12/02/14 23:29:52.00 qdMhUR5g0
さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。
*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン 2011 4月号 宮本Pインタビュー
*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20 虚淵玄インタビュー
*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。
*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。
*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。
*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア 2011 6月号 虚淵玄インタビュー
虚淵玄 twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」
3:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/14 23:30:26.67 qdMhUR5g0
マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。
杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。
ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。
出典：メガミマガジン7月号付録 魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK
９日のアニメージュの発言
■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
そういう関係をはっきり出したかった。
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
─シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』
アニメディア 6月号
─ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？
虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね
4:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/14 23:31:06.21 qdMhUR5g0
・各種描写で矛盾する場合は最大の(＝もっとも有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)
・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、マミのシャル(おりこ)戦等が該当）
・魔法少女は戦闘開始時には既に変身済み、得意な武器一つを手に持っている物とする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）が該当)。
ほむらのみ特例として本編で使用した兵器の内、据置型ではない物を使用可能
・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女側の結界内とする
・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(キリカの速度低下陣、ほむらの据置型兵器が該当)
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）などが該当)。
・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする
・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲） 死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)
・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)
・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）
・議論時の資料としての優先度は、
アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。
＊前スレでの新提案 議論要
5:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/14 23:38:51.39 /hZM8WZz0
1乙
6:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 00:11:34.39 i0lWFvNT0
シャル杏子はgdgdだから、
