12/04/06 01:36:37.60 ZYedUzrI0
>>433
> 「全員抜ければ」な。当然足並みが揃うとか限らない。というか、確実に割れるだろう。
そしたら本屋も割れるしニッパンとトーハンも割れるがな
435:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:42:45.81 0Oh6XC6b0
>>431
>何のこっちゃい？わいせつ表現に対する規制要件なんて、表現の自由の規制の中でも下から数えた方が早いくらい優先度は低いのだが。
例えば175条を字面どおりにとるならば、チャタレーは入るだろうし、石原のエロ小説も入るはな。
にも関わらず、これらは規制されていないわけで、ならばその分「拡大解釈」ならぬ「縮小解釈」が行われているということだ。
>自分で調べる事は大切だね。
どんな屁理屈こねようと、「自分主張のソースは自分で出す」という原則は揺るがんよ。
>あの？私が主張してるのはそんな程度の規制ですよ？
はて？>>233で「カーテンの奥で引っ込んでやって」とか>>242で「裏でコソコソやって」とか言ってませんでした？
最大限譲歩して売り場を分けるにしても、「カーテンで売り場を隠せ！」だの「裏でコソコソやれ！」だの強制されるいわれはありませんよ。
>上位の法、内容規制に対する要件を、下位に当たる条例、中立規制の要件に該当するか否かの判断に用いるのは問題ない、
175条と都条例はそもそも規制形態が違うんだろ？＞わいせつ三要件は内容規制に関するもの、都条例は基本的には内容中立規制に関わるもの
なら175条の準用はできんよ。
436:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:45:30.39 0Oh6XC6b0
>>434
本屋は一貫して、「有害図書」を扱えば不利益を蒙る立場だよ？
そもそも条例で縛られているのは、直接的には本屋なわけで。
そもそも、「業界団体」による流通規制が存在する限りは足並み揃うわけだし。
437:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:49:59.00 ZYedUzrI0
>>436
取り扱える本の幅が広がれば顧客も増えて本屋も不利益以上のものを得られる可能性もある
有名出版社の本を取り扱える（扱えなくなる）のもそれぞれ利益不利益
出版側が割れるよって言うなら他のとこだって幾らでも割れまんがな
438:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:51:04.15 0Oh6XC6b0
>>437
じゃあ一体誰が望んで「流通規制」を敷いているんだい？
439:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:55:28.93 ZYedUzrI0
>>438
自主規制してますよっていうポーズが欲しいひとたちだろうな
つまり出版社含む（おおよそ）業界全体
440:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:56:08.08 eS2Co5LDP
>>435
> 例えば175条を字面どおりにとるならば、チャタレーは入るだろうし、石原のエロ小説も入るはな。
さあ？訴えてみたら？今なら検察審査会もあるしオススメ！是非頑張って。
というか石原の小説がどれを指すのか分らないけど、出版時の社会通念によってわいせつか否か変わるし、
作品全体を通じわいせつと判断されなかったのかもしれないし、何とも言えないね。
ああ、それで、一体それの何処が、”判例で過剰ともいえるまでに、制限”なんですか？
> どんな屁理屈こねようと、「自分主張のソースは自分で出す」という原則は揺るがんよ。
だから出したでしょう？それに対しモザイク云々主張し、受け入れなかったのはアナタ。
> 最大限譲歩して売り場を分けるにしても、「カーテンで売り場を隠せ！」だの「裏でコソコソやれ！」だの強制されるいわれはありませんよ。
現にエロビデオがそういった扱いを受けている訳ですが？区切りの無いゾーニングはゾーニングとは言いませんよ。
> 規制形態が違う
規制形態が異なっても、”わいせつ”を判断する以上、既存のわいせつを判断する概念を用いるのは自然な事ですね。
441:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:57:41.80 0Oh6XC6b0
>>437
>取り扱える本の幅が広がれば顧客も増えて本屋も不利益以上のものを得られる可能性もある
そもそも、「不健全図書」の数は、近年ではそう多くない。しかもぶっちゃけマイナーなものばかりだ
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
不利益以上の利益が上げられるとは思えんよ。
あと、根本的な話だが、出版社は、「不健全図書」をどうしても売りたければ、例えば直販するとか言う手段が取れる。
もちろん高くつくが（実際過去にやった出版社は頓挫している）、それでも取り次ぎ・書店と全面戦争よりは楽な話。
その中で、あえて「抜ける」出版社がいるとは思えんが。
442:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:00:45.35 ZYedUzrI0
>>441
有名出版社の本取り扱えなくなったら大変な不利益でんがな
> あと、根本的な話だが、出版社は、「不健全図書」をどうしても売りたければ、例えば直販するとか言う手段が取れる。
うん、行政による発禁って話はこれでまず崩れるよね
出版倫理協議会っていう業界団体がやってることなんだよ流通停止って
443:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:04:06.89 0Oh6XC6b0
>>440
>だから出したでしょう？それに対しモザイク云々主張し、受け入れなかったのはアナタ。
何を馬鹿なことを言っているんだ？
ソースを出したからといって、相手にそれを受け入れてもらえるとは限らんぞ？
たとえば「ソースは2ch」とかやったら、笑われるだけだ。
>>現にエロビデオがそういった扱いを受けている訳ですが？区切りの無いゾーニングはゾーニングとは言いませんよ。
