12/02/29 08:08:56.97 Fv5vVw3P0
>>935
ログ読み終わったけどそっちこそ別に荒れてる訳でも極端に脱線してるわけでもないのに
そうしつこく食いついてると「かずみネタは需要ないんだから引っ込んでろ」って言ってるみたいに見えるぞ？
というか議論中に横からってのは他ならぬマミ杏シャル派のおはｋ
967:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 08:35:12.55 Fv5vVw3P0
>>951
>>953
＞どちらかと言うと織莉子＋キリカコンビのように「時間停止からの攻撃を回避できる」とかワル夜のように「時間停止からの攻撃を耐えられる」など、『時間停止からの攻撃への耐性』が必要かと思うよ
＞例を挙げれば超耐久か、時間停止での回避を無効化しうる攻撃持ちなら勝ち目はあるし、割と無理は無いかな。
正直そういう特定キャラ限定対策ならＢの上にＢ+でも別に作ってほむらをそっちへ移動のほうが違和感ないだろ。
そういうの有る限りそれこそ「Ｃ以下じゃまとめてかかっても歯が立たない、けど時間停止の前じゃ他同様に成す術無し」みたいなのですらＣトップ止まりだぞ？
それこそ4周まどかはＣトップへ降格と（まどかなら対処できるとか言ったとしても根拠も何もない妄想だし）
>>952
＞ストレートに『ほむらにある程度勝ち目がある』でもいいんじゃねーの
魔女あいりがＢ入りか胸熱。
まぁ半分冗談だが実際連載時点から「性質的にほむらに勝てるんじゃ？」って言われてたネタではあるのよ。
ただ当時は例によって
「そもそも読んでるのがいない＆あいりのアサルトネタで都合が悪いのは大体捏造論で封殺できた＆小説版未発売期でほむらの能力に制約なんて無かった」
だからマトモに議論なんてされることなく単行本出るまで保留に回され、その後も議論されることなく今に至ってるネタだし。
かずみ関連じゃある意味一番の要見直し案件でもある（まぁだからと言って他のにも勝てるのかって言えば・・・ムリダナだけどｗ）
968:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 09:08:23.88 S9ydLjbQ0
個人的には杏子vsシャルはどっちでもいいんで>>１の表に新テンプレ足しただけなんだけどな
文句だけいってる奴は何処が問題だかしっかり示せよ
他人を罵倒するだけなら小学生でもできるぞ
969:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 09:12:07.61 wA5P9iAq0
杏子トシャルを（）でくくって下に注意書きでいいだろ
それ以外の書き方だと確定したと誤解を招くとかシャル厨とか杏子厨の独断で云々と
また争いになる
970:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 09:48:10.81 VMnK4beo0
総合能力的に能力が伴ってたらAやBでもいいんじゃないか？
Aランク
まどか（4週目）はほむらがダメージほとんど与えれなかったワルプルを一撃と言う圧倒的戦闘力（戦闘がそれしかないので防御は未知数）
ワルプルギスはほむらの攻撃をほとんどダメージを受けずに、攻撃は防がれもしたが持久戦でほぼ勝利
Bランク
ほむらは時止めの能力だけだが、プラス現代兵器を用いた超火力（攻撃、防御時に隙もない）
このラインに達するならほむらに負けようがランクインはありだと思うんだけど
971:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 09:53:23.80 gxhSPehO0
……杏子シャル云々について、皆まずは>>943を見てくれ。
>>947に客観的な意見の抜き出しだと言ってもらえたし、
特に「恣意的な抜き出しだ！ ○○厨の仕業だ！」なんて阿呆なことは言われてない代物なんだ。
ここで一つ気にならないか？
杏子派の主張は『描写からの推測』であり、シャル派の主張は『おりこ☆マギカでの実績』じゃないか。
資料優先度から言ってもどちらが優先されるかって明らかじゃないか？
杏子派が『シズルの不意打ちとは性質の違うシャルの不意打ち』により近い性質を持った攻撃に杏子が対処したという
作中の描写・実績を持ってきて、それが認められない限り不意打ちは不意打ちとして処理できるはずだが？
>>967
ただ結局アニメ優先でほむらの時止めに隙はないってことになってる……よな？
どちらにせよ俺も正直あいり＆あいり魔女、かずみあたりはCに来てもおかしくはないと思うよ
あと、テンプレについてだけど>>1に書いてる分って要るか？
テンプレ変更の際にごっちゃになったかして、>>1と>>4で重複してる
>>1に書いてある分>>4を削るか、>>1を削ってすっきりさせるか
どっちにせよwikiにテンプレは置いてあるから弄るならそっちごと弄ったほうがいいんじゃない？
972:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 10:14:52.82 Fv5vVw3P0
>>971
＞ただ結局アニメ優先でほむらの時止めに隙はないってことになってる……よな？
