04/01/26 02:29 /5r3Fo57
>>599
＞木村先生の文書にも節理構造のことは出てくるし、
＞喜八郎さんも節理で岩がめくれる瞬間を目撃したと言っている。
＞８度のゆがみも南山先生の本にちゃんと説明が出ている。
具体的にどこにどう書かれているかの説明きぼん。
＞hammerhead氏の論文には遺跡が風化している部分の写真がないので、
論文じゃないし。それと、出典は明記されてる。
＞文書で書かれてもどうしても信憑性で負けてしまう。
どっちがどっちに？
601:海底のオーパーツ
04/01/26 08:45 Dl8mn0nV
私の出典はすべて名前にありますとおり
南山宏編著「海底のオーパーツ」二見書房97年です。
喜八郎さんの証言は何か別の雑誌か何かだったかもしれません。
>どっちがどっちに？
もちろん節理派が人造派にです。人造派は自ら撮影等を行っています。
602:出土地不明
04/01/26 10:04 0idxSzWW
つまり、写真がｲﾊﾟｰｲ載ってないとﾎﾞｸは信じないぞ、ってことだね。
こりゃ議論してもむだかな。
603:はい、写真ですｗ
04/01/26 17:43 oQpFAUCE
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
604:出土地不明
04/01/26 18:37 2FzgTYSI
火星だって人工的水路があるって説を唱えた人いたけど、こじつければ何とでも言えるよ。
与那国海底遺跡だって火星の水路説と同じで仮説にすぎないこじつけの範囲。
遺跡である！と結論を出すのは事実関係がはっきりしてからだ。
605:出土地不明
04/01/26 20:36 +x4J0MvI
>節理であそこまで大規模複雑に美しい構造が出来上がるとは考えられない
というのが遺跡派の私の単純な考え方であり、あれほどの節理構造の写真が
あるなら是非UPして見せていただきたい。
"柱状節理"で検索汁！
606:出土地不明
04/01/26 21:25 D3qfMzmA
スレ違いかも知れんが喜界島にあるらしい海底遺跡って懸賞金100万かかってるんだって？
607:出土地不明
04/01/27 00:15 nwscpYl9
>>601
おまえ、要するにその本から適当にコピペしてるだけだろ。
608:出土地不明
04/01/27 11:09 nwscpYl9
レス数増えてるから期待したんだが、ビリーバーが一人まよいこんだだけかよ…
＞海底のオーパーツ
あのな。南山宏ってのはバリバリのオカルト本書きなわけ。ロズウェルとか未
確認生物とかな。ハンコックや五島、矢追あたりの同類。そいつの本の記述を
無批判に(ここ重要)受けいれてるってのは、相当騙されやすいと考えていい。
現にパチャガマに似てるってのも南山の受け売りだったわけだろ。「節理であ
そこまで大規模複雑に美しい構造が出来上がるとは考えられない」もそうなん
じゃないか？自分で見て読んで考えた結果か？
一度hammerheadさんの一連のレスを精読しろ。
おまえ(ないし南山)の主張に対する有効な反論がすでになされている。
609:海底のオーパーツ
04/01/27 17:37 cOz97PAY
とりあえず>>608さん
601にも書いたように，南山先生｢編｣著でして，木村さん喜八郎さん
その他研究者の文書も収められていますよ。また内容を紹介します。
610:出土地不明
04/01/27 18:11 rqT1lz4H
>>609
だけどUFOがどうのこうと言っている南山氏なんでしょ。
その人の「編著」なんだから、それだけでうさんくさいものに仕上がるのは道理。
あまり説得力があるものではないなあ。
611:出土地不明
04/01/27 20:29 dyQ5gKl/
>>609
で、おまえが鵜呑みにしてるってところは結局動かないわけで。
612:出土地不明
04/01/27 20:43 wk9L2le0
南山「先生」と書いている時点で………
613:海底のオーパーツ
04/01/27 21:10 cOz97PAY
>>602>>603
くさび跡というのはその写真じゃないと思うぞ。もっと四角い穴で
一直線に並んでいる。最近掘った穴ならくさびの鉄分や合金がまだ
付着しているかも知れないから否定派は証拠取りに行った方がいいんでない？
>>604
確かに結論を出すには早すぎると思う。
「海底のオーパーツ」に寄稿している東大の先生も，「海底『遺跡』」と
カギカッコしてやがるし。
>>605
柱状節理で検索したが，与那国遺跡ほどのものはないぞ。
おすすめのページがあればｺﾋﾟﾍｼﾙ！
>>607-612
うるせー 南山先生の本は写真も抱負なB6版でロマンをかき立てるぞ。
ただし少し訂正だが>>599で「海底のオーパーツ」の中で木村先生が
摂理のことを書いていると言ったがよく見たら東大の何とか先生の
文書だった。木村先生はムー文明のロマンをひたすら語っておられるが，
先生は偉いからいいのだ。
614:出土地不明
04/01/27 21:27 EPyub3GU
海底のオーパーツ氏、どうやらネタのようですな。
まともに相手する価値はなさそうだ。
615:出土地不明
04/01/27 21:56 KptknGTa
>613
あんた与那国遺跡太郎だろ？
616:出土地不明
04/01/27 22:01 2keNgVtv
おや、終わったと思ったのに・・・
プチ祭りといったところかな。
海底のオーパーツさん、がんばってまた来て頂戴。
おいらこの話大好きなのよ。
617:出土地不明
04/01/27 22:51 8lvArbLs
南山宏の本を持ち出すようでは反論にならんよなあ。
今度は、撞木鮫氏の論考に匹敵する、中身のあるレスを期待しております。
618:605
04/01/27 23:05 tjCxAp1q
URLﾘﾝｸ(www2.starcat.ne.jp)
619:出土地不明
04/01/27 23:33 wCe8+s+f
>>618
これはこれでよく見つけたなｗ
620:出土地不明
04/01/28 00:05 55tBrSI7
>618
URLﾘﾝｸ(www001.upp.so-net.ne.jp)
写真の方がいい
621:出土地不明
04/01/28 01:01 3dD4oEUB
>>613
突然ガラが悪くなりゃあがったな。まあこのほうが気楽でいいやね。
＞最近掘った穴ならくさびの鉄分や合金がまだ
＞付着しているかも知れないから否定派は証拠取りに行った方がいいんでない？
アホかおまえは。誰も最近(人間が金属工具で)掘った穴だなんて言っとりゃせんわ。
＞柱状節理で検索したが，与那国遺跡ほどのものはないぞ。
あるじゃん。
＞うるせー 南山先生の本は写真も抱負なB6版でロマンをかき立てるぞ。
でたね。「ロマン」。
本当の知的冒険を経験したことのないやつにかぎって、いいかげんな
駄ボラや妄想を「ロマン」とか言いだしやがる。
622:出土地不明
04/01/28 10:43 9wE6mYWI
＞柱状節理で検索したが，与那国遺跡ほどのものはないぞ。
ジャイアンツ・コーズウェーも知らないのか･････
623:出土地不明
04/01/28 11:13 3dD4oEUB
ってか、「柱状節理」でググって最初のページに出てくる写真が、すでに
与那国のあれより大規模なものなんだが…
いったい何をどう検索したんだか。
624:出土地不明
04/01/31 17:50 oY7bsMjh
今度こそ終了ですかね....
625:出土地不明
04/01/31 23:59 PgfPaCxj
結局、海底のオーパーツ君は木村氏を擁護する者がトンデモばかりだということを再認識させただけに終わったか。
626:出土地不明
04/02/03 03:32 tTejikkn
それだけでも、充分な価値があったと思う。
627:
04/02/08 22:43 kTZyzvP4
ここも終わったなあ。
628:出土地不明
04/02/08 22:56 88jqy40j
>>627
結論でたしな。今後はトの連中が叫んでる内容を笑って過ごす日々になりそう
629:出土地不明
04/02/11 11:11 gd46CFGE
TBSでいまやってる
630:出土地不明
04/02/11 16:10 9WiMXrQv
またＴＢＳか！
631:出土地不明
04/02/11 16:14 YsRxncRc
で、内容はやはり木村説の垂れ流しですか？
632:出土地不明
04/02/11 16:38 9WiMXrQv
URLﾘﾝｸ(www.summit-okinawa.gr.jp)
『海底に遺跡があるはずがない、といわれても、目の前に実物があるんだから仕方が無い。
疑うなら、まず見てほしい、私の集めた資料を真剣に検討してほしい、それが科学的な態度だと思います。』
はははは
633:出土地不明
04/02/11 16:48 W4w23P5z
ま、笑うしかないよね
634:出土地不明
04/02/11 18:57 gd46CFGE
>>631
「岬めぐり」をBGMにしながら山本コータローと大河内奈々子が
潜ってた。遺跡とか石組みとか言ってて完全に人工物扱い。
635:出土地不明
04/02/11 19:04 W4w23P5z
>>634
ま、それがいわゆるところの「ロマン」ですなｗ
テレビにして見れば遺跡だろうが天然物だろうがどうだって良いんだし。
天然物確定したら、次のネタを探すだけだもんな
636:出土地不明
04/02/11 22:06 tz7Wdq8p
>>632
>科学的に人工物でしかあり得ないという結論は出ていて、日本の海洋地質学界ではおおむね了承されています。
って本当なのか？
トンデモさんにありがちな論法のように思うが。
637:出土地不明
04/02/11 22:53 9b1orVnX
そういうホラ話に誰も反論しないから世間はそう思っちゃうわけだな
638:出土地不明
04/02/11 23:07 Qv/GHImK
反論がない＝了承
ドクター中松が有名人から推薦を貰う手口と一緒だな。
639:7colors
04/02/11 23:08 nRyEaYy6
俺が潜って見て来ようか？
640:出土地不明
04/02/11 23:48 Qv/GHImK
>>632
精密な実測図でも作成してから言って欲しいな。
641:出土地不明
04/02/12 02:55 kCyEs1JM
>>632
そこ観光新世紀って書いてある……
642:海底のオーパーツ
04/02/12 11:27 3X5QMva1
>日本の海洋地質学界
東大の海洋研究所ってとこが総本山なのかな
643:出土地不明
04/02/12 23:44 A2kn0mPz
>>642
また言ってるよ、この人。砕かれても砕かれても出てくるな。
644:出土地不明
04/02/12 23:50 iiKAatKN
では、海洋地質学者の誰が遺跡と認めているのかな？
出典と共に提示キボー。
645:出土地不明
04/02/15 17:19 VRdZxgg3
>>644
中卒で節理の意味も分からない自称海洋地質学者という地元ダイビング業者の
皆様が、見学に来る客目当てで遺跡と認定しております。
646:海底のオーパーツ
04/02/15 23:24 X86SWWVA
>>644
「海底のオーパーツ」に石井輝秋先生が寄稿しているぞ。
「海底『遺跡』」と書いてるけど。
可能性はあるって程度で書いてたかな（97年時点）。
もうそろそろ結論を出しておられる頃か。
647:出土地不明
04/02/15 23:55 i0U8MvuI
>>646
また言ってるよ、この人。砕かれても砕かれても出てくるな。
648:海底のオーパーツ
04/02/16 14:20 qtEAOzgj
>>647
うるせーよ
聞かれたから答えてんだよ！
そのうち熱海スレにも出没予定である
649:出土地不明
04/02/16 15:22 KdJnAegr
沖縄の海底にある岩の角の一辺がみょうにきれいに直線的なんだよね、あれがしろうと
目に見てなんか人の手が加わったものじゃないかと思うんだよね。
650:出土地不明
04/02/16 17:27 ydKIbP2H
>>649
このスレ、全部読んでから言ってる？
651:出土地不明
04/02/16 19:36 YgT7NY9O
>649
>>177-179を見よ
652:出土地不明
04/02/16 20:04 Z39ckUze
>>649
思うのは勝手だが、マスコミ通じてヨタ話を流布すんなってこった。
それと素人目って自覚があるんなら、すっこんでろ。
最初はネタかと笑って見てたが、
こう何回もしつこく電波を垂れ流されるとこっちも我慢の限界がある。
653:出土地不明
04/02/16 20:06 NF+Q3U7D
海底のオーパーツ氏については、以後完全放置がよろしいかと。
654:出土地不明
04/02/16 20:17 IPwOmAln
