される「あれは遺跡」という嫌がらせのカキコをみていると、現実世界では
この何倍もの時間を割いて、こんなのの相手しなくてはいけない、まともな考古学研究者さんを
つくづく気の毒に思ったり。
868:出土地不明
04/04/01 18:29 DzriNyDJ
>>867
まともな研究者は基本的にスルーじゃない？
よほどヒマか、社会的正義感にあふれた人でもないかぎり、いちいち相手
してらんないでしょ。海底地形は考古学の対象ではないし。
869:出土地不明
04/04/01 18:38 P4TDE0r6
考古学も地質学もどちらも相手にしない
隙間を突いてここまで来たわけだ＞木村氏
870:出土地不明
04/04/01 21:10 M7Y+3E9v
あのきれいに割れた二枚岩こそ、あそこ一帯の特有の崩壊性を
あからさまに示唆してるなw
871:出土地不明
04/04/01 22:46 M7Y+3E9v
「もともとはひとつだった巨岩を慎重に断ち割ったとしか思えない。」
．．．．だと言ってる（笑）
人為であると思い込んでるこの二枚岩に、矢穴の痕跡を見出せなかったので
こういう表現を思いついたのだろうか。
872:遺跡派
04/04/02 01:27 TMnUztBc
>>387 ：hammerhead ：03/12/17 23:58 ID:EdyRTokA
>（中略）
>おそらく眞座氏は陸上の痕跡を「クサビ跡」と認定は
>したが（筆者も同意）、「石碑ポイント」の痕跡を
>「クサビ跡」と認定はしていないのだろう
>（あるいは見せられてもいない）。
hammerhead氏が度々引用している（第三文明社2000）の
p.74に、スタジアムから引き上げた重量１０ｋｇほどの石塊に
等間隔で並んだ打撃痕があることを眞座氏が鑑定したと明記
されている。
因って眞座氏が陸上の痕跡のみを「クサビ跡」と認定した
というのは誤解である。
873:遺跡派
04/04/02 02:09 TMnUztBc
沖縄政府のホームページで「海底構造物」のビデオが見られます。
URLﾘﾝｸ(www.wonder-okinawa.jp)
木村氏の写真集よりも情報量が多いので一度ご覧下さい。
その上でまた議論をどうぞ。
874:出土地不明
04/04/02 02:10 AXSHHnoG
遺跡ポイントと石碑ポイントのクサビ跡？について眞座氏が
具体的にどういう鑑定をしたか？が、聞きたいんだけど。
それが見当たらないから、それから、陸上と海底のものを
はっきり区別しないで「クサビ跡と認めた」なんて怪しげな
ことを書いているから、木村氏が発言を捏造したと疑われている。
875:出土地不明
04/04/02 02:11 AXSHHnoG
沖縄政府って何だよ（ｗ
876:出土地不明
04/04/02 02:13 AXSHHnoG
それから石碑ポイントの底の丸いクサビ跡？
どんなクサビでどうやって作ったかも早めに説明お願いね
877:出土地不明
04/04/02 02:19 AXSHHnoG
>>872は論点ずらしの典型だな
878:遺跡派
04/04/02 02:36 TMnUztBc
>>875
>沖縄政府って何だよ（ｗ
A.沖縄県のこと。
879:遺跡派
04/04/02 02:39 TMnUztBc
>>874 名前：出土地不明 ：04/04/02 02:10 ID:AXSHHnoG
>遺跡ポイントと石碑ポイントのクサビ跡？について眞座氏が
>具体的にどういう鑑定をしたか？が、聞きたいんだけど。
A.それぞれにどういう鑑定結果を出したのかは木村氏の著書では
まだ確認できていない。次回の著書か論文を待つ。
880:出土地不明
04/04/02 02:54 s2dEZTCp
地方自治体を政府なんて言わんよ。
あと、木村センセはもう論文は書きません。というか書けません。
だって琉球大内でも隔離される方針だからｗ
電波が強すぎて、今まで押さえ役をしてた加藤先生も退官するからということで、
キワモノは理学部棟に軟禁される事となったのでした。
ちゃんちゃん。
881:出土地不明
04/04/02 02:55 QY5+JPKI
お、いよいよ琉大でも動きがあったか
882:出土地不明
04/04/02 02:58 QY5+JPKI
海底のクサビ跡？について、クサビ穴の形をしていない、
どういうクサビでどういう工法か木村はじめ誰も説明できない、
眞座氏の鑑定も確認できない、こんな状況でアレを自信たっぷりに
人工と主張するんだからお笑い草。
883:
04/04/02 08:14 GBB+2Yvg
復帰前は「琉球政府」ってのがあったけどなあ。
加藤サンも退官かあ。おっかない先生だったなあ。
884:出土地不明
04/04/02 10:22 qlApCgfc
>>873
> 木村氏の写真集よりも情報量が多いので一度ご覧下さい。
情報量は大差ないな。データ量は確かに大きいがｗ
で、具体的に何を見ろって？
> その上でまた議論をどうぞ。
投げたボールがかえってこないようじゃ、議論もヘチマもないのだが？
885:海底のオーパーツ
04/04/02 11:02 xG4ox30d
どこぞに石のクサビって説明入ってたでしょ。
１万年前じゃ当然鉄器はないから全部石で作ったのだろう。
886:海底のオーパーツ
04/04/02 11:41 xG4ox30d
と思ったけど沖縄政府のホームページ見たら
木と石で切り出すそうな。失礼しました。
887:出土地不明
04/04/02 12:06 OpnfSkbh
三内丸山も信じられないけど本物の遺跡だし
本物だとおもう～
思ってたより我らの先祖は進んでたらしい
888:出土地不明
04/04/02 12:55 Tjl38YN0
>>872
と書いておいて、
>>879
とか言い出すのな。
遺跡派ってただのキチガイじゃん。
889:出土地不明
04/04/02 13:58 +DYw/tkH
なんだ、結局、遺跡派くん＝オーパーツくん だったのか＞沖縄政府
890:出土地不明
04/04/02 14:28 1h0kF75B
>>872
>>p.74に、スタジアムから引き上げた重量１０ｋｇほどの石塊に
>>等間隔で並んだ打撃痕があることを眞座氏が鑑定したと明記
>>されている。
なるほど、ではやはり、眞座氏は「70穴」の鑑定はしていないんだね？
結論がかわらないことを認めていただいて何より。
また、「10kgの石塊」って、そんなに大きい石じゃない(人の頭ぐらい？)
はずだけど、「等間隔で並んだ打撃痕」なんてよく鑑定できたね。
さすがは現代の名工ってところ？
>>885-886
「工法は何？(>>882)」→「石と木で穴を作った」では答えになってないぞ。
石と木で楕円形の穴をあけてどうやって石を割るつもりだったというのか、
という話だろ。
ちょっと考えればわかることだが、クサビ本体が石だろうが青銅だろうが鉄だ
ろうが、割ろうとする方向にそってある程度平たく穴をあけないと、クサビと
して機能しない。まるい穴をほったり、ランダムな方向に長い穴をあけたって
意味がないのだよ。切手の切り取り線じゃないんだから。
陸上にあいている、(金属使用と思える程度に鋭い)クサビ穴との類似性を主張
