03/11/07 06:39 eSBZ4Lx3
>>47は意味が分からん（特に１行目）。読み違えか？
>>45が言ってるのは、イタイとこ突かれたが正論。
で、>>46が決意表明をしてる。オレも賛成だ。
51:出土地不明
03/11/07 21:26 Ap9NXcUZ
政治的な問題とかもあるんじゃないの？
出世に響くことはシカトして隠蔽するからな、日本の学者連中は。
沖縄が独立国だったら速攻で遺跡認定だろうな。
52:出土地不明
03/11/07 22:11 G+TrpprH
沖縄が独立国だったら、なおさら隠蔽だよ。
気楽に、邪馬台話や歴史ロマン語れる場所がうらやましいよ。
53:出土地不明
03/11/08 05:26 H5Ot5jIE
>>52
意味わからん。
沖縄自身が認定すればいいだろが？
54:出土地不明
03/11/08 08:23 CBFLPdEf
>>53
レスの流れから単純に解釈すれば・・
沖縄県は隠蔽体質があり、怪しげな物を無視する傾向がある。
現在は日本国なので、本土との関係からある程度当該遺跡を
意識しないわけにはいかないが、独立国になれば完全に
隠蔽されるだろう。
・・程度の意味になるね。本当かどうかは知らないが。
観光立国としてやっていくなら遺跡認定して海底饅頭でも
売り出すんだろう、というのが>>51,53の意見。
55:出土地不明
03/11/08 09:22 ctkf/vSq
根拠に基づかない憶測で沖縄県の体質云々を
議論しても意味がないでしょう。
それに「隠蔽体質」と「怪しげなものを無視
する傾向」は関係ない。「怪しげなものを
無視」するのは、制度や理論として確立させる
ための証拠や議論が充分ではないから。これは
当然でしょう。
与那国の物件は「遺跡」である証拠が
充分ではないから文化財に指定できない
だけで、県が隠蔽しているわけではない。
参照
URLﾘﾝｸ(www.yonaguni.jp)
56:出土地不明
03/11/08 09:27 ctkf/vSq
和田家文書事件では検証なしにホイホイ
信じ込む人が出た。地方自治体も騙されて、
恥ずかしい箱ものをずいぶん作らされたしね。
今は「怪しげなもの」への公共機関の態度は
厳しくなっていると思う。またそれで当然だ。
57:出土地不明
03/11/08 09:57 ctkf/vSq
だいたい考古学と村おこし（平たく言えば
金儲け）が結びつくとろくな事がない。
58:出土地不明
03/11/08 10:27 5mCuYfKO
>>57
あなたの意見に全く同意だが、村おこしは「ろくな事が有るか無いか」で
判断される訳じゃないのが難しいところ。
極端に言えば死活問題だからな。藁でもすがる。
税金で学問をやっている者が何らかの対応する必要があるかもNE。
59:出土地不明
03/11/08 21:54 WbXJBdBP
来週のＴＢＳ世界ふしぎ発見は
与那国のアレだそうな。
かつて東日流外三郡誌を取り上げて
大恥かいたはずなのに、こりないねえ。
オウム擁護もあったし、局の体質なのかね？
60:出土地不明
03/11/08 21:57 WbXJBdBP
そういえばこの番組はグラハム・ハンコックの
プロモーションでも大活躍してたっけ。
61:hammerhead
03/11/13 23:53 Sei0wi64
>>31
> 木村教授は商業出版物でない正式な論文や報告書を発表しているのか？
「海底遺跡もどき」に関する正式な論文は
Masaaki Kimura etal.（2001） RESEARCH FOR SUBMARINE RUINS OFF
YONAGUNI, JAPAN. Bull.Fac.Sci.,Univ.Ryukyus（琉球大学理学部紀要）,
no.72, p.49-72.
しかない。Submarine Ruinsと言うセンスはどうなの？といったツッコミは
後回しにして（ｗ。
62:hammerhead
03/11/13 23:54 Sei0wi64
他に論文に準ずるものとしては
月刊地球2000年２月号「総特集 沖縄の海底遺跡（？）と地殻変動」
の諸レポート。この２つが遺跡支持派の公式見解とみていいでしょう。
だが、月刊地球は硬めとはいえ商業誌。学術専門誌のように編集
委員がいない。言ってみれば何を書いてもかまわないメディア。
レポートの中には、デニケンとか南山宏とか学術論文ではまずお目に
かからない資料を参考文献に挙げているものもある。遺跡支持派の
ベースがどの辺にあるのかわかってその意味でも楽しい。
63:hammerhead
03/11/13 23:55 Sei0wi64
通俗書としては
木村政昭（1997）『太平洋に沈んだ大陸 沖縄海底遺跡の謎を追う』
第三文明社 \2000
木村政昭（2000）『沖縄海底遺跡の謎 世界最古の巨石文明か？』
第三文明社 \1600
木村政昭ほか（2000）『与那国島海底遺跡・潜水調査記録』
ザ・マサダ \1800
木村政昭（2002）『海底宮殿 沈んだ琉球古陸と"失われたムー大陸"』
実業之日本社 \1700
公式見解とは別に本音はこちらにあると見た方がいいでしょう。
どうでもいいけど、ほとんど内容が同じ本をたて続けに出す神経がわからん。
64:hammerhead
03/11/14 00:09 T7zMGq85
61の論文にも参考文献でＧ・ハンコックが
出てきて、それだけでも信頼度がた落ち。
ある意味画期的だが（ｗ。
65:hammerhead
03/11/14 21:29 o2PC6ab+
素人相手の一般誌でのコメントや書き散らしではかなり
早い時期から「人工物だった」「古代遺跡を発見！」と
やたら強気な口振りなのに、
月刊地球では
「海底遺跡（？）」
「形態は一見人工的に見えるものである」
「今後この構造物が人工でできたのかそうでないかの調査・研究を
継続することが重要」
と、いやに弱腰なのは変。これは、地学・考古学サイドから
専門的なツッコミが入るシンポジウムでは、予め攻撃を回避した
ということでしょう。
66:hammerhead
03/11/14 21:30 o2PC6ab+
英文論文のタイトルは「Submarine Ruins」。どうでしょう？（ｗ
もし「遺跡肯定派」としてタイトルつけるなら、
submerged platform artificiallｙ-carved (?)
underwater man-made (?) platform
あたりがふさわしいと思うが・・・。
67:hammerhead
03/11/14 21:31 o2PC6ab+
さらに「遺跡もどきの」の中心である第１海丘の名称
Yonaguni Submarine Pyramid (YSP)に到っては、読者に「人工物」という
印象を与えようとする意図が丸見え。
通常pyramidという用語は「錐状の構造物」を指すと思うのだが、
「遺跡もどき」を錐状とみなすことはできない。木村教授は「階段状構造＝
ピラミッド」と思っているのかもねえ。
一般に流布している鳥瞰図を見ると見方によっては海底からそびえ
立っていると感じるかもしれないが、あの図は垂直方向が２～2.5倍に
拡大されたもの。縦横比＝1：1の図を見ると印象変わると思うよ。
68:hammerhead
03/11/14 21:31 o2PC6ab+
それは
サイアス1999年10月号 「与那国島のミステリー 「海底構造物」は遺跡？」
に載っているから、比較してみるといい。
ちなみにこのレポートは、「木村説」に洗脳されていない科学的・客観的な
観察レポートとしてよくできている。本職の地質学者であるはずの
木村教授の研究態度がいかに非科学的なものであるかがよくわかる。
木村教授が一貫して無視し続けている「与那国島陸上の地質図・地質
構造図」も載っているから、よくご覧あれ。これが人工か自然か判断する
最重要資料のはずなんだけどね。よっぽど知られると都合の悪いものらしい。
69:３１
03/11/14 21:55 x11SK/Fa
おお、こういうレスを待っていました。ありがとうございます。
ＨＮからするとダイビングもなさる方ですか？
70:hammerhead
03/11/14 23:16 YzY9notD
> 69
しますよ。与那国の「遺跡もどき」にはまだブームになる前1991年に
潜ったことがあります。
荒嵩（あらたけ）氏に「潜りもしないで何がわかる」と言われないで済むか（ｗ。
URLﾘﾝｸ(www.yonaguni.jp)
71:hammerhead
03/11/14 23:17 YzY9notD
まあこういう人は、
「一度潜りましたよ」
「一度くらいで何がわかる」
「10回潜りましたよ」
「何度潜ろうがきちんと調査もしないで何がわかる」
と来るでしょうから気にならないですけどね。
72:hammerhead
03/11/14 23:17 YzY9notD
荒嵩氏は単なるダイビング屋のオヤジさんですから、
どんな荒唐無稽なこと言ってもあんまり責める気には
ならないですね。
その主張はさておき、
URLﾘﾝｸ(www.yonaguni.jp)
で、調査結果と主張を紹介して世に問うているのは立派ですねえ。
特に把握しにくい雑誌・新聞記事をまとめていてくれるのは
助かります。
ちなみに一般誌で最も力を入れて取り上げているのは、
案の定「ムー」で（ｗ）、12回。次いで週刊プレイボーイが
10回。色物ですな。
73:hammerhead
03/11/14 23:19 YzY9notD
まちがった。
荒嵩→間違い
新嵩→正しい
74:３１
03/11/14 23:30 x11SK/Fa
そうでしたか。
私は海底遺跡が有名になり始めた？1995年の５月に行きました。
確かその年の３月か４月頃にＮＨＫスペシャルで放映していた記憶があります。
もっともダイビングはできないので、見た人から話を聞いただけですが。
当時はグラスボートも出ていませんでしたからね。
で、サンニヌ台を訪れた時、直線的に割れている岩を見て、
「なんだ、あれも自然現象じゃないの」と思っていたら、
その後木村氏らは「サンニヌ台も人工物」と言い出して、呆れました。
あれが人工物なら、ああいう地質の場所は大抵が遺跡になってしまうんじゃないの？
「潜って現地を見ない奴に何が分かる」ですか...旧石器捏造の時にもそんな意見を聞いた事があるような。
75:出土地不明
03/11/15 00:50 L51sI1aO
今日の不思議発見でやるみたい
76:出土地不明
03/11/15 09:08 KbMv9yVM
木村教授、もう今更「遺跡じゃない」とは立場上言えないのかな？
77:hammerhead
03/11/15 09:13 nzz9B5dV
どうしても「遺跡」でなくては困る
理由でもあるんでしょう。その辺は
いずれまた。
78:hammerhead
03/11/15 09:14 nzz9B5dV
> 「潜って現地を見ない奴に何が分かる」
否定派にはそう言うが、肯定派にはそんなこと絶対
言わないのが不思議だねえ。どう違うんでしょう？
79:hammerhead
03/11/15 09:15 nzz9B5dV
この暴論は
URLﾘﾝｸ(www.yonaguni.jp)
で、
> 研究者のすべてが潜れるわけではないからこそ、
> ・・・そういう人にもわかるように・・・「情報の共有」に
> 努力すべきなのである。自分の遺跡説には使えて、
> 批判を受けると、「実際に潜らないとわからない」
> ような、一方だけに都合のよい資料の提供の仕方
> では学問的といえまい。
ときっちり反論されています。執筆者の安里嗣淳 氏
（沖縄県公文書館）は考古学の立場から「遺跡説」を
批判している方で、遺跡派の主張だけが一方的に
たれ流しになっている現状では貴重な存在。
80:hammerhead
03/11/15 09:15 nzz9B5dV
その主張は
URLﾘﾝｸ(www.yonaguni.jp)
URLﾘﾝｸ(www.yonaguni.jp)
URLﾘﾝｸ(www.yonaguni.jp)
URLﾘﾝｸ(www.yonaguni.jp)
URLﾘﾝｸ(www.yonaguni.jp)
URLﾘﾝｸ(www.yonaguni.jp)
安里嗣淳（2000） 八重山および周辺地域の石造文化 －海底遺跡説
批判 （月刊地球2000年２月号）
安里嗣淳（2000） 与那国島海底遺跡説批判 （史料編集室紀要（沖縄県）
第25号）
を参照のこと。内容はどれもほぼ一緒。ただしキレはいまいち悪い。
批判するべき具体的証拠が提示されていないのだから、批判の矛先も
さまよっているという感じ。
だが、周辺地域考古からの類推や定説からはずれているといって
「ありえない」と決めつける論法は、考古学の可能性をせばめてしまうと
いう気がする。
81:hammerhead
03/11/15 09:16 nzz9B5dV
地学サイドでは、
原俊雄（神戸大理学部） 「与那国島沖の海底遺跡ポイントについての所見」
（月刊地球2000年２月号）
があるだけ。日テレ「特命リサーチ」で批判していたのもこの先生だったかな？
内容はごく簡単な所見だが、
> 海底遺跡ポイントと呼ばれる構造体には、積極的に人工物である証拠は
> 発見されていない。それ故、この構造体が自然ではできないことを証明する
> ネガティブアプローチで迫ろうとする傾向がある。しかし、すでに述べたように
> 自然でできる可能性がある以上、その努力は徒労に終わるであろう。
とある。遺跡説の致命的な欠陥はこれですべて言い尽くされている。
82:hammerhead
03/11/15 09:17 nzz9B5dV
それでも遺跡派は「のように見える」「とそっくりな」をしつこく繰り返せば、
少なくとも素人は（自分自身をも？）騙せると思っているようだ。
「月刊地球」の巻頭レポートは遺跡支持派の基調見解といっていい内容だが、