石井輝秋ひとりが「人の手が加わった可能性がある」と言っただけで
>日本の海洋地質学界ではおおむね了承されています。
になるのか？他には？
これは木村氏が言っているだけだから、「海底のオーパーツ」さんを責めても
かわいそうだが
655:出土地不明
04/02/16 20:31 fxcdo/ZY
自然に出来たというなら他の場所で似たものがあるとゆう例はあるんですか？
656:出土地不明
04/02/16 22:00 ydKIbP2H
>>655
だからさあ、このスレ全部読んでから言ってる？
657:出土地不明
04/02/16 22:26 nplisDzI
>>655
> 他の場所で似たものがあるとゆう例はあるんですか？
>>150 >>620を見よ
それに、その質問がアリなら
「人工というなら他の場所で似たものがあるとゆう例はあるんですか？」
という質問が自然派から出るけど。
遺跡や文明というものは近隣に何の痕跡もなく突如現れたりは
しないものなのだよ。
「ケンコーやパチャカマが似ている」が見当違いなのは既出。
>>266 >>597
658:出土地不明
04/02/16 22:37 ayM6I3hr
おまえらなんだかんだ言って親切だな。
659:出土地不明
04/02/17 07:11 BCU3M4cz
初心者です。
稚拙な質問ですみません。
先日、沖縄海底遺跡の番組で、琉球大学の教授で木村先生という方が出演され
海底遺跡から掘り出されたという、牛をかたどった石（私は、どう見ても
牛には見えません。）や石器を説明しておられたのですが、
その海底遺跡を造った人々は、エジプト文明より５０００年前だと
言われました。エジプト文明より５０００年も前の沖縄に、
本当にそのような古代文明があったのでしょうか？
660:出土地不明
04/02/17 08:56 4s0vQ3po
牛の石 >>427-428を見よ
石器 >>403-416を見よ
> 本当にそのような古代文明があったのでしょうか？
その前にアレが遺跡かどうか？についてはこのスレで
延々検証してあるから、>>560-582からたどって
自分で考えてくれ。
木村という人がどういう人物かは
>>560からたどって考えてくれ。
661:出土地不明
04/02/17 10:24 BCU3M4cz
お手数かけてすみませんでした。
ありがとうございました。659
662:出土地不明
04/02/17 10:35 BCU3M4cz
>>660
牛の石の説明を読み、確かに言われてみればそのとおりです、
全部読ませていただいたのですが、この木村先生という方は
考古学板より、オカルト板の方が似合っているように感じます。
ＴＶなど、マスコミが大々的に取り扱うので、私達素人は、
つい、斎明天皇の亀型遺跡発掘と似たような乗りで考えてしまいました。
アドバイス、ありがとうございました。661
663:出土地不明
04/02/17 12:16 3yZcj5uO
このスレ面白い
１が、ぼくはあれはウチュージンが作りましたとおもいます。 とか言ってんのに
途中から神が降臨して一気に名スレに
664:出土地不明
04/02/18 00:04 wFQBHhz+
自然にできたものだろうな。階段みたいなのがあるが、あれも段の大きさがそろってないし。人工なら同じ大きさで作るはず。
あと地上部分にも同じようなものがあるが、あれを見れば自然石ということがわかる。
665:
04/02/18 15:42 FukEbBlw
まあ信じる人は、神様が温風ヒーターで極の氷を一気に溶かして洪水で
いっきにそこにあった石器文明あぽーんいたしましたとでも考えておこう。（ｗ
それくらいじゃないと無理だなこりゃ。
666:出土地不明
04/02/19 06:57 t7jkrd8I
まあ、何も無いが水が増えて沈んだのか？東シナ海側は。
667:
04/02/19 10:17 zUGrwb27
おや、終わったと思ったのに。
また復活したのかｗ。
668:海底のオーパーツ
04/02/19 12:36 /yazNzQU
確か10,000年ほど前に今のカナダを覆うくらいの氷河が一気に溶けだした
という話をNHKでやっていた。五大湖の辺りにあった氷河のダムが溶けたのが
きっかけでカナダ全体を覆っていた氷河（温暖化ですでにゆるゆる）が流れ出た
そうな。それが原因で現在の深層海流ができたという説。
669:出土地不明
04/02/19 12:39 Mylc/ZEu
>>688
それとあれが「人工物」だという話との間に
どういう関係があるの？
670:海底のオーパーツ
04/02/19 12:48 /yazNzQU
要するに10,000年ほど前は遺跡が陸上にあったってこと。
だから人工物とも考え得るってことだ。
671:出土地不明
04/02/19 12:49 AMljW7Us
海底君の「説」はあいかわらずいいかげんだね。
深層海流は極域での海水の沈みこみが主要な原因。
万年前から始まったものという話は特にない。
氷河との関連では、大量の氷河がとけたことにより海水の沈みこみが鈍化、
その結果として深層海流が弱まって地球規模での熱循環が狂う、という話なら
ある。検証待ちの仮説だけれども。
672:出土地不明
04/02/19 12:49 AMljW7Us
おっと、typo。
×万年前 → ○1万年前
673:出土地不明
04/02/19 12:51 AMljW7Us
>>670
1万年前に陸上にあれば何でも人工物と言いたいわけ？
誰も「海底にあるから人工でない」なんて言ってないのだから、
陸上にあったことを示したところで何の説明にもならないよ。
もうちょっと頭の中身を整理してから出ておいで。
674:海底のオーパーツ
04/02/19 12:59 /yazNzQU
真水の沈み込みが発端ではなかったっけか
675:出土地不明
04/02/19 13:01 1m856hog
>>670
節理で説明できてしまう段階で、
陸上にあろうが海底にあろうが天然物は天然物。
反論するポイントがいつもずれてるんだよ、君は。
676:出土地不明
04/02/19 13:57 AMljW7Us
「遺跡」とはすでにはずれてしまっているが。
>>674
常識で考えれば塩水と真水のどっちが重いかぐらいわかるだろ。
極地で水分が凍って塩分濃度が高くなりかつ冷えて重くなった海水が沈みこむ。
真水が沈むとか言ってるWebページもたしかにあるけど、それは販売されている
「海洋深層水」が塩水でないことから誤解してるだけではないかと。
売ってるやつは塩分を除去してるのであって、深層の方が塩分濃度は高い。
677:出土地不明
04/02/19 19:41 Fwk8pAz1
論点ずらしは、トンデモさんの得意技なのだが
そのずらし加減にはセンスが必要になる。
「海底」氏みたいにずらしすぎると、失笑を
買うだけ。その点、木村氏はやはりうまいね。
678:出土地不明
04/02/19 19:55 AMljW7Us
話をずらしてる認識すらないだろ＞海底
679:出土地不明
04/02/20 16:38 zRlSV41e
やっぱ今の段階で海底「遺跡」と言っちゃいけない気がする。なんにも証明されてないもん
680:海底のオーパーツ
04/02/20 17:00 bezVZTWm
うるせー
ずらすだの失笑だの、好き勝手言いやがって
確か、１万数千年前に今の深層海流の形になったとＮＨＫでやってたんだよ。
それで気候が安定しだしたんだってさ。それで人類が文明を継続可能になったと。
まあ、>>676にはなるほどってこった
>>677>>678には土佐沖に沈んでなさいってこった
681:出土地不明
04/02/20 18:16 zdTAsfqQ
>680
どうでもいいけど、その話は与那国とは全く
関係ないから、どっかよそでやってくれや。
682:出土地不明
04/02/20 19:22 3AkcxFP7
折角の良スレなのに、最近荒れ気味ですね。
オーパーツ氏、相手にしてほしいのなら、もう少し論点を整理してから書き込まれてはいかがか。
683:出土地不明
04/02/22 01:28 /4251NrZ
>土佐沖に沈んでなさいってこった
ここだけちょっとﾜﾗﾀ
684:出土地不明
04/03/04 23:25 14SFaW+h
豆
685:出土地不明
04/03/05 11:01 puG63jUe
>680
> ずらすだの失笑だの、好き勝手言いやがって
オーパーツさん、ズラずれてます:-p
686:出土地不明
04/03/08 18:40 h4SoFHOp
>>680
正直、あんたがオーパーツ
687:出土地不明
04/03/09 09:25 OtFtQGyA
>>686
×パ ○バ
×ツ ○カ
688:出土地不明
04/03/11 11:57 uwyCXT6N
今日初めて来ました。スレをざっと読ませていただきましたが、
hammerheadさんの緻密な分析には圧倒されるばかりでした。
海底遺跡にはずっとロマンを感じていただけに、ここまで完膚
なきまでに遺跡説が打ち砕かれると、少し寂しい気もしていま
す（しかしこの感情は>>621さんの言われる駄ボラや妄想のた
ぐいなのですね、お恥ずかしい。）。
ところで、ざっとしか読んでいない割りに一つ質問させていた
だきたいのですが、沖縄には海底鍾乳洞があると聞きました。
鍾乳洞は陸地でしか出来ないと聞いていたものですから、海
底にそれがあるということは、そこは当時陸地であったというこ
とでいいんでしょうか。
以前どこかの民放テレビでこの海底遺跡の特番が組まれてい
たときに、琉球が陸地であったことを証明する証拠として扱わ
れ、陸地だったのだからこの海底遺跡も十分に人の手が加わ
ったものである可能性がある、というような説明がされていたよ
うに思います。
hammerheadさんの分析に、この鍾乳洞についても書かれてい
たのなら大変恐縮です。
689:出土地不明
04/03/11 15:01 Kvei3L3b
>>688
節理だって地上に存在しているものもあるけど、
だからといってそれが遺跡だということにはならないよね。
そういうことで納得できない？
690:出土地不明
04/03/11 15:29 BMj4XHHu
海底鍾乳洞がある→現在の浅海はかつて陸地であった
これはＯＫ。もはや常識の範疇。
陸地だったのだからこの海底遺跡も十分に人の手が加わ
ったものである可能性がある
これは木村マジック（ｗ
691:出土地不明
04/03/11 20:51 EoUyWbVG
もし可能性があるとしたら
古代人にとっても信仰の対象だったとか、この巨石の周りで祭祀を行っていたとかくらいかね。
（今でも行われているように。）
もっとも巨石そのものには手を加えていない可能性が高いかもしれないが。
その場合は遺構とか人の手が加わったものを探すのは難しいかな。周囲を探すという手もあるかもしれないが。
692:出土地不明
04/03/11 21:55 i7LHEsTM
あんな端っこだけちょっと階段状になってる平たい岩盤なんて
崇拝対象にはならんだろう
693:出土地不明
04/03/11 22:04 EoUyWbVG
あちこち行ってみるとわかると思うが
なんでこんな岩を祭っているのかという代物がけっこうあるよ。
御神体とかつまらんものもあるし。
694:
04/03/11 22:11 1MaraDbz
おやおやもう終わったと思ったのに・・・・
海底「遺跡」と鍾乳洞はなんの関係もないよなあ。
琉球列島が石灰岩でできてるようなもんだからあちこちに鍾乳洞がある。
>>690さんが言ってるようにマジックだわなあ。
>>688
ロマンはちっとも悪いとは思わん。
歴史に対し興味を持っているもんは何かしらロマンを感じているんじゃないかな。
某考古学者が言ってたよ。「地上にロマン。地下に真実」と。
ただそのロマンを現実の世界に無理やり持ってこようとしているもんがいるんだよねえ。
それもただのおっさんがするならともかく、大学教授だからねえ。
木村さんって自分の専門分野では結構業績あげてんだけどねえ。
どうしちゃったんだろう。
695:出土地不明
04/03/11 22:14 Kvei3L3b
>>693
つまらん岩を神体にしているものもある。
だから、与那国島も遺跡かも知れない。
うん、そうかもしれない。
でも、それだけじゃ思考の飛び方が某マンガと同じじゃん
願望的観測以上の根拠って何がある？
696:出土地不明
04/03/11 22:30 EoUyWbVG
>>695
単なる可能性の問題といったのになあ。近くの山（山自体が信仰の対象）の神社とか山のあちこちに祭ってある
岩とか他の地方のものから連想したことだけどね。
なんでそこまでいうのかわからんな・・・・
697:出土地不明
04/03/11 22:37 AJUgSFOJ
富士山は超古代にも陸上にあったし、崇拝対象として
ふさわしい形をしている。人の手の加わった遺跡なの