というかそもそも本当に真面目に議論されてないんだわ。
現状の位置も本気で「なんとなくです。」での配置だし。
ただ当時はかずみへの扱いとは無関係に、ほむらは今以上に無敵モードだったってのもある。
理由は「小説版で発覚した発動条件が無くほむらの意思一つで自由に時間止めれる」ってことになってたから。
だから仮に拘束されても攻撃来る前に時間止めて脱出→そのまま撃破で終ってた。
ついでに言えば当時の聖団は悲鳴合唱団の印象強すぎて「さやか一人でも全員相手に余裕で勝てる」って印象だったのもある（「聖団って実は強いんじゃね？」な流れになったのはこの次の号からなんで）
だから「本編キャラが聖団みたいに捕まるわけない」って大前提もあった。
あと言わせて貰えばこれに限らずほむらの反応速度の根拠は6話でのさやかと杏子への反応だけど
ほむらはそもそも二人の事をよく知ってるんだよね（どういう性格とかタイプの魔法少女かとか）
対して杏子とさやかはほむらのことを殆ど何も知らないという対峙した時点での情報戦という点での優劣はどっちにあるかは言わずもがな。
シャルにしたってほむらは過去に対峙した可能性があるからな反応なわけで、ほむらの反応速度の根拠って前情報があるのが前提なんだよね。
実際不意打ちやワルプルの使い魔アタックみたいなのは反応出来てないんだし。
だから初見である魔女あいりの拘束技へ杏子とかに見せた反応が出来るのかといえば非常に疑問なのだよな。
973:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 10:31:10.34 2YX/Qya50
>>972
ほむらの反応速度は実はそんなに重要ではないんだよ
何故ならこのスレのルールの場合ほむらの取るであろう行動は、初手「時間停止」だから
戦闘開始から時間を止められるまでの間にほむらを攻撃できるか、あるいは時間停止後のほむらの攻撃に耐えるか、あるいは時間停止そのものが効かないか
ほむらを倒すにはこの辺が必要になってくる
974:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 10:41:40.21 Fv5vVw3P0
>>973
だから当時散々それこそ叩きって言ったほうが正しいような反応になったんだよ。
問題点＆重要点はまさにその
・ほむらが発動をするより早いか否か
だから。
ただ当時と違うのは上やここで言ってるとおり
・今は動作が必要という条件がある。
・上記のため捕まったら脱出は恐らく無理。
・聖団の基礎スペック基準が当時と全然違うのでその辺考慮（これは他とのを議論する上でも重要）
・単行本が出てる（この手のスレで言うのもおかしな話だが大前提となる原作をみんな読んでる）
ということ。
だから要議論って話。
ただ・・・まあ絶対これは荒れるんだろうな。
975:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 10:45:19.87 Fv5vVw3P0
ああ、問題点＆重要点に追加
・そもそも魔女あいり側の拘束をどういう扱いにするか
これも当時荒れた原因なんで要議論。
というか魔女あいり側はこれをどうするかでランク決まるって言ってもいいくらい重要な部分だと思う。
976:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 11:21:17.57 Fv5vVw3P0
あとついでに疑問。
ここのほむらって時間停止後の攻撃って原則的にどんなので統一されてるの？
おりこ含めて作中でやったパターン限定？
魔女魔法少女ともに常時地面に大量の爆弾セット？（3周オクタみたく）
それとも魔法少女はＳＧ直接破壊？（魔法少女戦への最大攻撃はコレになるわけだし）
977:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 12:20:45.58 ykcVAjml0
>>971
シャルの性能は本編仕様だし、杏子は能力としての不意討ちへの対処方が本編にない。本編に描写がない以上、描写量としておりこが適用される。
それに互いに戦闘状態で正面から能力による不意討ちを受け致命傷を負うというシャルマミと同じパターン。
そもそも杏子はまともに最初から最後まで戦った描写があるのはさやかとシズルだけ。
ドラマＣＤは過去で音のみだし、ギーゼラも過去で使い魔倒す描写あっても魔女には槍突き刺しただけ。
ほむらには初対面は無策で攻撃、エルザはさやか飲み込まれた状態、そしてオクタはハンデ有り。
杏子の実力を判断する描写として、戦闘描写が多いものを優先して参考にするべきだろ。
他の本編キャラクターであるマミさやかほむらもそうしているのだから、杏子だけ例外というのははない。
978:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 16:31:54.99 OEMxi9uQ0
意味不明な脳内ルールを押し付けんなｗ
最大描写ルールにも矛盾しまくってるし
979:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 16:36:03.15 ykcVAjml0