その中では「遺跡もどき」の形態に関する記述で、「らしい」「に似た」「のような」
「と思われる」「のように見える」「とそっくりな」といったあいまいな表現が34回
も現れる。わずか７ページのレポートにしては異常な頻度。
つまり「人工物を示す証拠」は何一つ発見されていないのだ（遺物については
今のところ除外、いつかまた）。
そして検証なしに、突如「ならば～ということになる」とでかい話に持っていく。
これはトンデモさんに特有の論理展開なのだが、知っててやっているとすれば
馬鹿にした話だし、無自覚にやっているとすれば科学者失格だ。
83:hammerhead
03/11/15 09:25 nzz9B5dV
言い忘れたけど、安里－新嵩・論争の
一部始終を（自分に不利な内容も含めて）
閲覧可能な形で公表してくれている
新嵩氏にあらためて感謝したい。
84:校長が強盗
03/11/15 17:58 hZSennXX
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
事件究明を求める署名サイト
URLﾘﾝｸ(chiba_273.at.infoseek.co.jp)
∧＿∧
（ ＾＾ ）＜ ひろめよう
85:出土地不明
03/11/15 21:27 zxkoCFCW
今、ふしぎ発券でやっているねえ。
「～なのか」「～のようなもの」「～だろうか」っていう表現だらけ。
牛の形の石やら、鳥の形のモニュメントが証拠の一つと紹介されていたが
なんじゃそりゃっていうのばっかし。
86:hammerhead
03/11/15 21:52 yxc6L+ol
まあいつものたわごとだけでしたね。
特筆するべき内容はなし。
どうでもいいけど、明らかに火山岩の岩脈
とわかっている台湾のヤツを「超古代遺跡」と
して売るのはサギだろ。
87:出土地不明
03/11/15 22:18 PDetNQ4R
岩脈説や安里批判をちらっとだけ見せて両論併記ということにする
手口はさすがだと思った。
88:出土地不明
03/11/15 22:46 AT2quBQN
結局のところ、与那国海底遺跡（？）は未だ「人工物説」「自然物説」どちらの方向にも決定的な証拠が出てきてないから、調査待ちって事でいいわけね。
>>12-14氏の言うことも一理あるが・・・目の前（正確にはテレビや新聞）で現像を見せられると･･･
89:８８続き
03/11/15 22:48 AT2quBQN
ただ、歴史的に海底の遺跡と地上の遺跡の間で空白の期間が長すぎる、って言うのがまた曲者なんだ罠。
90:出土地不明
03/11/15 22:59 /WKVMM+P
大体１万年も間が開きすぎ
91:出土地不明
03/11/15 23:25 xTEHIKnE
ググって見たら
与那国海底遺跡 自然物説ー８３
同 上 人工物説ー１２４
いくつかは同じ件がダブってるのもあったが、人工物説が多数だな。
否定説が決定打にかけてるせいもあるけど、遺跡説を唱えてるのが地元国立大関係者ってのと潜って実際に見た人が考古学の素人のダイバーが圧倒的、
ってのが否定説論者にとっては不利すぎるな。
92:hammerhead
03/11/15 23:30 T6gEG2bB
それは肯定派の情報ばかりが圧倒的に
垂れ流し状態にあるからなんですよ。
やはり専門家が黙殺し続けた責任は大きい。
93:hammerhead
03/11/16 00:24 ZdV7K2k+
「人工物である７つの証拠」とかいう幼稚な話を１個１個つぶしていこうかと
思っていたが、まだるっこしいので一挙に核心に迫ろうか。ふしぎ発見放映
記念ということで（ｗ。
木村教授がどうしても知られたくない事実がある。知られたくないといっても
「遺跡もどき」の形状がそうなっているのだから、隠蔽しようとしても無理なのだが、
どうやらレポートの書き方ひとつでごまかせると思っているらしい。
94:hammerhead
03/11/16 00:24 ZdV7K2k+
それは地層（平坦面）が南東側に10～15度傾斜しているという事実だ。
角度で10度というとたいしたことないと感じるかもしれないが、10度の傾斜と
いうのは「10ｍ進むと1.8ｍ近く下る」ということ。平坦面上でこみいったことが
できる傾斜ではないだろう。そんな傾斜地を中心とする遺跡なんてあるか？
この場を何らかの目的に利用しようとすれば、上手側に広い平坦面を作るか、
上手側に向かって段々を切り出すかして、下手側は壁状にストッパーを作るはずだ。
ところが広い平坦面はほとんど南東側に広がっており、ストッパーらしきものは
いっさいない。
何をやっても丘の下へ転がっていってしまうはず。どうも石細工に優れた
技術を持っていたはずの木村・超古代人は、ストッパーを下手に切り出す
頭すらなかったらしい。
95:hammerhead
03/11/16 00:25 ZdV7K2k+
もともと「遺跡もどき」形成時には水平だったが、沈水後傾いたという
可能性はあるだろうか？それはない。
陸上の地質調査では八重山層群（遺跡もどきを作っている地層）は
すべて南東側に傾いており、その傾いた時代は1000万年前～200万年の
間と判明している。地表にある断層（遺跡もどきを作る節理はこの断層に
伴われた断裂で、断層と方向が同じ）はこの傾動後の事件である。
従って「遺跡もどき」の構造が形成されたときには八重山層群の地層
＝平坦面はすでに傾斜していたことになる。
96:hammerhead
03/11/16 00:25 ZdV7K2k+
「遺跡」の平坦面の傾斜がどうなっているか？という問題は、現場を記述する際に
まっさきに記すべき事実のはずだ。
ところが月刊地球冒頭レポートでは「長さ・・ｍ、幅・・ｍ」という記述は
あっても平坦面の傾斜の記述は全くない。レポートの後半で「ブロックが南東には
落ちるが北西には落ちにくい」という説明の段で「non scale」の断面図が出てくるだけ。
傾斜角の数字は書いていない。
後半の別レポートではやはり同じ下りでこっそり傾斜角度が出てくるが、
どうにも目立たないように書いてあるとしか思えない。
よくよくレポートを読めば簡単に分かる事実だが、不注意な人は気づかないだろう。
97:hammerhead
03/11/16 00:26 ZdV7K2k+
このように木村レポートは、どれを読んでも「素人だけは騙してやろう」という
小細工に満ちあふれている。
正式なはずの英文論文2001でも平坦面の傾斜の記述は全くなく、
やはりnon scaleの断面図があるだけ。読者を「ほぼ水平な平坦面を持つ
構造物」とミスリードしようとする意図的なものとしか考えられない。
98:hammerhead
03/11/16 00:27 ZdV7K2k+
この傾斜した平坦面は、重力を感じない潜水状態ではあまり不思議に
感じないかもしれないが、陸上では建造物として合理的な構造ではない
ことがすぐわかるはずだ。
他にもこういった小細工がたくさんあって、いちいち指摘するのも
馬鹿馬鹿しいのだが、どうもその馬鹿馬鹿しい小細工にひっかかる
人が多いようなので、今後おいおい指摘していこう。
99:出土地不明
03/11/16 00:29 +wDPK4oC
>>92-96氏
御説明ご苦労様です。参考になります。
100:出土地不明
03/11/16 00:58 sZkP2LqW
100いったか。
つまり、考古学会は藤村氏の件から何も学んでなかったって事ね。
101:出土地不明
03/11/16 01:01 J049K59n
旧石器捏造を頑張った毎日が、テレビで沖縄遺跡捏造。
あの番組一般視聴者に影響でかいし。
102:出土地不明
03/11/16 01:18 sZkP2LqW
んでもってこの件もやはり否定論者はいろんな意味で不利。
たとえ言ってる事が真実でも、世間は耳を傾けちゃくれない。
敵（肯定論者）は現物という実弾（（胡散臭そうな）証拠（と称する物））を多数用意してて、マスコミ、地元、テレビの前の一般視聴者、新聞の購読者、そして場合によっては国（この場合は沖縄県）まで味方についてる場合があるし。
103:出土地不明
03/11/16 14:42 PHAK/BPr
>>94
たしかに10度(=11%)はすごいな。
道だったら急坂の標識がでるような傾斜。
104:出土地不明
03/11/16 16:28 +7By96dj
知り合いのマスコミ学の教授（考古学 地球物理学の知識皆無 ただし漁村出身で海洋潜水は子供の頃から経験豊富）
がおっしゃるには「都合の良い編集画像の蓄積ともっともらしいナレーションと画像のトリック」だそうです。
105:hammerhead
03/11/16 20:28 KPh9hGqp
>103
10度＝18％でしょう。道路ならすごい急勾配と
いわれる角度です。
106:hammerhead
03/11/16 20:39 KPh9hGqp
> 「都合の良い編集画像の蓄積ともっともらしい
> ナレーションと画像のトリック」
全くその通りで、特に平坦面が傾いていることなど
わざとわからないような作りになっている。TBSも共犯。
ただ、わかる人にはわかるんだが、いちいち「ここはこうで」
と指摘しないとなかなか一般には伝わらないんだよな。
わざわざ、そんな対して得にもならないことをやってくれる
人はなかなかいない。遺跡派が得するばかりですな。
107:出土地不明
03/11/16 21:43 90Iak7Bt
与那国町教育委員会は静観ですか？
土佐清水市みたいに恥曝しな報告書を出す羽目にならなければいいけど。
108:hammerhead
03/11/16 23:02 dyf7/jmP
琉球新報 1999年6月20日（日）
URLﾘﾝｸ(www.ryukyushimpo.co.jp)
> 与那国町教育委員会では、来月初めに「海底遺跡」の指定を文化財保護審議会にかける。
これは県への申請でしょう。もちろん木村教授の遺跡発見申請を受けての
行動です。で、県の判断は
沖縄県教育庁
URLﾘﾝｸ(www.pref.okinawa.jp)
URLﾘﾝｸ(www.pref.okinawa.jp)
> 明らかにヒトが関与した痕跡であると判断できないことから、
> 遺跡として認定していない状況にあります。
ということで、文化財指定の件はここ最近は音沙汰なし。
109:hammerhead
03/11/16 23:03 dyf7/jmP
与那国町でも町指定史跡などに認定されてはいないようです。
町のサイトではもちろん観光地として紹介されていますが、
URLﾘﾝｸ(www.town.yonaguni.okinawa.jp)
> 人工物か自然の造形かという議論にはまだ結論が出ていませんが、
とまあ穏健な判断。
110:hammerhead
03/11/16 23:03 dyf7/jmP
ただ、木村教授は参議院議員・福本潤一氏（公明党）も巻き込んで
動いているようです。
福本氏は、木村教授の説を鵜呑みにして
「与那国海底遺跡を世界遺産に」
などと馬鹿な発言もあるらしいので、ちょっと注意ですな。
月刊地球2000年２月号に
福本潤一 「沖縄海底の遺跡様地形の調査と行政対応の研究」
というレポートがあります。
111:出土地不明
03/11/16 23:44 d7/VqtRy
>>110
世界遺産申請ならいいんじゃないの？
自然遺産ってことなら別に問題もないし、文化遺産だったら
ちゃんと調査するでしょ？
112:出土地不明
03/11/17 00:48 l6yrDZF6
>>107
「土佐清水の」てなんですか？初耳なので詳細キボンヌ！
そもそもこの「海底遺跡」を発見して人って、あのお笑い右翼「日本青年社」の構成員だろ？
有栖川宮が偽物だったことも分からなかった奴らだからな。（藁
>>URLﾘﾝｸ(www.seinensya.org)
113:103
03/11/17 01:10 fEyOK8fK
>>105
すんまへん、計算まちがえました。おっしゃるとおりです。
114:出土地不明
03/11/17 18:35 pUtiSbj9
既出かもしれないですが、去年、沖縄の県埋文の安里さんが公式に否定してなかったっけ？
115:出土地不明
03/11/17 18:47 FJ0aFdCQ
そもそも孝古学なんて曖昧なものを基盤にしてる学問なんだからさ。
「公式に否定」ってのも根本的には曖昧なもの。
知ってるかどうか知らんが、炭素測定法だって誤差などはかなりのもの。
そんなものを測定に使ってるような分野だからね。
まぁ孝古学上の肯定、否定論なんてたいした信用性はない。
これからの分野だよ。
116:出土地不明
03/11/17 19:14 w+riCztY
>>115
バカ？
突っ込み所が満載すぎて、余白が足りない。
117:出土地不明
03/11/17 19:36 Ss2YjADC
>>112
土佐清水市の件については、原田実氏のサイトに詳しい情報あり。
ｈURLﾘﾝｸ(www.mars.dti.ne.jp)
118:hammerhead
03/11/17 20:52 Km3b8I5/
>112
> そもそもこの「海底遺跡」を発見して人って、あのお笑い右翼「日本青年社」の構成員だろ？
あははそうだったのか。そういえば沖縄のダイビング屋から
聞いたような気がする。
26あたりはその流れの人ね。納得。
119:hammerhead
03/11/17 20:54 Km3b8I5/
こういう人たちは、もしもあそこから
中国や朝鮮関係の遺物が出てきたら
どう言うのかな？
出てくるわけはないけど。
120:出土地不明
03/11/18 01:26 XLQhALY8
>>116
わかったからとりあえず少しずつ突っ込んでみろよ。
突っ込むほどの知識があるならな。
121:出土地不明
03/11/18 04:22 RAAn34eb
>>120
＞わかったから
分かってないんだろ？ それは人に質問する態度ではない。
122:出土地不明