しているのは木村氏。形があきらかに違うことを>>857の3で指摘したつもり
なのだが、読んでもらえてないようだね。
891:出土地不明
04/04/02 15:02 Q4MoekBX
親分の木村をはじめとして、遺跡派って、言い方ひとつで
読者をいかに「騙すか」「ごまかすか」としか考えていない
連中ばっかだな。海底遺跡は遺跡派の頭の中にしか存在しない。
892:海底のオーパーツ
04/04/02 15:23 xG4ox30d
沖縄政府のＨＰからです。
URLﾘﾝｸ(www.wonder-okinawa.jp)
「真座さんによると、金属がなくても硬い石で柔らかい石を割ることは
実際に戦前まで沖縄では行われていたという。切り出したい線の上に
数センチ間隔で窪みを作り、そこに2枚に板をいれ「イヤ」と呼ばれる
クサビを打ち込んでいくと岩は割れる。」
要するに、先ず窪みを作るということなので、それがクサビ（を打ち込むための窪み）跡
であるということではないでしょうか。（私の真座解釈ですが。）
893:海底のオーパーツ
04/04/02 15:35 xG4ox30d
私が一点気になるのは、節理のヒビにウニが穴を空けたという場合、
同じようなヒビが他に遺跡周辺に無いのかということです。
節理構造の遺跡なら当然同じような状況のヒビが結構あるのではと考える。
そのヒビに同じようにウニが等間隔の穴を空けてしかるべきでしょう。
他に同じ条件のヒビがないのなら仕方ないですが、一つの判定基準になり得ないか。
894:出土地不明
04/04/02 17:01 DI9OVlb3
URLﾘﾝｸ(www.wonder-okinawa.jp)
これ見ると、深さ10cm以上ある穴じゃねえか。
これと深さ数cmしかない石碑ポイントの穴がどう見たら同じに見えるんだ？
895:出土地不明
04/04/02 17:10 SrYLe3Wy
>>880
このスレでも一名が分身の術で気を吐いてますが、
大元が引っ込むとなれば、この話題もいよいよ収束、いや終息か。
896:海底のオーパーツ
04/04/02 17:16 xG4ox30d
最初は数センチからはじまるんじゃないの？
写真がどの工程のものかは分からないが、かなり最終工程なのでは。
板もクサビも鉄だから、同じようは望めなかったでしょうね。
と、推定を言っても埒があかないのは確かだが、真座さんがクサビ跡だと
言ってるんだからしょーがねーだろ
897:出土地不明
04/04/02 17:27 1h0kF75B
>>896
まだわからんようだね。
木村氏は「陸上のものと類似」と言っているのだよ。
陸上のものと類似していないではないかという指摘を徹底的に無視する気かい？
工程の段階がちがう？じゃあ別々に評価しないとだめだよね。
＞真座さんがクサビ跡だと言ってるんだからしょーがねーだろ
「言ってる」の真実性が未だに立証されておらず、かつ言ったとしても
その根拠が不明。
たとえばアインシュタインが言ってたって間違ってるものは間違っているのだよ。
人に信じてもらうには根拠が必要であって、権威でごまかそうとしたってダメ。
898:出土地不明
04/04/02 17:29 1h0kF75B
>>892
窪みをつくる、といっても板をさしこむわけだから、そういう形状になってないと
いけないでしょ。窪みだったら何でもいいとは一言も言ってないよね。
899:出土地不明
04/04/02 17:30 BoJMFkxe
自分で考えもしないで木村氏の受け売りばっかりやってるから、
今ごろ泥縄式で考えてもロクなアイディアが出てこないんだよ。
自分で調べるなり考えるなりしたら、人工の証拠なんか一つもない
ことがすぐわかるだろう？＞遺跡派くん＝オーパーツくん
900:出土地不明
04/04/02 17:48 PRKzjDZ1
というか、この真座さんという人も、県の仕事と思って関わったら、こんなトな話で迷惑千万だよなぁ。
どうせ、この人のところに持ってった試料にしたところで、この教授センセイのいつものやり口なら
「遺跡と称する石塊」じゃなくて、そこいらのモノホンのくさび跡が刻まれてる石もってったんだろうし。
遺跡だと主張してる人たちって、こんな藤崎並なのしかおらんのかね。
901:出土地不明
04/04/02 19:34 1h0kF75B
別の解釈としてこんなのもありうる。
もってった石は一応本物。
木村「この石のクサビ穴ってどうやったらこんな形になります？」
真座「うーん、こうやってこうやってこう、って感じかなあ」
木村「クサビ穴として作れるんですね？」
真座「そうですね、作れます(にしては変だけど…)」
(後日)
木村「このように、現代の名工である真座氏もクサビ穴であると認めておられる」
902:出土地不明
04/04/02 19:40 1h0kF75B
>>893
同じような穴なら写真をみただけでも無数にあるけどね。
節理に沿った割れ目も当然他にあるだろう。
ただ、潮の流れのはげしいところだけにウニの生息できる場所も限られてくる
だろう。なので、「同じようなものがそこらじゅうにないとおかしい」という
議論は成立しないよ。
節理に沿ってあいているケースもあるかもしれないが、「等間隔」に
見えないという理由でスルーしてしまってる可能性はあるね＞木村氏
903:出土地不明
04/04/02 19:46 vEt2JifC
>>895
>大元が引っ込むとなれば、この話題もいよいよ収束、いや終息か。
この木村サンほどなく退官でしょ？琉大にいるしばしの間おとなしく
なっても、インチキだろうが何だろうが話題になればかまわん
っていう私大に再就職でもされたらまた同じことだ。
やっぱり学術的にぐうの音も出なくなるまで論破して、ちゃんと
その記録を残しておかないと。
904:出土地不明
04/04/02 19:53 1h0kF75B
「学術的に論破」はとっくにされてんじゃないだろうか。
まともな学術誌に発表すらしていないところをみると。
905:出土地不明
04/04/02 20:04 HUPs0w4l
いや「無視」されてるだけだよ。まともな反論がないから、
それをいいことにテレビ相手には「人工であることが確実と
なった」とか平気でヨタ飛ばしてる。上の方でもこんな
話あったな。
906:出土地不明
04/04/02 20:30 1h0kF75B
ちょっと言い方がわるかったかな。
論文を載せない(論文の不備の指摘など)という形で反論が完了してると思うのだ。
それを、反論がないことにして、マスゴミや観光局とつるんでやりほうだい、
というところじゃないかと。
実際、>>377 にあるように、いくところへいけば、まともな反論はでるみたいよ。
お手盛りでシンポジウムをやったり、査読のない一般書籍をだしたりして、あ
たかも報告しているかのようなふりをしながら、実際には学会のチェックを
何も受けずにものを言っているのではないか。
>>61 をみるかぎり、論文は学内の紀要に載ったもの一件だけのようだしね。
これは「学問的にはまったく認められていない」と言っていいレベル。
修士学生にだって、これ以上の成果を出してる奴はいる。