ここは切り替えてシズルの位置について議論しないか？
項目も作ったし。
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
7:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 00:24:01.59 axcenu090
>>1乙
シズル欄作るなら前スレ>>662に杏子シズル戦の経過をざっと書き出してあるのでいい感じに活かしてくれると嬉しい
だがシャルを上に出したのは早計なんじゃないかと思わざるを得ない
キリカの時も散ッ々文句出たのに、同じことを繰り返さないでくれよ……
8:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 00:51:24.45 Wvj1EPI20
>>7
そりゃ文句で無い事方が良いだろうけど……ランク全く変更させなきゃそれはそれで文句出るし、前からそうだったとかずっと変えないとか、そう言う悪しき伝統なんて守ってどうするんだ？
キリカどころかシャルマミの時など金土日の三日間で300あたりから決まったけど、それでも文句は出た。
平日昼間に「俺の意見は変わらない、俺が反対している限り変更はない」と言っちゃう奴まで出る始末。
つまり早かろうが遅かろうが文句は絶対出る。文句が出ない良い方法があるなら教えてくれ。一週間話し合って200あたりで決めるとか？
9:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 05:44:43.84 g5zfsQsw0
>>8
まあシャル＞マミみたく互いの有利不利な条件書き出してそれぞれに反論・否定できなきゃマミシャルみたく、
「数％はマミが勝つ可能性あるから反対」とかいうのは無視の方向にすんのが一番だと思うけどな。
10:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 06:49:27.36 5P3KuxPC0
その結果が数ヶ月にも及ぶキリカオクタ戦だろ
長くても1スレそれ以上は長引かせないとか絶対必要
その代わりに集中審議して話を逸らさないのも大事だ
11:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 07:46:12.78 QDCRfgHb0
そもそもシャルマミ変わった時はＴＢＳまだ出てなく、油断しなければ勝てたがまかり通っていたからな。
・描写としておりこのシャルマミ戦は本編シャルマミ戦より遥かに乏しく、どんな状況で開始しどういう風に勝てたか説明出来ない。
・油断があれば勝てた、油断のせいで負けたなど虚淵も言っていない。
・おりこがあまり指示がなく自由に作られていることが当時の新資料魔法少女に花束をで判明。
・虚淵やディレクターが負けた原因を明確にしている。
これでようやく日曜夜にマミ有利派最後の一人が認めて決まった。
それでも次の日から平日昼間にアレな書き込み。どうにもならんよ。
誰だって好きなキャラクター贔屓は無いとは断言出来ないし、メイン５人はそれこそ好きな奴多いだろう。
12:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 10:26:05.95 tVazNUcg0
さてと、
前スレ
>>925
何度も言っているとおり、マミさんはいつものパターンで決まらなかった時は対応できた事はないので、マミさんが反応できなかったは根拠になり得ない
むしろそんなに遠くからまどかが気が付く事ができるなら杏子は間違いなく気が付くな、理論の補強ありがとう
下手をうったわけじゃないは拡大解釈しすぎだね。マミさんは間違いなく自分の一番得意な距離をとった。それがたまたまシャルの得意な距離だっただけ。ほむらでないとわかるはずもない
シャルの恵方巻きは目くらましではなく、見るからに本体だからね
恵方巻きは攻撃する時にはまず相手の位置を確認。ついでに脱皮しながら攻撃した事がそもそもない
エルザとは比べられないな。そもそもシャルのは杏子にとって不意打ちになり得ない。マミさんにとっての不意打ちになったのはあくまでいつものパターンが効かなかった事だけだよ
出てくる所はまどかですら見て理解できてたんでしょ？杏子からみたら、あからさまな本体と思しきものがゆっくり出てきた
>>929
俺が主張した攻撃範囲拡大は槍の巨大化ではなく、槍の刃よりも広い斬撃のことね
>>932
第一形態の迎撃に仮に大技を使う必要があったとしても、そもそも迎撃する必要があるのはあくまで遠距離(シャルの得意な距離)で開始して、なぜか何もしてないのに脱皮した時だけ
まず、そんなことがあるのが(描写無いのに)の説明と、次に他のパターン含めてシャルが勝てる理由をどうぞ
>>933
シャルに効く攻撃と効かない攻撃の描写を示してね、もちろん斬撃の。それか、食らったことの無い攻撃は無効を主張すればいい
そんなことをすればこのスレはどうしようもなくなるがな
>>935>>936>>941>>942>>948>>951>>958
上を読め。質問の根拠が消失しているものもあるね
>>950
攻撃範囲拡大であって、範囲攻撃ではないよ。よく読もう
>>966
思うだけではなく、描写も伴わないと理論としての優先順位は低いよ。あとマミさんのマスケットは確かに硬いけど、関係ないよね