03/11/18 11:34 2HLCbAIB
根拠や論理を明らかにせずただ相手をバカ呼ばわりするﾔｼは2chでは叩かれて当然と思うがな？
123:出土地不明
03/11/18 13:17 1xRPcNXi
>>122
はげどー
>>121
そのくらいのレスしかできないならｶｴﾚ。場が冷える。
124:出土地不明
03/11/18 14:12 kcxOHeo8
琉球の方々が倭衆（やまとんちゅう）に対して
高度文明が存在したかもしれない説にこだわる気持ちは解るけど
あれって、条理の構造から水平にスライドし易い岩盤が原因で
地震の際にできたものだ、って説があって、納得できる。
あたかも巨人の家の階段みたいな形状についても、
およそ理由がつく。
あんな海底遺跡なんかなくったって、沖縄はれっきとした海洋王国
誇れる文化がたくさんあるじゃないか。
超古代文明にこだわっていることの方が、
琉球王国としてみっともない。
125:出土地不明
03/11/18 14:49 fJIonKD4
個人的には、人口説を支持するのもいいけれど、次の点を忘れないことが大事だと
思います。
１、むやみに、沖縄の伝統や伝説と結び付けないこと。
２、班孤付区（神々の何とかの著者）とは手を切ること。
３、ムー大陸とかチャーチワードとは言わないこと。
海底遺跡の本としては、クォークから出たもの（名前は忘れました）がいいです。
どちらかと言えば、人口説寄りの本ですが比較的真面目に編集しています。
126:出土地不明
03/11/18 15:31 2OxaBfTZ
>>122
>2chでは
(´Д`)ﾊｧ …
127:出土地不明
03/11/18 18:03 It4KvLq2
>>122-123
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺﾜﾙｲ
128:出土地不明
03/11/18 18:26 3CQr3Xx5
>>127
そう考えないとやってられないもんなw
能無しさん
129:127
03/11/18 19:35 S8RptQlf
>>128
まぁね。ホントやってやれないわ。
130:hammerhead
03/11/18 20:12 1CD9frE7
> １、むやみに、沖縄の伝統や伝説と結び付けないこと。
木村氏（どうも「教授」という肩書きでバイアスがかかる人が
多そうなので、今後この表記にします）は、沖縄出身じゃないのに
琉大赴任後、奇妙な「うちなーナショナリズム」の妄想に目覚めた
ようで、琉球列島がムー大陸だったり邪馬台国だったりと実に忙しい。
次は「竹内文書」を持ち出してくると思われます（ｗ。
131:hammerhead
03/11/18 20:13 1CD9frE7
> ２、班孤付区（神々の何とかの著者）とは手を切ること。
> ３、ムー大陸とかチャーチワードとは言わないこと。
賛同者（特に肩書きのある人、マスコミに名の売れた人）には
ダボハゼのように食いつくから今後もその傾向は続くんじゃない？
ただし気がついた時には周囲にいるのは・・・・ということになるでしょう。
今年のシンポジウムではペトログ「ラ」フの吉田信啓氏を招いたり
してるし。
URLﾘﾝｸ(www007.upp.so-net.ne.jp)
木村氏は川崎真治氏の著作をも参考にしており、南山宏氏、Ｇ・ハンコック氏に
続き、どんどんその手の人が集まってきそうな気配。
132:hammerhead
03/11/18 20:13 1CD9frE7
ただ「和田家文書事件」決着以降ほとんど絶滅した文献系超古代史家が
首を突っ込んでこないのは不幸中の幸い。ますますわけわからなって
いたでしょう。
むしろ今後は台湾や中国のトンデモ史家が口を出してくるでしょうね。
ナショナリスト同士の罵りあいも見てみたいけど（ｗ。
この辺は現在検討しきれないので、「自然か人工か？」の検討に戻ります。
133:出土地不明
03/11/18 21:14 bAgFRQO0
人工説は全く信じられないが、あの矢穴列みたいなのがどうしてできたかは不思議。
134:出土地不明
03/11/18 21:55 AgCskrvH
堅い岩盤と堅い岩盤に挟まれた柔らかい岩盤が風化してボロボロになったので一列に穴が並んだだけ。さらに風化が進めば溝になる。
135:hammerhead
03/11/18 22:38 eWW7zo+q
>133 >134
これはあとできっちりやりますが、
簡単にだけ述べておくと、
節理の割れはじめ沿いにもろくなった
線上にウニが穴を掘ったものです。
写真が撮られた場所によりますが、
亀裂が入ってるのがはっきりわかる写真が
あります。
いつものことですが、この事実に木村レポートは
いっさい触れていません。
136:hammerhead
03/11/19 00:14 UmgQsNRA
ふしぎ発見で挙げられていた
「人工物である７つの証拠」とやらを検証してみましょうか。
どうも「遺跡派」の情報ばかりが垂れ流しになっているので、
彼らの主張を鵜呑みにする人があまりにも多すぎる。
その証拠とやらのほとんどは誤認と無知と隠蔽・歪曲による
かなり幼稚なものなのだが、一般の方々はいちいちこれを
指摘しないと納得してくれないようなので、長くなるがここで
検証していく。
さて、その７つとは
> （１）自然にはできない地形
> （２）人間が加工した痕跡が見つかった
> （３）生活遺物の発見
> （４）文字らしきものが見つかった
> （５）同様な遺跡を陸上でも発見
> （６）巨石モニュメントがみつかった
> （７）沖縄本島で巨石文明の痕跡を発見
だそうだが・・・、例によって小細工だらけのその「証拠」とやらを
見ていこう。
137:出土地不明
03/11/19 00:15 UmgQsNRA
> （１）自然にはできない地形
まず最初に言っておきたいのは、あの「遺跡もどき」は
「石積み建造物」ではない。
どうもいまだに「石積み」と思っている人も多いようだが、
海底に根のある「岩盤」である。木村教授も一度も
「石積み建造物」などとは言っていない。
ところが、遺跡派が「人工」を強調するあまり、自然の要素を
ことごとく隠蔽するものだから、実態が読者・視聴者に正確に
伝わっていないのだ。
138:出土地不明
03/11/19 00:15 UmgQsNRA
こういった誤解は遺跡派が歓迎するところなので、
あえて彼らはそれを否定しようとはしない。
むしろこの点はあっさり流して、自説に不利な情報に
読者が気づかないような小細工がなされている。
実際、平坦面が10度傾斜している事実にすら気づいていない
人があまりに多いのは、作戦が成功している証拠だろう。
科学者がやることじゃねえな。
139:出土地不明
03/11/19 00:16 UmgQsNRA
「遺跡もどき」の岩盤は八重山層群という地層で、数千万年前の
砂岩（砂が固まったもの）と泥岩（泥が固まったもの）でできている。
この地層は「遺跡もどき」付近では南東側に10～15度傾いている。
「遺跡もどき」の表面（平坦面）は地層と平行で、地層面にそって
上の岩盤が剥離してできた面であることがわかる。地質的には
ありふれた現象だ。
この岩盤に北東－南西方向と北西－南東方向の亀裂（節理）が
縦横無尽に入り、この亀裂にそって岩盤が剥離し階段状の
構造を作っているのが「遺跡もどき」である。
140:出土地不明
03/11/19 00:16 UmgQsNRA
この方向があまりにも整然としているため、「偶然とは思えない。
人工に違いない。」という印象が、「人工説」の出発点というか
最初から決まっている「結論」になっている。
あとは「自然現象」をことごとく無視あるいは隠蔽し、「人工」
らしく見える箇所を強調して一丁あがり、というのが「遺跡派」
の調査・報告だと思っていい。
これは、いくつかの「仮説」を立て、調査によってその可能性を
順次検証し、可能性の低いものを消去していくという科学的
手法ではない。
琉大理学部独自の科学的調査方法なのかな？
だとしたらそんな手法を教え込まれる学生はかわいそうだな。
社会に出てから通用しないし。
141:出土地不明
03/11/19 00:17 UmgQsNRA
> （１）自然にはできない地形
という「証拠」は、もう少し細かく
> （1a）遺跡ポイントの全体構造を、自然の侵食や断層などによって説明できない。
> （1b）階段状の地形が、地層傾斜方向の南側だけでなく周辺もとりまいている。
> とくに地形の逆傾斜の北側にあることは人工的である。しかもその一部は
> 石段になっている。
> （1c）メインテラスなどの階段状地形の下側に、それらが削られて落ちた石片が
> 堆積していない。
> （1d）遺跡ポイントを取り囲むように周縁道路（ループ道路）が形成されている。
> 岩盤が平坦面になっているところには打撃痕が多数見つかっている。
> （1e）排水溝のようなものが、上から下に通じている箇所がある。
> （1f）過度がほぼ直角になった壁面がまっすぐ数十メートルにわたって
> 続く箇所が何カ所もある。
（マサダ2000 p.26）
とあげられているが、小細工の施された「証拠」ばかりで実にしゃらくさい。
142:出土地不明
03/11/19 00:17 UmgQsNRA
まず
> （1a）遺跡ポイントの全体構造を、自然の侵食や断層などによって説明できない。
そりゃそうだ。「自然派」は「侵食や断層が遺跡もどきを作っている」などとは
誰も言っていない。
「遺跡もどき」の垂直方向の亀裂は「節理」だと言っているのだ。
これは素人には理解できない程度に、微妙に論点をずらしているのだ。
誰も主張していない話を否定しても、それは単に当たり前の話にすぎない。
143:あれＨＮ飛んだ
03/11/19 00:19 UmgQsNRA
そんなんだったら、
「遺跡ポイントの全体構造を、プレートテクトニクスによって説明できない。」
「遺跡ポイントの全体構造を、鯉ヘルペス・ウイルスによって説明できない。」
「遺跡ポイントの全体構造を、超新星の爆発によって説明できない。」
よって、自然によるものではあり得ない。
こんな話おかしいだろ？でもこの飛躍の幅が小さいと、なんとなく納得
してしまう人が多いんだ。
あたかも「侵食と断層」だけが考え得る自然現象のすべてであるかのように
ミスリードしている。肝心の「節理」については深く言及しない。
おなじみの小細工の一つだ。
144:hammerhead
03/11/19 00:19 UmgQsNRA
岩盤にできる自然の亀裂には２種類あって、
* 断層（fault）－岩石の断裂で、断裂を境に両岩盤間に変位
（どちらか一方が動いた、あるいは両方が逆方向に動いた）が見られるもの
* 節理（joint／fracture）－岩石の断裂で、断裂を境に両岩盤間に
変位が見られ「ない」もの
大きな断層の近くには小さい断層や変位のない節理が
多数伴われ、それらは同じ方向に走っていることが多い。
だから断層と節理には密接な関係がある。これはありふれた
地質現象だ。
145:hammerhead
03/11/19 00:20 UmgQsNRA
「遺跡もどき」の北700ｍには北東－南西方向に大きな断層
（東崎－新川鼻断層）が走っている。
これと平行した新川鼻～サンニヌ台にかけての崖の海岸線も
断層と推定されているが、侵食が激しく断層面は確認されていない。
これだと「遺跡もどき」のすぐそばだ。
で、「遺跡もどき」を見るとその北東－南西方向の節理は
これと同じ方向であり、前述の断層に関係したものと容易に
推測できる。
ところが、一般に流布している「遺跡もどき」の平面図では
北を真上にしたものがなく、節理の方向がどうなっているか、
断層との関係がどうなっているか、一般読者に把握しにくく
させているのだ。
これが小細工その２。
146:hammerhead
03/11/19 00:21 UmgQsNRA
ましてや、地質学者であるはずの木村氏は、前述の断層には
一度たりとも言及したことがないし、最重要資料である与那国
陸上の地質図・地質構造図を掲載したこともない。参考文献にもない。
だから一般読者は断層と節理の関係など知るすべもないのだ。
異常でしょう？
長年沖縄周辺をフィールドとしている学者が与那国島の地質図や
地質構造図の存在を知らぬはずはあるまい。それに断層の存在や
これと節理の関係を知らぬはずはない。これは意図的な情報隠蔽
だろう。
これが小細工その３。
147:hammerhead
03/11/19 00:21 UmgQsNRA
与那国島陸上には北東－南西方向の断層が何本も走っている。
もう一つ、これとほぼ直交する北西－南東方向の断層も多数。
ただしこちらは北東方向の断層よりも小規模。方向もややばらつき
気味だ。
比川の集落から海岸線に沿って南東へのびている断層
（比川断層）は海中ではちょうど「遺跡もどき」付近に達しているようで、
「遺跡もどき」でみられる北西－南東方向の節理は当然この
断層と関係しているとみていいだろう。
もちろん木村レポートにはいっさい言及なし。
148:hammerhead
03/11/19 00:22 UmgQsNRA
「遺跡もどき」では、２方向の節理があまりに整然と
発達しているので「不自然＝人工？」と感じるかも
しれないが、周辺の地質構造をちょっと調べれば
島全域に発達する断層系列と調和的になっている
ごくごく自然な現象であることが理解できるはずだ。
ところが、遺跡派の調査報告ではこういった基礎的な
地質情報にはいっさい触れず、「節理の方向は偶然」
「偶然にしては整然としすぎ」→「よって人工」といった
方向に読者をミスリードしている。
149:hammerhead
03/11/19 00:23 UmgQsNRA
実はこの「節理が発達」「階段構造は節理面の剥離で
形成」という事実は遺跡派も認めているところである。