学会からの系統だった反論がでていないことをもって、反論できないのだという
話を遺跡派がよくするのだけど、実は反論も何も、遺跡か否かを学術的に
問うていないのだな。
反論がない(ようにみえる)のは学会の責任ではなく、木村氏側の反則行為が原因。
また、どれだけ論理的に否定されていても「学会で発表された」と称する
インチキ商品が後をたたないことからもわかるように、「学術的に
論破」されても「ヨタをとばさなくなる」とはいえないよ。
(たとえば木村氏本人が「実はウソでした」と認めても、「いや、実はあれは
遺跡なんだ。政治的な圧力がかかったんだ」とかぬかす阿呆が必ず出るとも思う)
907:出土地不明
04/04/02 21:15 APEWyEqS
> 実際、>>377 にあるように、いくところへいけば、まともな反論はでるみたいよ。
学界内の人はそれで済むかもしれないけど、本やテレビでしか
知らない俺ら一般人にはちっともわからないよ。
908:出土地不明
04/04/02 21:22 1h0kF75B
>>907
そうだね。
だけど、
・「学術的に徹底的に論破」してもそれがおさまるわけではない
・おさまっていないのは「論破せずにスルーしているから」では必ずしもない
と言いたい。
ちゃんと受け入れられた議論なのかどうかを吟味して伝えるのは本来は
マスコミ自身の仕事だし、本に書いてあるからといって鵜呑みにしない
のは読者の持つべきリテラシなのであって、「スルーせずにちゃんと
反論してよ」とか学会に訴えるのはややお門違いというものじゃないか？
909:出土地不明
04/04/02 21:34 cI9I5z6P
ま、この件では考古学でも地質学でも学者には何も期待すんな
ってのはよくわかったな。
910:出土地不明
04/04/02 21:45 +COyzrbT
>>909
当てになるのは竹内文献を心棒する宗教団体ぐらいだな。
911:遺跡派
04/04/02 21:47 KdN1OBRm
>>873 ：遺跡派 ：04/04/02 02:09 ID:TMnUztBc
>沖縄県のホームページで「海底構造物」のビデオが見られます。
>
>URLﾘﾝｸ(www.wonder-okinawa.jp)
>
>木村氏の写真集よりも情報量が多いので一度ご覧下さい。
>その上でまた議論をどうぞ。
沖縄の海底のあちこちで自然物とは思えないストーンサークルや巨大壁が
続々と発見されている映像をご覧下さいと言った訳だが、通じなかった
ようだな。
既に木村教授の手を離れて、沖縄の海底の発見は進行しているということ。
912:出土地不明
04/04/02 22:15 091aZX3M
>911
>>512-523 を読んでから来い、てこったな
913:遺跡派
04/04/02 22:31 o34COs/V
>>912 ：出土地不明 ：04/04/02 22:15 ID:091aZX3M
>>911
>>>512-523 を読んでから来い、てこったな
読んできたよ。
hammerhead氏は本の写真から判断していることを確認したよ。
914:出土地不明
04/04/03 00:06 SiGObqHR
>本に書いてあるからといって鵜呑みにしない
>のは読者の持つべきリテラシなのであって
とてもよく分かる議論だと思う。けど正直、考古学や地質学？の知識がない一般人が、例えば木村
氏の本を読んでも、そういうもんか、って思っちゃうんだよね。専門的な知識なんて普通の人は持っ
てないし・・・。
だからといってオレを含めた素人が学ぶことをスポイルしていいっていうつもりはないよ。けど、ある
程度は学者や学会の人たちからの的を得た反論もしてほしかったな。実際、このスレに出会って
hammerheadさんの書込みを見るまではオレも絶対に遺跡だろうって信じてたし。。。
915:出土地不明
04/04/03 00:45 iphXI0az
学者は火中の栗を拾いに来ない、というのもじゅうぶん
読んだ上での戦略だったんだろう＞木村氏
学者は完全になめられてるということだな
916:出土地不明
04/04/03 02:42 Vv7uAsKf
K教授も含め、遺跡派の連中は引っ込みつかなくなってるんじゃないのか。
自らの過ちを認めるには長年騒ぎすぎただろ
Kに憧れて（というか海底遺跡の存在に惹かれて）R大に入ってしまった
何も知らない学部生だったりしたら尚更。
電波でなければオーパーツ氏もこのタイプではないのか？
改めてKの妄言を充分に検証しないまま騒ぎ立てた地方行政や
TBSをはじめとするメディアの罪深さに腹が立つと同時に、
学会や専門家には何らかの見解をきちんとまとめて公表してほしかったと思う
917:海底のオーパーツ
04/04/03 04:03 JwXNcaB+
>>916
私もこのスレで完全に遺跡だと思う心が揺らいだ者です。揺らいだ書き込みは
まさにこれ>>620です。与那国型の節理が実際にあることを知りました。
また最初は「遺跡と言うことでいいじゃん」、それで観光資源にもなるし、
ダイビングの楽しみも増えるしと考えていましたので、このスレで執拗に
自然物だとすごい剣幕で言い張る人たちがいるのを見て驚きました
（ｱﾎだのｽﾞﾗだの２役だの言われてますがw）。でもスレを見ている内に
それが利害に関わる業界の人たちも多くいることを知りました。
木村氏もhammerhead氏もその他の研究者他もなかなかに説得力があり、
とても興味深いです。ただ、木村氏がこう言っていた、hammerhead氏が
こう言っていたという話ではもう堂々巡りの段階に来たのかなとも思います。
私も今のところ、この遺跡が絶対に人工だと証明できる唯一の要素は
クサビ跡だと思っています。それ以外のものは節理でも人工でもどちらでも
可能なものであり、何とでも言えるものばかりでもありますし。
しかしながらクサビ跡は重要な物証になり得るにもかかわらず、
否定派の言うように情報が少なすぎて今ひとつ議論を進めにくい。
そのうち潜りに行こうとは思うが、まあ、そのときが来たら
どの部分を写してこいという要望をこのスレで聞いていきます。
（当分先だよ。）
918:海底のオーパーツ
04/04/03 04:22 JwXNcaB+
>>902
潮足がかなりであるのは確からしいが、だからこそウニはもともとあった穴に
しか巣くえないとも言えるし、遺跡本体にクサビ切り出し跡があることも妙に思える。
あと、亀裂にウニが等間隔で並んでいる何か別の写真があれば否定派の説得力
倍増だと思うがどうよ。
919:出土地不明
04/04/03 04:55 RFmMoQId
＞それが利害に関わる業界の人たちも多くいることを知りました。
観光ビューローだの日本青年社だの創価学会だの真光教だの
ＴＢＳだのダイビング屋だのトンデモ出版社だの、遺跡派こそ
利害関係で木村氏を応援してる連中ばっかりじゃねえか
920:えんらく ( ´∀｀)ノ 電話屋
04/04/03 10:14 dXg1hdyS
>>917
>私もこのスレで完全に遺跡だと思う心が揺らいだ者です。揺らいだ書き込みは
>まさにこれ>>620です。与那国型の節理が実際にあることを知りました。