かもしれない。
どう？
698:688
04/03/11 23:56 ZkNE7h1l
たくさんのレスをいただき、びっくりしました。まずはみなさんありがとうございます。
>>689>>690
なるほど、ご説明ありがとうございます。確かにおっしゃる通りだと思います。鍾乳洞
が存在していたからといって、海底の巨石がが遺跡であったということにはならない
ですよね。失礼しました。
>>694
>「地上にロマン。地下に真実」
どなたの発言か存じませんが、なかなかに含蓄のある名言ですね。学問としての考
古学や地学といったものの奥深さを垣間見ることができたように思いました。
hammerheadさんの文章を読み、木村教授が唱えている海底遺跡説が極めて学問
的には説得力に欠けるものであるということを知りました。
ただ、私が鍾乳洞の件につき書かせてもらったのは、あの一帯が琉球弧と呼ばれ、
昔は台湾と沖縄が地続きであったということを確認したかったからなんです。ただこ
の点が気になったものですから。この点、>>690さんの説明で納得できました、あり
がとうございます。
地続きであったのなら、海底遺跡と呼ばれている周辺を人間が歩いたり、周辺に居
を構えていたりしていた可能性はあるわけですよね。海底遺跡説が否定されること
によって、私はあの周辺に全く人の存在がありえなかったように思ってしまったので。
海底遺跡と呼ばれるものは遺跡ではなかったということ、これは素人の私でも厳粛
に受け止めなければならないと思います。ただ、>>691さんがおっしゃるように、古代
人があの巨石を信仰の対象にしていたり、実際に陸地であった際にあの巨石を目に
し、移動の際の休憩ポイントにしていたり、といった可能性まで否定しなくてもいいの
かな、と思うのです。
もちろんロマンの範囲内で、です。私はあの海底の巨石が遺跡であるとは思わなく
なりましたが、それを当時の人々がご神体として祀っていた可能性は残しておいて
もよいのではないでしょうか。人々が祀っていたからといって、それが遺跡であるとは
限らないですし。もちろんこれはロマンや幻想にすぎないわけで、学問的には何の
意味もないことですが。
699:688
04/03/11 23:59 ZkNE7h1l
ダラダラと長文を書いてしまってすみませんでした。
個人的には勉強になる素晴らしいスレでした。みな
さんどうもありがとうございました。
700:出土地不明
04/03/12 01:28 aUc1X69f
あのへんが大昔は地続きだったことや人間が通ったかもしれないことは
誰も否定しとらんでしょ。
あくまで、アレが人工だという寝言をぬかす税金泥棒がいるというのが問題なわけで。
701:出土地不明
04/03/12 10:56 2cIlmEkw
「鍾乳洞があるから云々」というのを聞いてふと思ったんだけど、鍾乳洞があるということは
地下水がうがつだけの厚さと密度を兼ね備えた石灰岩の層があるわけで、サンゴに由来する
とはいえ、それだけの期間該当地域が海底にあったつー証拠になると思うんだけど、鍾乳洞
があるから文明が云々という意見って、そういうことすっかり無視するのが不思議ﾀﾞﾀｰﾘ。
実際には氷河期による海岸線の後退と、間氷期の海岸線の前進の間で、海の中に没したり
海の上に出たりの繰り返しなわけで、そんな不安定な場所に文明が栄えるわけないだろと
思ってﾐﾀｰﾘ。
702:
04/03/12 19:01 1fUxYxGv
>>701
＞そんな不安定な場所に文明が栄えるわけないだろと
氷河期と氷河期の間が間氷期なわけでしょう。
それってそんなに期間が短いの？
何万年単位じゃないの？
それだけあれば文明って栄えると思うんだけど・・・
確か現在も間氷期だって聞いたことがあるんだけど違うのかな？
703:出土地不明
04/03/12 19:47 ivlZTMUM
地質年代のスケールと歴史年代のスケールを
ごっちゃにして考えたらあきまへん
「数万年後には海水準の上昇で水没してしまうかも
しれないような不安定な場所にある東京に文明が
栄えるわけがない」って誰も言わないでしょ
704:素朴な疑問
04/03/19 13:49 yvOgyyyQ
>92 ：hammerhead ：03/11/15 23:30 ID:T6gEG2bB
>それは肯定派の情報ばかりが圧倒的に
>垂れ流し状態にあるからなんですよ。
>
>やはり専門家が黙殺し続けた責任は大きい。
人工物であるという証拠は一つでも成り立てば、「人工物説」が強まります。
逆に自然物であるという証拠は全てに成り立たないと「自然物説」にならないのでは。
例えば、ある証拠が「人工物の可能性５０％、自然物の可能性が５０％」の場合、
同じ箇所にこのような証拠が集中した場合は、全てを否定する確率は千分の１
の確率になります。
証拠が２０個も集中すると、全てを否定できる確率は１００万分の１になります。
因って、hammerhead氏は一つ一つの証拠をつぶしにいかれたようですが、
「自然物の可能性が○○％」という解説は無かったようです。
「専門家が黙殺した責任」ではなく、専門家であれば、証拠の集中する物件
には慎重に発言するということではないでしょうか。
705:素朴な疑問
04/03/19 13:57 yvOgyyyQ
例えば、「クサビ跡」や「排水溝」や「二枚板」が自然物である
可能性は何十％ですかね。
平均５０％であれば、１２．５％は「自然物である」と断言できます。
平均８０％でも、やっと５１．２％で断言できるレベルです。
否定するのも結構大変ですので、決着がついたと大騒ぎするのは疑問
です。
706:出土地不明
04/03/19 14:51 ZOdfIUYb
>>704
M君。そういうことは、hammerhead氏の論を論破してから言いなさい。
そうあって欲しいという願望を書いても意味ないでしょ。
hammerhead氏の論のなかに君の素朴な疑問への答えも出ている。
ま、木を見て森を見ずにならないようにな。
707:素朴な疑問
04/03/19 17:37 ubsIU50A
>M君。そういうことは、hammerhead氏の論を論破してから言いなさい。
hammerhead氏は何十％位の確信で各証拠に反論したのかなという
素朴な疑問を持っただけで、論破する気はないです。
それからM君とは誰かと混同してませんか。
708:出土地不明
04/03/19 17:47 ZOdfIUYb
>>707
> hammerhead氏は何十％位の確信で各証拠に反論したのかなという
> 素朴な疑問を持っただけで、論破する気はないです。
論破する気はないのに、705のような事を書いてるんだねえ。矛盾してるな。
例えば君は「人工物であるという証拠は一つでも成り立てば」と言ってるが、
成り立ってないということをhammerhead氏が論破しているんだよ。
これほど明快に節理で説明できるものに、どんな人工物の証拠があると言えるのか。
成り立っていることを論破してみせないっての。
> それからM君とは誰かと混同してませんか。
G君でもどっちでもいいけどね。誰かと混同はしてないと思うよ、おカルトさんｗ
709:出土地不明
04/03/19 19:40 wsGUMVKp
>>704
>例えば、ある証拠が「人工物の可能性５０％、自然物の可能性が５０％」の場合、
>同じ箇所にこのような証拠が集中した場合は、全てを否定する確率は千分の１
>の確率になります。
数学がよく分からないのでスマンのですが、全てを否定する確率は千分の1って、
どうしてそうなるんですか？いや、煽りとかじゃないんで。。。解説キボンヌ。
710:素朴な疑問
04/03/19 20:11 ubsIU50A
>数学がよく分からないのでスマンのですが、全てを否定する確率は千分の1って、
>どうしてそうなるんですか？いや、煽りとかじゃないんで。。。解説キボンヌ。
ある証拠ｎが自然物である確率を５０％＝1/2としますと、
１０個の証拠が全て自然物である証拠は1/2の１０乗になります。
２の１０乗は１０２４ですので、約「確率は千分の1」となります。
同様に、１０個の証拠が全て人工物である確率も千分の1になります。
ただし、１０個の証拠の中で数個でも人工物であれば、その遺跡は
人工物である可能性が高まり、自然物の可能性が低くなるのでは
との疑問を持ちました。
あの対象物は１万年前に陸上にあったであろういう説への批判は少ない
ようなので、あとは一つ一つの証拠を調べていくしかないのかな。
711:素朴な疑問
04/03/19 20:14 ubsIU50A
hammerhead氏は既に回答済みだそうですので、またその箇所を
探してみます。
発言番号をご存じの方は教えて下さい。＞７０６さん
712:出土地不明
04/03/19 21:07 hqEPwM20
>>710
709っす、レスどうもありがとう。10個の証拠物があったと仮定
した場合の話でしたか。よく分かりました。
ただ、浅学な私が言うのもなんですが、数学的に、○○％の
確率で自然物もしくは人工物である、という証明の仕方は、あ
まり意味がないのでは？と思いました。
何で？って言われると説明に困るんで、偉そうなことは言えな
いんですがね。ｽﾏﾝです。
713:出土地不明
04/03/19 21:50 By6p2CpH
その手の論法が成り立つと、トンデモの天下だな。
どんなクソな証拠でも数集めればよくなる。
たとえば、90%の確率で否定できる証拠でも、10集めると
(0.9)^10 = 0.35 → 65%の確率で肯定できる
20集めると、
(0.9)^20 = 0.12 → 88%の確率で肯定できる。
根本的におかしいだろ。
714:出土地不明
04/03/20 05:51 jQ5tcsKt
>>710
数学板で質問してくるといい。
単発スレは立てずに、ローカルルールを見て適切なスレッドを利用するように。
715:素朴な疑問
04/03/20 06:54 Sca1Yx+2
>>713
>たとえば、90%の確率で否定できる証拠でも、10集めると
>
>(0.9)^10 = 0.35 → 65%の確率で肯定できる
ご指摘の通り、１０個の証拠の内で80%の確率で肯定できる
ものが２、３個は無いと説得性が乏しいでしょうな。
716:出土地不明
04/03/20 09:14 y5z09Mvr
確率がお好きなようですが、「人工物ないし自然物である確率」なんて、どうやって算定できるんですか？
素朴な疑問なんですけど。
717:出土地不明
04/03/20 09:56 CFhZnWlF
>>715
で、結局hammerhead氏への反論はできないわけね。
木村氏の出している証拠における根拠の薄弱さを指摘されているわけで、
遺跡だと証明したいなら反論を許さない確固たる証拠を出せばいいんだよ。
数なんて必要ない。確固たる証拠はひとつあれば充分だ。
確率なんか持ち出すまでもない。
718:
04/03/20 14:10 6tMGXSCu
終わった思うと定期的に復活するなあｗ。
みんな結構興味あんのねえ。
719:出土地不明
04/03/20 15:29 MetAihUt
いいじゃん、まだスレ残ってるんだし。それに面白い反論が
出てくればそれはそれでいい。今後出てくるかもしれない。
720:出土地不明
04/03/20 15:55 wwvkFWPr
「遺跡に決まってるでしょ」って鼻でせせら笑ってるような人間は
いなくなったな
721:出土地不明
04/03/20 19:31 lSQGSyD6
岩盤の一角削って持ち帰り、研究してみては？
鬼の洗濯岩だったりして。
722:出土地不明
04/03/20 22:18 otYNyAWs
確率論で遺跡の真贋鑑定を始めたら、論理的思考の終わりだよ。トンデモ世界にまっさかさまだな。
723:出土地不明
04/03/21 04:09 iuo4TEkI
>721
>>139を見よ
724:素朴な疑問
04/03/21 21:22 1Kt/9PrU
>>175 ：hammerhead ：03/11/20 21:13 ID:+diOe45Q
>実際には一度節理が入るとその近くの岩石の強度も落ち、
>連鎖的に節理が入りやすくなり、小さい岩塊となって剥離していくことが
>多いのだ。
>
>一度小さい岩塊になると表面積が増大するからさらに風化しやすく、
>また波の営力で破壊されやすくもなる。
>そうなれば落下、そしてその後の移動などは数万年という長い時間の
>中では実に容易だ。
>
>もちろんこれもそれぞれの箇所についてはいちいち検証できない仮説に
>すぎない。
>
>だがこういった容易に想定しうる地学的な仮説を俎上に乗せないのは
>偏向しているといっていいだろう。
Hammerhead氏の投稿を読み返すと、彼は仮説だと言って断定していない
慎重な専門家であることが分かります。
・摂理の剥離で階段ができた。
・（多分）摂理の剥離でメインテラスができた。
