12/04/06 00:13:32.21 0Oh6XC6b0
>>382
>このまま何も変える必要がないって主張なら、そのまま採決でなんも問題ないだろ
ひどい詭弁だなｗ
「条例改定の必要が無い」という話だろｗ
386:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:15:34.60 ZYedUzrI0
>>381
> ならそもそも自主規制団体について条例で決めること自体矛盾だろｗ
なんじゃそりゃ
> 訴訟を商売相手を相手にやるのは馬鹿のすることだよｗ
じゃあ商売のために自由の制限を甘受するのも、当然ありだわな
それについて他人に文句いうことじゃないってだけで
>>383
> 例えば、俺や君が口出しできるかね？
構成団体である出版社に抗議したらいい
商売のために表現の自由を放棄しているような会社の出版物を私は購入したくありませんって
消費者としての権利行使だぞ
387:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:15:52.27 eS2Co5LDP
>>365
>> へ？どのレスの話？
>>235で”、「わいせつ」と看做されるのであれば、都条例を作るまでもなく、刑法175条で規制可
>> 都条例が作られたこと自体が、175条は適用できない（わいせつ物ではない）という証明に他ならんが。”
と書いているね、予防線張ってるようだけど。
>> 175条は逐一定めている」とは一言も言ってないけど？
>>245で、”できないのならば、それこそ「わいせつ規制」に無理があることの証明だと思うが”
と書いているでしょう、"逐一記載不可能でしょう"に対し”出来ないのなら規制は無理”と答えたのはあなた。
> ソース
ビデ倫事件で調べたら？あなた、さっきから人に要求するばかりだね、親鳥に餌をねだる雛じゃあるまいし。
> というか、おとなしい表紙ならそれはそれで「間違えて買っちゃったじゃないか！」と文句言うだろうに。
だからこそのゾーニング、レーティングでしょう。
> なんで？もともと175条自体、憲法上贔屓目に見てもかなり「ギリギリ」な代物
とは言え、わいせつ性判断の三要件は一貫として変わっていない、変わる兆しも無い。
>>368
>> 「お目こぼし」とか言ってるけど
実際のところ私もそこまで厳格にギチギチにやれ、と思っている訳ではなく可能だとも思っていないし、条例、法令作り、取り締まる方だってまあ、同様だろう。
ただ私としては伝家の宝刀をむやみやたらに振り回し、”表現の自由は絶対的に無制約だ！”とキ印な主張をする輩に、
”自重しろ””アホ言うな”ってのが本意、そういった点でゾーニング、レーティングはいい落とし所じゃね？と思っている。
それすら拒否して暴れまわるなら圧殺されてもやむなしじゃね、と脇から醒めた目で見てる。
388:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:17:30.63 uNbaydG00
>>379
>徐々に慣らしていった
権力側が使う手法のうちの一つだなあ。。
こういった手法があるから、警戒が必要。
「今の規制は大したことない！」などと言われても、そしてそれが事実であっても、「今のところは」ってヤツだね。
今後への警戒が「ただの憶測」ってだけで済む問題でないのは、言わずもがな・・・か。
389:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:18:48.75 H11DYbf9O
キモヲタ歓喜
390:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:19:07.90 ZYedUzrI0
>>385
ちがうよ
都が話し合いを途中でぶちぎったのがいかん、かどうかって話だよ>>330
まだ話し合う姿勢、材料があったのなら、ぶっちぎるのは印象悪い>>333
話し合うことはもうなにもない、ってことなら、あとは議会で採決するだけ>>376
391:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:21:32.79 0Oh6XC6b0
>>386
>なんじゃそりゃ
こっちに言わせりゃ君の言こそ「なんじゃそりゃ」だよ。
他者に強いられた時点で「『自主』規制」じゃないだろうがｗ語義矛盾のレベルだｗ
>じゃあ商売のために自由の制限を甘受するのも、当然ありだわな
なんで？ｗ
表現の自由を行使するためには、「表現の手段」も必要だぜ？ｗ
例えば、「政府批判を書いた新聞を売るのは禁止！」とか言われている状態で、新聞社は表現の自由を行使できるかね？ｗ
そして出版社の商売（出版）とは「表現の手段」に他ならん。
>商売のために表現の自由を放棄しているような会社の出版物を私は購入したくありませんって
>消費者としての権利行使だぞ
それじゃあ意味無いだろｗ
こっちは好きな作家の作品を「買いたい」「読みたい」のだがｗ
392:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:23:37.73 uNbaydG00
>>387
>ただ私としては伝家の宝刀をむやみやたらに振り回し、”表現の自由は絶対的に無制約だ！”とキ印な主張をする輩に
この条例に関して、目立った批判を受けているのは、「基準が曖昧」っていう点のようだが。
>>382
>> 代案？わざわざ変える必要のない方向へ変えようとしたから、反対されたんだろ？
>このまま何も変える必要がないって主張なら、そのまま採決でなんも問題ないだろ
？。
これ、何か間違って返答してない？？
「旧条例のままでいい」だけど。
393:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:27:17.76 ZYedUzrI0
>>391
「自主規制団体について条例で決めること」
って部分についてなんじゃこりゃ？って言ってるわけだけど？
> 例えば、「政府批判を書いた新聞を売るのは禁止！」とか言われている状態で、新聞社は表現の自由を行使できるかね？ｗ
そういうこと言われたんだとしたら、裁判者に訴えましょうねって話だよ、ってさっきも言ったよ