あ、そっか。名古屋方面の人にはなじみの「寝覚ノ床」を知らない人
結構居るんだ……あれ、近くで見ると結構壮観なんで、未見の方は
機会を捉えてごらんあれ。近くに中央線の駅無かったかな？
なお「寝覚ノ床」は写真を見ると「人工物？」と思う方がいるかもしれませんが
実際に行って見れば違うことはすぐわかります。与那国島のは海底に
あるため、直接見られる人が限られるのが残念ですが……
>このスレで執拗に自然物だとすごい剣幕で言い張る人たちがいるのを
>見て驚きました
いや、逆ですよ。あれを人工物だとすごい剣幕で言い張る人達がいる
んですよ。これが問題なのは「ＵＦＯの里」みたいなのと違って、学問
の殻をかぶって本物だと思わせるような工作をしてる点なんです。
921:出土地不明
04/04/03 11:35 Ini5lXn4
寝覚めの床か･･･
確か、Ｄの複合に出てたな。
以前、中央線に乗ったとき、窓から見えた。
確か車内アナウンスがあったような気がする。
922:出土地不明
04/04/03 15:41 /05dsrp7
> 木村氏もhammerhead氏もその他の研究者他もなかなかに説得力があり、
> とても興味深いです。ただ、木村氏がこう言っていた、hammerhead氏が
> こう言っていたという話ではもう堂々巡りの段階に来たのかなとも思います。
？？？。木村氏の報告で説得力があるものって何よ？
923:出土地不明
04/04/03 16:25 0KWn+Wj5
>>918
あいかわらず人の話を理解せん奴だな。
> 潮足がかなりであるのは確からしいが、だからこそウニはもとも
> とあった穴に
> しか巣くえないとも言えるし、
そうくるかもしれんと思ったけど、本当に言い出すほどバカでも
あるまいと思ってクギを刺すのはやめたんだがな。
もちろん言えない。
もし言えたとして、一面にあいた同じ形状の穴をどう説明するつもりだ？
全部元からあったのか？
> 遺跡本体にクサビ切り出し跡があることも妙に思える。
簡単だ。それもクサビの跡じゃないんだよ。
な、矛盾なく説明できるだろ？
> あと、亀裂にウニが等間隔で並んでいる何か別の写真があれば
ここ一週間分のレスをすべて読み直すこと。話はそれからだ。
924:出土地不明
04/04/03 16:32 0KWn+Wj5
>>911
それで？
近所に人工物があればなんでも人工物とでも言いたい訳？
まあほかの物もうさん臭い代物ばかりだがな。
925:出土地不明
04/04/03 18:00 xpVqs1at
いまさらだが、他板の過去ログ
沖縄の海底巨大遺跡について 2000/10/29 - 2000/12/20
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
与那国の海底遺跡 2000/12/12 - 2000/12/15
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
捏造か？与那国海底遺跡 2001/04/25 - 2001/04/25
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
与那国島海底遺跡に決着を 2001/12/05 - 2002/01/06
URLﾘﾝｸ(mentai.2ch.net)
今読むと、どのスレも、遺跡派が圧倒的に元気がいいし、自然派は「アホか」と
言いつつも面倒くさがって具体的な反証を行っていないのであまり説得力はない、
といった状況が繰り返されてフェイドアウト。今読んでもあまり役には立たない。
926:遺跡派
04/04/03 18:50 mVrzthPX
>>835 ：遺跡派 ：04/03/30 23:04 ID:CAGMEhHw
>>>833
>>また、この「石工」は海底のものを「クサビ跡」と本当に
>>認めたのか、という問題についても遺跡派は意図的に無視したまま。
>
>「横から見るとL字型の格好で下唇が突き出たような部分の縁に
>貝殻状の打撃痕が等間隔で並んでいる。眞座氏の鑑定では、その
>打撃痕は下唇のサイズを調整した跡だという。」
>
>眞座氏：沖縄県石材協同組合理事、国の「現代の名工」に選ばれた
>出典：「沖縄海底遺跡の謎」第三文明社
本日、「海底宮殿」（２００２年９月発行）を読んで分かったことを
一部紹介する。
・鑑定は眞座氏を含む沖縄県石材協同組合の複数の石工プロが行った。
・海底の穴も陸上の穴も採取サンプルの穴も眞座氏達が鑑定している。
・L字型石の写真が載っており、確かに等間隔で痕が見られる。
２０００年までの木村氏の著書に対する批判や質問に対する回答が
「海底宮殿」には多く見られる。
927:出土地不明
04/04/03 19:15 3M0OdzPZ
『海底宮殿』（笑うな、このタイトル）読んでも
> 遺跡ポイントと石碑ポイントのクサビ跡？について眞座氏が
> 具体的にどういう鑑定をしたか？が、聞きたいんだけど。
> それが見当たらないから、それから、陸上と海底のものを
> はっきり区別しないで「クサビ跡と認めた」なんて怪しげな
> ことを書いているから、木村氏が発言を捏造したと疑われている。
の回答には全くなっていないぞ。繰り返すと、
海底の、遺跡ポイントと石碑ポイントのクサビ跡？について
眞座氏が具体的にどういう鑑定をしたか？
ごまかしていないで、眞座氏の発言を引用して、きちんと説明してくれ。
928:出土地不明
04/04/03 19:22 BqnZ7SZm
それに何度も何度も繰り返されていることだが、
仮に「石工がクサビ跡と認めた」としても、穴の形状が
クサビ穴の形状をしていないのだから（略）。
どういうクサビでどういう工法で作った穴かちゃんと
説明せよと、もう何度も何度も何度も（略）
929:出土地不明
04/04/03 19:37 5a1xEBY+
お前ら「調べたところ、××と書いてあることがわかった」とか
ありもしないテキトーなこと書いとけば騙せる、どうせ誰も
調べやしない、と読んでる人を馬鹿にしてるだろう？
まさに木村譲り ＞ 遺跡派
930:海底のオーパーツ
04/04/04 09:50 nz0suG2s
>>920
> 逆ですよ。あれを人工物だとすごい剣幕で言い張る人達がいるんですよ。
但し、ｱﾎだのｽﾞﾗだの言ったりしませんよ。
>>922
木村氏の説得力と言うよりも、木村氏が紹介した遺跡の説得力というところです。
氏の紹介してくれた牛のレリーフとかサンニヌ台の鷲のレリーフとかには興味なし
>>923
> 一面にあいた同じ形状の穴をどう説明するつもりだ？ 全部元からあったのか？
それに関しては今は何とも言えない。同じ形状の穴かも今ひとつ分からないし。
（個人的には今ひとつ形状が合わないように見える。）>>926を見るとかなり詳しく
鑑定されているようなので私も買ってみたい。
> 簡単だ。それもクサビの跡じゃないんだよ。な、矛盾なく説明できるだろ？
じゃなくて、遺跡本体は流れの速い場所なんでしょ。だからウニがいないんでしょ。
> ここ一週間分のレスをすべて読み直すこと。話はそれからだ。