こんなもんか
13:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 10:51:51.91 QDCRfgHb0
>>12
平日昼前後に多数返す奴に録なのがいない、まさにその典型的な例をお疲れ様。
はっきり言って大半が描写という根拠が一切ない、都合のいい妄想じゃん。お前の脳内杏子ならシャルに勝てるだろうで終了。
14:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 10:59:01.78 tVazNUcg0
>>13
レッテル貼り乙w
悔しかったら反論しようね
無いならお前の脳内シャルなら杏子に勝てるんだろうで終了。
俺も暇じゃ無いので絡まないでねw
15:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 11:18:22.77 QDCRfgHb0
>>14
平日昼前にあんな書き込みする暇はある時点で暇があること確定じゃないか。レッテル貼りというか、自分からレッテルを貼ってる。
根拠なら描写がある。本編さやか戦と外伝シズル戦ね。過去な上に描写も無いに近いマミ戦やギーゼラ戦より遥かに優先順位は高い。
そこで偽ＧＳ露見後の変化や血の変化などで杏子は攻撃回避せず待機している。どちらもシャル第１形態の口の動きより明らかにデカイ。それで動かず、不覚をとり致命傷。
あと拡大解釈というけどお前の脳内解釈よりましだよね。
まあ暇じゃないなら書き逃げして終了みたいだし、初めから議論する気もないだろうけど。
16:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 13:08:58.87 tVazNUcg0
>>15
絡まないでって言ったのに
ちょこちょこ書き溜めたのを貼っただけだよ
根拠が欲しいなら前スレへどうぞ
議論途中で逃げたのはそっちだった事に気が付いて無いみたいだし、一度前スレ全部確認するといいよ
17:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 15:11:20.82 QDCRfgHb0
>>16
結局暇で構って欲しいから暇じゃないなら構えないといいながら書き込むという…
前スレなら900から先はまともに杏子有利と言われてないとか、ギーゼラ戦やマミ戦が最大描写とかいいだすし、描写としての根拠は結局ない。
前スレの杏子有利が全部お前で書いたのではないだろ。暇あるなら前スレにあると逃げずに根拠とする描写がどこにあるか書いたら？
18:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 16:14:24.27 aAZFmXVt0
誘導
魔法少女まどか☆マギカ強さ議論スレ32
ｽﾚﾘﾝｸ(anime4vip板)
19:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 16:34:19.58 Bvs1dxdM0
>>15
根拠ならある。それが本編さやか戦とシズル戦ね。
で？どこが根拠になるわけ？シズル戦は偽ＧＳで動かないのは明らかに杏子は戦闘終了だと思ってた。そこで仮に反応が追いつかなくって
出遅れたというならば、それは杏子が非戦闘→戦闘の切り替えが遅いと言う証明になっても杏子の反応速度が遅いという証明にはならない。
警戒中と警戒解いてる時じゃ全然違うでしょ。
血は杏子自身害がないと判断してるし、待機なんてしてない。あの場面は杏子は前傾姿勢だから明らかに前に進もうとしている。止まってるなんて論外。
いくら動きがシャルより大きくても明らかな攻撃のシャルと攻撃とは思わせないようにして攻撃するシャルの攻撃とは一緒じゃない。
そもそもシズルにしても杏子はちゃんとその行動に気づき反応している。そこから導かれた行動に失敗はあったもののきっちりと反応した上での行動。
そこからシャルの行動に反応できないとはいえない。
言えるとしたらシャルの行動を攻撃以外の何かと捉える可能性だが、どう思考したらシャルの行動が攻撃以外の何かと捉えられるのかが分からない。何と間違えるわけ？
さやか戦は書かれてるだけでどういう風に根拠になってるかわからないけどさやか戦の何がvsシャルでマイナスになるんだ？
20:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 16:36:19.37 Bvs1dxdM0
>>19
訂正
明らかな攻撃のシャルと攻撃とは思わせないようにして攻撃するシャルの攻撃とは一緒じゃない。
↓
明らかな攻撃のシャルと攻撃とは思わせないようにして攻撃するシズルの攻撃とは一緒じゃない。
21:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 16:41:22.04 XySq0mwF0
つーかもう一個スレ立ってるのか。どっち使えばいいんだ
22:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 16:58:47.70 cu4RwW730
何でスレたってんだよ
シャルが杏子より上に行ったのが許せなかったのか？子供かよ
23:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 16:59:33.20 QDCRfgHb0
>>19
血がたくさん出たコマで髪の毛下に垂れているから止まってる。
あと、それこそ杏子がシャルの攻撃なら察知できる根拠になる描写はなく、そちらの都合がいい想像。
さやか戦は攻撃パターンが速攻、捕縛、強攻撃とシャル戦闘のマミと同じで、杏子は弱いと感じた相手にマミと同じパターンをしている。
>>21
ここが勝手というなら、それこそ950もとらず意見も聴かずいきなり立てスレこそ使うべきじゃないだろ。
気に入らない結果なら削除依頼。それを外伝キャラクターはせず、本編キャラクターならやるなんて、勝手過ぎる。
24:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 17:08:36.62 z2prdpeR0
まぁなんか当時とは完全に立場が逆転してるな、いいけど。
とにかくまず双方落ち着けって
25:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 17:23:09.34 aAZFmXVt0
>>22
ランクが気に入らないって理由で周りの意見も聞かずに勝手にスレを立てた君たちと違って、今までの「未決定の場合は変更なし」に従ってスレを立てただけだよ
シズルの時と同じ
だいたいこのスレには>>950がスレを立てるというルールも、..950がランクを変えていいというルールもないはずだ
むしろそうだったら完全に>>950を取ったもん勝ちだから議論をやる意味がなくなる
このスレを使うということは今回の異常なスレ立てを許容する、つまり議論の意味を否定してることになると思うんだが
26:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 17:47:21.01 QDCRfgHb0
>>25
ならお前は誰かの意見を聞いた上でスレ立てたんだよな？
どこで意見聞いたの？
結局お前のスレも誰の意見も聞かず勝手に立てたスレにかわりないじゃないか。
勝手に立てスレに削除依頼だすなら、まずお前が勝手に立てたスレを消すよう依頼しろよ。
27:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 17:50:08.87 Bvs1dxdM0
>>23
想像というなら何が想像で実際はどうなのか説明して。できないなら認めて欲しい。
俺は少なくともシズルの戦闘からじゃ実際にシャルの攻撃に気づけるかどうかの証明にはならないと言ってるだけでその根拠を示した。
で俺が言う根拠が俺の頭の中の都合いい想像だというのならどう間違えていて実際はどうなのかを説明してくれないと話が進まない。
「屁理屈だ」とか「それはお前んなかだけだ」とかって何も反論できない奴が使う逃げに他ならない。
もう一度言うが本当に俺の都合いい解釈だというならどこが違ってて実際はどうなのかを提示するべき
さやか戦が全てとでも言いたいのか？
仮にそうだとして、杏子の攻撃はまみのそれとは違う。杏子の拘束は攻める為の繋ぎでそこからも攻撃を連携させてるし、
ほむらが出てくる前に似たようなことをやったがその時はすぐ攻撃につなげてるし、それで決まるとも思ってない。
マミは拘束出来るかどうかに全てを賭けて拘束したあとは気を緩めている。ゲルト戦のティロ発射前のウィンク然りそのあとの紅茶然り。
そこが杏子とマミの違い。杏子は魔女戦でＧＳが落ちるまで戦いは終わった。気を緩める描写はない。
28:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 17:53:54.62 aAZFmXVt0
>>26
スレ立てだけなら今までも勝手に行われてる
今の問題はランク変更についてだろう
29:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 18:02:41.33 JKNjsKZu0
こっちはシャル厨の隔離スレいやもうシャルのキャラスレでいいよ
30:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 18:10:28.59 QDCRfgHb0
>>28
キリカやあいりの時は？しかも今回ランク自体Ｃから変わってないだろ。
で、キリカの時は決定しない内にＤに落ちしたんだけどその時は削除依頼出したの？
そして今回はランク自体の変更はないのに、下がった対象が杏子だから削除依頼出したの？
つまり杏子贔屓だから勝手にスレ立てただけだな。
人気キャラクター議論スレか贔屓キャラクター議論スレにでも向こうはすればいいよ。
31:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 18:13:17.56 JKNjsKZu0
贔屓キャラ議論スレでも>>950争いスレよりはましじゃね
32:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 18:24:15.55 g5zfsQsw0
>>28
ランク変更なんてかずみの時は全然問題にされなかったのにな。
というか、下げて当然な流れだったのになんだこの差は。
33:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 18:47:47.08 tVazNUcg0
>>30
俺キリカ派なんだけど、しかも反論しまくった方
相手と同じ手を全く関係無いキャラでするのはどうかとは思わんか？
あの時の事を苦々しく思ってる奴なんていっぱいいるんだからいちいち人に当たるなよ
あれがおかしいと思ったから俺はルールの変更を提言した
結果キリカも含めてのC&D上位見直しだろ
悔しかったら同じ事するなら墓穴しか掘らんぞ
34:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 18:50:46.02 cu4RwW730
キリカが下がったときは違うスレ立てるやつなんていなかったのになあ…
35:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 19:09:05.02 XySq0mwF0
結局どっち使えばいいんだ。
こっちは強引なスレ立てだし向こうは変なのが沸いてるし。
36:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 19:10:29.64 axcenu090
シャルはマミさんのマスケットでの打撃(ちなみにこのマスケット、鎧・猫の魔女を易々と斬り裂いたキリカの爪を受け切れる代物)、
遠距離から数発の銃撃、零距離での一撃を喰らって尚明確なダメージ描写がない
貫通したから効いてるとかいう人いるけど、恵方巻がほむらの爆弾を喰らった際には露骨に嫌な顔をしていたのに対し、
人形はマミさんの一連の攻撃に対し眉ひとつ(ないけど)動かしていないのだから効いているとは言い難い
更に言えばほむらはシャルを圧倒しているが口内に爆弾を入れているのであり、
外から機関銃撃ったりRPGかましたりしたわけじゃないから恵方巻の防御が低いことにはならない
これで杏子がシャルをあっさり斬れるとは思えない
「杏子はシャルが頬を膨らますのを見れる、だからシャルの奇襲に対応できる」っていう人がいるけど
実際シズル戦では血が実際には有り得ないレベルで跳ね上がってるのを見て尚何も対応策を取っていない
(有り得ると思う人は一度風呂にでも行って、桶に湯汲んで適当な高さからひっくり返してみてくれ。絶対あんなに跳ねないから)
うえ、血が四肢に巻きついた後も振りほどこうと暴れるでも槍を振り回してシズルにトドメを刺そうとするでもなく、「なっ」って驚いてるだけで
何も反応出来ていない。更に言えばその前、結界が変形するシーンでは悠長に「割れたのは外っ側だけか」などと言いながら
槍を構えてすらおらず、相手の奇襲や不意打ちといった戦術を警戒するような行動は一切取っていない
これでシャル戦でだけシャルの奇襲を見抜いたうえ最善手で反応できるとは思えない
そして杏子の作中での大型魔女との交戦はギーゼラ、オクタ
ただし前者はまともな戦闘描写なし、更に言えばギーゼラは『非常に愚鈍』とまで言われているので杏子の強さの保証にはならない
オクタ戦でもまともにダメージを与えたのは腕を斬ったアレだけで、しかも硬直が発生している
これで脱皮を繰り返すシャルに対してシャルに脱皮を強制する威力の攻撃を繰り返せるとは思えない
更に言えば「マミさんはパターン外されたら何も出来ないけど杏子に決まったパターンはないからシャルの奇襲にも対応できる」
とか言ってるわけわからんのがいるけど、そもそもマミさんはキリカ戦で『まず銃を数丁召喚』という『パターン通り』の行動をとっており、
『拘束魔法を使う暇も与えてくれない』『拘束魔法も斬られるから無意味』という思考を見るにバインドという『パターン通り』の行動を
試している、あるいは少なくとも試そうとはしている。そしてそれらが全く通用しないキリカという相手に、マミさんは機転を利かせて
『一旦逃亡→相手の能力を推測→策を立てて相手を打倒』している。
対して杏子にこういった『既存の戦法が通じない相手に対し普段使わない戦法で勝利をもぎ取った』描写はない
これでマミさんが何も出来なかったシャルの奇襲に対し杏子が対応できるとは思えない
「シャルは出てくるのに何秒もかかる、杏子なら避けられる」とか言ってるのがいるけど、
TBSでシャルの身体は『一瞬で伸縮する構造』と言われておりそもそもシャルは杏子の速度を超えており、
更に言えばその後噛みつくのに『マミさんが硬直する』程度の時間があるにしろ前述の通り杏子に不意打ち耐性は
今のところ確認されていないのでマミさんが硬直して杏子が硬直しない理由がない
これで杏子がシャルの最初の噛みつきに対応できるとは思えない
37:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 19:17:06.16 XySq0mwF0
オクタ戦の硬直は必須なのか分からんわ。滞空して話しかけてるだけにも思えるし。
漫画版だと長い間滞空してるのが不自然なせいなのか順序が変わって結局硬直があるのかは描写されてないし。
というか本当に強攻撃に硬直が必須だったらシャル上げというよりも寧ろ
杏子が落ちたといったほうが正しいかもしれない。
38:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 19:21:40.30 0NQSvDNz0