出版社が不当な圧力で表現の自粛を”自身の所属する自主規制団体”に強いられたなら、その団体を訴えろって
> それじゃあ意味無いだろｗ
> こっちは好きな作家の作品を「買いたい」「読みたい」のだがｗ
その為に自分は資金的助力をしますってことを伝えろって話だよ
小売や取次ぎが不当な圧力を加えているなら、是非ともそこから脱退して欲しい、そしたらもっと購買購読しますからって
394:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:27:59.11 0Oh6XC6b0
>>387
>と書いているでしょう、"逐一記載不可能でしょう"に対し”出来ないのなら規制は無理”と答えたのはあなた。
だから「本体無理がある規制を」「にも関わらず無理やりやっている状態」ということだが？
何か変かね？
>ビデ倫事件で調べたら？あなた、さっきから人に要求するばかりだね、親鳥に餌をねだる雛じゃあるまいし。
自分の主張のソースは自分で示すのが当然だが。
他人に「ソースは自分で探して来い」という方こそ、「親鳥に餌をねだる雛」だぞ。
>だからこそのゾーニング、レーティングでしょう。
「ダブルバインド」も知らないのかよｗ
エロ本の表紙がエロかったら切れる。エロく無かったら切れる。どう考えても無茶苦茶だろうｗ
>とは言え、わいせつ性判断の三要件は一貫として変わっていない、変わる兆しも無い。
答えや反論になってないよ。175条でさえ「ギリギリ」な代物なのに、それよりもさらに厳しい条例なんざ完全にアウトだろ。
>そういった点でゾーニング、レーティングはいい落とし所じゃね？と思っている。
君が言っているゾーニング、レーティングはこっちを完全に悪者扱いしているものなんだが。
こっちの立場を尊重した上でのそれならまだしも、悪者扱いされるゾーニングを飲む気は無いよ。
それこそ後々「悪者だから世の中から消えてなくなれ！」とか言い出すに決まっているし。
395:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:30:45.60 M3NTdkrDO
おう、今年も東京都に対抗してアニメエキスポやったのか
しかし赤旗…お前は出てくんな
なあ>>1赤旗ソース以外の記事はねーのか？
なんかヤなんだけどｗｗ
396:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:31:08.05 ZYedUzrI0
>>392
間違ってレスつけたつもりはねえよ？
もし出版社側が条例改正の必要はない（旧条例のままでいい）し、
自主規制措置にしても新たなものを講じる必要はないっていうスタンスなら、
あとはそれを参考にして議会に諮るだけだろって言ってる
もし、条例改正するよりも、もっとこういう方法がありすよっていう提案があるなら、
それをちゃんと汲んでからでないと議会にすすむべきではないよなっていうのと対比して
397:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:31:50.19 hzwehgG50
>>12
表現の規制じゃなくて販売の規制だもの。
ミサイルじゃなくて衛星だよね。
398:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:32:24.40 0Oh6XC6b0
>>390
はて？>>376でも、行政側が話しを聞く姿勢をもたなかったといわれているようだが？
399:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:36:49.51 0Oh6XC6b0
>>393
>出版社が不当な圧力で表現の自粛を”自身の所属する自主規制団体”に強いられたなら、その団体を訴えろって
だから訴えても、たとえ勝っても無駄なんだが。
出版社側の勝利条件は「取次・小売に自分の本を取り扱ってもらうこと」だろ？
しかし裁判に訴えて勝ったところで、取次・小売との関係は最悪になる。
「新しい本を流通させてくれ」と頼んでも、断られるだろ。
>小売や取次ぎが不当な圧力を加えているなら、是非ともそこから脱退して欲しい、そしたらもっと購買購読しますからって
それまた無意味だな。脱退してもかえって自由を失うだけだが。
400:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:37:03.85 uNbaydG00
>>396
この条例で流通できなくなっても、それは自主規制団体の責任だと言っているが、
条例を作るにあたってそこらへんの事情は、間違いなく出版社と話し合われるべきところなはず。
401:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:39:55.90 ZYedUzrI0
>>399
> 「新しい本を流通させてくれ」と頼んでも、断られるだろ。
理由なく断ったならまたそれも表現の自由の侵害だな
もっかい裁判したらよろし
> >小売や取次ぎが不当な圧力を加えているなら、是非ともそこから脱退して欲しい、そしたらもっと購買購読しますからって
> それまた無意味だな。脱退してもかえって自由を失うだけだが。
なんで？
十分な援助があれば新たな販路の整備もできるだろ
てか出版社が出版物引き上げたら取次ぎも小売も困るがな
なんで一方的に出版社が弱者で、声を上げられない存在になってるのか不思議
402:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:40:03.83 0Oh6XC6b0
>>393
>「自主規制団体について条例で決めること」
>って部分についてなんじゃこりゃ？って言ってるわけだけど？
都条例読んでないの？ここで「自主規制団体」について定めているようだが？それも、定義だけでなく、「努力しなきゃいけないこと」まで。「自主規制しなきゃいけない表現」まで。
「自主規制団体を尊重し、口出ししない」というのなら、この時点でアウトだろ。
第九条の二 図書類の発行を業とする者(以下「図書類発行業者」という。)は、図書類の発行、販売若しくは貸付けを業とする者により構成する団体で倫理綱領等により自主規制を行うもの(以下「自主規制団体」という。)