私がもしあれば説得力が増すと言っているのはひび割れに直線に等間隔に並んだ
ウニ若しくはウニの穴の写真を求めたわけで、あのまばらに並んだ写真を持って
こられても私たちを活気づかせるだけでしょって。
931:出土地不明
04/04/04 14:06 zvTMcsG/
> 木村氏の説得力と言うよりも、木村氏が紹介した遺跡の説得力というところです。
だからその説得力のある証拠って何か？って聞いている。
「人工と証明された」「クサビ穴と鑑定された」「説得力がある」
とか言っても具体的な証拠の提示が何もない。遺跡派の話って
ずっとこんな状態で停滞したまま。これもう議論じゃなくて工作とか
プロパガンダのレベル。
まともに相手しても意味ないのはわかってるけど、
遺跡派のレベルが低いことを知らしめる意味はあるし、
黙ってると鵜呑みにしちゃう迂闊な人もいるし。
932:出土地不明
04/04/04 16:15 /hYHaNUq
>>930
＞じゃなくて、遺跡本体は流れの速い場所なんでしょ。だからウニがいないんでしょ。
「速いところだからどこにでもいるわけではない」を一気に「速いところだから
どこにもいない」へ跳躍させたりするからｱﾎだのｽﾞﾗだの言われるんだよ。
もうちょっと頭使えって。
＞私がもしあれば説得力が増すと言っているのはひび割れに直線に等間隔に並んだ
＞ウニ若しくはウニの穴の写真を求めたわけで、あのまばらに並んだ写真を持って
＞こられても私たちを活気づかせるだけでしょって。
ウニが等間隔に同時に等間隔に並ぶ必要などないことはとっくに指摘済み
なのだけれど。穴自体が等間隔でないこともね。
その程度のことも理解しないからｱﾎだのｽﾞﾗだの言われるんだよ。
933:出土地不明
04/04/04 16:16 /hYHaNUq
ああ、二回も言ってしまった・・・ｗ
934:出土地不明
04/04/04 16:53 sLQFTwuw
罵詈雑言を吐いてしまうと相手の思う壺ですぞ
冷静に対処していきましょう（ｗ
935:海底のオーパーツ
04/04/04 17:31 nz0suG2s
>>931
その部分は「私にとって」説得力があったという感想の部分だから
肯定派としての私の誕生秘話だと思っていただきたい。
>>932
>「速いところだからどこにでもいるわけではない」を一気に「速いところだから
> どこにもいない」へ跳躍させたりする
あんたらに話が有利になるように持っていったのにｽﾞﾗとは何の証拠あってじゃ!
いないわけではないんだったら遺跡本体のどこかに一直線ウニがいてもいいでしょ。
等間隔でなくてもいいから。
> ウニが等間隔に同時に等間隔に並ぶ必要などないことはとっくに指摘済み
これに関しては、沖縄政府のHPで見ると2～3ｾﾝﾁ幅に見えるので、20～30ｾﾝﾁと
いう話と矛盾するので、よく分かる写真を見て確認したい。その上で全体として
規則性があるかないか確認したい。
936:出土地不明
04/04/04 18:04 EY7FuTm9
>935
あっそ「証拠は説明できないけど、何となく遺跡だと
思ってる」と理解していい？それだともう宗教になるよ。
この板ではもうあんた話す資格ないよ。
937:海底のオーパーツ
04/04/04 18:16 nz0suG2s
>>936
過去レス読んで
938:出土地不明
04/04/04 18:33 fvPiLNU/
過去レス読んでも「説得力のある証拠は提示できない」
「唯一可能性のあるクサビ跡についてもきちんと説明できない」
じゃ敗北を認めたのと同じことになるよ。頑張れ。
939:出土地不明
04/04/04 19:25 /hYHaNUq
>>935
＞その部分は「私にとって」説得力があったという感想の部分だから
＞肯定派としての私の誕生秘話だと思っていただきたい。
つまり信仰告白ってわけね。
＞あんたらに話が有利になるように持っていったのにｽﾞﾗとは何の証拠あってじゃ!
そんなムキにならんでも。ココロのどこかでもえぐられたかい？ｗ
あんたが話をずらしまくったせいで>>685にからかわれた、ってだけだろ。
940:遺跡派
04/04/04 22:45 CXJFibsL
>>927 ：出土地不明 ：04/04/03 19:15 ID:3M0OdzPZ
>『海底宮殿』（笑うな、このタイトル）読んでも
>（中略）
>の回答には全くなっていないぞ。繰り返すと、
>海底の、遺跡ポイントと石碑ポイントのクサビ跡？について
>眞座氏が具体的にどういう鑑定をしたか？
>ごまかしていないで、眞座氏の発言を引用して、きちんと説明してくれ。
眞座氏ら石工組合プロ達が各穴に対して、具体的にどのような鑑定結果を
述べたのかはあまり記載されていないようだが、関係のある段落を紹介する。
『海底宮殿』P54
「(２０００年以降の)調査の結果、予期した通り、多くのクサビ穴跡が確認
できたのである。１つ見つかると、次々と見つかりはじめた。それらは眞座氏
をはじめとした石工組合の方の鑑定を受け、結果として「遺跡ポイント第１
海丘は人が整形した」と結論づけられた。」
『海底宮殿』P57（眞座氏の鑑定例）
「（スタジアムから引き揚げた重量１０キロほどの石塊の等間隔の痕）
眞座氏の鑑定では、その打撃痕は下唇のサイズを調節した跡だという。」
批判と質問に関する回答が木村氏の著者にある場合はまず紹介することを
スタンスとする。
その紹介内容に文句がある方は、直接木村氏に質問するしかないだろうな。
941:出土地不明
04/04/04 22:53 Sg2egc6t
クサビによる石切りの可能性を探るなら、まさしく仕事の結果である
二枚岩からこそクサビ跡が発見されていいはずなのに、見つかってないようだなｗ
肯定派、見つけてきてくれ。
942:出土地不明
04/04/04 23:19 Sg2egc6t
URLﾘﾝｸ(www.wonder-okinawa.jp)
クサビ穴としてる穴の淵が隆起してるね（左の写真）
あれ、ウニ穴の特徴を示してる。
岩の亀裂線上にウニが巣くってきただけのこと。
943:出土地不明
04/04/04 23:31 Sg2egc6t
>>940
その"石工組合プロ達"が学者の主張の根拠を支えてる
としたら、木村氏の学者としての面目はいったいどこに
あるんだろうな。
"石工組合プロ達"の仕事をテメーで観察して、比較、類義するって
ーならわかるが、ジキジキに判断を仰いでる姿勢に俺は嘆息が出るわ。
944:出土地不明
04/04/04 23:42 ebXEmxL4
>>940
なんだ、やっぱり >>387に書いてある
「眞座氏は海底のクサビ跡？を鑑定していないのではないか」
って疑惑を払拭できるだけの内容じゃなかったわけね。
「眞座氏が石碑ポイントの穴はクサビ跡と鑑定した」という前言
（>>793）は撤回するということでいいかな？ま、それじゃかわいそうだから、
>>879
>A.それぞれにどういう鑑定結果を出したのかは木村氏の著書では
> まだ確認できていない。次回の著書か論文を待つ。
でもいいよ。
だが今後、穴の形状を自分できちんと説明できない限りは、眞座氏を引き合いに