というか、本編キャラ全員(ボスクラス除く)に言える事だけど
今まで過剰評価されてたんだよ
それが外伝のキャラ達と同じ手法で評価されてランク変動したから
別スレ立てるとかどんなゆとりだ
39:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 19:31:02.17 tVazNUcg0
>>36
とりあえずここはスレ立てが強引すぎたからあっちに貼ってね
そして、まだ終わってねーぞと言えばいい
中途半端で強引にスレ立てたから問題なのであって、とことん議論するのは問題ではないぞ？
>>1に言いたいけど、以前までまかり通っていた事が通らなくなったならそれは進歩だろ？
後は退化しないように定着させればいい
40:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 19:33:50.60 Bvs1dxdM0
>>36
マスケット銃の硬さが打撃の強化とどう繋がるわけ？少なくとも簡単に壊れないレベルを超えたらそれ以上の硬さだと打撃が強化されるなんて聞いたことはない。
貫通するってのはそのまま穴があいた、ということを意味するわけでそれをシャルがどう思うが関係ない。あるのは穴があいたという事実だけ。
そこから丸い形をした銃よりも明らかに鋭利な槍で引き裂けないとは思えない。それがシャルにとってきたと言えるかは分からないけど。
シズル戦は偽ＧＳで動かないのは明らかに杏子は戦闘終了だと思ってた。そこで仮に反応が追いつかなくって
出遅れたというならば、それは杏子が非戦闘→戦闘の切り替えが遅いと言う証明になっても杏子の反応速度が遅いという証明にはならない。
警戒中と警戒解いてる時じゃ全然違うでしょ。
血は杏子自身害がないと判断してるし、待機なんてしてない。あの場面は杏子は前傾姿勢だから明らかに前に進もうとしている。止まってるなんて論外。
いくら動きがシャルより大きくても明らかな攻撃のシャルと攻撃とは思わせないようにして攻撃するシャルの攻撃とは一緒じゃない。
そもそもシズルにしても杏子はちゃんとその行動に気づき反応している。そこから導かれた行動に失敗はあったもののきそこからシャルの行動に反応できないとはいえない。
言えるとしたらシャルの行動を攻撃以外の何かと捉える可能性だが、どう思考したらシャルの行動が攻撃以外の何かと捉えられるのかが分からない。何と間違えるわけ？
杏子の強みはあなたの書いたとおり決まったパターンが存在しないから。それを書いたなら気づかないとおかしいよ。
既存の戦法が通じない相手に対し普段使わない戦法で勝利をもぎ取った以前に決まった型がないんだよ。それと同時に仮に型があったとしても、
戦法が通じなかった場面がない＝ほとんどのタイプの相手に対応できるということでもある。
シャルが出てくるが一瞬だと仮定しよう。シャルの至近距離にいる杏子はシャルが攻撃しようとした時点でシャルの死角に回れるんだよ。
目の前にいたら一歩動いただけでも目線の端に行けるからね。
杏子には硬直しない理由がある。上でも言ったが杏子には攻撃が攻撃となる前、つまり攻撃のいわいる『溜め』の時点で攻撃が来るというのを知ることができるし
認知できたとしたら一歩動くだけで死角に入れる距離にいるんだ。
41:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 19:47:05.43 g5zfsQsw0
>>38
そりゃ「見滝原勢は神話、あすなろは野良」とかの前提が普通にまかり通ってたくらいだしな。
かずみで訳わからん理論（歩くより遅い（ｒｙ）とか叫んでジャンプしないと振れない大剣とか）が適用されるのに
同じようなことを本編キャラに言えば「そんなわけねーだろアンチ乙」で終いだったからな。
こっちもようやく正常というか平等になっただけの話だろ。
42:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 19:49:00.77 xDiMvIZD0
同じスレが立っちょる・・・
ＱＢはランク外にも値しないのか？
43:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 19:52:41.82 Wvj1EPI20
>>39
＞>>1に言いたいけど、以前までまかり通っていた事が通らなくなったならそれは進歩だろ？
それが皆で決めた事ならね。でも結局向こうの１は誰一人意見を聞く事無く勝手にスレを立て、勝手に削除依頼まで出している。
「悔しかったら同じ事するなら墓穴しか掘らんぞ」と言ったところで、向こうは同じどころかそれ以下の事をしている。
勝手にスレを増やし混乱させる行動をした以上、それは進歩とは逆の事だ。
・反論が出ているだけで「杏子＞シャル」とは少なくとも900から書かれていない。
・またサイレントマジョリティは考慮しないし、誰もランクの提示もなかった。
少なくとも前スレの全員とは言わないけど、一部の意見は聞いて、受け入れはしている。
でも、向こうはスレを立てるにあたって意見を聞いたか？受け入れたか？それをせずにスレを余計に立て、自信がが無いから削除依頼で既成事実を作ろうとさえしている。
正当性を主張するなら、それこそ「勝手に」立てるべきじゃない。本当に俺一人が意見を聞かず勝手に立てたなら、俺以外全員そっちの味方だろうに。