問題はこれに人の手が加わっているかどうかという点。
かなり微妙な問題なのだ。遠目で見ただけで判別
できるものではない。
ところが一般読者の判断材料は主に外見になってしまう。
そこで自説に都合のよい絵だけ見せて「人工」という印象を
与えてしまえばほぼ勝ちだ。
こうしてできるだけ「自然現象＝節理」の情報を消すことで、
支持者を増やすことに成功しているというわけだ。
150:hammerhead
03/11/19 00:24 UmgQsNRA
さらに「遺跡」と主張する「遺跡もどき」と「サンニヌ台」しか
取り上げないので、あたかも節理があるのはこの２箇所
だけと思ってしまうようだが、実際は与那国島南東岸全域に
わたりこのような節理が発達している。階段状になった場所も
数多くある。
こういった事実に遺跡派の報告はいっさい触れないのだ。
ＴＶに出ていた「鷲のレリーフ」とかいう苦笑ものの画面でも
そっちにばかり視線が行ってしまうかもしれないが、テーブル状の
岩盤に前述の節理が整然と入り、方形のブロックや階段状構造が
多数できていることがわかるはず。
たまたま前述の２箇所は最も大規模に階段状に
なっているだけで、これを「遺跡」と呼んでいるにすぎない。
他の場所を遺跡と呼ばないのは、単に印象からくる違いに
すぎず、両者を区別する科学的な手法を彼らは何も提示
していない。
151:hammerhead
03/11/19 00:27 0JRB9rbN
実際に現場周辺を見渡せば、誰でもすぐに理解できるはずだが、
本やTVで「遺跡派」に都合のよい絵しか見せてもらえない読者・
視聴者が「遺跡派」よりの意見に引きずられるのは仕方ないだろう。
まあ皆さんは今のところ将軍様の公式発表だけを聞かされている
北朝鮮国民と同じ状況にあると思えばいい。馬鹿にした話だ。
152:hammerhead
03/11/19 00:28 0JRB9rbN
しかし自説に都合の悪い情報を隠蔽する手法は学者としては
最もやってはいけない行為だろう。それもすぐばれるような
やりかたで。恥ずかしくないのかな？
それと、このような欠かすことのできない基礎情報を
隠蔽し、偏向した方向へミスリードしていることが明らかな
欠陥論文をのうのうと紀要に載せる審査をした琉球大学
理学部のレベルをも疑わざるを得ない。
あ、もしかすると木村教授のおこぼれをもらっている
グルなのか。だったら納得。どうりで琉大内部から
「遺跡説」への批判が全然聞こえてこないと思った。
疲れたので（1b）以降、（２）以降の検証はのちほど。
153:出土地不明
03/11/19 00:50 fkVQZ71i
>>152
長文乙。続きも楽しみにしてます。
154:出土地不明
03/11/19 12:07 0QZolihR
＞hammerhead氏
反応が少ないようではありますが、すごく楽しんでる者もおりますので、
どんどん続けてやってください。
特に（４）の文字が気になってます。
155:出土地不明
03/11/19 12:10 0QZolihR
>>147
番組では「周辺に活断層はない」みたいなことを言っていたと思うのですが、
あれはウソということでよろしいですか？
156:出土地不明
03/11/19 13:15 m5UqOAIT
>> 124
× 条理
◎ 節理
失礼しました・・（地学用語にあまりなじみがないもので）
157:出土地不明
03/11/19 13:56 piHthVXP
>>152
長文、乙です。
当方素人なもので、このように丁寧に解説してくださると凄く助かります。
158:出土地不明
03/11/19 20:29 2RcGKJ2A
>152
朝日放送の年末特番で琉大考古学の教授もテレビで批判してましたけど。
それに安里さんは琉大卒です。
159:出土地不明
03/11/19 20:42 2RcGKJ2A
> （３）生活遺物の発見
誰も突っ込まないけど、
人工遺物って石斧みたいなのがちょこっと写ったあれだろ。
ところで一万年以上前の旧石器時代に石斧ってあったっけか？
はっきり写さないあの態度が、いわずもがなだが・・・。
160:出土地不明
03/11/19 21:41 8pabgW9X
>>159
石ころ屋でないが、モロ自然石だった。
161:出土地不明
03/11/19 23:16 Ij5RfYmv
５年前だったかな。沖縄で日本考古学協会の大会があったのは。
更新世の琉球諸島について地質学からのコメンテーターとして
出席した木村キョージュが何を言い出すかみんなわくわくして
待ってたのに、おとなしかったんだﾖﾈ
芸人魂が足りない
162:hammerhead
03/11/20 00:40 y1NgdfIj
>153 >154 >157
ありがとうございます。
あまり気は進まないのですが、
始めてしまったので最後までやります。
長かったり時間がかかるのはご容赦下さい。
163:hammerhead
03/11/20 00:41 y1NgdfIj
> 155
> 番組では「周辺に活断層はない」みたいなことを言っていたと
「周辺」というのがどこまでなのか？というのが曲者で、
１km内外あたりまで「周辺」というなら「断層」は確実に
あります。145の東崎－新川鼻断層です。琉球石灰岩
（数十万年前の地層で、八重山層群の上位）をも
切っているので活断層とみられます。
新川鼻～サンニヌ台海岸線はおそらく断層崖。しかし
まだ断層と確定したわけではありません。
また活断層であるかも不明です。
比川断層が「遺跡もどき」付近まで達しているという
話も「推定」です。
164:hammerhead
03/11/20 00:41 y1NgdfIj
木村氏が断層に何を求めているかというと
（１）「遺跡もどきの方形の外周、階段状構造を作っている垂直の
壁は断層か？」
（２）「遺跡もどき付近の岩盤を水没させた原因は断層による陥没か？」
という２点。
（１）については否定されており、これは「遺跡派」も「自然派」も
意見が一致しています。
（２）については、新川鼻～サンニヌ台の断層崖（？）が候補に
なりますが、断層であるか確定していないし、活断層であるかも不明。
比川断層については無視しているようです。
165:hammerhead
03/11/20 00:42 y1NgdfIj
その意味では、「周辺」を100～200ｍ以内までしぼれば、「周辺に
活断層はない」は必ずしも間違ったことは言っていないことになります。
ただ、
陸上に綿密に報告されている断層系列についていっさい触れず、
近傍に推定できる断層についても全く検討を加えず、
単に「周辺に断層はない」とだけ強調するのは、
地学レポートとしては最低レベル。学生のレポートなら「不可」くらうでしょう。
でも教授がやるならＯＫらしいですねえ。
与那国島の断層が数万年以内に大きな落差を伴う活動をした
証拠はないし、また水没の原因は海面の上昇だけでも充分説明可能です。
どっちにしろ、「遺跡もどき」に関してはあまり大きな問題ではないです。
むしろ断層と節理の関係を無視しているのが問題だと思います。
166:hammerhead
03/11/20 00:44 y1NgdfIj
> 158
そうでしたか。それは知りませんでした。
安里さんがんばってますね。
地学方面からの援護射撃がもっと必要ですね。
理学部地学関係の人も見習ってがんばんなきゃね。
「遺跡説」に賛成ということなら、どうでもいいですけど。
167:hammerhead
03/11/20 00:45 y1NgdfIj
> 159
石器などについてもあとでやりますが、
当方、石器についてはあまり詳しくないので、
詳しいかたがいらっしゃれば、どんどんやっていただいて
構いません。
石器の写真やスケッチなどは通俗本にも載っていますから
疑問に思われるなら再確認も可能ですよ。
石器について簡単な疑問を提示おくと、
木村氏が発見した石器の材質が「石灰岩（海底鍾乳洞）」
だったり「八重山層群砂岩（与那国海底）」だったりで、
石器の素材としてはあまり相応しいものでないのが
まず疑問ですね。
168:hammerhead
03/11/20 00:46 y1NgdfIj
それから長年（数千年）海底にあったものにしては
サンゴ藻や石灰質生物の付着がないか、非常に少なく、
表面はいやにフレッシュ。それと数千年間摩耗することも
なかったというのも疑問。
最も基本的な問題として、出土状況が不明瞭。これはまあ
海底ということと「素人」による発掘のせいなんですが。
まず海底考古学の発掘手順を、誰かが木村氏らにしっかり
レクチャーする必要があると思いますが、この辺はいずれまた。
今日はこれだけです。すいません。
169:地学関係
03/11/20 19:59 3MAxrniA
＞地学方面からの援護射撃がもっと必要ですね。
＞理学部地学関係の人も見習ってがんばんなきゃね。
＞「遺跡説」に賛成ということなら、どうでもいいですけど。
おまえのその煽り根性は気に食わないが、
おかしな所への突っ込みは猶予しておくから好きなだけやりなさい。
170:出土地不明
03/11/20 20:10 moHDBSO8
>>169
おっ！ 遺跡派登場ですか？
171:出土地不明
03/11/20 20:38 euabOxt4
石取りのときの穴とかいう、一列に並んだあの穴って何？
172:出土地不明
03/11/20 20:48 8btaebSQ
>>169
遺跡派の方かどうかは分かりませんが、建設的な論争なら期待します。
173:hammerhead
03/11/20 21:11 +diOe45Q
> 169
2chで「煽る」というと別の意味になってしまいますが、
地学関係者を挑発しているのは間違いないので、
気にくわない、という方が出るのも当然でしょうね。
> 突っ込みは猶予しておくから
そんなこといわずにいつでもどうぞ。私もこの件は
得意分野というわけではないので、間違いや正確でない
内容はあるでしょう。
専門家により詳しく検証いただければ、それは
みんな大歓迎ですよ。
ただしなるべく脱線せず、「遺跡もどき」の検証に
収斂するような形でお願いします。よろしく。
174:hammerhead
03/11/20 21:12 +diOe45Q
では検証を続けます。
> （1b）階段状の地形が、地層傾斜方向の南側だけでなく周辺もとりまいている。
> とくに地形の逆傾斜の北側にあることは人工的である。しかもその一部は
> 石段になっている。
まず、節理の多寡に地層傾斜の上手側も下手側も関係ない。
それに節理が入って剥離した場合、岩塊の多くは縦長
板状となる。10度くらいの逆傾斜は落下には何の影響も
ないだろう。人の手が加わった証拠には何らならない。
175:hammerhead
03/11/20 21:13 +diOe45Q
それから「遺跡派」は、節理で剥離した岩塊はすべて巨大な一枚岩と
して剥がれると思いこんでいるようだが、そうではない。
実際には一度節理が入るとその近くの岩石の強度も落ち、
連鎖的に節理が入りやすくなり、小さい岩塊となって剥離していくことが
多いのだ。
一度小さい岩塊になると表面積が増大するからさらに風化しやすく、
また波の営力で破壊されやすくもなる。
そうなれば落下、そしてその後の移動などは数万年という長い時間の
中では実に容易だ。
もちろんこれもそれぞれの箇所についてはいちいち検証できない仮説に
すぎない。
だがこういった容易に想定しうる地学的な仮説を俎上に乗せないのは
偏向しているといっていいだろう。
176:hammerhead
03/11/20 21:15 2M1tggjI
それから波の営力を過小評価しすぎ。数トンクラスの岩塊ならば波の営力、
特に台風時、海底地震による津波があれば簡単に移動する。特に、岩盤が
最も波の営力を受ける波打ち際にあった時代（その後海面上昇で沈下）を
想定すれば、特に無理な話ではない。
もちろんそれぞれの箇所についての検証は難しい「仮説」であるが、
なぜこんなことも考慮できないのか？
波の営力については、
> （1c）メインテラスなどの階段状地形の下側に、それらが削られて落ちた石片が
> 堆積していない。
の検討でもう少し詳しくやる。
177:hammerhead
03/11/20 21:15 2M1tggjI
節理の破断面についてこんな記述がある。
> テラス（平坦面）の角は、ほぼ直角で数ｍ以上の長さにわたって
> まっすぐにのびているものが卓越している。
> したがって、そのような角はひっぱりの力で剥がれたような
> 引張性シアによるギザギザは認められない。
（月刊地球冒頭レポート）
どうでもいいけどわかりにくいな、この文。言い直しておくと
「平坦面と垂直の壁が作るエッジは・・・」だ。
問題は「ひっぱりの力で剥がれたような引張性シアによる
ギザギザは認められない」という点。
「遺跡派」はどうもこれを「人工」の証拠として使いたいようなのだが、
節理でできた破断面がどういう形状を取るかは、その岩石の物性に
よって異なることを理解していない。
岩石が不均質な場合、特に大きな粒子が入っていたり、結晶構造が
大きかったり、内部の堅さにばらつきがある場合には破断面が
ギザギザになるが、岩石が均質な場合は節理の破断面が直線に
なるのは何ら不思議なことではない。
178:hammerhead
03/11/20 21:16 2M1tggjI
それから「遺跡派」はクサビを突っ込んで岩盤を割った際にエッジに
ギザギザができないとでも思っているのだろうか？
クサビを突っ込んで割ったはずなのにエッジがまっすぐなのはなぜ？
「クサビ跡」と称するもの（クサビ跡といえるのか？というのは
後回しにして）が「遺跡もどき」ではアッパーテラスの１箇所でしか
見つからないのはなぜ？
説明はない。
179:hammerhead
03/11/20 21:17 2M1tggjI
ツッコミが入った際に「残りはすべて整形された」という言い訳を