・（多分）摂理の剥離でループ道路ができた。
・（多分）摂理の剥離で排水溝ができた。
・（多分）摂理の剥離でプールのようなくぼ地ができた。
・（多分）摂理の剥離で太陽石もできた。
もしわずか数百メートル四方で上記の通りであれば、摂理の剥離で刻まれた
奇跡という別の意味で世界的な価値がありそうに思います。
摂理の剥離の生起確率で算出すれば、大変な奇跡だということでしょうか。
725:
04/03/21 21:24 cNU6Srww
そういえば、例の話題はここが発端だったね
このスレの人も書いてる人多いんじゃない？
URLﾘﾝｸ(strangeworld-honten.com)
726:出土地不明
04/03/21 21:38 a+Qwcy4R
>>724
できれば、具体的な数値を算出してみていただけませんか。
727:出土地不明
04/03/21 22:01 iug1G1aN
>>724
> もしわずか数百メートル四方で上記の通りであれば、摂理の剥離で刻まれた
これ↓読んでみたら。同じ琉球大学内でも愚説扱いだ。
URLﾘﾝｸ(seis.sci.u-ryukyu.ac.jp)
> 摂理の剥離の生起確率で算出すれば、大変な奇跡だということでしょうか。
君が奇跡だと思おうが現実なんだからしかたない。
節理（摂理じゃないよ、カルト君）で説明できてしまう以上、
そして限りなく遺跡説明が不明瞭で非現実的なものである以上、
君らは遺跡である根拠を示さないと意味ないでしょ。
繰り返すが、確率で物の真贋を見極める人間なんて信用できない。
728:出土地不明
04/03/21 22:32 bhQDkDvT
> 大変な奇跡だということでしょうか。
だから、とても自然物とは思えない、
人工に違いない、ってか。
木村説そのまま。言い方が違うだけだろ。
729:出土地不明
04/03/21 23:09 Om5MqEyb
奇跡のような景観だからこそ観光地になってる自然造形物って、あちこちにあるよね。
730:出土地不明
04/03/22 00:19 Pyy50bVv
>724
> ・摂理の剥離で階段ができた。
> ・（多分）摂理の剥離でメインテラスができた。
> ・（多分）摂理の剥離でループ道路ができた。
> ・（多分）摂理の剥離で排水溝ができた。
> ・（多分）摂理の剥離でプールのようなくぼ地ができた。
> ・（多分）摂理の剥離で太陽石もできた。
これって典型的なトんでもの言いぐさなんでわ。
「階段」「メインテラス」「ループ道路」なんてのは、ごくごく当たり前にどこにでも分布する「摂理」あるいは、その剥離の結果発生
した形状に、妄想を当てはめて名付けただけのことで、わけのわからん妄想をはぎ取れば全部「摂理と、その結果生じた地形」の
1種類しかそんざいせんわな。
結局、海底遺跡云々なんてのは、言葉遊びの延長にしかすぎないことが如実に表れているのではないかと。
731:出土地不明
04/03/22 00:43 80BYYt+l
hammerhead氏以外の連中が、さも彼の説を自分が唱えた
ものであるかのように援用しているな。彼のレスが進行中
だったときは聞き役だったのに。
732:出土地不明
04/03/22 01:05 XBYjawzx
>>730
>「階段」「メインテラス」「ループ道路」なんてのは、ごくごく当たり前に
>どこにでも分布する「摂理」あるいは、その剥離の結果発生した形状に、
>妄想を当てはめて名付けただけのことで、わけのわからん妄想をはぎ取れば
>全部「摂理と、その結果生じた地形」の1種類しかそんざいせんわな。
ココで「摂理」を２回も使うとカルト君に認定されますぞ。
733:出土地不明
04/03/22 01:47 x2rDE+6Y
s/摂理/節理/g
734:出土地不明
04/03/22 10:07 AFAfhVeD
>>731
それだけ説得力のある議論だということさね。
あんまりしょうもない憎まれ口は叩かない方がいいぞ。
まともな反論のできないオカルト野郎の最後っ屁に見える。
735:出土地不明
04/03/22 11:06 wKDsplrd
>732
>ココで「摂理」を２回も使うとカルト君に認定されますぞ。
ぎゃ～（笑）
736:出土地不明
04/03/22 12:36 MrT1nP5t
なんか久しぶりにのぞいてみたら、へんなこといってる人がいますね。
>>704
＞人工物であるという証拠は一つでも成り立てば、「人工物説」が強まります。
＞逆に自然物であるという証拠は全てに成り立たないと「自然物説」にならないのでは
逆でしょう。「自然物である」って言うには、「人工物である」という証拠を疑わしめるだけで
十分です。逆に、「人工物である」 というには、１００％人工物でなくてはなりません。
「人工物かも」って言う証拠をいくつ集めても、「自然物かも」という疑いを払拭できませんので、
「人工物である」という証拠にはなりません。
だいたい、もともとがこの「遺跡」が「人工である」であるって説に無理があるんですから。
スレの流れ無視してスマソ
737:海底のオーパーツ
04/03/22 17:07 0dgfHIrD
>>736
あなたの主張と同じことを>>704は言ってるのではないのかな？
738:出土地不明
04/03/22 17:40 CFVOY3Sx
ﾄｰﾄﾛｼﾞｰ ﾜﾛﾀ
739:出土地不明
04/03/22 19:48 D3Sd1LR6
>>737
論の方向が180度違う。白と黒ほど違う。
どちらにせよ、確率で遺跡の真贋などできない。これこそ摂理ｗ
740:第四紀研究者のはしくれ
04/03/22 20:56 OuwANHgk
突拍子もない説の立証責任は、突拍子もない説を言い出した側にある。
けっして確率論ではない。
人工物であるかないか、海底遺跡であるかあるかないかを考えた場合、
突拍子もないことを主張しているのがどちらかは明らかだと思うんだが。
741:第四紀研究者のはしくれ
04/03/22 21:06 OuwANHgk
というわけで、人工物説、海底遺跡説の皆さん、
私も含めた懐疑派が、ぐうの音も出ないような確定的な証拠をいっぱいだしてくださいね。
アヤシいのをちょろっとだして、
「人工物だ」「人工物説が強まった」なんて言っているだけではだめですよ。
なにせ説明責任は、突拍子もない説を言い出している側にあるんだから。
心よりお待ちいたしております。
742:出土地不明
04/03/22 21:13 V2sPLVPb
大親分の大学教授お墨付きのヘボ論理を
なぞってるだけの弟子やら信奉者から
まともな論議が出てくるわけない罠。
743:出土地不明
04/03/22 22:16 E4s1u/RS
撞木鮫氏の検証が終了して以来、どんな反論が出るか楽しみにしていたんだが、
このままではどうやら待つだけ無駄のような気がしてきた。
744:出土地不明
04/03/22 23:14 lG9bjRJh
自分は人間だと思っているみなさん。
あなたたちは人間ではありません。人工物です。
その確率が何パーセントあれば自分自身が人工物であると、あなたたちは認めますか？
それと、自分が“１００％”生きた人間であるという証拠が出せないなら、あなたは人工物です。
745:出土地不明
04/03/23 06:42 zTZakXOF
２０００年７月発行の木村著「沖縄海底遺跡の謎」では
P４５に遺跡ポイント断面図を載せて、傾斜があるので
節理である可能性から木村氏は検討を始めている。
（木村氏は傾斜や節理を読者に隠しているという発言
はウソ、デッチアゲになる。）
彼の注目点は下記の通りである。
・自然にはがれたとしたら、各層をまたがって削られ
平坦面ができる現象は不自然だ。
・直線的に長い階段状地形は、なおさらできにくい。
・ずり落ちた岩石が下の平坦面中の縦穴を埋めているはずだ。
傾斜面とは別に二本あるループ道路は何れも平坦であり
歩くことには支障がないように感じる。
746:出土地不明
04/03/23 11:13 9GI0CJiu
>>745
別に不思議じゃないだろう。
>>727で紹介したページで説明している。
>水深10～20mの平坦面は日本列島各地の岩石海岸でよく見られます。
>この地形は海食台と呼ばれ、海岸が侵食によって削られたためにできたものです。
>岩の割れ口が平面なのも、海底遺跡を作っている砂岩には亀裂が入っており、
>直角・平面に割れやすい性質を持っているからです（このような亀裂のことを節理と
>いいます）。波浪の力で海食台の砂岩が亀裂に沿ってブロック状、シート状に剥離
>したためにあのような形状になったのです。
747:出土地不明
04/03/23 22:25 FhJFUcWn
>>746
>岩の割れ口が平面なのも、海底遺跡を作っている砂岩には亀裂が入っており、
>直角・平面に割れやすい性質を持っているからです（このような亀裂のことを節理と
>いいます）。波浪の力で海食台の砂岩が亀裂に沿ってブロック状、シート状に剥離
>したためにあのような形状になったのです。
木村氏の著書にもこれは検討済みだな。
そこから彼の解説が始まっている。
要するに、節理ではないのかという疑問を木村氏も最初から持っている。
748:出土地不明
04/03/23 22:34 WI6KXLTy
>>747
> 節理ではないのかという疑問を木村氏も最初から持っている。
逃げ道なのか、最後の良心なのか。やれやれ。
749:出土地不明
04/03/23 22:44 aEy2fhbn
>>747
節理の可能性を申し訳程度に取り上げておきつつ、人工説に誘導するのが木村氏の手口だろう。
その程度で「検討済み」とは、普通言わないと思うが。
750:出土地不明
04/03/23 22:52 WI6KXLTy
まあ、木村氏も節理かも知れないと思ってるなら、自然物という事で決定で良いんじゃない？
751:出土地不明
04/03/24 02:32 Y9223swn
>>745
２０００年８月発行の木村著「与那国島海底遺跡潜水調査記録」では
P６１に遺跡ポイント断面図を載せて、ループ道路沿いの壁に考察を
加えている。
彼の注目点は下記の通りである。
・ループ道路の路面に上から落ちてきたと思われる石が見当たらない
・道路沿いの壁は一辺が数メートルの変形多角形
・石工技術専門家は世界各地で見られる石組み工法だと鑑定
要するに石組み工法と思われる壁はあるのに、道路や溝には落石が
見当たらないということだ。
752:出土地不明
04/03/24 02:50 Y9223swn
>>727
>これ↓読んでみたら。同じ琉球大学内でも愚説扱いだ。
>URLﾘﾝｸ(seis.sci.u-ryukyu.ac.jp)
「海食台」の解説を読みましたよ。
これは一つの平面（台）を海食で作ることができるという意味だよ。
海底遺跡に平面はいくつあるのか君は数えたことがあるのかな。
（ざっと見ても数十面から数百面はあるね。）
確かにメインテラスの一面のみならば海食台説で納得できるがね。
メインテラス付近だけでも階段状で何面もあるのだね。
更にえぐれた排水溝や、溝に挟まれたループ道路も平面なので、
海食でどのように作れるのかシミュレーションをして見れば、
不可能に近いことが分かるよ。
「海食台」を知っている同じ琉球大学関係者がこのような素人
でも分かることに気付かんとは不思議だな。
753:出土地不明
04/03/24 04:53 ZpU8BCvM
>>175 ：hammerhead ：03/11/20 21:13 ID:+diOe45Q
>それから「遺跡派」は、節理で剥離した岩塊はすべて巨大な一枚岩と
>して剥がれると思いこんでいるようだが、そうではない。
>（中略）
>もちろんこれもそれぞれの箇所についてはいちいち検証できない仮説に
>すぎない。
hammerhead氏の仮説を読むと、琉球大の「海食台説」で一笑に
ふした誰かさんよりも、彼がスマートで慎重なことがよく分かる。
「それぞれの箇所についてはいちいち検証」と彼が指摘しているように
数百はある平坦面のそれぞれを海食台説（節理）で説明できるか否か
ということに、既に気付いているように伺える。
（実際に潜って検証する必要があるのかも。）
地質学を熟知していても、確率論（シミュレーション）を知らない人
には気付かない盲点である。
754:出土地不明
04/03/24 12:40 lK0B3wbA
>>752
木村の基本手法(復習)
・証拠の意図的隠匿とあいまい化
・勝手な命名によるミスリード
・部分的画像によるミスリード
・実は専門外の人間の意見を権威にみせかけて箔付け
＞・ループ道路の路面に上から落ちてきたと思われる石が見当たらない
命名のトリック。石があるところを「ループ道路」とみなさなければよいだけ。
また「ループ道路」も含め、全体がかなりの傾斜面である(もっと下に落ちる)
ことも指摘済み。
＞・道路沿いの壁は一辺が数メートルの変形多角形