又は自らが、次の各号に掲げる基準に照らし、それぞれ当該各号に定める内容に該当すると認める図書類に、青少年が閲覧し、又は観覧することが適当でない旨の表示をするように努めなければならない。
一 第八条第一項第一号の東京都規則で定める基準 青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
二 第八条第一項第二号の東京都規則で定める基準 漫画、アニメーションその他の画像(実写を除く。)で、刑罰法規に触れる性交若しくは性交類似行為又は婚姻を禁止されている近親者間における性交若しくは性交類似行為を、
不当に賛美し又は誇張するように、描写し又は表現することにより、青少年の性に関する健全な判断能力の形成を妨げ、青少年の健全な成長を阻害するおそれがあるもの
403:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:41:16.54 RiipzXr80
売り場所変えるだけになに言ってんだ？ やりたい放題でいいわけねえだろカス
404:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:43:05.13 uNbaydG00
>>401
>もっかい裁判したらよろし
軽々しく言うなー・・・。
肝心なところ、状況の悪化が避けられないから、結局問題なんだけど。
405:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:43:06.48 ZYedUzrI0
>>400
出版社自身が自主規制団体の構成員なんで、内側の話は内側でまとめてくださいってことだろ
行政的には流通停止なんて求めてないし
流通停止で不利益が生じてるなら責任は間違いなく自主規制団体側にあるよ
406:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:45:37.81 g4gf6EV80
>>405
＞流通停止で不利益が生じてるなら責任は間違いなく自主規制団体側にあるよ
責任は完全に東京都にあります。
ありがとうございます。
407:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:46:41.55 0Oh6XC6b0
>>401
>理由なく断ったならまたそれも表現の自由の侵害だな
「商売の自由」といわれりゃそこまでだな。
「自主規制団体（の不当な自主規制）」には勝てても、
各企業に「この取引をしろ！」と強制することはできんよ。
>十分な援助があれば新たな販路の整備もできるだろ
「販路」とは具体的に何を想定している？
出版社が取り次ぎや小売店まで自分で興せって話？
>てか出版社が出版物引き上げたら取次ぎも小売も困るがな
取次や小売は他の出版社の本を代わりに入れれば済む話。ノーダメージとまではいかんが、そこまで重くも無い。
対して、出版社は、取次や小売が取引してくれなければ、収入が無くなる。
408:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:47:08.65 eS2Co5LDP
>>392
そもそも、わいせつ自体が社会通念という曖昧模糊としたものに立脚する概念だから、それはやむをえない。
かといって”わいせつ”が存在しない訳ではなく、野放しにする訳にもいかず、現状の判断基準以上のものがある訳で無し。
ぶっちゃけると裁判所の判断次第なんだが。
>>394
> だから「本体無理がある規制を」「にも関わらず無理やりやっている状態」ということだが？
無理ではない規制だから、あなたの考えが変だね。
> 自分の主張のソースは自分で示すのが当然だが。
そのソースが真だという保障は誰がするんだい？
返答としてキーワードが出されたら、それについて調べるぐらいはするものだよ。
調べれば分る物の詳細を求めるのは愚図と言われても仕方ない事だね。
> エロ本の表紙がエロかったら切れる。エロく無かったら切れる。どう考えても無茶苦茶だろうｗ
それを防ぐ為のゾーニング、レーティングを何故そこまで嫌う？理解不能だね。
> 答えや反論になってないよ。175条でさえ「ギリギリ」な代物なのに、それよりもさらに厳しい条例なんざ完全にアウトだろ。
いいや？わいせつ三要件は内容規制に関するもの、都条例は基本的には内容中立規制に関わるもの、
要件が緩和されこそすれ、厳格になる謂れは無いね。
まして直近に松文館事件という判例もある、内容規制だって十分に射程圏内。
> 君が言っているゾーニング、レーティングはこっちを完全に悪者扱いしているものなんだが。
”こっち”ね、そのワンサイドからしか考えない”規制反対派以外は敵”と見做すような硬直化した考えが、
より先鋭化し”こっち”を追い詰めていることに気付いていないのかい？
傍から見ると君等異常だよ。
ゾーニング、レーティングは落としどころ、それにすら乗らず野放図に”表現の自由”を謳歌しようとするならば
根ごと刈り取られても、”ああ、そう、やっぱりね”だよ。
409:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:48:48.99 ZYedUzrI0
>>402
「自主規制団体について条例で決めること」 じゃないだろそれ
この法律で言う自主規制団体ってのはつまりこういう団体のことを指しますよって言ってるだけ
出版社各社が自主規制団体に入るには都の認可が必要ですとかそんなんは当然書いてない
> 図書類の発行、販売若しくは貸付けを業とする者により構成する団体で倫理綱領等により自主規制を行うもの
とこのとおり業界団体が任意で作る団体であって条例で定めたりしてない
410:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:50:02.50 uNbaydG00
>>405
>出版社自身が自主規制団体の構成員なんで、内側の話は内側でまとめてくださいってことだろ
自主規制だって、大衆やら行政やらの動向とかかわりはあるだろうに、丸投げ？
そんなに出版社側の事情をくみ取ったっていうなら、今からだって東京都側がしっかり説明すれば、
揉め事は沈静に向かうだろう。
411:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:51:06.14 UMDPE3HW0
この石原とかいうチョン人まで生きてるんか
ええ加減に市ねや
ちょんこ石原ほんまにうっとしいわ
ちょんこ名の「石原」を名乗り、きったない東京弁でわめきたてるあの朝鮮性だけは
ほんまに嫌悪感を感じるわ
412:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:53:41.53 ZYedUzrI0
>>404
商売だから訴えれないとか言うほうが
表現の自由を軽くみた発言だろ
>>407
> 「商売の自由」といわれりゃそこまでだな。
心情的理由で拒否したらそれは経済の自由にあたらないだろ
表現の自由に対する不当な弾圧だよ
> 出版社が取り次ぎや小売店まで自分で興せって話？
そういう話
> 取次や小売は他の出版社の本を代わりに入れれば済む話。ノーダメージとまではいかんが、そこまで重くも無い。
> 対して、出版社は、取次や小売が取引してくれなければ、収入が無くなる。
取次ぎにそういう存在を想定していいなら、出版社側にもそういうお助けキャラ用意してやれよｗｗｗ
413:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:53:57.11 uwiSr/Ro0
>>411
テメーといっしょにするな、チョン
414:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:55:54.17 ZYedUzrI0
>>410
> 自主規制だって、大衆やら行政やらの動向とかかわりはあるだろうに、丸投げ？
自主規制団体がそういうことを鑑みて判断したことなら、それこそ都はなんにも言うことないだろ
415:名無しさん＠１２周年
12/04/06 00:56:38.78 0Oh6XC6b0
>>408
>無理ではない規制だから、あなたの考えが変だね。
無理が無い規制なら、なんで判例で過剰ともいえるまでに、制限が付け加えられているんだ？
>そのソースが真だという保障は誰がするんだい？
そりゃ君だよ。「そのソース本当？」といわれたら、さらにソースのソースを出す。
学術論文とかでは当たり前の話だが。
>それを防ぐ為のゾーニング、レーティングを何故そこまで嫌う？理解不能だね。
>ゾーニング、レーティングは落としどころ、それにすら乗らず野放図に”表現の自由”を謳歌しようとするならば
別にゾーニングやレーティングを嫌っているわけじゃないよ。「君定義のゾーニング・レーティング」を嫌っているだけでな。
ゾーニングやレーティングとはそもそも表紙に「成人指定」とかそう書けばそれで十分なんだよ。
例えば酒瓶の表面に「お酒は二十歳になってから」と書かれているようにね。あとはせいぜい売り場を分ける程度の話。
君がそれで満足せずに要求がエスカレートしているから怒っている。
>いいや？わいせつ三要件は内容規制に関するもの、都条例は基本的には内容中立規制に関わるもの、
ああそう。じゃあ逆に「175条は正当だから、都条例も正当だ！」という理論も使えないな。
416:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:00:41.25 0Oh6XC6b0
>>409
文盲か？
第九条の二 「図書類発行業者」は、「自主規制団体」又は自らが、次の各号に掲げる基準に照らし、それぞれ当該各号に定める内容に該当すると認める図書類に、青少年が閲覧し、又は観覧することが適当でない旨の表示をするように努めなければならない。
とあるわけだが。
417:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:01:46.21 ZYedUzrI0
>>416
その引用でなにを示したいのかがわからない
418:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:02:03.63 uNbaydG00
>>414
自主規制団体の自主規制というのが、都が何も言うことないまともなものなら、
それこそ、自主規制団体との兼ね合いの事情を話し合ってから、条例を制定すべきだろう。
419:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:02:42.12 ZaXXrIJU0
改正された新基準の運用が始まって随分経つけど
規制派や都が問題にしてた本って未だに不健全指定されないね
あんなに子供の為だーって騒いでたのにｗ
420:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:05:02.89 0Oh6XC6b0
>>412
>心情的理由で拒否したらそれは経済の自由にあたらないだろ
ほう。じゃあ君の主張を認めた判例はあるかい？
>そういう話
それは非現実的だよ。
実際、意地張って販路を自力でやろうとした出版社もいたんだが、結局採算取れなくなってギブアップした。
>取次ぎにそういう存在を想定していいなら、
想定も何も、普通にいるわけだが。それこそ、出版社が全員いっせーのせ、で抜けでもしない限り。
>出版社側にもそういうお助けキャラ用意してやれよｗｗｗ
いない。取次や小売店はそれこそ「自主規制団体」に絡めとられているわけで。というか、取次や小売店側の都合で「流通規制」がかけられているわけで。
421:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:07:42.28 ZYedUzrI0
>>418
> それこそ、自主規制団体との兼ね合いの事情を話し合ってから、条例を制定すべきだろう。
都条例との兼ね合いをみて、流通停止措置をどうにかするべきだろう
だって都条例の指定に乗っかって流通停止措置があるわけだから
都の条例に関係なく自主規制団体はその措置止められるんだから、兼ね合い見てまずいなあと思ったら自主規制団体が止めればよかったんじゃないの
実際とまってないけど
422:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:11:21.00 0Oh6XC6b0
>>421