出して人工と主張することはもうできないぞ。
945:出土地不明
04/04/04 23:46 ebXEmxL4
＞木村氏の学者としての面目はいったいどこにあるんだろうな。
もともと考古学調査を行う能力などない上に、地質学者としても
能力が最低レベルなんだから・・・。と言うより人間として(ry。
946:出土地不明
04/04/05 00:01 0GgstjJV
遺跡派君もオーパーツ君も「だって木村センセの本にそう書いてあるん
だもん」しか言えなくなっとるね。
947:遺跡派
04/04/05 00:04 lYcU3+hY
>>379 ：hammerhead ：03/12/17 23:53 ID:EdyRTokA
>（ａ）アッパーテラス上の１カ所
>（月刊地球2000 p.104、マサダ2000 p.37、第三文明社2000
>p.69、実業之日本社2002 p.54-56）
>
>これは階段状構造のエッジに沿って「ジョウゴ状の凹み」が
>20～30cm間隔で並んでいるというもの。
>本当に「クサビ跡」ならば「人工」の決定的な証拠になるはず。
>943君とは違って、hammerhead氏は慎重だが。
君の論法だと安里先生や加藤教授らの方が石工のプロより「クサビ跡」
には詳しい筈だとなるが。
東大の海洋地質学の教授でも石工プロと鑑定勝負をして勝てるのかな。
948:遺跡派
04/04/05 00:08 lYcU3+hY
>君の論法だと安里先生や加藤教授らの方が石工のプロより「クサビ跡」
には詳しい筈だとなるが。
>
>東大の海洋地質学の教授でも石工プロと鑑定勝負をして勝てるのかな。
これらは木村センセの本にそう書いてあるんじゃないよ。
常識的レベルの話だな。
949:遺跡派
04/04/05 00:09 lYcU3+hY
石工プロこそ生活と名誉がかかっているから、安易な鑑定はしないよ
というのが常識だろう。
950:遺跡派
04/04/05 00:23 lYcU3+hY
「石を割り出した痕跡の、クサビの痕。 石碑岩に見られるような
クサビの痕跡は、海底神殿でも確認されている。
琉球大学海底調査団の1998年から1999年までの調査で、
メインテラスからアッパーテラスにかけてのコーナー部分に、
工事途中のクサビ穴ではなく、実際にその部分で岩盤を割取った
事を示すロート状または半円状のへこみが、20～30cmの間隔を
おいて連続的に残っていたのを確認した。」
>942君が紹介してくれたHPだけど、クサビ穴だとウニ穴なのか
クサビ穴にウニが棲んだのか等が分かりにくいので、最近は
コーナー部分の半円状のへこみを中心に調査しているとの事。
今発売中のビジネスジャンプでもこの点を発見した遺跡派が優位
に立ったというストーリーになっている。余談だが。
951:出土地不明
04/04/05 00:26 MMGF16TL
次スレは？
952:出土地不明
04/04/05 00:29 VQ+x+LeZ
>遺跡派
石工プロって前提はさ、それが職業的知識を越えるもんじゃねーよな。
はじめっから、クサビ穴かクサビ穴でないかの限定的な判断しか、この
石工プロから求められねーってことじゃーかよw
よーするに石工プロは、これらの穴群がウニ穴であるかどうかとか、その他の
可能性を追求できるような人間ではないっちゅーことだ。
それをやるのが学者だよ、お馬鹿。
953:出土地不明
04/04/05 00:31 KQ6aKkbN
しまった、スレの消費を促進するのが遺跡派の作戦だったか（ｗ
例外的に早急にログ化してほしい＞管理人さん
でないと、前半レスへのリンクができない。
954:出土地不明
04/04/05 00:33 KQ6aKkbN
>950
だからそれは >>379-380で検討済みだって。
955:出土地不明
04/04/05 00:40 KQ6aKkbN
それに都合のいいところだけ引用してる。
>>379の結論は
> 本当に決定的な「クサビ跡」ならば、もっとしっかりした
> 検証をお願いしたい＞「遺跡派」。
だろ？
956:出土地不明
04/04/05 00:44 KQ6aKkbN
>石工プロこそ生活と名誉がかかっているから、安易な鑑定はしないよ
>というのが常識だろう。
石工さんは「クサビ跡の鑑定」が仕事じゃないよ（ｗ
957:
04/04/05 00:48 9FLQk/bq
まだ盛り上がっているようですなｗ。
>>950
＞今発売中のビジネスジャンプでもこの点を発見した遺跡派が優位
＞に立ったというストーリーになっている。余談だが。
ビジネスジャンプって・・・
これ漫画でしょうｗ。
まあ漫画を馬鹿にするわけじゃないけど、ここ以外ではそのことに触れないほうが
いいよｗ。まじめに議論したいなら。
958:遺跡派
04/04/05 00:50 lYcU3+hY
>>956
>石工さんは「クサビ跡の鑑定」が仕事じゃないよ（ｗ
（問い）世界中の海洋地質学者で「クサビ跡の鑑定」が仕事の人は？
（問い）海洋地質学者で自らクサビ穴で石を割っている人はいる？
959:出土地不明
04/04/05 00:53 KQ6aKkbN
その前に「眞座氏が本当に海底のクサビ跡を鑑定したのか？」
ってのを解決してから石工の話しろって、何回言わせんのかな？
960:遺跡派
04/04/05 01:21 lYcU3+hY
>>959 ：出土地不明 ：04/04/05 00:53 ID:KQ6aKkbN
>その前に「眞座氏が本当に海底のクサビ跡を鑑定したのか？」
>ってのを解決してから石工の話しろって、何回言わせんのかな？
木村氏はクサビ穴か否かの鑑定を石工プロ達（沖縄県石材事業協同組合理事
の眞座氏を含む）に依頼したと「海底宮殿」に記載されている。
上記を君の質問への回答とする。
木村氏のアプローチが適切か否かは、他の海洋地質学者達のコメント次第
ではないかと思うが。
961:遺跡派
04/04/05 01:35 lYcU3+hY
>>957 ： ：04/04/05 00:48 ID:9FLQk/bq
>まあ漫画を馬鹿にするわけじゃないけど、ここ以外ではそのことに触れない
>ほうがいいよｗ。まじめに議論したいなら。
ご忠告有難う。
本スレでビージャンを紹介してくれた人がいて、僕も読んだら面白かったよ
というお礼のメッセージでした。スマソ。
962:出土地不明
04/04/05 01:39 Uj4+ZiQ/
だから「海底のクサビ穴？」がクサビ跡の形状をしていないんだから、
眞座氏の鑑定が具体的にどういうものか書いてくれないと、その鑑定と
やらが妥当かどうかわからんでしょ？
で、その前に「海底のクサビ穴？の鑑定」っていう事実があったか
きちんと証拠を示してくれないと、話が進まないでしょ？
もう何十回も聞いてること。
だからレス200も使って話が全然進んでいないんだよ＞遺跡派の話
まあそれが作戦なのはわかってるけど。
963:出土地不明
04/04/05 01:47 Uj4+ZiQ/
で、>>940で
> 眞座氏ら石工組合プロ達が各穴に対して、具体的にどのような鑑定結果を
> 述べたのかはあまり記載されていないようだが、関係のある段落を紹介する。