用意しているかもしれない。
というより、明言していないがそう思っているだろうし、読者・視聴者
にもそういう印象を与えている。
では「整形された＝さらに削って直線、平面に仕上げた」という
ことを証明したいなら、どうすればよいか。
同一節理沿いで、すでに剥離した節理面とまだ剥離していない
節理が連続している点を探し（見たところ何カ所もある）比較すればよい。
もし削って整形されているのであれば、削った分だけ「ずれ」が
見られるはずだ。これを指摘すればよい。簡単なことだ。
一発で「人工」であることが証明できる。
しかし「遺跡派」はこういった証明への努力をいっさいしていない。
そのような場所が１箇所もないことを知っているからに違いない。
180:hammerhead
03/11/20 21:17 2M1tggjI
今日はたぶんこれで終わりですが、
反論や質問があったら出てくるかも。
181:出土地不明
03/11/20 22:38 3nnQTnIW
撞木鮫さん、レスお疲れさまです。
文章にまとめて「沖縄県考古学会誌」とか（あるのかどうか知りませんが）に載せたらいいような内容ですね。
182:出土地不明
03/11/20 23:46 6U2F4jMu
ところでふしぎ発見などの関係者は、これが遺跡でない可能性（私はもちろん絶対遺跡じゃないと思いますが）
を知っているのでしょうか。
まぁ、縄紋を特集した回もひどかったですけどね。
183:出土地不明
03/11/21 08:35 n5tYdJr7
>>182
安里先生の記事が画面にでてたりしたから、知らない訳はない。
184:出土地不明
03/11/21 16:29 VlHwygje
これってどうよ
URLﾘﾝｸ(www.beerbreak.jp)
URLﾘﾝｸ(www.kitombo.com)
185:地学関係
03/11/21 20:02 lyiGSqxM
>>170>>172
＞おっ！ 遺跡派登場ですか？
そのような先入観に基づく議論に妥当性があるかどうか疑問だね。
何故そういうのか理解できないが。
＞遺跡派の方かどうかは分かりませんが、建設的な論争なら期待します。
>>173は援護射撃とか建設的な議論を希望して書いたのでなく、
要は嫌味を書いて挑発してるだけだそうだ。
君らが、仮に専門外のいくつかの概念について、誤解したまま議論を進めているとしても、
俺には何の関係もないことだ。また人に対して希望したりお願いする態度ではないと思うな。
ただ2,3指摘するが、最近のいくつかの重要な遺物の年代測定結果では、君ら考古学者の従来の見解とは
大きく異なるものが得られているらしいな。
或いは藤村の捏造事件で明らかになったとおり、考古学会自身では解決できない、
第三者の力を借りなければ訂正できなかった、致命的な問題を抱えているわけだ。
はたから見てその問題が解決できたようには見えない。（捏造の有無の検証だけは済んだとしても）
つまり想像するに、考古学では周辺分野・技術の協力がより必要とされているのだと俺は理解していたが、
肝心の君らが（一部であったとしても）そういう態度なら、果たして進んで協力する者がいるだろうか？
と、いうことで好きにしてくれ。何故喧嘩を売られるのか身に覚えが無いが、
それならそれでこの板に来ようとも議論しようとも思わん。
第一（建設的な）議論をする雰囲気でもないようだ。
186:読者
03/11/21 21:09 L4McMYxB
何を仰りたいのかよく分かりませんが、そういう捨て台詞を残して去って行かれるとは残念です。
187:出土地不明
03/11/21 23:28 jLNF3WRy
で、地学関係者（どんな関係なんだか知らんけど、たぶん学生か
院生が関の山だろう）とやらは、結局挑発するだけして、
何の建設的な議論もできないまま退散すると。大したセンセイだね！
まあ、漏れも含めて、スレの役に立たないレスは全部無視するのが
いいかと。どうせ屁の役にも立ちゃしないんだから。
188:hammerhead
03/11/22 00:45 sbsJ3YvD
> 184
心霊写真の判定は勘弁願いたいですね（ｗ。
189:hammerhead
03/11/22 00:46 sbsJ3YvD
> 185
具体的な話もなく「地学関係者は偉いぞ、頭下げてこい」宣言
されてもコメントの出しようがないですねえ。
それに私は考古学業界人でも地学業界人でもないし（ｗ。
それはそうと、地学業界ではこの「遺跡もどき」の
評価はどうなのか一般にはさっぱりわからないんですが。
賛同している人も多いんですか？てなあたりから教えて下さい。
クォーク編集部・編（2002） 『海に沈んだ超古代文明』 （講談社）
には、
> 総じて、自然科学分野の研究者が人工説に賛成で、
とあるんで、そういう認識になっているようですが・・・。
190:hammerhead
03/11/22 00:47 sbsJ3YvD
> ただ2,3指摘するが、最近のいくつかの重要な遺物の年代測定結果では、
> 君ら考古学者の従来の見解とは大きく異なるものが得られているらしいな。
これは沖縄海域の「遺跡？」に話を広げたいんでしょうか？
でしたら現在敷衍している「与那国遺跡もどきは人工か？自然か？」という
論点からはずれそうなので、今のところこの話に乗る気はありません。
でも、もちろん私が仕切る問題でもないので、どうぞどんどん進めてください。
191:hammerhead
03/11/22 00:48 sbsJ3YvD
だいぶ長丁場になってきたので、途中から見物し始めた方は
「行き当たりばったりでケチつけてるだけでしょ」と思うかもしれない。
ここでやっている批判は、
原俊雄 「与那国島沖の海底遺跡ポイントについての所見」
（月刊地球2000年２月号）
で提示されている
> 海底遺跡ポイントと呼ばれる構造体には、積極的に人工物である証拠は
> 発見されていない。それ故、この構造体が自然ではできないことを証明する
> ネガティブアプローチで迫ろうとする傾向がある。しかし、すでに述べたように
> 自然でできる可能性がある以上、その努力は徒労に終わるであろう。
という論理に対し、「遺跡派」が、
> もはや遺跡ポイント＝自然説の根拠はくずれてしまった。
（第三文明社・刊 2000 p.55）
と主張しているんで、「充分自然でできますよ」と指摘している、ということです。
地学関係者であれば、くどくど書かなくとも、いくつか見ればすぐに
理解できることですが、１個１個指摘していかないと一般の方々には
なかなか納得してもらえないようなので、こんなんなってます。
192:hammerhead
03/11/22 00:49 sbsJ3YvD
検証に戻ります。
剥離した壁面に関する記述で、
> 破断面に何らかの打撃痕と思われる凹凸がひんぱんに認められる。
（月刊地球p.79）
とある。
これは「第三文明社・刊 1997」にもう少し詳しく述べてあるから
参照されたし。
その「人工の打撃痕」とやらがどんな形状なのか。
また、自然に岩がぶつかってついた「打撃痕」、
あるいは剥離時にできた凹凸、
層理面のリップル（砂丘の小型版と思えばいい）、
生物が作った凹凸、
などとどう区別できるのかぜひ知りたい。
ところが、具体的にサンプル（写真や絵）が提示されないので
読者は判断のしようがない。「勝手にそう思いこんでるだけでしょ」と
言われても言い訳できまい。
193:hammerhead
03/11/22 00:50 sbsJ3YvD
こういうくだりもある。
> ところが、きれいに節理が発達していないところにはがれたあとがある。
> ここのところは、上ないし横からたたいて破断していったと思われる。
（第三文明社・刊 1997 p.87）
節理沿いにはクサビを打ち込んで割るという合理的なことをするのに、
こちらではいやに原始的な工法をとるもんですな。不思議な超古代人です。
当然「自然に割れただけじゃねえの？」というツッコミが入るが、
だからこそ決め手であるはずの「打撃痕」をきっちり示す必要があるのだ。
でも鉄器もないのに何で叩いたんでしょうな。明らかに人工の
打撃痕とわかるのなら、その道具についてもかなり具体的に
提示できるはずなんだが・・・。
不思議なことに1997年には大きく取り上げていたこの「証拠」も
一度もサンプル提示がないまま、最近の著作ではすっかり小さな
扱い。よっぽど自信なかったんでしょう。
194:hammerhead
03/11/22 00:51 sbsJ3YvD
今日は酒を飲んでしまったのでここまで。
予告：次回は「三角プール」の考察。たぶん長い。
195:出土地不明
03/11/22 01:15 LjR6FbY7
>>185
馬鹿まるだしだな。
＞何故喧嘩を売られるのか身に覚えが無い
俺の見るかぎりじゃ、てめーが一人で喧嘩腰になってるだけ。
一人相撲はみっともないぞ。
196:地学関係
03/11/22 03:29 SGQM6m4n
>>186-187
それはそうだな。では一点だけ具体的に指摘して去ることにしよう。
＞それに節理が入って剥離した場合、岩塊の多くは縦長
＞板状となる。10度くらいの逆傾斜は落下には何の影響も
＞ないだろう。
これは誤解だ。どのように誤解しているかはトップリングもしくはラテラルスプレッドについて調べるか、
もしくは岩盤工学の教科書を読めば分かる。
>>195
いや俺は挑発に乗って議論に参加する気は無い（ｗ
まあ好きにしてくれ。間違っていようと正しかろうと一応体裁は議論になってるしな。
197:出土地不明
03/11/22 04:05 SrxdbSO+
すなおに間違ってるって指摘すればいいのに。
へそまがりさん
198:地学関係
03/11/22 04:26 SGQM6m4n
具体的に指摘しなければ捨て台詞で、指摘すればへそ曲がりかね（笑
どういっても気に入らないらしいな。
>>196
×誤解
○間違い
これで良いか？>>197
というか、指摘したのは笑うポイントだよ。
遺跡としてレベルでないことは大問題にするが、
専門外の岩塊の安定解析の問題に変わったとたん、
逆傾斜は何の影響もないと決め付けてしまうという論理の展開がね。
まだあるが、まあそれは自分たちで気付いてくれ。
199:出土地不明
03/11/22 05:57 MWjBdk3U
URLﾘﾝｸ(www.shitamachi.net)
200:出土地不明
03/11/22 06:18 8f7OxmrX
純粋に二人の意見を聞きたい者としては、
>>195と>>197は書かないで欲しかったな。
2chでは常套文句に近いモノだけどね。
確かに、>>185が挑発的な書き方だと私も思うけど、
>>178や>>189なども、やはり挑発的だと思うよ。
何も知らず、モニタの前で見ているだけの私から見ると、
双方、穏便に進めていってくれれば、これ幸いだなぁ。(笑
>>198
>まだあるが、まあそれは自分たちで気付いてくれ。
上にも書いたけど、私には間違いなく気付かないのでｗ、
暇があったら教えてくれませんか？ 勿論、いつでも構いませんので。
201:出土地不明
03/11/22 08:42 MeRMzgdO
自分で何の指摘もせず（多分できないんだろうが）
「お前らは間違ってる。間違いは自分で気づけ」なんて言われても意味ないんだが。
煽るだけならもう来ないでね。
オカ板にも同じようなスレがあるんで、そっちいったら？
202:たぶんそのスレの住人
03/11/22 09:46 LjR6FbY7
>>201
いや、こっちに来られてもこまるのだがｗ
一人で十分香ばしい御仁がいるので。
203:出土地不明
03/11/22 09:47 LjR6FbY7
>>200
こいつが毒はきたいだけの厨だということにいいかげん気付け。
204:与那国遺跡太郎
03/11/22 10:05 BUgEk6PK
･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･
205:出土地不明
03/11/22 10:25 w2EyLWm9
「地学関係」サン
私としては、対立軸を提示してくれるのでありがたいですが、
正直言って、この程度の反応で感情を乱してしまうのなら
書き込まないことを【強くお勧め】します。お互いのために。
ﾁｬﾁｬを無視して書き込みが出来るようなら、匿名でも構わないので
是非書き込んでみて下さい。
206:地学関係
03/11/22 16:06 SGQM6m4n
＞上にも書いたけど、私には間違いなく気付かないのでｗ、
＞暇があったら教えてくれませんか？ 勿論、いつでも構いませんので。
いやもはや指摘するつもりはない。
勘違いのまま議論を進めようと、それを鵜呑みにしようと君らの自由意志ですな。
＞2chでは常套文句に近いモノだけどね。
＞この程度の反応で感情を乱してしまうのなら
オマエラモナー（笑
ではごきげんよう。
207:出土地不明
03/11/22 18:22 MeRMzgdO
よっぽど悔しかったみたいだな（ｗ
208:出土地不明
03/11/22 20:16 60QtbPE1
もう来ないと言って来なくなった奴はいないとよくいうけどなｗ
209:hammerhead
03/11/22 20:18 lcK28Elq
「地学関係」さんは、問題点をはっきり提示してくれないので、
答える必要性は感じないのですが、
「トップリング」「ラテラル・スプレッド（側方拡張）」という単語から
すると、
まず
> 岩塊の多くは縦長板状となる。
は一般論として変。ということでしょうか。
とすれば、確かにそうですね。
ここは「『遺跡もどき』での節理発達状況を見ると」と
但し書きをつけなければいけませんね。
210:hammerhead
03/11/22 20:18 lcK28Elq
それから
> 10度くらいの逆傾斜は落下には何の影響もないだろう。
ですけど、私は何も傾斜の下手側より上手側の方が