複数方向の節理にそって割れれば「変形多角形」になるにきまってる。
＞・石工技術専門家は世界各地で見られる石組み工法だと鑑定
具体的に誰？「世界各地で見られる石組み工法」とは具体的にどことどこにあ
るどの時代の何という石組み？なんで考古学者や技術史家じゃなくて「石工技
術専門家」がそんな研究してるの？自然にはそういう構造ができないという証
明をするのは地質学者じゃないの？
755:出土地不明
04/03/24 23:00 /wlOLNJF
おや、しばらくぶりに見たら少し盛り上がってますね。面白くなってきた。
756:出土地不明
04/03/24 23:50 kdjAm79x
上の方でやってた批判なんかなかったことにして
すでに論破されてる木村の主張を繰り返してる
だけじゃん。読む価値ないな。
757:出土地不明
04/03/25 00:02 HgTwjZi7
>>754 ：出土地不明 ：04/03/24 12:40 ID:lK0B3wbA
>>>752
>＞・石工技術専門家は世界各地で見られる石組み工法だと鑑定
>具体的に誰？
まず考古学の専門家は石が削られた遺構のようなものが
見つかると、石を切る為のクサビ用の矢穴があるか否かを
調べる。
とにかく与那国島の海底遺跡に認められる多くのクサビ穴
らしき痕跡こそ、人工説を決定づける最有力の証拠といえる。
これらの鑑定は、沖縄県石材事業協同組合理事の眞座孝太郎氏
が行った。
彼は１９９７年に国の「現代の名工」に選ばれた、沖縄石工のプロ
である。
（出典：「沖縄海底遺跡の謎」、木村著、２０００年７月）
758:出土地不明
04/03/25 00:06 DOpzEX/r
>757
>>378-392 をちゃんと読めよ
恥かくだけだぞ
759:出土地不明
04/03/25 01:50 HgTwjZi7
>>753
>「それぞれの箇所についてはいちいち検証」と彼が指摘しているように
>数百はある平坦面のそれぞれを海食台説（節理）で説明できるか否か
>ということに、既に気付いているように伺える。
木村氏も著書の中で、節理が発達した自然地形に何者かが手を加えた可能性
があるとして、１９９４年に２回目の調査を行っている。
そして地層が南東方向に１２度ほど傾いているのに関わらず、テラス状の
地形が東側や西側や逆傾斜方向の北側に見られることに着目して、重力すべり
による自然形成では説明できないとしている。
更に剥がれ落ちた石片が幅５メートルの道の横に石垣状に積み上げられて
いることに注目した。
それだけ大量の岩石が波浪の力だけで周辺に積み上げられたとは考えられ
ないと。
波浪の力に関する評価ではhammerhead氏と見解が異なっている。
壁ではね返った浪の力で大きな岩を動かせても、積み上げることはできる
のかが論点だと思われる。
760:出土地不明
04/03/25 01:54 OLxrL8D9
> 木村氏も著書の中で、節理が発達した自然地形に何者かが手を加えた可能性
> があるとして、１９９４年に２回目の調査を行っている。
その後10年たっても「何者かが手を加えた」形跡は発見されてない。
もっと新しい報告に基づいてしゃべれ
761:出土地不明
04/03/25 01:55 HgTwjZi7
批判派は木村教授が節理を隠しているかのように言うことが多いが、
実際は「節理かも知れない」というところから調査がスタートして
いる。
762:出土地不明
04/03/25 02:01 HgTwjZi7
>>760
>その後10年たっても「何者かが手を加えた」形跡は発見されてない。
>もっと新しい報告に基づいてしゃべれ
１９９７年の調査では、周辺の１０数キロの範囲で多くの人工的な
海底地形の存在を確認しており、今後の分析が待たれている。
763:出土地不明
04/03/25 02:32 HR1ytjoI
いまや一番の疑問点はhammerhead氏が何者かということである
764:出土地不明
04/03/25 08:20 Ps3xLjzu
hammerhead氏って木村氏の論文も読まずに人格攻撃してたのかよ
765: ◆nogM/RBA52
04/03/25 09:01 WZZ3HOK+
今日発売のビジネスジャンプに、これが遺跡であるって論調のマンガが載ってたね
766:出土地不明
04/03/25 11:07 0jlz0+tD
>762-764
ID変えてまでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝごくろうさん
767:出土地不明
04/03/25 11:56 pK5ZQolu
遺跡派の「批判を無視して使い古しの決まり文句を
連呼する」という北朝鮮みたいな戦法は、なんか
情けないね
768:出土地不明
04/03/25 13:20 shPIN/mW
ループだなあ。
>>757
クサビ穴でない可能性は指摘済み。>>758の言うとおり。
「クサビ穴である」ことを確認するにはクサビ穴しか知らない人間だけに聞いたのではだめ。
「クサビ穴に似た別のものではない」ことを証明しないといけない。
で、その「現代の名工」は世界じゅうの遺跡と「石組み工法が同じ」と
言いきったわけ？話をすりかえるなよ。
>>761
>>174付近で議論済み。
>>762
1997年の調査報告についてもその杜撰さが>>365-366あたりで指摘済み。
>>763
内容の正当性だけが問題。
>>764
hammerhead氏のレスも読まずに人格攻撃してる奴には言う資格がない。
>>767
まったくだ。
769:出土地不明
04/03/25 13:21 shPIN/mW
遺跡派がゴネればゴネるほど、hammerhead氏の議論がいかに網羅的で
あったかがわかる結果となってるなw
770:出土地不明
04/03/25 13:26 shPIN/mW
おっと。
＞>>761
＞>>174付近で議論済み。
>>759 だった。
771:出土地不明
04/03/25 20:06 sAxJUP4W
結論から言えば、遺跡派は「ログをよく読め」で済む話だったわけだ
カルト君の確率遺跡論は論外としてｗ
772:出土地不明
04/03/25 21:36 QtbyLkXC
>761
「節理」の存在を隠しているなんて誰も言っていないよ。
木村氏が隠しているのは「節理系」。
>>142-152 >>213-217
をちゃんと読んでから顔洗って出直してこい。
773:出土地不明
04/03/25 21:58 qdIQXvdy
>149 ：hammerhead ：03/11/19 00:23 ID:UmgQsNRA
>実はこの「節理が発達」「階段構造は節理面の剥離で
>形成」という事実は遺跡派も認めているところである。
>
>問題はこれに人の手が加わっているかどうかという点。
>かなり微妙な問題なのだ。遠目で見ただけで判別
>できるものではない。
「節理が発達」「階段構造は節理面の剥離で形成」という
事実は遺跡派も認めている、という文章はちと違うな。
遺跡派ではなく、木村教授自身が認めている。
「問題はこれに人の手が加わっているかどうかという点」
から木村氏も研究をスタートしている。
この事実を知りながら、ｈｈ氏はミスリードしていないのかな。
774:出土地不明
04/03/25 22:00 qdIQXvdy
>>771
>カルト君の確率遺跡論は論外としてｗ
カルト君を知っている君はカルト君かお仲間だろう。
775:
04/03/25 22:23 MdFG4jkI
また、元気になってきたなあ、よしよし。
遺跡派は貴重な存在。
あんましいじめちゃだめですなよｗ。
カルトかあ。カルトクイズ何とかの中村エリコはよかったなあ。
776:出土地不明
04/03/25 22:30 qdIQXvdy
>カルト君を知っている君はカルト君かお仲間だろう。
なっとくだよｗ。
何でカルトが増えてるんだ？？
777:出土地不明
04/03/25 22:33 KIj9k/au
自分のレスに自分で納得されても・・・ｗ
778:出土地不明
04/03/25 22:39 9u2d70M3
>自分のレスに自分で納得されても・・・ｗ
カルトがカルトに「オマエ、カルトだろ」と言っているだけだろ。
779:出土地不明
04/03/25 22:51 IaUtL/X9
>>776
ｳﾞｧｶ？
780:出土地不明
04/03/25 23:00 1XM4k5pm
最近活躍の遺跡派クンて笑わせてくれるね
781:出土地不明
04/03/26 01:44 /zu/dH1c
>>773
おまえ真性だろ。
木村の議論では節理で説明できないことは十分には説明されていない。
一度「節理かな」とチラっと思った、という程度のことを「十分検討した」
などとはけっして言わないのだよ。カルト君。
>>780
そうか？どっちかというとこの手の阿呆には食傷気味なんだけど。
782:海底のオーパーツ
04/03/26 11:47 LOkLnN9c
>>757
クサビ跡は遺跡と見るに非常に有力な証拠だと思います。
ただ、私が知るクサビ跡は結構水深が浅い部分だった記憶があります。
あの辺りは潮の流れが速いため、例えば船の桟橋を造る折りなどに、
錘だけでは足りず、それこそくさびを打ち込んで桟橋を固定するという
荒技に漁師が挑んだという可能性も無いとは言えない気もします。
より深い部分にクサビ跡があれば、証拠としては更に有力だと思います。
などということを最近考える
783:出土地不明
04/03/26 11:56 /zu/dH1c
>>782
>>378-392 参照。
どうしておまえらはこの程度の検索もできねーかな。
784:出土地不明
04/03/26 12:40 D6AdhiGF
わかってやってんだよ、こいつらは
反論なんかなかったことにしたいんだよ
785:出土地不明
04/03/27 04:27 983yyRW0
返事がない・・・ただのしかばねのようだ（＠ｗぷ
786:海底のオーパーツ
04/03/27 07:45 3+kQR/MT
>>783
ウニが等間隔に穴を空けたというのは、あり得ないではないのでしょうが、
それなら他にも穴を空ける場所がたくさんあるように思えますが？
787:出土地不明
04/03/27 14:07 xMyhNT4u
>>786
いちいち検索してやるのもばかばかしいので、過去レスを
精読して出直せとだけ言って置こう。
788:海底のオーパーツ
04/03/27 14:43 3+kQR/MT
>>787
まあそう言わずにお願いしたい。
あなたの検索のお陰で多くの遺跡派が転向するかもしれないし。
789:出土地不明
04/03/27 15:42 7lwx8MLv
>>788
別に転向しなくてもいいさ。一生トンデモにロマンを抱いていなさい。
非論理的な人間がトンデモから離れられるわけないしな。
790:出土地不明
04/03/27 15:44 NcnMIMBy
>>784の正しさが証明された形になったね
791:遺跡派
04/03/28 01:01 SreUwgg5
>>786 ：海底のオーパーツ ：04/03/27 07:45 ID:3+kQR/MT
>>>783
>ウニが等間隔に穴を空けたというのは、あり得ないではないのでしょうが、
>それなら他にも穴を空ける場所がたくさんあるように思えますが？
君は非常に良いポイントを指摘していると思うよ。
その理由をこれから述べよう。
792:遺跡派
04/03/28 01:02 SreUwgg5
>>380 ：hammerhead ：03/12/17 23:53 ID:EdyRTokA
>後述する「石碑ポイント」同様、節理沿いにもろくなった
>直線上にウニが穴を掘ったもの、あるいは水面近くの波の影響で
>石が当たって欠けた部分（実際かなり摩滅している）、と
>推測するが、写真や記述が充分ではなく、結論が出せない。
>
>本当に決定的な「クサビ跡」ならば、もっとしっかりした
>検証をお願いしたい＞「遺跡派」。
>
>まず、位置が「遺跡もどき」のどこか正確に図示すること。
>「クサビ跡」の箇所については正確な見取り図が必要。
>その間隔や形状について、正確な写真、記述、図解が必要。
以上はhammerhead氏の過去ログのおさらいね。
793:遺跡派
04/03/28 01:04 SreUwgg5
「与那国島海底遺跡・潜水調査記録」２０００年８月、ザ・マサダ刊
・P11にクサビ穴痕のカラー写真が掲載
・P136より、確認地点はメインテラスからアッパーテラスにかけてのコーナー部分
・２０～３０センチ間隔で、１５個以上連続している
・石工プロの座間氏がクサビ穴痕と鑑定済み
・穴が大きく石製の道具が使われたことが推定された
hammerhead氏の参照文献にあった筈なのに、何故か知らんふりした模様。
794:遺跡派
04/03/28 01:15 SreUwgg5
それより、壁に跳ね返った波浪で数メートルある巨石が道路から