>>978
なら杏子の正面からの能力による奇襲や不意討ちに対処できた描写を出してくれ。
980:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 16:36:23.30 Ojq6hVoB0
>>974
＞・今は動作が必要という条件がある。
盾を手で動かさなきゃ時止め発動できないって話なら
アニメの最大描写優先でこのスレでは考慮しないはずでは。
アニメだと基本的にそんなことしてないので。
981:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 16:57:47.04 OEMxi9uQ0
>>979
その前にシャルが斬撃に対して脱皮出来た描写が必要じゃね？
982:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:30:58.80 Fv5vVw3P0
>>980
いや、さすがに考慮外・無視はないだろ。
それなら魔女あいりだって登場時点で捕縛完了って言えるぞ？
と既に予想してた流れワロタ
983:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:38:02.19 HcZGpjCW0
色々揉めた末に考慮「しない」って事になってる
もし考慮に入ってたら流石に「Bが事実上ほむら専用」なんて事にはなってない
984:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:39:11.14 6AJBZ5Ig0
う
985:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:39:44.64 6AJBZ5Ig0
め
986:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:40:00.20 6AJBZ5Ig0
て
987:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:40:18.02 6AJBZ5Ig0
ん
988:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:40:34.93 6AJBZ5Ig0
て
989:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:40:51.45 6AJBZ5Ig0
ー
990:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:41:11.49 6AJBZ5Ig0
う
991:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:41:34.65 6AJBZ5Ig0
め
992:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:41:51.04 6AJBZ5Ig0
て
993:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:42:32.83 6AJBZ5Ig0
ん
994:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:48:48.36 wNpYGgpb0
て
995:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:49:04.44 wNpYGgpb0
う
996:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:49:24.41 wNpYGgpb0
め
997:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:49:46.13 wNpYGgpb0
て
998:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:50:09.48 wNpYGgpb0
ん
999:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:50:29.35 wNpYGgpb0
て
1000:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/29 17:50:45.12 wNpYGgpb0
>>1000
1001:１００１
Over 1000 Thread
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/ ＼／＼／ ::::::ヽ
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|ヽ／＼･∀･／＼／ :::::::| ｱｷﾗﾒﾛﾝex
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