「自主規制団体」と一口にいうと、あたかも一つの統一意思の下に動いているかのようだけど、実際には違うからな。
少なくとも、出版社の意思と、取次の意思と、小売店の意思は異なるし、対立しうる。
例えば出版社が「流通停止措置やめてほしいなあ」と言っても、取次や小売店が「続けてもらわなきゃ困る」といえば、
少なくとも出版社の意思が一方的に通ることはありえんわな。
423:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:13:30.59 0Oh6XC6b0
>>417
「自主規制団体」のやるべき仕事を勝手に決めちゃっているだろ？
「それぞれ当該各号に定める内容に該当する（かどうか判断する）」と。
424:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:14:24.61 ZYedUzrI0
>>420
> ほう。じゃあ君の主張を認めた判例はあるかい？
判例はしらん
表現の自由のために訴えてみればいいっつう話だ
> それは非現実的だよ。
日本雑誌協会にはこれだけの会社が参加し
URLﾘﾝｸ(www.j-magazine.or.jp)
日本書籍協会にはこれだけの会社が参加しています
URLﾘﾝｸ(www.jbpa.or.jp)
こんだけの出版社が抜けて小売と取次ぎにはダメージがないってのも非現実的
425:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:16:44.02 E6Wqp9uI0
何よそもんが都条例に意見してんだ？
426:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:17:52.05 g4gf6EV80
>>425
都が日本全土の出版の首根っこを抑えてるからな。
もちろんガンガン意見も批判もしますよ。
427:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:18:32.33 uNbaydG00
スレッドに張り付き続けてる時間がとれなくなってきたなあ・・・・
>>421
条例と流通停止措置が互いに関連してるというなら、今までの「流通できなくなるのは自主規制団体の責任」
っていうのと矛盾してくるぞ。
そして、条例と自主規制が相互関係について、その条例そのものを変えるときには、
「条例との兼ね合い」以前に、条例自身を変えるわけだし、出版社と話し合うことは必須。
428:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:19:56.65 ZYedUzrI0
>>423
自主規制団体か自らの判断によりって言ってるだけで
自主規制団体はこれをしなければいけないとは書いてない
自主規制団体の倫理綱領などにはノータッチであって、やるべき仕事なんて決めてないよ？
429:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:21:11.07 mGzNEBNe0
・この条例は日本国憲法第９４条に違反します。
法令の範囲を逸脱し、また法令よりも厳しい内容の条例は作れない。
・この条例は地方自治法 第１４条第１項に違反します。
法令が全国一律の均一的な規制をしているとき ：条例による規制はできない。
憲法違反、法律違反の疑義がある条例なんだよ。成立し施行することはできるが
違憲立法審査がされるまで正当の条例とは認められないというのが識者の考えだ。
430:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:22:15.86 ZYedUzrI0
>>427
> 条例と流通停止措置が互いに関連してるというなら、今までの「流通できなくなるのは自主規制団体の責任」
> っていうのと矛盾してくるぞ。
条例による不健全指定があって、自主規制団体の流通停止措置がそれに勝手に関連付けてきてるの
だから流通できなくなるのは自主規制団体の判断によるものであって、自主規制団体の責任によるものなの
なんも矛盾しとらん
431:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:23:01.92 eS2Co5LDP
>>415
> 無理が無い規制なら、なんで判例で過剰ともいえるまでに、制限が付け加えられているんだ？
何のこっちゃい？わいせつ表現に対する規制要件なんて、表現の自由の規制の中でも下から数えた方が早いくらい優先度は低いのだが。
> 学術論文とかでは当たり前の話だが。
で後になって論文捏造、盗用で大慌て、ってね。
自分で調べる事は大切だね。
> ゾーニングやレーティングとはそもそも表紙に「成人指定」とかそう書けばそれで十分なんだよ。
> 例えば酒瓶の表面に「お酒は二十歳になってから」と書かれているようにね。あとはせいぜい売り場を分ける程度の話。
> 君がそれで満足せずに要求がエスカレートしているから怒っている。
あの？私が主張してるのはそんな程度の規制ですよ？
> ああそう。じゃあ逆に「175条は正当だから、都条例も正当だ！」という理論も使えないな。
上位の法、内容規制に対する要件を、下位に当たる条例、中立規制の要件に該当するか否かの判断に用いるのは問題ない、
と主張しているに過ぎない、要するに下位互換性があると言っているに過ぎないのだが。
432:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:28:46.71 UMDPE3HW0
>>413
おまえは石原の百済人丸出しのえげつない顔を見てなにも感じんのか？
石原の起源は韓国だよ
韓国（全羅南道）→愛媛→須磨
おそらく不法移民
それが石原チョン太郎の起源ｗ
433:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:33:23.72 0Oh6XC6b0
>>424
>判例はしらん
なら君の妄言に過ぎないというわけだｗ
>こんだけの出版社が抜けて小売と取次ぎにはダメージがないってのも非現実的
「全員抜ければ」な。当然足並みが揃うとか限らない。というか、確実に割れるだろう。
434:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:36:37.60 ZYedUzrI0
>>433
> 「全員抜ければ」な。当然足並みが揃うとか限らない。というか、確実に割れるだろう。
そしたら本屋も割れるしニッパンとトーハンも割れるがな
435:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:42:45.81 0Oh6XC6b0
>>431
>何のこっちゃい？わいせつ表現に対する規制要件なんて、表現の自由の規制の中でも下から数えた方が早いくらい優先度は低いのだが。
例えば175条を字面どおりにとるならば、チャタレーは入るだろうし、石原のエロ小説も入るはな。
にも関わらず、これらは規制されていないわけで、ならばその分「拡大解釈」ならぬ「縮小解釈」が行われているということだ。
>自分で調べる事は大切だね。
どんな屁理屈こねようと、「自分主張のソースは自分で出す」という原則は揺るがんよ。
>あの？私が主張してるのはそんな程度の規制ですよ？
はて？>>233で「カーテンの奥で引っ込んでやって」とか>>242で「裏でコソコソやって」とか言ってませんでした？
最大限譲歩して売り場を分けるにしても、「カーテンで売り場を隠せ！」だの「裏でコソコソやれ！」だの強制されるいわれはありませんよ。
>上位の法、内容規制に対する要件を、下位に当たる条例、中立規制の要件に該当するか否かの判断に用いるのは問題ない、
175条と都条例はそもそも規制形態が違うんだろ？＞わいせつ三要件は内容規制に関するもの、都条例は基本的には内容中立規制に関わるもの
なら175条の準用はできんよ。
436:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:45:30.39 0Oh6XC6b0
>>434
本屋は一貫して、「有害図書」を扱えば不利益を蒙る立場だよ？
そもそも条例で縛られているのは、直接的には本屋なわけで。
そもそも、「業界団体」による流通規制が存在する限りは足並み揃うわけだし。
437:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:49:59.00 ZYedUzrI0
>>436
取り扱える本の幅が広がれば顧客も増えて本屋も不利益以上のものを得られる可能性もある
有名出版社の本を取り扱える（扱えなくなる）のもそれぞれ利益不利益
出版側が割れるよって言うなら他のとこだって幾らでも割れまんがな
438:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:51:04.15 0Oh6XC6b0
>>437
じゃあ一体誰が望んで「流通規制」を敷いているんだい？
439:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:55:28.93 ZYedUzrI0
>>438
自主規制してますよっていうポーズが欲しいひとたちだろうな
つまり出版社含む（おおよそ）業界全体
440:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:56:08.08 eS2Co5LDP
>>435
> 例えば175条を字面どおりにとるならば、チャタレーは入るだろうし、石原のエロ小説も入るはな。
さあ？訴えてみたら？今なら検察審査会もあるしオススメ！是非頑張って。
というか石原の小説がどれを指すのか分らないけど、出版時の社会通念によってわいせつか否か変わるし、
作品全体を通じわいせつと判断されなかったのかもしれないし、何とも言えないね。
ああ、それで、一体それの何処が、”判例で過剰ともいえるまでに、制限”なんですか？
> どんな屁理屈こねようと、「自分主張のソースは自分で出す」という原則は揺るがんよ。
だから出したでしょう？それに対しモザイク云々主張し、受け入れなかったのはアナタ。
> 最大限譲歩して売り場を分けるにしても、「カーテンで売り場を隠せ！」だの「裏でコソコソやれ！」だの強制されるいわれはありませんよ。
現にエロビデオがそういった扱いを受けている訳ですが？区切りの無いゾーニングはゾーニングとは言いませんよ。
> 規制形態が違う
規制形態が異なっても、”わいせつ”を判断する以上、既存のわいせつを判断する概念を用いるのは自然な事ですね。
441:名無しさん＠１２周年
12/04/06 01:57:41.80 0Oh6XC6b0
>>437
>取り扱える本の幅が広がれば顧客も増えて本屋も不利益以上のものを得られる可能性もある
そもそも、「不健全図書」の数は、近年ではそう多くない。しかもぶっちゃけマイナーなものばかりだ
URLﾘﾝｸ(www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp)
不利益以上の利益が上げられるとは思えんよ。
あと、根本的な話だが、出版社は、「不健全図書」をどうしても売りたければ、例えば直販するとか言う手段が取れる。
もちろん高くつくが（実際過去にやった出版社は頓挫している）、それでも取り次ぎ・書店と全面戦争よりは楽な話。
その中で、あえて「抜ける」出版社がいるとは思えんが。
442:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:00:45.35 ZYedUzrI0
>>441
有名出版社の本取り扱えなくなったら大変な不利益でんがな
> あと、根本的な話だが、出版社は、「不健全図書」をどうしても売りたければ、例えば直販するとか言う手段が取れる。
うん、行政による発禁って話はこれでまず崩れるよね
出版倫理協議会っていう業界団体がやってることなんだよ流通停止って
443:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:04:06.89 0Oh6XC6b0
>>440
>だから出したでしょう？それに対しモザイク云々主張し、受け入れなかったのはアナタ。
何を馬鹿なことを言っているんだ？
ソースを出したからといって、相手にそれを受け入れてもらえるとは限らんぞ？
たとえば「ソースは2ch」とかやったら、笑われるだけだ。