それが君のエスカレートした要求だと言っている。
表紙に成人向けと書く。。最大限譲歩して売り場を分ける。それでもう十分だろう。
なんでカーテンまで受け入れなきゃならん？
>規制形態が異なっても、”わいせつ”を判断する以上、既存のわいせつを判断する概念を用いるのは自然な事ですね。
都条例では「わいせつ」という用語は使われていない。
444:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:06:51.78 0Oh6XC6b0
>>442
>うん、行政による発禁って話はこれでまず崩れるよね
崩れないよ。
「特定の表現に著しく高いコストを払わされる」というのも表現規制の一種だもの。
445:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:09:13.34 ZYedUzrI0
>>444
公共の福祉を侵害しないためのコストは負担して当然だろ？
区分陳列は著しいコストだ、これも必要ないっていう強硬な自由至上主義ってそんなに賛同者いないと思うけど…
446:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:09:20.59 0Oh6XC6b0
>>439
はて？なんでそんなものが「ポーズ」になるんだ？そして誰に対する「ポーズ」だ？
そもそも、実際自主規制やっているのに、なんで「ポーズ」なんか必要なんだ？
君の説には無理がある。
447:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:11:52.05 0Oh6XC6b0
>>445
「区分陳列」ではなく、「直販」のコスト
あと、君のいう「区分陳列」は一般的なそれと全然違うのだが。
たとえばコンビニのエロ雑誌棚は別にカーテンで分けられているわけじゃないけど、それで問題視するやつはいないぞ？君みたいな過激な規制派でもない限り。
448:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:12:55.39 dsx0IT8r0
ここの運営は角川とベッタリだからな。
449:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:13:08.67 ZYedUzrI0
>>446
社会に対して、これこのとおり私たちは自主規制していますっていうポーズ、だろ
出版社は出倫協で自由に発言できないってのよりは無理がないよ
450:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:15:28.71 0Oh6XC6b0
>>449
「社会に対して」ねえ。
そんなことしなくても、実際に自主規制やってるじゃないか。ポーズなんかそもそも不要だよ。
>出版社は出倫協で自由に発言できないってのよりは無理がないよ
君は集団行動というものを知らないなｗ
自分の意思が常に通るわけじゃないんだぞ？他者にも他者の都合というものがある。
451:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:19:16.60 ZYedUzrI0
>>447
行政の規制的には、直販を強制しているわけでなく、区分陳列すればいいだけなんだけど？
> あと、君のいう「区分陳列」は一般的なそれと全然違うのだが。
どういうこと？
よくわからん
452:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:23:20.12 ZYedUzrI0
>>450
> 実際に自主規制やってるじゃないか
ほんとに自主規制ちゃんとしてたら不健全指定図書の常連会社とかでてこないはずなんだけどなあ
自主規制のラインも明確にしてないし、レーティングも整備されてないよねって
ソフ倫、CERO、映倫なんかと比較されて怒られてたがな
453:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:25:19.54 mHlTyN3o0
>>451
キミ「エロ本検閲所」とか「エロ本直売場」を作って売れっていってるんでしょう？
「東京電力の値上げより無責任で狂ってる」って言われて当然だと思うよ？
454:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:27:31.65 ZYedUzrI0
>>453
自主規制団体ってそういうことは自分たちがやりますって手あげた人たちのこと言うんだよ
やりますって言ったわりに仕事してないのは確かに無責任に思うよね
455:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:50:07.61 ZaXXrIJU0
対立を作っただけで意味の無い条例改正だったな
散々問題にしてた本を未だに不健全指定できてないとか笑える
不健全指定するために税金で毎月百二十冊も本買いまくりｗ
456:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:52:22.93 ZYedUzrI0
レスの応酬が長くなって後から見た人はなんのこっちゃいってなると思うけど
結局のとこ議論になってるのは>>132の内容で
> 「有害図書指定」が実質上の発禁だということは理解している？
これって本当なの？ってとこなんだが
まず、都条例が不健全指定図書に求めているのは成人マーク付の図書に対する扱いと同等のものでしかなく、
区分陳列と年少者への販売規制さえ守れれば本来は流通への制限はないということ
URLﾘﾝｸ(www.reiki.metro.tokyo.jp)
これの「第九条」と「第九条の二」
次に、不健全指定に伴う流通停止は出版業界自身で作られた業界団体「出版倫理協議会」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここの独自の規制措置であって、行政が発禁しているわけではないということ
そしてその流通停止措置を受けたとしても、帯紙措置や改版でもって再び流通にのせることもできるということ
これらから、