移動して、更に石垣状に積み重なった点を力学的に説明して欲しい。
それに加えて、石垣箇所はごく一部で、全体的に節理で剥がれたはずの
巨石はどこにいったのだろうか。
ある場所に大きな石がゴロゴロしていて、他の多くの場所の平坦面には
大きな石がほとんど見られないのも不自然だと思うが。
795:遺跡派
04/03/28 01:20 SreUwgg5
沖縄のウニと波浪には知性があるという自然派説が出てくるかも。
潜水士の故ジャック・マイヨール氏の言葉、
「これが人工物でなく自然物であれば、その方がずっと奇跡だ。」
796:出土地不明
04/03/28 01:24 N0taEQql
おっ遺跡派が登場したか。でも、hammerheadさんの引用文献を
持ってないから、参照のしようがないんだよな、オレ。
797:遺跡派
04/03/28 02:01 SreUwgg5
>>796
「与那国島海底遺跡・潜水調査記録」２０００年８月、ザ・マサダ刊
は１８００円でやや高いけど、カラー写真が豊富なので、海に潜らない
人にはお奨め。
これまでの木村氏の書籍では未公開のカラー写真が満載。
竹内均（ニュートン編集長）との対談も興味深い。
798:遺跡派
04/03/28 02:21 SreUwgg5
>>381 ：hammerhead ：03/12/17 23:54 ID:EdyRTokA
>（ｂ）立神岩「石碑ポイント」の１カ所
>（月刊地球2000 p.95 p.105、マサダ2000 p.11 p.132-134、
>第三文明社2000 p.68-73、）
hammerhead氏は指摘済みであったことを見落としていた。スマソ。
やはりどこまでもウニ説で通しているが、座間氏を尊重してここは
フェードアウトしている。
>>392 ：hammerhead ：03/12/18 00:02 ID:Wdv6o9Ud
>筆者も、「遺跡派」が提示してくるしょーもない証拠の中では、
>この「アッパーテラスのクサビ跡」が唯一人工の可能性を残すものと
>考えているので、誠実にやってほしい。
799:出土地不明
04/03/28 12:54 9IGCYlMU
本当にhammerhead氏の過去ログを嫁で終わりだな
それと少しぐらいググれで(ｗ
例えば、
>>793
>「与那国島海底遺跡・潜水調査記録」２０００年８月、ザ・マサダ刊
>・P11にクサビ穴痕のカラー写真が掲載
>>379 を嫁
>写真はビデオ映像から落とした不鮮明なものが２枚だけ
ちなみに、遺跡支持派のサイトに写真があるが、ほんとに不鮮明(ｗ
URLﾘﾝｸ(www.bihou.com)
>・P136より、確認地点はメインテラスからアッパーテラスにかけてのコーナー部分
>・２０～３０センチ間隔で、１５個以上連続している
>>379 を嫁
>（ａ）アッパーテラス上の１カ所
>これは階段状構造のエッジに沿って「ジョウゴ状の凹み」が
>20～30cm間隔で並んでいるというもの。
>・石工プロの座間氏がクサビ穴痕と鑑定済み
>・穴が大きく石製の道具が使われたことが推定された
>>387 , >>390 を嫁
>おそらく眞座氏は陸上の痕跡を「クサビ跡」と認定は
>したが（筆者も同意）、「石碑ポイント」の痕跡を
>「クサビ跡」と認定はしていないのだろう
>>786
>ウニが等間隔に穴を空けたというのは、あり得ないではないのでしょうが、
>>791
>君は非常に良いポイントを指摘していると思うよ。
>>383-385 , >>383 を嫁
>・ウニが自分の縄張りを確保するため一定間隔を置いた。
「ウニ」「縄張り」でググると、こんなページが最初にヒットする
URLﾘﾝｸ(www.vill.gushikami.okinawa.jp)
ウニが映像の最後にウニがほぼ等間隔に並んでいるのがよくわかる
800:海底のオーパーツ 800
04/03/28 13:12 kGC1Yhpw
>>799
786で言いたかったのは、もっとあちこちにウニが「クサビ跡」を掘ってても
いいのではってこと。他に節理のヒビが入ってないかどうか確かめる作業が
必要なんだけど、まだ海寒いから行かない。
801:799
04/03/28 13:13 9IGCYlMU
自己レス
>>799
>ちなみに、遺跡支持派のサイトに写真があるが、ほんとに不鮮明(ｗ
>URLﾘﾝｸ(www.bihou.com)
>>548 に
>これは「遺跡派」に長年協力している映像制作会社「美峰」の
>サイト。
とあった。
漏れもよく読んでないな(ｗ
802:799
04/03/28 14:42 9IGCYlMU
>>759
>更に剥がれ落ちた石片が幅５メートルの道の横に石垣状に積み上げられて
>いることに注目した。
>それだけ大量の岩石が波浪の力だけで周辺に積み上げられたとは考えられ
>ないと。
>波浪の力に関する評価ではhammerhead氏と見解が異なっている。
>壁ではね返った浪の力で大きな岩を動かせても、積み上げることはできる
>のかが論点だと思われる。
>>794
>それより、壁に跳ね返った波浪で数メートルある巨石が道路から
>移動して、更に石垣状に積み重なった点を力学的に説明して欲しい。
hammerhead氏が >>268 で「「遺跡派」は「石を積んだ証拠ならある。それはループ
道路の擁壁だ」と反論してくるだろう。」と予言しているが、まさにその通りだな(ｗ
hammerhead氏が >>548 で紹介している映像制作会社「美峰」のサイト（ URLﾘﾝｸ(www.bihou.com) ）に，一部の範囲の写真と断面図があるが、
写真を見ても石垣状に積みあがってるようにはとても見えないし、こんなのからあのよう
な断面図はできない。ここまで違うと、正式な（正確に測量した）断面図というより模式図でしかない。
まあそれよりも、やはりhammerhead氏の >>300-311 を嫁、で終わりなんだが、
それじゃあ不親切なので(ｗ
>>302
>「擁壁」の角度は30～40度とのことだが、ところが上記断面図では
>その角度が70度に誇張してある。
>逆だろ！垂直：水平＝1：4なら30～40度は８～12度に
>表示されるはず。
>>305
>この「擁壁」は「ループ道路」の南東側、「ループ道路」よりも
>一段低くなった凹地に岩塊が堆積しているもの。
断面図ではあたかも積み上げられたかのごとく描かれているが、
実際には「ループ道路」よりも低いところに岩塊が自然に集まっているのにすぎないということだ。
803:799
04/03/28 14:43 9IGCYlMU
ついでに、
>>794
>それに加えて、石垣箇所はごく一部で、全体的に節理で剥がれたはずの
>巨石はどこにいったのだろうか。
>ある場所に大きな石がゴロゴロしていて、他の多くの場所の平坦面には
>大きな石がほとんど見られないのも不自然だと思うが。
>>175-176 , >>276-283 , >>300-311 を嫁
とくに >>175-176 , >>305-306 を嫁
>>175
>実際には一度節理が入るとその近くの岩石の強度も落ち、
>連鎖的に節理が入りやすくなり、小さい岩塊となって剥離していくことが
>多いのだ。
>一度小さい岩塊になると表面積が増大するからさらに風化しやすく、
>また波の営力で破壊されやすくもなる。
>そうなれば落下、そしてその後の移動などは数万年という長い時間の
>中では実に容易だ。
>>176
>それから波の営力を過小評価しすぎ。数トンクラスの岩塊ならば波の営力、
>特に台風時、海底地震による津波があれば簡単に移動する。特に、岩盤が
>最も波の営力を受ける波打ち際にあった時代（その後海面上昇で沈下）を
>想定すれば、特に無理な話ではない。
>>305
>その岩塊は「ループ道路」上にあった岩盤が崩壊したものが
>中心だろう。海丘下部を作っている砂泥互層部（細かい岩塊に
>なりやすい）が崩壊したものが「擁壁」下側にある小岩塊に、
>海丘上部を作る塊状砂岩層がブロック状になって崩壊したものが
>上に乗っている大岩塊だろう。
>>306
>これらの岩塊は一度「ループ道路」に山盛りと
>なったが、後に大きな台風や地震による津波が「第１海丘」の
>壁に反射しこれらの岩塊を下手側の凹地に押しやったものと推測する。
804:出土地不明
04/03/28 15:12 gFW8F6w5
煽り合いじゃなくて真っ当な議論が行われてる感じ。いいね。
805:出土地不明
04/03/28 15:26 h9y/Qj5e
しかしここでいくら力説しても世間に直接働きかけないことにはなんともならないかなと。
ここでいくらやても他のスレと同じオナニー論議に過ぎないわけで。
なんでシュモクザメ氏は積極的に動かないのか？
806:799
04/03/28 15:51 9IGCYlMU
>>800
>786で言いたかったのは、もっとあちこちにウニが「クサビ跡」を掘ってても
>いいのではってこと。他に節理のヒビが入ってないかどうか確かめる作業が
>必要なんだけど、まだ海寒いから行かない。
自分が本末転倒なことを逝ってることに気づいているか？
木村氏が、ウニの開けたと思われる穴のうち直線的に並んでいるものを「クサビ跡」と
採りあげていることがまず最初にあって、それに対するhammerhead氏の反証の
一つ（ウニ穴が直線的に並ぶ理由）として「節理」があげられているんだよ。
木村氏が「人工的」と思ったウニ穴だけが採りあげられているにすぎないのであって、
木村氏が「人工的」と思わなかったウニ穴はウニ穴として採りあげられていないだけ。
実際、「クサビ跡」以外にも
>>358
>「太陽石」に刻まれているという「方位」については写真では
>方角が確認できないので詳しいコメントはできないが、台上に
>見られる「刻印」と同じで、「節理の出来始め」をウニなどの
>生物が掘り始めたものと推測する。
と、ウニ穴を誤認しているものがある。
807:遺跡派
04/03/28 17:58 wH1VIrf8
>>799
>>>383-385 , >>383 を嫁
>>・ウニが自分の縄張りを確保するため一定間隔を置いた。
>「ウニ」「縄張り」でググると、こんなページが最初にヒットする
>URLﾘﾝｸ(www.vill.gushikami.okinawa.jp)
>ウニが映像の最後にウニがほぼ等間隔に並んでいるのがよくわかる
「穴が一直線上にある」ことは節理に沿ってウニが穴を掘ったという仮説
で説明がつく。
「穴がほぼ等間隔で並ぶ」ことは君の提示した事例であり得ることを認め
よう。
さて、「穴が一直線上にある」＆「穴がほぼ等間隔で並ぶ」
＆「穴の数が７０個（多い場所で）」という沖縄海底の事例をどういう仮説で
解くのかお待ちする。
地学が分かっても確率論（シミュレーション）が分からないと、自然説でこの
事例が発生する可能性がゼロに近いことが分からないだろうと指摘している。
回答として沖縄のウニは非常に知性が高いという仮説でも宜しい。
808:出土地不明
04/03/28 18:29 PmSjEJeX
>>807
横レス失礼。
確率論を語るのならば、ウニの習性を提示し、その上で自然界では不可能に
近いという風に述べなければならないのだけど、あえてウニの習性を
意図的に無視して、それを知らない人間を対象として「ゼロに近い」と
主張するのは、確率論ではなくて詐欺と言うのでは？
単純に動物の習性本能を無視して語るのならば、全ての実在する動植物の
習性本能が否定できるんだけど。
人間のような知能の高い動物でない限り不可能と考えるのは、オーパーツ説を
主張する人間に見られる「古代人には無理」という、極めて無知識で
謝った歴史観による主張と何一つ変わりませんよ。
まお、同様の方法で確率論を主張するのならば、人為的な遺跡説も同様に
可能性がゼロに近いと言い返せます。
809:出土地不明
04/03/28 18:52 NhALiH8F
確率論といったって、そのベースとなる数値データの
蓄積などないんだから、そんなのは恣意的な妄想を
もっともらしいレトリックで誤魔化してるだけじゃないか
810:遺跡派
04/03/28 19:35 wH1VIrf8
>>808 ：出土地不明 ：04/03/28 18:29 ID:PmSjEJeX
>>>807
>横レス失礼。
>確率論を語るのならば、ウニの習性を提示し、その上で自然界では不可能に
>近いという風に述べなければならないのだけど、あえてウニの習性を
>意図的に無視して、それを知らない人間を対象として「ゼロに近い」と
>主張するのは、確率論ではなくて詐欺と言うのでは？
横レス、大いに歓迎。議論の経緯を整理する。
（遺蹟派）クサビ穴がほぼ等間隔で連続している
（自然派）節理に沿ってウニが穴を掘った
（遺蹟派）等間隔で２０個以上（多い所で７０個）もウニが掘るのか？
（自然派）？
つまり、次は（自然派）の手番だということ。
それからウニの習性を根拠として提示したのは（自然派）側なので、等間隔