崩壊（剥離＋落下）しやすい、と言っているわけでは
ないし、下手側の方が節理で形成されたブロックが
層理面に沿って崩壊しやすい、という話には何も
異論はありません。事実「遺跡もどき」ではそうなっているし。
むしろ、これは「遺跡もどき」の階段状構造が下手側に
よく発達するのは「自然にできる」という説を補強する話ですね。
この話も「地学関係」さんの疑問とは違うかもしれませんが、
具体的に問題点の提示がないので、これ以上進める気はないです。
あとは陰で笑っているのもいいし、また指摘してもらっても
かまいませんし、ご自由に。
すいませんが「トップリング」「ラテラル・スプレッド（側方拡張）」に
ついては、ここで説明している余裕はないので各自お調べ下さい。
211:hammerhead
03/11/22 20:19 lcK28Elq
ただ、できれば「地学関係」山のように岩盤工学に詳しい方が
話に入ってくれた方が、「遺跡もどき」の形成を解明するには
助かるんですがね。
「遺跡派」が節理系にも触れないし、層理面＝平坦面の傾斜
にもなるべく触れたくない様にしている現状では、放っておくと
「自然」にせよ「人工」にせよ岩盤工学的に解明する方向には
いきそうにないし。
でも、結局「遺跡もどき」自体に興味がない方だと、なかなか本質に迫る
話にいかないことが多いんですが。
「地学関係」さんも気が向いたらまた書き込んで下さいな。
212:hammerhead
03/11/22 20:20 lcK28Elq
それで、上手側のテラスの発達状況をもう少し詳しく見てみようと
思ったのですが、鳥瞰図・平面図ではよくわからない。水中写真も
全くない。
まあこの部分は水面近くで充分な調査ができないということで、
仕方ないのですが。
唯一空中写真が参考になる資料でしょうか。空中写真が掲載されている
資料は、
（１）「マサダ2000」
（２）木村政昭 （2001） 海底遺跡の調査と研究 （地質と調査89号<2001年3号>）
（３）クォーク編集部・編（2002） 『海に沈んだ超古代文明』 （講談社）
ですが、（３）が一番わかりやすいですかね。
もう少し上手側のテラスの発達状況がわかったらさらに検討を
加えてみます。
213:hammerhead
03/11/22 20:21 lcK28Elq
そうそう、ひとつ大事なことを書き忘れていた。
「遺跡もどき」では北東方向の節理と北西方向の節理が発達すると
いう話は前にしましたが、より正確に言うと「北西」は「西北西」。
で、「遺跡もどき」上でどうなっているかというと、２方向の節理群は
50度～60度の角度をなして交差している。「直交」ではない。
｜＿ ではなく ＼＿ だということ。
ところが「遺跡派」の提示している平面図・鳥瞰図を見ると、最も「人工」
っぽいとされている南西部では、両節理系は「直交」しているように
描かれています。そりゃ図面を信じれば、角が直角な階段があって、
人工っぽいと思う罠。
これだけ長年、調査・研究やってて気づかないはずはない。
意図的なものとみていいだろう。
当然、節理の方向については具体的に何度なのか記述しない。
214:hammerhead
03/11/22 20:22 lcK28Elq
・垂直：水平スケールを1：1に戻し、
・層理面＝平坦面の傾斜10度をわかりやすく表示し、
・南西部の西北西－東南東方向の節理（剥離面）を正しく表示
するとどうだろう。だいぶ「人工」の印象からは遠くなるはずだ。
215:hammerhead
03/11/22 20:23 lcK28Elq
ところが、これを調べようとしても「遺跡派」が発表している
論文、レポート、通俗本では、この事実を確認できる写真は
１枚もない。実に巧妙に仕組まれている。
特に最もビジュアル的なはずの「マサダ2000」は悪質で、
「遺跡もどき」の全体像を把握できる写真がない。
遠景で撮った写真でも、西南西節理の正面方向から撮ったものが
あるだけで節理の方向はわかりにくい。
また一番人工っぽく見えるメインテラスの「小階段」付近だけを、
角度を変え、距離を変え、レンズを変え、繰り返し出してくる
のも悪質だ。
216:hammerhead
03/11/22 20:24 lcK28Elq
この様子がよくわかる写真は前述の
（３）クォーク編集部・編（2002） 『海に沈んだ超古代文明』 （講談社）
に掲載されている。特に、
・p.11－南西方向からの遠景
・p.16-17－メインテラス付近真上からの遠景
がわかりやすい。「遺跡派」発表資料もこの資料も
写真のソースは、どちらも長年「遺跡派」に協力している
「美峰」からのものが多いから、「マサダ2000」ではウソが
ばれやすい遠景の写真を意図的にはずしているとみていい。
あまりに幼稚な小細工で、書いていて情けなくなってきた・・・。
217:hammerhead
03/11/22 20:24 lcK28Elq
なお、この「西北西節理」は「遺跡もどき」南西部と北東部では
まるで別方向のように描かれているが、実際は平行です。
三角プールの話は次回になってしまった。
218:出土地不明
03/11/22 22:23 0cBYpLLv
>>170からの流れを見直しても、それほどカレを怒らせるようなレスは無い。
例えば、「おっ、新入りさんですか？」って聞かれたときに、
コンプレックスが無ければ、「はい、そうです。」か「いいえ、違います」と
答えそうなもんだけどな。
219:170
03/11/23 01:32 VXjoAK8Z
>>218
私の発言にたいした意味はなかったのですが，
気に触ったなら遅まきながら謝ります。＞地学関係氏
hammerhead氏の疑惑摘発に対し「遺跡派」からの反論があれば
いろいろわかってくることもあるだろうし，
このスレも盛り上がるだろうといい方向に考えていたのです。
なんにしろ私は素人なのでおかしいところがあっても指摘できないですし，
それがわかる人がいればいいことだと思うのですが。
地学関係氏が中途半端に去っていったのが残念です。
220:出土地不明
03/11/23 07:50 vaVoFKRr
もういいじゃないですか。
去っていった人のことは忘れて、新たな議論に期待しましょう。
221:琉球大学関係者
03/11/23 19:01 WLEAVlR6
>>152
琉球大学では、この与那国遺跡関連は学長直属の研究事業と位置づけられているため、
木村さんはやりたい放題なんです。
森田学長は独立行政法人化を睨み、全世界的にアピールできる研究分野と思い込んでいる
らしく、そこら辺が学者としてはゴミ同然で、金の力で学長に上りつめた無能男の
判断能力の限界なのでしょうが。
彼自身はフランス文学者（大した業績は無い＆かなり無能）なので、科学的な
考察云々を述べられても、理解できていないように見えますし。
ＥＭや医学部での医療ミス＆アカハラ揉み消しに関してもそうですが、大学側が積極的に
捏造や不祥事、カルトに関与していたという事が公になった場合のダメージを
おそらく森田学長は認識できていないのでしょう。
予算関連にしても、積極的にＥＭ関連とこの与那国遺跡関連に配分されるという
有様で、さらに教官が使用する研究室の賃貸料を各教官から徴収するという馬鹿な
ことを実行して、それで集めた資金も木村さんに全額回しています。
琉球大では木村さんの味方はいませんよ。
誰もが言っていますよ「アレは木村先生の捏造だ」って。
でもバックに学長一派がついているので、誰も公には批判できないんですよ。
琉球大内で公に批判をなされているのは一部の先生方だけで、
まず大学側の科研費配分に対する批判を、法文学部総社システムと教育学部
社会科専修の行政学の先生方々８人。
琉球史の立場からの批判を、法文学部国際言語科の高良倉吉先生一派が。
そして地質学、地形学、地理学の立場から、教育学部社会科専修の河名俊男
先生（教授会の役員も務められております）などが行っています。
何れにせよ、これらの先生方はそれなりの権力背景があるか、もしくは
琉球大内では捨てられない物がない＆他大学での再就職の当てがあるという
方々ですので批判を展開できるわけです。
決して琉球大学の研究者達が遺跡肯定派ではないという事と、学者としての
まともな科学的見地を喪失している訳ではないということを、
ご理解頂きたいです。
222:出土地不明
03/11/23 19:08 GykwLxJN
●●●マスコミの「盗聴、盗撮」は許されるのか？その８●●● URLﾘﾝｸ(natto.2ch.net)
266 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 02/02/13 14:19 ID:SyIqjfH5
ＴＢＳドラマ「プリティ・ウーマン」も、盗聴ネタ。
ドラマ盗聴は、もう言うまでもないか。
盗聴・盗撮ネタを使う雑誌
ジャンプ・サンデー・マガジン（週刊・月刊・ヤング）
チャンピオン モーニング スピリッツ アフタヌーン
ビッグコミック ビッグコミックスペリオール
まんが〇〇〇とつく、４コマ雑誌
他にも読んでいるもので、盗聴だと思ったものがあったら書き足してください。
著者によっては、盗聴ネタを使っていない人もあります。
使わない著者も、盗聴の危機にさらされていることと思う。どうかご了承下さい。
301 名前： 投稿日： 02/02/15 19:11 ID:lKXGAVTC
>>292
>モニターで見ている人がいて、その様子から偽ファンに、話してほしい台詞を
>伝えるようです。
こういうギャグを思いつく人って、普段から盗聴／盗撮をやっていると疑われても仕方がないよね。
>例えば漫画家でも、裏で「こういうネタを描いて」と頼まれたのかも
>しれないし、テレビのリポーターでも「こういう台詞を言って」と
>陰で命じる人がいるのかもしれないですね。
今はほとんど聞いていないが、Ｊ－盗聴ＷＡＶＥの番組制作会社と契約して仕事を
している放送作家の中に、盗聴を利用しているバカ野郎がいるよ。放送では放送作
家がセリフを考えるのが普通だが、貧困な才能ゆえに盗聴にすがってしまうんだろ
うね。ただ、表でしゃべっているタレントがその事実を知っているのかどうかは、
わからない。Ｊ－盗聴ＷＡＶＥは局全体が確信犯だから、いずれ天罰が下る。
223:出土地不明
03/11/23 19:24 oVvWhsBa
なるほど、岐阜のペトログラフ騒動と似た構図ですな。
相手が権力者だけに迂闊なことは言えない、ですか。お気の毒です。
貴重な内情、ありがとうございます。
224:hammerhead
03/11/24 00:48 QGplvr5T
>221
琉球大学関係者さん、詳しい内部情報をありがとうございます。
ようやく、なぜ琉大から声が聞こえてこないか理解できました。
琉大関係者に対して失礼な発言があったことをお詫びします。
しかし、かなり深刻な状況になっているのですね。
琉球大学関係者さんが腹に据えかねている理由もよく
理解できます。
「海底遺跡もどき研究」が学長直属になっているということは、
ますます「この案件＝琉大の評価」になりかねない
ですね。うーん。
225:hammerhead
03/11/24 00:51 QGplvr5T
今後この「海底遺跡もどき」がこのまま「遺跡」として認知
されてしまえば、今後琉大は「その手」の人しか集まらない
「トンデモ大学」になってしまうでしょうね。
やはり今のうちにきちんと議論しておかないと、大変なことに
なりそうな気がします。
そのためには、いろいろ圧力はあるでしょうが、やはり
琉大内部からも声を出さないとなかなか世間には理解して
もらえないでしょうね。
その武器として、まず「遺跡もどき」の実体を、一般の方も
理解できるよう論理的に説明する事は不可欠なので、
現在の方向での検証は続けます。
政治的な問題は今のところ手が回らないので、私は
口を出している余裕はありませんが、この側面からの
検証も必要でしょう。意見のある方はぜひ進めて下さいな。
琉球大学関係者さんも圧力があって大変そうですが、
問題を世間に知ってもらう工夫を色々してみて下さい。
期待しております。
226:出土地不明
03/11/24 08:05 C5Bb6lYq
hammmerheadさん、冗談ではなく、ここでの検証を文章にまとめて、沖縄の考古雑誌にでも発表されたらいかがですか。
安里論文も労作ですが、地学的な裏づけがないので印象論にとどまっている感は否めません。
「論文」の扱いになるかどうかは分かりませんが、投稿規程に「会員に限る」という条件がなければ大丈夫、いや歓迎されるのでは？
似たようなケースで、（２chではないが）掲示板での議論から、非会員の医学博士が考古学協会での発表を行なうに至った例もありますし。
227:元琉球大学生
03/11/24 22:06 cItO4IDA
おやおや、わが母校も大変ですなあ。
まあ、オイラがいた当時から理学部は一番でかい顔してたからなあ。
高良さん、がんばっているねえ。影ながら応援させてもらおう。
ところでオイラの恩師の池○さんや山○さんはどうしているのかなあ。
まだいるのかなあ・・・
久しぶりに顔見に沖縄にでも行こうかなあ。
228:出土地不明
03/11/24 23:50 QxoacOl1
>>227
小中学生に酒飲ました事件も有りますしね。
229:出土地不明
03/11/25 00:19 9i4zJcCM
我が母校も情けない限りだ・・・。
東北の某氏を葬り去ったときのように
どこかねつ造ですっぱ抜いてほしいものだ。
とりあえず、朝日・読売辺りとどっかの大学がタックを組んで
木村のアホを葬り去ってくれ・・・
230:出土地不明
03/11/25 00:29 mbq38GV5
そこで２ちゃんねるの出番ですよ
231:出土地不明
03/11/25 07:56 LJxlDBnw
>>229