> 「有害図書指定」が実質上の発禁だということは理解している？
これが否定されますよということ、だな
457:名無しさん＠１２周年
12/04/06 03:02:52.24 ZYedUzrI0
>>455
問題にされてたうちのひとつ「あきそら」なんかは早々に自主絶版したがな
458:名無しさん＠１２周年
12/04/06 03:31:17.57 ZaXXrIJU0
>>457
都や規制派連中が問題にした奴でまだ残ってるのがあるだろ
それを速効で指定できない時点でダメなんだよ
散々子供のためとか言ってたアホども役立たずｗ
459:名無しさん＠１２周年
12/04/06 03:40:44.86 ZYedUzrI0
>>458
都が問題にしてたもののリストって公開されてたっけ？
規制派とかどうとかのくくりはあんまり好きではないが、たしかにいろんな書名が挙がってたわな
それらの多くは改正条文の規制対象ではなかったわけだが
でも潜在的に皆がこれってやばいんじゃね、やりすぎなんじゃねって思うものがまだまだあるってことだろ
なんだ規制されなかったじゃんっつってのんきにしてると、次の規制圧力がすぐ来る羽目になるんじゃないか
騒動の中で出版社側にレイティングとかゾーニング強化とかの草案がもし持ち上がってたんだとしたら
嵐は去ったっつって放置するんじゃなくて、制度整備に努めたほうがいいと思うけどな
460:名無しさん＠１２周年
12/04/06 05:11:23.64 dhf9y0e20
>>322
初日と2日目で2万ずつしか来てなくて大盛況はないわｗ
あれだけ都条例と石原が叩かれたからアニメファンの多くがTAFをボイコットすると思ったけど
減ったとはいえ7万以上来てるし、こんなに来るなんて想定外だったんじゃないか
この数字を見てプルプル状態なのは反対派だろう
461:名無しさん＠１２周年
12/04/06 07:46:19.43 GT0bZD4YO
>>363
>>403
お前らはどこまで馬鹿なんだか？
漫画で描ける範囲が最初から制限されていたり、
エヴァが１８禁になったら商売にならないんだけど。
462:名無しさん＠１２周年
12/04/06 08:20:13.13 uNbaydG00
>>430
だから矛盾している。
自主規制団体に条例が強い影響を与える以上、「自主規制団体の責任」とは結論できない。
463:名無しさん＠１２周年
12/04/06 08:41:54.49 uNbaydG00
>>412
>>>404
>商売だから訴えれないとか言うほうが
>表現の自由を軽くみた発言だろ
裁判だって負担になるし、それに勝っても負けても状況悪化じゃ、「裁判すればいい」で済まないから。
>>445
その不健全指定が、乱発できるようじゃ公共の福祉も何もないから。
>>457
行政の圧力だろ。
464:名無しさん＠１２周年
12/04/06 08:56:59.17 SRupsyWt0
>>445
公共が受け入れているからこその市場規模だ
お前らは少数派だって認識したほうがいい
465:名無しさん＠１２周年
12/04/06 09:21:57.00 0Xj7tVeJ0
>>403
矛盾してるの分かってんのカナ？
やりたい放題が駄目なのは、 どんなのを 売り場変えるべきか決める側も同じ。
466:名無しさん＠１２周年
12/04/06 10:50:17.66 hRh3aAyWO
>>461
漫画で過激な表現はしてもいいんだろ？ただ過激な表現の作品は最初から成人指定になるだけで
467:名無しさん＠１２周年
12/04/06 11:23:11.86 LuVBC51zO
>>466
その過激な表現の定義が曖昧で、しかも後出しで過激認定するときた。
468:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:19:54.99 ZYedUzrI0
>>462
だから矛盾してない
条例と流通停止措置は互いに関連していない
条例の指定は流通停止措置とは関係なく存在しているが、
自主的規制である流通停止措置が自主的、一方的に条例で不健全指定されたものを対象としているだけ
包丁で人が刺されたとして、包丁に罪はないだろうて
包丁つかったキチガイがおかしいだけ
469:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:23:50.73 ZYedUzrI0
>>463
> その不健全指定が、乱発できるようじゃ公共の福祉も何もないから。
乱発？
誰かも言ってたが、あれも規制されるんじゃないかこれも規制されるんじゃないかって改正前はさんざん周りが騒いでたが
実際施行後も行政が不健全指定を乱発するようなことはなかったぞ
> 行政の圧力だろ。
なるほど行政は仕事が早いんだなあ
470:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:26:49.81 ZYedUzrI0
>>464
市場規模って、経済原理に任せていたら達成できないから公共の福祉ってものが出張るんだろ
風営法とかもない方がいいってか
471:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:38:41.43 ZYedUzrI0
>>464
ところで、区分陳列を支持してるほうが少数派だってのはホントにそう思ってるの？
18禁マークも成人向けコーナーもなくして、AVもトトロも全部同じ棚に混ぜて置いておいてもいいじゃんって、
そういうのが多数派なの？
472:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:39:39.57 hRh3aAyWO
>>467
曖昧なのは改正前も後も同じだろ？ただ不健全指定を受けて行くなかで不健全指定のラインが明確になって来たってだけで
あと発行してから不健全指定の流れは仕方ないんじゃない？印刷物の量が多すぎ
473:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:42:46.58 ZYedUzrI0
>>472
発行前に行政が審査しちゃったらそれこそ事前検閲になった憲法違反になっちゃうからなあ
自主規制団体がそれやるんだったらいいんだけどね
もちろんそんな話は聞かないけどね