>>現にエロビデオがそういった扱いを受けている訳ですが？区切りの無いゾーニングはゾーニングとは言いませんよ。
それが君のエスカレートした要求だと言っている。
表紙に成人向けと書く。。最大限譲歩して売り場を分ける。それでもう十分だろう。
なんでカーテンまで受け入れなきゃならん？
>規制形態が異なっても、”わいせつ”を判断する以上、既存のわいせつを判断する概念を用いるのは自然な事ですね。
都条例では「わいせつ」という用語は使われていない。
444:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:06:51.78 0Oh6XC6b0
>>442
>うん、行政による発禁って話はこれでまず崩れるよね
崩れないよ。
「特定の表現に著しく高いコストを払わされる」というのも表現規制の一種だもの。
445:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:09:13.34 ZYedUzrI0
>>444
公共の福祉を侵害しないためのコストは負担して当然だろ？
区分陳列は著しいコストだ、これも必要ないっていう強硬な自由至上主義ってそんなに賛同者いないと思うけど…
446:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:09:20.59 0Oh6XC6b0
>>439
はて？なんでそんなものが「ポーズ」になるんだ？そして誰に対する「ポーズ」だ？
そもそも、実際自主規制やっているのに、なんで「ポーズ」なんか必要なんだ？
君の説には無理がある。
447:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:11:52.05 0Oh6XC6b0
>>445
「区分陳列」ではなく、「直販」のコスト
あと、君のいう「区分陳列」は一般的なそれと全然違うのだが。
たとえばコンビニのエロ雑誌棚は別にカーテンで分けられているわけじゃないけど、それで問題視するやつはいないぞ？君みたいな過激な規制派でもない限り。
448:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:12:55.39 dsx0IT8r0
ここの運営は角川とベッタリだからな。
449:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:13:08.67 ZYedUzrI0
>>446
社会に対して、これこのとおり私たちは自主規制していますっていうポーズ、だろ
出版社は出倫協で自由に発言できないってのよりは無理がないよ
450:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:15:28.71 0Oh6XC6b0
>>449
「社会に対して」ねえ。
そんなことしなくても、実際に自主規制やってるじゃないか。ポーズなんかそもそも不要だよ。
>出版社は出倫協で自由に発言できないってのよりは無理がないよ
君は集団行動というものを知らないなｗ
自分の意思が常に通るわけじゃないんだぞ？他者にも他者の都合というものがある。
451:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:19:16.60 ZYedUzrI0
>>447
行政の規制的には、直販を強制しているわけでなく、区分陳列すればいいだけなんだけど？
> あと、君のいう「区分陳列」は一般的なそれと全然違うのだが。
どういうこと？
よくわからん
452:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:23:20.12 ZYedUzrI0
>>450
> 実際に自主規制やってるじゃないか
ほんとに自主規制ちゃんとしてたら不健全指定図書の常連会社とかでてこないはずなんだけどなあ
自主規制のラインも明確にしてないし、レーティングも整備されてないよねって
ソフ倫、CERO、映倫なんかと比較されて怒られてたがな
453:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:25:19.54 mHlTyN3o0
>>451
キミ「エロ本検閲所」とか「エロ本直売場」を作って売れっていってるんでしょう？
「東京電力の値上げより無責任で狂ってる」って言われて当然だと思うよ？
454:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:27:31.65 ZYedUzrI0
>>453
自主規制団体ってそういうことは自分たちがやりますって手あげた人たちのこと言うんだよ
やりますって言ったわりに仕事してないのは確かに無責任に思うよね
455:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:50:07.61 ZaXXrIJU0
対立を作っただけで意味の無い条例改正だったな
散々問題にしてた本を未だに不健全指定できてないとか笑える
不健全指定するために税金で毎月百二十冊も本買いまくりｗ
456:名無しさん＠１２周年
12/04/06 02:52:22.93 ZYedUzrI0
レスの応酬が長くなって後から見た人はなんのこっちゃいってなると思うけど
結局のとこ議論になってるのは>>132の内容で
> 「有害図書指定」が実質上の発禁だということは理解している？
これって本当なの？ってとこなんだが
まず、都条例が不健全指定図書に求めているのは成人マーク付の図書に対する扱いと同等のものでしかなく、
区分陳列と年少者への販売規制さえ守れれば本来は流通への制限はないということ
URLﾘﾝｸ(www.reiki.metro.tokyo.jp)
これの「第九条」と「第九条の二」
次に、不健全指定に伴う流通停止は出版業界自身で作られた業界団体「出版倫理協議会」
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ここの独自の規制措置であって、行政が発禁しているわけではないということ
そしてその流通停止措置を受けたとしても、帯紙措置や改版でもって再び流通にのせることもできるということ