で数十も作る習性があることを提示できれば根拠と認めよう。
811:遺跡派
04/03/28 19:41 wH1VIrf8
>それからウニの習性を根拠として提示したのは（自然派）側なので、等間隔
>で数十も作る習性があることを提示できれば根拠と認めよう。
もしウニの習性で等間隔で数十も穴を掘れるのであれば、それこそ
奇跡だと判断する。
まあ確率論というよりも常識の次元かも。
812:出土地不明
04/03/28 20:09 fyvjBCGG
>>810
どうでもいいけど、自作自演だけは二度とするなよ。でないと誰も相手してくれなくなるぞ
813:出土地不明
04/03/28 20:15 j+q/vhqZ
海洋生物について知識がない人が
「常識では考えられない」と言っても
説得力はゼロだわなあ
814:出土地不明
04/03/28 20:28 5nVyuIJk
>>810
時間の経過は考慮できないだろうか。
等間隔に並ぶのがある時点を捉えたものであっても
それが永久に続くものではあるまい。
長い時間間隔で見て、ランダムに縄張りの配置が変わって行けば
結果として等間隔の穴が残るのかランダムに開いた穴が残るのか。
それが節理の状態と一次元、二次元の配置とどのように関連してくるのか。
穴の候補地が始めから規則正しく配置されているのかとか。
検討を頼む。
815:出土地不明
04/03/28 21:18 LTnKOzZc
自然にできた説にはいろんな仮説がありうるわな。
何度もいうようだが、「人工である」と限定するためにはこれを*全部*
否定することが必要。確率君のイカレた理論を受けいれるなら話は別だが。
まあゆっくりやんな。
それはそれとして、とりあえず遺跡派君には「一箇所に70個もクサビ穴あけて
おきながら結局石は割らなかったウニ以下の低能古代人」についてとくと語っ
てもらうとしようか。
816:出土地不明
04/03/28 21:23 ZDMSE5aw
なによりもあんな底がなめらかに丸くなった穴、どんなクサビをつっこんで作ったのやら？
817:出土地不明
04/03/28 21:38 LTnKOzZc
遺跡派君の主張は「ウニがあんなことをするわけがない」(根拠なし)から一歩
もでないわけなのだな。等間隔に並ぶ例をあげられても、それを引用してゴニョ
ゴニョウダウダと無意味な文章を書いたあげくに、結局何の説明もなく「ウニ
があんなことをするわけがない」(根拠なし)へループ。
まさに遺跡派がここでやっている作業と同じ。
818:出土地不明
04/03/28 21:47 5nVyuIJk
URLﾘﾝｸ(www.tsuyamajo.com)
未加工の穴を残す例は多いんだが。
819:出土地不明
04/03/28 21:51 LTnKOzZc
石切場にはな。
820:出土地不明
04/03/28 21:53 5nVyuIJk
自然物と思うがとりあえずＨａｍｍｅｒ氏と同じような
詳しい説明を頼む。
時間の経過に対する疑問も含めて。自然現象としても興味深いので。
821:出土地不明
04/03/28 22:00 LTnKOzZc
おっと途中でだしちまった。
石切場にはもちろんそういうものがある。だが、遺跡派はここは石切場であると
主張しているのではなく、なんらかの機能をもった場所であるとしているわけだ。
そんなところに残すか？
石切場にくさび跡が残る場合は途中で作業をやめた(みこみちがいなど) ケー
スや、大きな石を割ろうとしたところが途中から割れてしまってくさび跡が残
るケースなどがある。要するに失敗の跡なのだな。そのURLの写真も高々数個
の穴だろ？
だからこそ「70個もあけておきながら結局割らなかった」ってのはありえない
ほどの大失敗であって、「ウニ以下の低能」だと言っているのだ。
822:出土地不明
04/03/28 22:05 tHggEqrm
常駐者はそろそろコテハン頼む
823:799
04/03/28 22:45 9IGCYlMU
>>807
>地学が分かっても確率論（シミュレーション）が分からないと、自然説でこの
>事例が発生する可能性がゼロに近いことが分からないだろうと指摘している。
うわぁ～、ｶｸﾘﾂくんだったのか。
トンデモない香具師にレスしてしまったよ。
確率論とシミュレーションを同一視してること自体、確率論とシミュレーションを
理解できていない証であることもわかってない香具師にいわれてもな～(´｀;
具体的な数値も出さずにゼロと逝っても何の説得力もないぞ(ｗ
>さて、「穴が一直線上にある」＆「穴がほぼ等間隔で並ぶ」
>＆「穴の数が７０個（多い場所で）」という沖縄海底の事例をどういう仮説で
>解くのかお待ちする。
ほんとに過去ログ読まない香具師だな。
これまた、 >>378-392 を嫁でおわりなんだけどな
とくに >>383
>亀裂が入り始めるとその表面は風化や侵食を受けやすく
>もろくなる。岩を削る生物はその部分を好んで穴を掘る。
>こうしてできたのがこの「クサビ跡」だ。
>その生物は主にウニ。ウニは体の下にクチバシ状の口が
>ついており、これで岩を削って表面についた藻を食べる。
>１匹のウニが短期間でどんどん掘り進むわけではなく、
>長い時間をかけて穴が大きく、また深くなっていくのだ。
hammerhead氏は、ウニの蝟集とその密度について言及してないので補足すると、
URLﾘﾝｸ(www.fishexp.pref.hokkaido.jp)
のページによれば、「ウニの平均密度は約24個/m2」ということなので、
長い時間の結果、節理の亀裂線上に70や20のウニ穴が出来上がるのは
不思議でもなんでもない。
・ウニは亀裂でもろくなった部分を好んで穴を掘る習性がある
・ウニは一定の範囲の縄張りをもつ習性がある
上の二つの条件だけでもシミュレートしてみれば、
一直線上に等間隔に並ぶウニ穴ができあがるのは、
シミュレーションできる者ならば自明だろう。
より正確な結果を得たければ、
・ウニの数
・亀裂の長さ
など諸条件を整えれば良い。
ちなみに、hammerhead氏が >>559 でリンクしているページ（ URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com) ）の三つめの写真には、
「クサビ跡」とその周辺に群生するウニがはっきり写っている(ｗ
ほかにウニの群生写真として、
URLﾘﾝｸ(www.env.go.jp)
もどーぞ(ｗ
824:出土地不明
04/03/28 22:58 ToaNJ5Zu
>>822
同意ｗ
825:出土地不明
04/03/28 23:02 LTnKOzZc
>>823
ごくろうさん。さすがに確率君とは別人だと思う。
同じ穴の貉ではあるかもしれんが。
＞「ウニの平均密度は約24個/m2」ということなので、
ってことは、平面に配置した場合1m四方に5x5程度だから、なわばりのサイズ
は20～30cm程度で、「クサビ穴」の間隔とほぼ一致するね。
826:
04/03/28 23:22 MEkR54kd
またまた、盛り上がっておりますな。
827:出土地不明
04/03/29 00:14 vUN6dHY6
基本的にループではあるのだけどな。
828:808
04/03/29 02:24 vRsXdFUz
>>810を読んで、彼に日本語が通じない事が分かりました。
遺跡派君、君の知能では理解できない事を言ってゴメンね。
829:出土地不明
04/03/29 22:58 wQJTGGWm
クサビ穴であるなら、開口部はある程度の□形状が維持されてなければならない
し、穴底は鋭裂な角度になってるはず。
木片に水分を含ませ、断裂～膨張破壊を意図するなら□形が効率的。
ウニ穴と区別がつかないもんじゃしゃーないな。
830:出土地不明
04/03/30 01:26 cUwS7l6U
石工の眞座孝太郎氏とやらはいったいどこに目をつけてクサビ穴だとか
口走ったんだろうな？
>>387 では、サンニヌ台のものを鑑定しただけという疑いすら提示されているが、
「座間」だと思いこんでる遺跡派君は検索しそこねたようだなｗ
831:海底のオーパーツ
04/03/30 10:11 NMCAHvDQ
石工が言ったんだから説得力あるよね
832:出土地不明
04/03/30 10:21 w2E12Zot
>>831
権威が言えば偽物も本物になるという考え方はやめた方が良い。
学者が遺跡だと言ってても、全然説得力ないんだから。
ちゃんと自分の頭で考えることだ。でないとトンデモから離れられないぞ。
833:出土地不明
04/03/30 10:43 49IKCYPG
くわえて、この問題に関して「石工」を「権威」と認めていいか、
また、この「石工」は海底のものを「クサビ跡」と本当に
認めたのか、という問題についても遺跡派は意図的に無視したまま。
834:遺跡派
04/03/30 22:54 CAGMEhHw
観察事実：穴の中にウニがいた
解釈A：ウニが穴を掘った
解釈B：ウニは穴を見つけて住みついた
hammerhead氏と自然派各位は解釈Aに固執して、
解釈Bの可能性を全く思い浮かばなかったか言及しなかった。
このように解釈の偏りを生んだ原因は、海底構造物を
自然にできた物と強く信じたことによると思われる。
冷静に常識的に考えれば、解釈Aの確率が解釈Bよりも
低いことが分かるだろう。
数年前に沖縄の海に潜ったことがあるが、ウニは穴を見つけて
まとまって棲家にしていることが多かった。
更に穴はほぼ等間隔で連続する訳だから、確率論よりも常識の
問題と述べたまで。
835:遺跡派
04/03/30 23:04 CAGMEhHw
>>833
>また、この「石工」は海底のものを「クサビ跡」と本当に
>認めたのか、という問題についても遺跡派は意図的に無視したまま。
「横から見るとL字型の格好で下唇が突き出たような部分の縁に
貝殻状の打撃痕が等間隔で並んでいる。眞座氏の鑑定では、その
打撃痕は下唇のサイズを調整した跡だという。」
眞座氏：沖縄県石材協同組合理事、国の「現代の名工」に選ばれた
出典：「沖縄海底遺跡の謎」第三文明社
836:出土地不明
04/03/30 23:04 9EszxRgo
確率、確率って言っときながら数字が一度も出ないのが（藁）
837:出土地不明
04/03/30 23:08 9EszxRgo
>835
それは「石碑ポイント」の「クサビ跡」とは別物だろ
色々ごちゃまぜに出してくる所は木村氏譲り
>>429見ろ、で終わりだな
838:遺跡派
04/03/30 23:13 CAGMEhHw
>>836
観察事実：ほぼ等間隔の穴の中にウニがいた
解釈A：ウニがほぼ等間隔で穴を掘った
解釈B：ウニはほぼ等間隔の穴を見つけて住みついた
解釈Aの確率は１０％も無いように思えるが、ここを大きく譲って
５０％と仮定してみよう。
１０個の穴がほぼ等間隔であれば、２の１０乗分の１で約千分の１
２０個の穴がほぼ等間隔であれば、２の２０乗分の１で約百万分の１
もし７０個の穴がほぼ等間隔であれば、あり得ないということ。
839:出土地不明
04/03/30 23:15 OjzjuPRf
仮定の話はもういいよ
お前さんの確率論のデータベースが無根拠なのもよくわかったよ
840:出土地不明
04/03/30 23:20 2zWGpguM
＞834
穴の配列を読み込むことはするけど、穴の構造には触れないんだね(ﾎ
841:出土地不明
04/03/30 23:20 OjzjuPRf
１個の穴が「ウニ穴」の場合にとなりの穴が「クサビ穴」だった
という可能性は低いだろ（ｗ。単純にどんどんかけ算していく
なんて、そんな確率論はインチキに決まってるだろ。
842:遺跡派
04/03/30 23:24 CAGMEhHw
>>837 ：出土地不明 ：04/03/30 23:08 ID:9EszxRgo
>>835
>それは「石碑ポイント」の「クサビ跡」とは別物だろ
>色々ごちゃまぜに出してくる所は木村氏譲り
>>>429見ろ、で終わりだな
ご紹介の「石碑ポイント」は、約１ｋｍ離れた立神岩の南側の
水深１５ｍ～２０ｍの海底にある。
兎に角、与那国島の海底と陸上の石造遺構群に見られる多くの
クサビ穴らしき痕跡こそ、人工説を決定づける最有力の証拠と
言える。
843:出土地不明
04/03/30 23:27 JhRp/Drk
お題目の繰り返ししかできなくなったか
844:遺跡派
04/03/30 23:34 CAGMEhHw
>>841
>１個の穴が「ウニ穴」の場合
君も穴にウニが棲みついた可能性をゼロとする人かな。
少なくとも僕は沖縄の海底で穴に棲みついたウニを多数みている。
845:出土地不明
04/03/30 23:36 /EwTmZWy
一連の穴のうち１個が「ウニ穴」と確認できれば、
他の穴もすべて「ウニ穴」である可能性が高いわけだろ？
つまりは１個でも２個でも穴の形状を見て、「ウニ穴」か