と自分で書いてるんだから、石工の話はもう持ち出しちゃいけないだろ？
964:出土地不明
04/04/05 01:56 0GgstjJV
このスレもおわりだねえ。
結局このスレで確認できたことは
・与那国のアレが人工物であることを示す確たる証拠は一つもない。
・遺跡派はまともな議論や検証の一つもできんオカルトさんにすぎない
の二点ですかね。
まあ大きな前進ではあるが、最後の300スレほどは一言でいえば「徒労」って感じ？
965:出土地不明
04/04/05 02:00 FCE9UGxU
石工組合自体も所詮は県下の同業組合。
地元意識も相俟って県行政ですらKに加担していることだし、
あえてこれらに対抗したときに（地域社会的に）干されそうな可能性を考えれば
どれほど信憑性があるもんだか疑わしいもんだが。
>>964
Kとその一派は壮大な釣氏ってことでFAかなｗ
966:出土地不明
04/04/05 02:21 bmK0bZPq
＞・遺跡派はまともな議論や検証の一つもできんオカルトさんにすぎない
それがはっきり示されただけでも意味あったよ。
遺跡派くん、オーパーツくんがレスすればするほど、遺跡説の信憑性が
どんどん失われているのにそろそろ気づいてもいいんだけど（ｗ
967:出土地不明
04/04/05 02:40 nuQiUM6w
皆様盛り上がりのところすまないんだが、
そろそろ次スレとか用意する必要あると思う？
いきなりDAT落ちとかは悲しいしなあ(´・ω・｀)
968:出土地不明
04/04/05 10:19 0GgstjJV
次スレねえ。
あってもいいんじゃないかな。なくてもいいけど。
遺跡派が遺跡派君とオーパーツ君だけしか出てこなければ
結局ループするだけだとは思う。
たてるんだったら、タイトルはせめて「海底遺跡」とカッコ付きにして
ちょうだい＞たてる人
969:出土地不明
04/04/05 12:09 7qf5p85m
>>968
>たてるんだったら、タイトルはせめて「海底遺跡」とカッコ付きにして
>ちょうだい＞たてる人
そこまで注文つけるなら、自分で立てたらどうだ？
970:眞座氏は「クサビ跡」を鑑定していない
04/04/05 22:04 Z4F4haLb
>>872
>hammerhead氏が度々引用している（第三文明社2000）の
>p.74に、スタジアムから引き上げた重量１０ｋｇほどの石塊に
>等間隔で並んだ打撃痕があることを眞座氏が鑑定したと明記
>されている。
第三文明社2000のp.74での記述では、眞座氏は重量10kgの石塊の
下唇部の「打撃痕」を「下唇部を調整した跡」と鑑定しているのみで、
「くさび跡」に対する具体的な鑑定内容は記述されていない。
従って、現状では眞座氏は「クサビ跡」を鑑定していないとするのが
妥当な結論である。
なお、実業之日本社2002のp.57での記述では、石塊の「コーナーに岩を
削った跡」（第三文明社2000p.74）が「コーナーにクサビ跡」と改竄されている。
971:出土地不明
04/04/05 22:20 zf8+nIJa
なんか木村説を支持する遺跡派のマヌケぶりばかりが目立って
親分木村氏の悪行自体が印象薄くなっちゃってるなあ。
遺跡派クンらも木村氏に騙されっぱなしの被害者とも言えるけど、
あそこまでマヌケだと気の毒だがまあ笑うしかない。
972:出土地不明
04/04/06 05:27 ZcpIZQcI
>>971
木村ゼミの学生が、尊敬する木村教授のために必死にカキコしてるのなら
最高に笑えるんだけどなｗ
973:遺跡派
04/04/06 23:46 j0EqvmYV
>>964 ：出土地不明 ：04/04/05 01:56 ID:0GgstjJV
>このスレもおわりだねえ。
>結局このスレで確認できたことは
>・与那国のアレが人工物であることを示す確たる証拠は一つもない。
>・遺跡派はまともな議論や検証の一つもできんオカルトさんにすぎない
>の二点ですかね。
まあ、おあいこだろう。
遺跡の擁護派も批判派もhammerhead氏の批判を超えることはできなかった
という点では５０歩１００歩という意味でな。
異議のある方は、自身の発言NO.を申告下さいよ。超えていたら認めるから。
974:遺跡派
04/04/06 23:47 j0EqvmYV
>>965 ：出土地不明 ：04/04/05 02:00 ID:FCE9UGxU
>石工組合自体も所詮は県下の同業組合。
>地元意識も相俟って県行政ですらKに加担していることだし、
>あえてこれらに対抗したときに（地域社会的に）干されそうな可能性を考えれば
>どれほど信憑性があるもんだか疑わしいもんだが。
あまり憶測で発言をしないように。
１９９７年時点に木村氏が眞座氏達に遺跡ポイントの資料を見せた時に、
石工の立場から「クサビの跡が見つからなければ、決定的なことは言えない」
と厳しく言われたとのこと。
まあピラミッドの場合も、考古学の専門家はクサビ穴の跡があるか否かを
最初に調べるそうだ。
975:遺跡派
04/04/06 23:47 j0EqvmYV
>>970 ：眞座氏は「クサビ跡」を鑑定していない
>>>872
>>hammerhead氏が度々引用している（第三文明社2000）の
>>p.74に、スタジアムから引き上げた重量１０ｋｇほどの石塊に
>>等間隔で並んだ打撃痕があることを眞座氏が鑑定したと明記
>>されている。
木村氏の著書で、クサビ跡、クサビ穴、打撃痕等の言葉が度々出て
くるが、ほぼ同じ意味だろう。
眞座氏が「等間隔の打撃痕」を鑑定したという文章は、
「等間隔のクサビ穴」を確認したという意味だな。
実業之日本社２００２より
「眞座氏の鑑定では、その打撃痕は下唇のサイズを調整した跡だという」
976:出土地不明
04/04/07 01:43 7B/w4CII
その石はいつどこで発見されたものなの？
それにどういう用途があったの？
数千年前のものにしては破断面がフレッシュで摩滅もしていないのはなぜ？
また近年のものでないという証拠は？
遺跡もどきとどういう関係があるの？
あんな数cm間隔で溝が並んでいるものはクサビ跡とはいわないだろう？
このサイズの石を整形するのにクサビなんかいらないだろ？
977:出土地不明
04/04/07 02:52 nGqal2FH
＞遺跡の擁護派も批判派もhammerhead氏の批判を超えることはできなかった
hammerhead氏は批判派にしか見えませんが・・・
978:出土地不明
04/04/07 07:47 pUuTevSL
>>973
> まあ、おあいこだろう。
> 遺跡の擁護派も批判派もhammerhead氏の批判を超えることはできなかった
> という点では５０歩１００歩という意味でな。
こんな馬鹿げた理論が脳内で渦巻いているんだなあ。
この確立君（素朴な疑問・遺跡派）が自作自演やコテハンをころころ変えるようなことをするわけだ。
hammerhead氏の批判を超えることができなかったのではなく、彼の論を頂点にして考証が広がっているだけだ。
批判派・擁護派といった括りではなく、冷静な検証によって遺跡である可能性は潰されたということだ。