マスコミ（って言葉も適切じゃないが）は、面白いことしかやらない。
藤村＝捏造は面白かったが、与那国＝遺跡の方が面白いので
やらないだろうと思う。
232:元琉球大学生
03/11/25 22:08 tf0Rqssz
>>228
この件に関しては、さもありなんって感じですなあ。
沖縄ってあんまり未成年の飲酒にうるさくないのよ。（少なくともおいらが
いた当時は）
高校生が行事等の後にクラスで飲み会なんてちっとも珍しくなかったからねえ。
おいらと一緒に教育実習したやつなんて実習終了後に担当クラスの生徒と一緒に
居酒屋でどんちゃん騒ぎをやらかしたし、読○高校の正面玄関前の居酒屋なんて
バイトは全員読○高校の生徒で客もほとんど読○高校の生徒といった状態だったねえ。
まあ、小中学生に酒（泡盛だろうなあ）飲ますのはさすがに無茶だけど（笑。
スレ違いでスマソ。
233:hammerhead
03/11/26 00:19 /JiIN/Rf
> 226
そうですねえ。特に深い考えもなく成り行きで
始めたものですし、今後尻すぼみになるかもしれないし（ｗ。
ひととおり終わったら、本当に価値ある内容か
もう一度見直してみてください（ｗ。
234:hammerhead
03/11/26 00:20 /JiIN/Rf
検証を続けます。
よく「自然ではあり得ない」例として出してくるのが、
「アッパーテラス上の凹地」。
「地層がどけられている」ってやつです。
断面図ではいやに大きく描かれているので、どんなのかと思って
平面図や鳥瞰図を見ると、そんな例はいわゆる「三角プール」と
呼ばれる凹地だけであることがわかる。
「誇大表現」と批判されたのか英文論文2001をはじめ、
最近のレポートでは小さく描き直してあります（ｗ。
これだけでだいぶ印象が違う。
235:hammerhead
03/11/26 00:21 /JiIN/Rf
これはさしわたし十数ｍ、扇を40度ほど開いたような形の凹地。
深さは約２ｍ。下部は節理に沿ってきれいに半開き扇形になって
いますが上部は侵食を受けて円形というかジョウゴ形（スタジアム
形）になっています。
写真は「遺跡派」発表資料のあちこちで発表されているが、
一部広角レンズで撮影されている写真は歪みが大きいので注意。
方角等を示すための基準として「マサダ2000」p.102を使うと、
ここではページ左上が南東・傾斜下手側になる。３つの「柱穴」が
あるのは上手側。
236:hammerhead
03/11/26 00:22 /JiIN/Rf
「遺跡派」がこれを「人工」の根拠として使う理由は３つ
（１）凹地の地層は自然の力ではどけにくい
（２）断層や節理系にない円形や弓状に削られた地形は
自然ではできにくい
（３）柱穴がある
（２）についてははっきり「三角プール」と明言していないが、
見渡したところここしか該当する場所がない。
まず一番の問題点は、この小地形がやっぱり節理によって形成
されている事実に全く触れないこと。
半開き扇の２長辺は明らかに節理。北東－南西の節理（下手）と
西北西－東南東の節理（上手）のおなじみの節理系が交差して
この形を作っている。
西北西－東南東の節理（上手）は方向がばらつく傾向にあり、
ここでも心持ち西に振っている。またこの節理は２本に分かれて
いるが、一部は節理が下部の砂岩層だけに走っており、上部の
砂泥互層まで達していないのもわかるだろう。
237:hammerhead
03/11/26 00:22 /JiIN/Rf
上手側の節理は、マサダ2000 p.102では曲がっているように
見えるが、これは広角レンズの影響。p.105を見ればまっすぐなのが
わかるはず。
この節理に挟まれた部分が次第に剥離・崩壊が進み
形成されたのが「三角プール」だ。
２長辺に挟まれた短辺側は不規則な断面を示している。
この破断面は節理とは関係なさそう。これは２長辺に
挟まれた部分の崩壊が進むにつれて、波の営力で
剥がれてできたものと推測できる。これは写真を見れば
誰にでもすぐにわかる。
238:hammerhead
03/11/26 00:23 /JiIN/Rf
ところが「遺跡派」はここでは意図的に節理には触れず、
> 直線的な掘り込みは波の力などで自然にできた地形とは考えられない。
（マサダ2000）p.101
波の力だけではありえないのはあたりまえだ、節理なんだから。
ウソツキだなあ。
また逆に
> 断層や節理系にない円形や弓状に削られた地形は自然ではできにくい
（第三文明社 1997）
だと。呆れた・・・。今度は「節理」じゃないから「人工」だと。
これは、誰が見てもただの自然の風化・浸食じゃないか。馬鹿にするな。
明らかに「直線的な」節理と、その後に波による侵食で崩壊が進んだ
自然の小地形ではないか。もう小細工も矛盾していて馬鹿同然。
239:hammerhead
03/11/26 00:24 /JiIN/Rf
よくみると、凹地の下部は堅い砂岩層で、この部分にはカッチリと
節理が入っているのがわかる。「コ」の字形の凹みも節理と層理面の
剥離で形成されている。その長辺の節理はその先にも続いている
のもはっきりわかる。短辺は剥離時に折れたものと考えて
何の不思議もない。
上部は砂泥互層で、侵食されて節理の存在はよくわからない。
が、節理をきっかけに侵食が進んでいったことは当然推測できる。
おそらく、まず２節理の間で上部の砂泥互層の侵食・剥離が進み
凹地が形成され始めた。これは陸上でも海中でも無理な話ではない。
そして下部の塊状砂岩に達すると、今度は節理に沿ってブロック状に
小さく崩壊していったとすれば無理はない。なぜ一枚岩で
剥離したとしか考えられないのか？無能な「地質学者」だ。
そして砂岩ブロックは波の営力で運ばれたとするのがなぜ
問題なのだろう？ポットホールがあるから、かなりの長期間波打ち際に
あったこともわかるしね。
240:hammerhead
03/11/26 00:25 /JiIN/Rf
さらに大きな台風や津波があれば、かなり大きなブロックで
あっても簡単に運ばれてしまう。何の不思議もない。
琉球大には波の営力を研究している先生もいるし、木村氏も
その手の論文（↓）の共著者になっているではないか。波の営力の
大きさを知らないはずがない。
加藤祐三・木村政昭（1983）沖縄県石垣島のいわゆる「津波石」の
年代と起源 （地質学雑誌 vol.89）
自分の過去の業績まで反故にしてこだわるその情熱は何なのか？
それはあとでみっちり考察してみよう。
241:hammerhead
03/11/26 00:26 /JiIN/Rf
「遺跡派」は、これを「水を貯めたプール」と推測している。
それは無理な話だ。
まず「プール」のエッジは節理だ。「遺跡もどき」の節理は
開口性。セメントなどで目止めでもしない限り水は全部抜けてしまう。
そんな細工をした証拠はあるのか？何も言及はない。
また、この「プール」も10度傾いているのを忘れてはいけない。
マサダ2000 p.102では左上が下手。水を貯めたとしても
「コ」の字形の切れ込みは何の役割も果たしていないことがわかる。
ガサツな超古代人だねえ（ｗ。
242:hammerhead
03/11/26 00:27 /JiIN/Rf
次に「柱穴」を見ていこう。写真を見てすぐわかるのは
３つの穴とも上手の節理沿いに開いていること。
> 同じ大きさの穴が、同一線上に並ぶ確率は、非常に少ないと思う。
（平城徳浩 月刊地球 p.89）
節理沿いに並んでいることを読者に隠して、こんな詭弁を
弄するのだから実にタチが悪い。
節理が入って、もろくなっている部分に石がはまり込み、
波の営力でどんどん深い穴が掘り込まれていったことがわかる。
上手側の節理沿いだけに穴が開いているのは、波打ち際で
陸側の壁に何度も何度も石が打ちつけられて穴が開き始めた
から。下手側の節理沿いにも穴があるなら「人工」か？と
疑えるかもないが、現状を見ると自然にできたと考えるのに
何の不都合もない。
243:hammerhead
03/11/26 00:28 /JiIN/Rf
この「柱穴」がポットホールである可能性は「遺跡派」も否定
してはいないのだが、
> しかし、それぞれの穴の縁には人工的な加工跡が見られる。
（第三文明社2000 p.100）
などを理由にで、どうしても人工にしたいらしい。ではその
「加工跡がどうなっているのか？」には触れない。何とも
お粗末な主張だ。
一方「自然派」の観察はというと
> 筆者は、３カ所ある穴のうち２カ所には、長径が穴の直径に
> 等しいラグビーボール状の石があることを確認している。
> また、穴の内壁には、石の回転でできたと考えられる
> 線状痕が認められた。
（原俊雄 月刊地球 p.117）
この記述内容の差はどうだろう。石を見る能力のある「本物の
地質学者」と名ばかりの「エセ地質学者」との差は歴然としている。
244:hammerhead
03/11/26 00:29 /JiIN/Rf
ポットホールに関しては、
↓あたりを参照のこと。
伊豆半島伊東市（海岸のポットホールの例）
URLﾘﾝｸ(www.shizushin.com)
九州五島（海岸のポットホールの例）
URLﾘﾝｸ(www.nagasaki-np.co.jp)
兵庫県猫崎半島（海岸のポットホールの例、これも節理沿い）
URLﾘﾝｸ(www2u.biglobe.ne.jp)
西表島浦内川（河川のポットホールの例、「遺跡もどき」と
同じ八重山層群に開いた穴）
URLﾘﾝｸ(www.ne.jp)
埼玉県長瀞町（河川のポットホールの例、お、これも遺跡
じゃないか？（ｗ）
URLﾘﾝｸ(www001.upp.so-net.ne.jp)
245:琉球大学関係者
03/11/26 22:15 e/o4PCtD
>>240
木村先生と共同研究をなされていた加藤祐三先生は現在、強行的なアンチ木村派として
ご活躍なされています。
研究会などで幾度と無く科学的に木村先生を論破し、木村先生に感情的な暴言を
何度も言わせていますよ。
加藤先生は聞くところによると、学生への講義中にも木村先生へのバッシングと
与那国海底遺跡の否定を行っているようで、論理的な学生には大変に人気があります。
逆に木村先生は学生からは殆どキチガイ扱いされていて人気が無く、一部のカルトマニアが
勘違いして師事しに来るだけのようです。
246:出土地不明
03/11/27 03:18 Y5QruLJ+
内部から異論が出されるのはいい傾向ですよね。
感情的になるのは頂けませんが、組織の自浄作用として歓迎したいところです。
247:hammerhead
03/11/27 22:58 GmDbUPUL
> 245
そうですか。加藤先生は与那国島でも、
加藤祐三ほか（1995）高波による石灰岩塊の移動
－1994年台風13号による与那国島南岸での例－
（琉球大学理学部紀要 no.59, p.29-41）
という研究をされていますから、
> 波の力などで自然にできた地形とは考えられない。
（マサダ2000 p.101）
などと安易に言われると腹も立つでしょうね。
248:hammerhead
03/11/27 22:59 GmDbUPUL
上記論文では、標高（水深ではない）15ｍ地点にある
40トンの岩塊が、台風時に水平距離で6.5ｍ移動した
ことを報告しています。この岩塊は丸いですから「転がり」
の要素も考慮しなければなりませんが、台風時の波の力が
いかに大きいかがよくわかるはずです。
４トンの岩塊（標高20ｍ）は、水平距離で10ｍ、高度で
2.3ｍ上方へ移動しています。
「遺跡もどき」は現在水深０～25ｍにありますが、
海面が現在の位置まで上昇していく途中に、
最も波の営力を受ける水面近くに位置していた頃には
かなり大きな波の力を受けていたはずです。
その間、大きな台風、地震による津波が何度訪れたことか。
「遺跡派」のセンセイは、そんなことは百も承知で
ウソをついているのだから、顰蹙を買うのも当然ですな。
249:hammerhead
03/11/27 23:00 GmDbUPUL
でも、その反論も学外には全く伝わっていないのが
残念ですね。その内情はよくわかりましたが・・・。
地形学の河名先生の意見が表に出れば、ここでやってる
批判など比べものにならないくらい説得力と影響力を
持つはずですから、難しい事情があるのは理解できますが、
なんとか聞いてみたいですね。
マスコミの皆さんぜひアプローチしてみて下さいな（ｗ。
250:出土地不明
03/11/28 19:20 EAkH0qRs
ちょっとミーハーでスマンが、
今（１１月２８日現在）コンビニに並んでる『スプリガン』
復刻版（？）の中程のページに与那国遺跡の話題が載ってて
木村氏が写真入りで出てる。試しに読んでみてちょ。
251:元琉球大学生
03/11/28 21:20 ngdF9eFR
>>245
加藤先生かよ、懐かしいなあ。
おっかない先生だったなあ。生徒に対し平気で怒鳴りまくってたし。
大学の先生でそういう人珍しかったんでよく覚えているんだよねえ。
当時琉球大学には革マルの連中がいてさあ（今もいるのかな？）、
よく授業の前に「十分間ほど時間をください」なんて来て、アジってたんだよね。
ほかの先生はどうぞ、なんていってんのに、先生は「授業の邪魔だ、とっとと出ていけ」
なんて怒鳴りつけてたからねえ。
ご健在で何よりですなあ。
252:hammerhead
03/11/28 23:19 vnQqgaT1
ちょうど波の営力に話が来たので、もう少し核心に迫ってみよう。
「遺跡もどき」での節理に沿った剥離と脱落は、北西側（層理面傾斜
上手）よりも南東側（層理面傾斜下手）に多く発生している。
これは重力滑りによる影響が大きいのはもちろんだが、波の営力も
忘れてはいけない。南東側は当然海側であり、より波の影響を
受けやすい。
253:hammerhead
03/11/28 23:20 vnQqgaT1