「クサビ穴」か判断すればすべてが決まる。どんどんかけ算
するなんて無意味なの。
木村氏の本に出てた穴の形を見ると、クサビ穴を
示す要素は皆無だったわけだ。さらにそれを眞座氏が
「クサビ穴」と鑑定した事実もなさそうだ。
あの穴をどんなクサビでどうやって作ったかちゃんと説明
して下さい＞遺跡派
846:出土地不明
04/03/30 23:41 /EwTmZWy
>844
少なくともウニがぴったりはまるような穴は
ウニが作った可能性が高いと思わないのかな？
それにあんたの論法に従っても、それは
「ウニが作った穴では無い可能性もあるし、
ウニが作った穴である可能性もある」ととしか
言っていないんだぜ。クサビ跡の話には到達しない。
847:出土地不明
04/03/30 23:55 2zWGpguM
ウニを使って石切りにのぞんだんだよな？ ＞844
848:825
04/03/31 09:16 4cNgLJ6x
前言撤回。
このイカレた計算の仕方は本当に確率君かも．．．
849:出土地不明
04/03/31 09:24 4cNgLJ6x
>>842
つまり、眞座氏が「遺跡」ポイントの穴をクサビ跡と
鑑定した事実はなく、あくまでも木村氏による類推に過ぎない、
ということをみとめるのね？
類推の根拠は「近くにある」(1kmもはなれて海上と海面下という
違いは無視）だけ。年代推定や穴形状の比較はなし。
で、これが「最有力の証拠」なわけだ。
遺跡説の信憑性の低さを遺跡派自身がみとめたってことでＦＡ？
850:海底のオーパーツ
04/03/31 11:04 sHWgLq3q
しかし普通に考えて、中には小ぶりのウニが２ｾﾝﾁ横に穴掘ったり
しててもおかしくないと思うのだが。
まあ、なんにしても面白くなってきた
851:出土地不明
04/03/31 11:39 BDCPjLNg
>>838
たった10行の中に大きなまちがいがいくつもあるぞ。器用なやつめｗ
・「解釈Aの確率が50%」って何？そんなもの定義できるわけがないっしょ。
ためしに「相対性理論(万有引力でも進化論でも宇宙人飛来説でもいいけど)
が正しい確率」を求めてごらん。(>>704 とまったく同じまちがい。同一人物だろうね)
・「１０個の穴がほぼ等間隔であれば、２の１０乗分の１で約千分の１」という
計算がなんで「解釈A：ウニがほぼ等間隔で穴を掘った」(確率50%)から
でてくるんだ？「等間隔で穴を掘る」確率が50%なら「穴が等間隔になっている」
確率も50%だろ？
揚げ足とり気味であることは承知だが、どうせならもっと厳密に書いてみせろという意味。
・上の点に目をつぶるとして、たとえば「解釈Bが90%の確率で正しい」として
0.9の70乗は0.0006。これまた「ありえない」と言ってよい確率。
「99%の確率で正しい」ぐらいでようやく70乗が約5割。
もちろん、この計算がインチキであることは >>841 が指摘済み。
>>850
・ウニといっても、穴を掘る種はかぎられている
・動物のテリトリーの大きさは専ら種のちがいに依存し、種の中での個体の大きさの
ちがいとは関係ない。
852:出土地不明
04/03/31 11:59 BDCPjLNg
ああ、それと、たとえ「ウニでない」ことをなんとか証明したとしても、
「クサビである」ことを証明し終えたことにはまったくならんからね。
穴がクサビ穴に特有の形をしていないという証拠があり、「石工が鑑定した」
という話も真っ赤な偽りであることが合意できた以上は、(人工ということに
したいなら)「クサビ以外の人工的な穴である」可能性を追求しはじめたほう
がまだ健全なんじゃないか？＞遺跡派
853:出土地不明
04/03/31 21:10 BDCPjLNg
帰り道で
クォーク編集部・編（2002） 『海に沈んだ超古代文明』 （講談社）
をみつけたので買ってきた。「70個の穴」の写真もあり、ちょっと考え方が変わったので、
とりあえず>>851の
＞>>850
＞・ウニといっても、穴を掘る種はかぎられている
＞・動物のテリトリーの大きさは専ら種のちがいに依存し、種の中での個体の大きさの
＞ ちがいとは関係ない。
を撤回する。>>850は正しい。
854:遺跡派
04/03/31 21:51 Gq6e1ktY
>>850 ：海底のオーパーツ ：04/03/31 11:04 ID:sHWgLq3q
>しかし普通に考えて、中には小ぶりのウニが２ｾﾝﾁ横に穴掘ったり
>しててもおかしくないと思うのだが。
いえいえ、２０ｃｍ間隔で穴を掘る大型のウニでないと自然派は都合が
悪いそうです。
７０穴でなく、５穴連続でもウニのサイズが固定であることが可笑しいことに
普通は気付くのですが。
855:遺跡派
04/03/31 21:57 Gq6e1ktY
>>380 ：hammerhead ：03/12/17 23:53 ID:EdyRTokA
>後述する「石碑ポイント」同様、節理沿いにもろくなった
>直線上にウニが穴を掘ったもの、あるいは水面近くの波の影響で
>石が当たって欠けた部分（実際かなり摩滅している）、と
>推測するが、写真や記述が充分ではなく、結論が出せない。
>
hammerhead氏もウニ穴には慎重だったということです。
856:出土地不明
04/03/31 22:22 1lyCjAAK
まず、遺跡ポイントのクサビ跡？と
石碑ポイントのクサビ跡？をはっきり
わけてから話せ。
857:出土地不明
04/03/31 22:39 BDCPjLNg
さて、件の「70穴」の写真が
クォーク編集部・編（2002） 『海に沈んだ超古代文明』 （講談社）
のp.70の上にあり、同じページの下には陸上のクサビ穴がある。
これらの写真から*即座に*わかること。
1.「直線」上以外にも同じような穴が一面にあいている。
「直線」の上の穴の密度が高いため「一列に並んでいる」という印象をうける
が、「直線」の上だけに空いているとは決して言えない。クサビ穴だとすれば、
ずいぶんかわった打ちこみかたをしたものだ。クサビ打ちの練習場か？w
(実際には、それ以外の場所の写真でも同種の穴が確認できる)
2.断じて「等間隔」などではない。
「直線」上に一様な分布をしているので等間隔に見えるが、実際には穴の間の
距離はばらばら。周囲とはなれてぽつんとあいている穴もあれば、いみじくも
>>850 が指摘するように「小ぶりのウニが２ｾﾝﾁ横に穴掘ったりして」もいる。
(小振りのウニなのかどうかはわからんがね)
20cm～30cmなんていうそろいかたは全然していない。
3.陸上のクサビ穴と「遺跡」の「クサビ穴」とは形状がまったくちがう。
陸上のものは細長い長方形で、その方向も穴のならびの方向にそろっており、
あきらかにクサビである。
「遺跡」のものは長方形すらしておらず、長軸と並びの方向も不揃いである。
教訓：遺跡派は自明な事実関係でさえまともに報告できない役たたずなので、
彼等の発言内容は必ず疑わないといけない。
これを怠ったため、「ウニが等間隔に穴を掘る」理由を考察するという無駄な
作業をするはめになったのである。
858:出土地不明
04/03/31 23:36 TOO5enBK
・・・・・遺跡派の主張を考察するスレ・・・・
859:出土地不明
04/04/01 00:12 TjiyOoHZ
>>854
日本語が理解できない？
自然界において同種の生物が同種の行動を示し、同種の後を残すことは
いくらでもあるのだが。
それを確率的に極めて低いとする主張そのものが無知であり、
数字を使ったくだらないレトリックだと言っておるだろうに。
860:出土地不明
04/04/01 00:17 TjiyOoHZ
>>854
例えば両面同形質のコインを投げた時の裏表確率は50％であるが、
木村拓也と出川哲郎の写真を並べて女性に「どちらが良いか？」と聞いたときの
確率はそれぞれ50％50％にはならない。
選択確率的には２分の１の確率であるはずだが、それ以外の基本要素があるために、
表面的な確率にはならんのだよ。
君の主張はそれを完全に無視している。
だから事実と大いに食い違う。
理解できたか？
861:出土地不明
04/04/01 00:20 fsd3lYnw
せっかくの議論なのに、相手を馬鹿にするような表現は謹んで欲しいです。
ま、見てるだけなんで偉そうには言えませんが。。
862:出土地不明
04/04/01 00:42 pzHhW4m+
本来「クサビ跡？」とされている穴の形状を検証するのが
第一なんだが、そういう話は遺跡派からは出てこないな
負けを認めるの？
863:857
04/04/01 01:08 DzriNyDJ
>>861
わるい。
遺跡派の誠意のなさにイラだちぎみなもんでね。
864:出土地不明
04/04/01 01:12 TjiyOoHZ
>>861
一向に理解しようとせずに、悪戯に議論を停滞させようとする、議論自体を馬鹿に
している奴がいるから仕方が無い。
865:出土地不明
04/04/01 01:27 DzriNyDJ
繰り返すが、「70個の穴」はクサビ穴の形状をしておらず、「一列に等間隔に」
ならんでいるわけでもないのは写真をみれば一目瞭然。
ランダムに穴ができている場所において、たまたま節理がとおって脆く、した
がって穴の密度が高い細い帯状部分があるために、あたかも「穴を一列にあけ
た」ように見えるだけなのだね。
っつーことで、「最有力の証拠」(>>842)の粉砕完了。
他はこれ以下だから、遺跡説総崩れ。
866:
04/04/01 09:15 GAb70lIA
うーん、盛り上がってまいりました、かな？
867:出土地不明
04/04/01 14:04 C59PK+uG
しかし、ここでしつこく繰り返される「あれは遺跡」という嫌がらせのカキコをみていると、現実世界では
この何倍もの時間を割いて、こんなのの相手しなくてはいけない、まともな考古学研究者さんを
つくづく気の毒に思ったり。
868:出土地不明
04/04/01 18:29 DzriNyDJ
>>867
まともな研究者は基本的にスルーじゃない？
よほどヒマか、社会的正義感にあふれた人でもないかぎり、いちいち相手
してらんないでしょ。海底地形は考古学の対象ではないし。
869:出土地不明
04/04/01 18:38 P4TDE0r6
考古学も地質学もどちらも相手にしない
隙間を突いてここまで来たわけだ＞木村氏
870:出土地不明
04/04/01 21:10 M7Y+3E9v
あのきれいに割れた二枚岩こそ、あそこ一帯の特有の崩壊性を
あからさまに示唆してるなw
871:出土地不明
04/04/01 22:46 M7Y+3E9v
「もともとはひとつだった巨岩を慎重に断ち割ったとしか思えない。」
．．．．だと言ってる（笑）
人為であると思い込んでるこの二枚岩に、矢穴の痕跡を見出せなかったので
こういう表現を思いついたのだろうか。
872:遺跡派
04/04/02 01:27 TMnUztBc
>>387 ：hammerhead ：03/12/17 23:58 ID:EdyRTokA
>（中略）
>おそらく眞座氏は陸上の痕跡を「クサビ跡」と認定は
>したが（筆者も同意）、「石碑ポイント」の痕跡を
>「クサビ跡」と認定はしていないのだろう
>（あるいは見せられてもいない）。
hammerhead氏が度々引用している（第三文明社2000）の
p.74に、スタジアムから引き上げた重量１０ｋｇほどの石塊に
等間隔で並んだ打撃痕があることを眞座氏が鑑定したと明記
されている。
因って眞座氏が陸上の痕跡のみを「クサビ跡」と認定した
というのは誤解である。
873:遺跡派
04/04/02 02:09 TMnUztBc
沖縄政府のホームページで「海底構造物」のビデオが見られます。
URLﾘﾝｸ(www.wonder-okinawa.jp)
木村氏の写真集よりも情報量が多いので一度ご覧下さい。
その上でまた議論をどうぞ。
874:出土地不明
04/04/02 02:10 AXSHHnoG
遺跡ポイントと石碑ポイントのクサビ跡？について眞座氏が
具体的にどういう鑑定をしたか？が、聞きたいんだけど。
それが見当たらないから、それから、陸上と海底のものを
はっきり区別しないで「クサビ跡と認めた」なんて怪しげな
ことを書いているから、木村氏が発言を捏造したと疑われている。
875:出土地不明
04/04/02 02:11 AXSHHnoG
沖縄政府って何だよ（ｗ
876:出土地不明
04/04/02 02:13 AXSHHnoG
それから石碑ポイントの底の丸いクサビ跡？
どんなクサビでどうやって作ったかも早めに説明お願いね
877:出土地不明
04/04/02 02:19 AXSHHnoG
>>872は論点ずらしの典型だな
878:遺跡派
04/04/02 02:36 TMnUztBc
>>875
>沖縄政府って何だよ（ｗ
A.沖縄県のこと。