979:出土地不明
04/04/07 11:21 Q+pBgevB
>>973
もしもし、遺跡派君や。
それは詭弁のつもりなのか、本気で言ってるのかどっち？
詭弁にしちゃできが悪すぎるし、本気だとすればなお悪いのだけど。
>>974
＞石工の立場から「クサビの跡が見つからなければ、決定的なことは言えない」
＞と厳しく言われたとのこと。
7年も前に言われてそれが改まってない、ということだね。
＞まあピラミッドの場合も、考古学の専門家はクサビ穴の跡があるか否かを
＞最初に調べるそうだ。
その最初期の調査の段階ですでに不備がある、と。重症だね。
>>975
＞木村氏の著書で、クサビ跡、クサビ穴、打撃痕等の言葉が度々出て
＞くるが、ほぼ同じ意味だろう。
そうやって読み手に脳内補完させるというのがペテンの基本的手口というやつでね。
何度も何度も何度も指摘されているとおり、陸上の「クサビ跡」と石塊の「ク
サビ穴」と70個ならんでいる「クサビ跡」と石の角の「打撃痕」は全部別のもの。
共通点は「遺跡派の脳内では全部人工物」というだけの話で、それが事実かどうかに
ついては別途立証する必要がある。
980:出土地不明
04/04/07 12:03 jJ6NMBjo
>>979
＞擁護派も批判派もhammerhead氏の批判を超えることはできなかった
ということだから、擁護派が批判派に勝ったかどうかは知らないけど、
擁護派がhammerhead氏に完敗ということは自他共に認めたわけだ。
hammerhead氏 ＞＞＞＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞＞＞＞＞擁護派
ってことだな。
終了直前にして、丸くおさまったんじゃないの？
981:出土地不明
04/04/07 13:55 lkSzXDNc
遺跡派と書いてキチガイと読む
982:出土地不明
04/04/07 14:44 2XDnmZPg
えっと、学術書で読んだんですけど、遺跡の付近の海水って、
酸素濃度が凄い薄いそうじゃないですか。
だから、付近に魚がいないんだとか。
これって本当なんですか？
983:出土地不明
04/04/07 15:18 z8PHWyUp
>982
ソースキボンヌ
南洋方面は、一般に日差しが強いために微生物の活動が活発で、海水中の有機物が分解されやすく
そのために水が澄んで見える、というのは一般的な話だけれども酸素濃度が薄いというのは初めて
聞いたーよ。
984:Ω ΩΩ＜ﾅ、ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!?
04/04/07 17:33 Q+pBgevB
>>982
「学術書」=「MMR 11巻」とか言わんでくれよ。
URLﾘﾝｸ(crazyive.s21.xrea.com)
985:出土地不明
04/04/07 17:42 Q+pBgevB
潮のきわめてはやいところなので、魚がすみづらいということはあるかもしれないけど、
いないというわけでもないのだな。
潜った人の報告でも「魚がいた」というのが結構ある。
986:出土地不明
04/04/07 22:14 lUkzs7hS
>>984
あれって、マンガと一緒に水中撮影した写真も載ってるんだけど、
それにはしっかり魚が写ってるんだよね。ｗ
だから大好きさ、行け行け僕等のＭＭＲ（トウの昔に終わってるが）。ｗ
987:遺跡派
04/04/07 22:46 Jj+KLe5H
>>980 ：出土地不明 ：04/04/07 12:03 ID:jJ6NMBjo
>>>979
>＞擁護派も批判派もhammerhead氏の批判を超えることはできなかった
>
>ということだから、擁護派が批判派に勝ったかどうかは知らないけど、
>擁護派がhammerhead氏に完敗ということは自他共に認めたわけだ。
>hammerhead氏 ＞＞＞＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞＞＞＞＞擁護派
>ってことだな。
まあ、hammerhead氏 ＞＞擁護派、ってとこだろうな。
専門的な知識を持ったH氏が実名を伏せての批判なんだから、
木村氏が回答しない以上は仕方が無いだろう。
988:遺跡派
04/04/08 05:41 Yrw/F0PO
>まあ、hammerhead氏 ＞＞擁護派、ってとこだろうな。
>
>専門的な知識を持ったH氏が実名を伏せての批判なんだから、
>木村氏が回答しない以上は仕方が無いだろう。
より正確には遺跡派の証拠全体に対しては、
hammerhead氏 ＞＞擁護派、ってとこだろうな。
ただし、アッパーテラス等のクサビ穴（打撃痕）を複数の石工が
鑑定したという証拠（証言、２００２年著書）に関しては、
hammerhead氏 ＜擁護派、ってとこだろうな。
各ポイントでの石工達の鑑定結果のより詳細な開示を待とう。
989:出土地不明
04/04/08 07:04 Ro0HNPZK
hammerhead氏登場により、考古板屈指の名スレとなった訳だが
このままDAT落ちはちょっと勿体無いな。
990:出土地不明
04/04/08 14:24 84SzjkGq
>988
最後の最後までアホだな。
>>940で
> 眞座氏ら石工組合プロ達が各穴に対して、具体的にどのような鑑定結果を
> 述べたのかはあまり記載されていないようだが、関係のある段落を紹介する。
と自分で書いてるじゃないか。アッパーテラスのクサビ跡を眞座氏が
鑑定したという事実は確認できない、って何度言ったら理解できるのかな？
自分の願望や妄想を、事実と思いこんで発言してると、どうなるか
わかるだろ？あ、わかってないから、そんなこというわけか。
991:海底のオーパーツ
04/04/08 18:28 HqNVdp3L
>>560-582
992:出土地不明
04/04/08 20:58 XCsK/B9X
だれかまとめサイト作って。画像入りで。
俺はダメよ。時間も能力もないから。
993:
04/04/08 21:01 N6QXJQLq
>>989
考古学版で最初の１０００いくんじゃない？
994:軟式相撲部
04/04/08 21:17 mK8xY863
994
995:海底のオーパーツ
04/04/08 21:34 HqNVdp3L
不肖わたくし、1000も目前ですので次スレ立ててみました。
ｽﾚﾘﾝｸ(archeology板)l50
こんな感じでよかったのだろうか
996:海底のオーパーツ
04/04/08 21:34 HqNVdp3L
下げるわけね
997:出土地不明
04/04/08 21:56 WvgWpNBM
>>995
スレ立て、乙です。
998:出土地不明
04/04/08 22:08 gvVVr8Fl
埋め立て禁止
999:出土地不明
04/04/08 22:10 Vdexwj2c
999！
1000:出土地不明
04/04/08 22:31 yajY0P84
1000
1001:１００１
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