これらから、
> 「有害図書指定」が実質上の発禁だということは理解している？
これが否定されますよということ、だな
457:名無しさん＠１２周年
12/04/06 03:02:52.24 ZYedUzrI0
>>455
問題にされてたうちのひとつ「あきそら」なんかは早々に自主絶版したがな
458:名無しさん＠１２周年
12/04/06 03:31:17.57 ZaXXrIJU0
>>457
都や規制派連中が問題にした奴でまだ残ってるのがあるだろ
それを速効で指定できない時点でダメなんだよ
散々子供のためとか言ってたアホども役立たずｗ
459:名無しさん＠１２周年
12/04/06 03:40:44.86 ZYedUzrI0
>>458
都が問題にしてたもののリストって公開されてたっけ？
規制派とかどうとかのくくりはあんまり好きではないが、たしかにいろんな書名が挙がってたわな
それらの多くは改正条文の規制対象ではなかったわけだが
でも潜在的に皆がこれってやばいんじゃね、やりすぎなんじゃねって思うものがまだまだあるってことだろ
なんだ規制されなかったじゃんっつってのんきにしてると、次の規制圧力がすぐ来る羽目になるんじゃないか
騒動の中で出版社側にレイティングとかゾーニング強化とかの草案がもし持ち上がってたんだとしたら
嵐は去ったっつって放置するんじゃなくて、制度整備に努めたほうがいいと思うけどな
460:名無しさん＠１２周年
12/04/06 05:11:23.64 dhf9y0e20
>>322
初日と2日目で2万ずつしか来てなくて大盛況はないわｗ
あれだけ都条例と石原が叩かれたからアニメファンの多くがTAFをボイコットすると思ったけど
減ったとはいえ7万以上来てるし、こんなに来るなんて想定外だったんじゃないか
この数字を見てプルプル状態なのは反対派だろう
461:名無しさん＠１２周年
12/04/06 07:46:19.43 GT0bZD4YO
>>363
>>403
お前らはどこまで馬鹿なんだか？
漫画で描ける範囲が最初から制限されていたり、
エヴァが１８禁になったら商売にならないんだけど。
462:名無しさん＠１２周年
12/04/06 08:20:13.13 uNbaydG00
>>430
だから矛盾している。
自主規制団体に条例が強い影響を与える以上、「自主規制団体の責任」とは結論できない。
463:名無しさん＠１２周年
12/04/06 08:41:54.49 uNbaydG00
>>412
>>>404
>商売だから訴えれないとか言うほうが
>表現の自由を軽くみた発言だろ
裁判だって負担になるし、それに勝っても負けても状況悪化じゃ、「裁判すればいい」で済まないから。
>>445
その不健全指定が、乱発できるようじゃ公共の福祉も何もないから。
>>457
行政の圧力だろ。
464:名無しさん＠１２周年
12/04/06 08:56:59.17 SRupsyWt0
>>445
公共が受け入れているからこその市場規模だ
お前らは少数派だって認識したほうがいい
465:名無しさん＠１２周年
12/04/06 09:21:57.00 0Xj7tVeJ0
>>403
矛盾してるの分かってんのカナ？
やりたい放題が駄目なのは、 どんなのを 売り場変えるべきか決める側も同じ。
466:名無しさん＠１２周年
12/04/06 10:50:17.66 hRh3aAyWO
>>461
漫画で過激な表現はしてもいいんだろ？ただ過激な表現の作品は最初から成人指定になるだけで
467:名無しさん＠１２周年
12/04/06 11:23:11.86 LuVBC51zO
>>466
その過激な表現の定義が曖昧で、しかも後出しで過激認定するときた。
468:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:19:54.99 ZYedUzrI0
>>462
だから矛盾してない
条例と流通停止措置は互いに関連していない
条例の指定は流通停止措置とは関係なく存在しているが、
自主的規制である流通停止措置が自主的、一方的に条例で不健全指定されたものを対象としているだけ
包丁で人が刺されたとして、包丁に罪はないだろうて
包丁つかったキチガイがおかしいだけ
469:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:23:50.73 ZYedUzrI0
>>463
> その不健全指定が、乱発できるようじゃ公共の福祉も何もないから。
乱発？
誰かも言ってたが、あれも規制されるんじゃないかこれも規制されるんじゃないかって改正前はさんざん周りが騒いでたが
実際施行後も行政が不健全指定を乱発するようなことはなかったぞ
> 行政の圧力だろ。
なるほど行政は仕事が早いんだなあ
470:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:26:49.81 ZYedUzrI0
>>464
市場規模って、経済原理に任せていたら達成できないから公共の福祉ってものが出張るんだろ
風営法とかもない方がいいってか
471:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:38:41.43 ZYedUzrI0
>>464
ところで、区分陳列を支持してるほうが少数派だってのはホントにそう思ってるの？
18禁マークも成人向けコーナーもなくして、AVもトトロも全部同じ棚に混ぜて置いておいてもいいじゃんって、
そういうのが多数派なの？
472:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:39:39.57 hRh3aAyWO
>>467
曖昧なのは改正前も後も同じだろ？ただ不健全指定を受けて行くなかで不健全指定のラインが明確になって来たってだけで
あと発行してから不健全指定の流れは仕方ないんじゃない？印刷物の量が多すぎ
473:名無しさん＠１２周年
12/04/06 12:42:46.58 ZYedUzrI0
>>472
発行前に行政が審査しちゃったらそれこそ事前検閲になった憲法違反になっちゃうからなあ
自主規制団体がそれやるんだったらいいんだけどね
もちろんそんな話は聞かないけどね