それでは同じ南東側でも地層の走向方向（南西－北東）で差は
みられるか？見ての通り、最もブロック状の脱落が激しいのが
南西側だ。北東側は比較的おとなしい地形になっている。
これは「第１海丘」の海側に第２海丘、第３海丘という障壁があり、
北東部は波の営力を受けにくいから。そして南西部を見てみると、
その部分は最も海側に突き出た地点（最南端）に当たり、
またその前面に障壁はない。外洋からの波を直接かぶる場所に
あることがわかる。この部分の崩落が最も激しい理由はこれだろう。
こういった考察もせずに、形状の類似性だけから「船着き場だった」
だの「グスク」だの論じても全く無意味だ。
まあ木村氏はこれも充分わかったうえで、デマカセを語ってるんだと
思うが。
254:出土地不明
03/11/29 23:24 mlM2EImP
右翼大学教授によるお粗末な歴史の捏造
255:出土地不明
03/11/30 21:01 i/aKzivT
お前ら左翼氏ね！民族の誇りにケチをつけるな
256:出土地不明
03/11/30 21:04 FBD/DBS9
hammerheadさん、254・255のような輩は完全無視して、検証の続きをよろしくお願いします。
257:hammerhead
03/11/30 22:51 A3eXcrPK
さて、これまで長々と
> （1b）階段状の地形が、地層傾斜方向の南側だけでなく周辺もとりまいている。
> とくに地形の逆傾斜の北側にあることは人工的である。しかもその一部は
> 石段になっている。
を中心に、メインテラス、アッパーテラスの「人工の証拠」と
やらが「節理系」ですべて説明できることを証明してきた
（クサビ穴は後述）。
> 「もはや遺跡ポイント＝自然説の根拠は崩れてしまった」
が、いかに幼稚な主張であるかが理解してもらえたと思う。
残りは「亀石」と「水路」くらいかな？他に何か言及し忘れた
ものがあれば教えて下さい。
258:hammerhead
03/11/30 22:52 A3eXcrPK
「亀石」はあえて語る価値もないほど馬鹿馬鹿しい
「証拠」だが、一応通過だけしておこう。
> 亀が２匹、向き合ったような形に整形されたような
> 高まりが存在する。
（月刊地球 p.81）
こんな短文に「ような」が２つも入っている（ｗ。
よほど自信がないとみえる。
通俗本では素人ウケするので大きく掲載しているが、
プロには通用しないことをよく知っているのだろう。
月刊地球2000や英文論文2001では扱いはきわめて小さい。
259:hammerhead
03/11/30 22:52 A3eXcrPK
まず、あれが「亀」に見える人、「人工」に見える人が
少ないと思う（ｗ。
当然の話だが、これも節理系で作られた自然の造形だ。
見ればすぐわかるだろう。
一つ面白いのが、ここでは北東－南西・節理、西北西－
東南東・節理に加えて、どうも南北の節理もあり、
つごう３方向の節理が発達していること。
260:hammerhead
03/11/30 22:53 A3eXcrPK
南北の節理は「テラス」の発達している「遺跡もどき」
南西部ではほとんど見ないが、「遺跡派」の鳥瞰図に
よれば「遺跡もどき」北東部にはよく出てくる。
この方向の節理がどういうメカニズムで形成されたかは
今後検討の余地がある。
与那国島陸上では北東断層、北西断層（この２種の断層は
共役断層＝ある応力場で形成される方向の異なる同時断層）
の他に、これよりも新しい時代の東西断層もある。
南北節理はこれと共役系をなす断裂なのかもしれない。
仮説だが。
261:hammerhead
03/11/30 22:54 A3eXcrPK
で、この３方向の節理がうまく組み合わさったものが
２つの「亀岩」だ。
節理の存在にはいっさい触れず、
> 手や首の先端は鋭角に切り出されており、とうてい
> 自然のイタズラでできたものとは思えない。
（木村政昭（2001）海底遺跡の謎 足元から知る島の
成り立ち （FRONT vol.13 no.5））
とはまた白々しい。節理による造形であることは
全部わかっているくせに。もう読者を馬鹿にしている
としか思えない。
前面から見ると見方によってはそれっぽいが、後ろを絶対
見せないのはたぶんグズグズになっているんでしょうね。
262:hammerhead
03/11/30 22:54 A3eXcrPK
サイアスでは
> 「亀というなら亀」と言う程度に納得しつつ
> 「台座」の上に横たわる巨大な「亀のモニュメント」の
> ように見える。ジョイントに沿った形状なのは他の
> ポイントと同様。
と皮肉られているのが笑えますね。
263:hammerhead
03/11/30 22:55 A3eXcrPK
アッパーテラスの「水路」は北東－南西方向。
近接した２列の平行な節理間が脱落したものであることが
はっきりわかる。
写真を見ると、水路は途中でとぎれ平坦面になって
いるのだが、その平坦部にも２列の節理の延長部が
ちゃんと見える。
「水路」延長部、平坦面での節理はマサダ2000 p.87と
p.89では必至に隠しているが、クォーク2002 p.30で
しっかり暴露されているのがおあいにく様（ｗ。
これが仮に水路であっても、平坦面に入ってすぐ水はダダ洩れに
なってしまうんだが、いったいどういう意味の水路だ？。
それ以前に水はすべて節理沿いにしみこんじゃうんだけどなあ（ｗ。
目止めした証拠は？
264:hammerhead
03/11/30 22:56 A3eXcrPK
水路中の階段状になっている部分は層理面が剥離したものだ。
水路というものはかなり計画性を持って作られる
ものである。なのに自然にある節理沿いにしか
見いだされないのは、「人工物」としては
あまりに行き当たりばったりだ。まあ「遺跡派」の
根拠はお定まりの「のように見える」だけだから
程度が低いのはわかっているんだが。
265:hammerhead
03/11/30 22:56 A3eXcrPK
これまで見た「人工の証拠」とやらはすべて既存の
節理に規制された造形（実際は単なる地形）である
ことがわかる。
これが仮に「人工」としても、この超古代人は
・節理に沿った岩盤をはがすだけ。
・節理のない場所には何も細工しない。
・そして壁面に人工らしい彫刻や絵や文字らしきものも
何も残さない。
・さらに、これだけ大量の岩石ブロックを切り出し、運搬は
するのに、「石積み建造物」を何も残さない。
そこに積極的な人間の意思や計画性を見いだすことは
全くできない。
266:hammerhead
03/11/30 22:57 A3eXcrPK
「遺跡派」はよくこれを「巨石建造物」と呼ぶが、
ストーンヘンジにしてもナンマドールにしても世界中の
巨石建造物はすべて「巨石を積んだもの」だ。
そこには人間の積極的な意思（目的は不明でも）や
重力に反した「仕事」の跡が明瞭に窺える。
「遺跡もどき」にはそれがいっさいないのだ。
もちろん「巨石建造物」と呼ぶのも誤り。
よく自然の岩盤を成形加工した遺跡として比較の対照
とされるペルーのケンコー遺跡にしても、明らかに人工と
わかるかなり細かい細工が見いだせる。そして
その周囲には「石積み建造物」もちゃんとある。
この「遺跡もどき」を同列に扱うなど勘違いも
甚だしい。
267:hammerhead
03/11/30 22:57 A3eXcrPK
これだけ「まるで自然そのもの」のように造形を行う
民族が存在しなかった、とはいいきれないが（ｗ、
これでは「積極的に人工を示す証拠」がない限り
「人工説」を支持することはできないだろう。
このスタンスは何ら変わることはない。
268:hammerhead
03/11/30 22:58 A3eXcrPK
「遺跡派」は「石を積んだ証拠ならある。それはループ
道路の擁壁だ」と反論してくるだろう。
というわけで、次は「ループ道路」や「階段」といった
「遺跡もどき」下部の検討に移ろうか。
以下次回。
269:出土地不明
03/12/01 07:06 Z+bKe9Ja
>>266
瑣末なことだが、ストーンヘンジの現在の形はは20世紀の非科学的な復元に
よるものであることが分かっているので、こういった反例として提示するのは、
恰好の攻撃材料を提供することになるので避けた方が良い。
270:出土地不明
03/12/02 00:02 +VgufpPG
>>269
いつ「非科学的」であると結論が出たのですか？
復元以前のスケッチがいくつも残っていて、そのスケッチと比べて非科学的と
言える様な違いは見当たらないのですが。
271:hammerhead
03/12/02 00:14 C9Yqb4ZS
なるほど。そういえばニュースかなんかで
見たような気がしますね。
では
> 巨石建造物はすべて「巨石を積んだもの」だ。
巨石建造物はすべて「巨石を積んだり立てたりした
もの」だ。
にしておきます。
ストーンヘンジについてはここでやるより
別スレを作られた方がいいかと思います。
269さん、270さん、ありがとうございます。
272:出土地不明
03/12/02 00:18 7utFzFGu
ここの出番か
【 キリスト教以前のヨーロッパ 】
ｽﾚﾘﾝｸ(archeology板)l50
273:出土地不明
03/12/03 03:53 iWF3kPhv
どうでもいいが、たった一人が息巻いてるだけで
議論が行われてるわけではないから、判断に欠けるな。
通りすがりの素人の感想だがｗ
274:出土地不明
03/12/03 06:21 dlm2garF
つまり、「私は判断力がありません」と言いたいのか？
275:出土地不明
03/12/04 00:47 TX/RCPas
あのヘタレの「遺跡派」が戻ってこないかな。
俺に知識があれば議論に参加できるのになぁ……
276:hammerhead
03/12/04 22:39 vtqWINMi
「遺跡もどき」下部の検討に入ります。
「遺跡派」が主張する「人工物である７つの証拠」のうちの
> （１）自然にはできない地形
そのうち
> （1c）メインテラスなどの階段状地形の下側に、それらが削られて落ちた石片が
> 堆積していない。
> （1d）遺跡ポイントを取り囲むように周縁道路（ループ道路）が形成されている。
> 岩盤が平坦面になっているところには打撃痕が多数見つかっている。
> （1e）排水溝のようなものが、上から下に通じている箇所がある。
あたりが「人工物の証拠」になりうるか？を検討しよう。
277:hammerhead
03/12/04 22:40 vtqWINMi
> （1c）メインテラスなどの階段状地形の下側に、それらが削られて落ちた石片が
> 堆積していない。
脱落した岩塊が大きなブロックになるとは限らないこと、
波の営力が「遺跡派」の主張ほど小さくはないこと
については、これまで説明してきた。
比較的大きなブロック状になりやすいのは上部の塊状砂岩層で、
下部の砂泥互層は節理が細かく入り小岩塊となりやすい。
現在のメインテラスあたりの壁面を見ても節理沿いに
薄く剥離が進行中であることもわかる（マサダ2000 p.73など）。
ブロックを切り出し運搬したというのなら、そのブロックを
どこか遠くへ運搬しないで近場に何か築いてもよさそうな
ものだが、「遺跡派」が主張する建造物とは原始的な「ループ道路
沿いの擁壁」（これもとても人工物とはいえない）のみだ。
278:hammerhead
03/12/04 22:40 vtqWINMi
> （1d）遺跡ポイントを取り囲むように周縁道路（ループ道路）が形成されている。
> 岩盤が平坦面になっているところには打撃痕が多数見つかっている。
この「ループ道路」は「遺跡派」には、人工物である重要な証拠に
見えるらしく、英文論文2001でも大きく取り上げている。
まずこの「ループ道路」がどういう代物なのか見てみよう。
「ループ道路」とやらが発達しているのは「遺跡もどき」＝「第１海丘」
の麓、南西側のごく一部。丘を取り囲むように幅約５ｍの平坦部が
続いている。
「遺跡派」はこの道路の構造について詳しく論ずることはしない。
「道路上に石がないのは人工的」を繰り返すばかりだ。道路の床面が
何でできていて、どうやって造築されたかにはいっさい触れない。
ヘタに手を出すと自然物であることがすぐばれるから。
この「ループ道路」面は「遺跡もどき」を作る岩盤＝地層の一部で、
決して石板を敷いて「造築」したものではない。
279:hammerhead
03/12/04 22:41 vtqWINMi
つまりこの地層面上の岩盤が崩壊して、この面が露出し回廊状に
なっているのだ。この面上で崩壊がストップした理由は
よくわからないが、おそらくこの面の直下に堅い地層が
あるためだろう。
この辺は調査の余地があるが、自説に不利な証拠が出てくる
可能性が高い調査だから、「遺跡派」はあえてやらないだろう。
崩壊の主な原因となっているのはもちろん節理。
「第１海丘」の南東面沿いに北東－南西方向の節理が何本も入り
「ループ道路」上の岩盤が徐々に剥離・崩壊していったものだ。
５本ある「階段」はその崩壊途中の姿だ。
この「ループ道路」から北東側へ向かうと、その「階段」へ行く。
角を曲がって北側へ向かうと上り坂になっている。つまり南西端が
一番低い＝壁面の崩壊が一番進んでいる。これはテラス上同様、
この部分が最も波の営力を受けやすい（南側＝海側に障壁がない）
からだろう。
280:hammerhead
03/12/04 22:42 vtqWINMi
仮に「ループ道路」が人工だとするとどうやって造築したのか？
それは「第１海丘」南東部の壁面を上から下まで剥がすなり
削るなりして、「ループ道路」面を露出させなければならない。
なぜそんな大仕事が必要なのかさっぱりわからない。
「ループ道路」が必要なら、現在「擁壁」になっている部分を
整地し、石畳でも敷けば済む話だ。