ちゃんと意見を聞いたうえで新たに立て、それで削除依頼を出せばいい。
44:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 19:55:53.30 z2prdpeR0
>そりゃ「見滝原勢は神話、あすなろは野良」とかの前提が普通にまかり通ってたくらいだしな。
なんか誤解があるようだが「見滝原勢は～」の恩恵を最大限受けてたのはむしろおりこ勢だぞ？
逆にさやかなんか例の「どんな解釈を取っても最弱」のお陰でおりこ以上への挑戦権すら与えられなかった
45:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 20:05:21.04 axcenu090
>>39
？
建てた奴が馬鹿だったにしろここが前スレ>>950が建てたスレで、あっちが後発だろ？
更に言えばあっち今杏子派によるシャル厨()叩きスレになってるから行きたくない
>>40
結界が解けてもない魔女結界で気を緩めてる時点で杏子の判断が甘い
有り得ない跳ね方をしてる血を無害と判断し何の対処もしてない時点で杏子の判断が甘い
お前は走ってると思ってるか知らないが、あのシーンで杏子の髪は直前のシーンに比べ落ちており、
少なくともスピードを緩めていることがわかる。更に言えば両足揃ってるから止まってるとすら言える
で、杏子に決まったパターンがないから何？ 結局杏子はシズル相手に何もできずに血のカウンター喰らってる
しかも血が巻きついてからも「なっ」とか言ってるだけで振りほどこうと暴れる事すらしてない
この点ではシャル相手に信じられないといった表情で硬直することしか出来なかったマミさんと大差ない
そもそも杏子がまともに魔女と戦った描写自体本編ではオクタ戦しかなく、
そのオクタ戦でもハノカゲ版では鎖攻撃も通じず何もできないまま八連続で斬られてる
よって杏子がほとんどのタイプ相手に対応できるなんて論理は成立しない
杏子がシャルの死角に回れたところで、不意打ち相手に杏子がそんな最善手を実際に取れるとするような描写はない
実際シズルの不意打ちに何も出来ていないし、あなたの言う「戦闘中に相手の性質を正確に判断し最善の回避が出来る杏子」など作中に存在しないからだ
同様に溜めの時点で攻撃が来ることを知れたとして、それに対し杏子が機敏に対応し最善手で回避・迎撃できるなんて
わけのわからん前提込みで話してる時点であなたの理論は成立してない
46:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 20:27:20.21 Bvs1dxdM0
>>45
「割れたのは」
景色の描写がないから判断しづらいけどけどこの発言をそのまんまの意味で取るなら一度結界は『壊れた』んだよ
両足が揃ってると正確に言えるのは血に捕らえられたあとだ。その前のは片足だけのと完全に血に隠れてるのと二通り。これで完全に足が止まったとは言えない。
普通に走ってたら髪は上下に動くしそれだと何故杏子は明らかな前傾姿勢の状態で走ってる状態から止まる事が出来たのか。
次、貴方は人の話を最後まで聞いてる？もう一度言うよ
そもそもシズルにしても杏子はちゃんとその行動に気づき反応している。そこから導かれた行動に失敗はあったものの、そこからシャルの行動に反応できないとはいえない。
言えるとしたらシャルの行動を攻撃以外の何かと捉える可能性だが、どう思考したらシャルの行動が攻撃以外の何かと捉えられるのかが分からない。何と間違えるわけ？
少なくとも杏子は攻撃だと明確に認識したものには相当の理由がない限り避けるように行動している。
つまりシャルの『口を膨らます』を攻撃の前段階以外の何かと捉えない限り反応はできる。
そもそもシャル第二形態移行は杏子にとって、いや、近接系にとって不意打ちに成り得ないんだ。理由はさっきも言ったとおり近くで口を膨らますという前段階を見れる。
近くにいれば居るほど少ない移動で死角に回れる。第二形態以降の瞬間を仮に一直線に吐き出す、いわば球を吐き出すようなものと解釈したとしても、十分回避できるんだ。
47:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 20:37:34.83 QDCRfgHb0
>>27
根拠自体が想像で裏打ちできる描写がない。
実際はどうなのか？それこそ描写でどうなのか証明されている。そうとは限らないというが、逆にそうならないとは限らないとも言える。
少なくとも描写で杏子は近距離でシャル第１形態の口より大きい変化に立ち止まったままなのだから。
気を緩める描写はない？鯛焼き食ってたり、目眩まし相手に何もせず正面で待機しているのは気を引き締めている描写と言えるか？
血が大量に落ちる前と落ちた直後の髪の向きからして、明らかに止まっている。
48:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 20:54:41.63 Wvj1EPI20
>>46
＞景色の描写がないから判断しづらいけどけどこの発言をそのまんまの意味で取るなら一度結界は『壊れた』んだよ
言葉通りでいうなら、それこそ「魔女の外っ側」だろうに。実際シズルの骨っぽい部分が割れているのだから。
事実割れる前は骸骨の目の部分にいたモノが、割れてからは割れた場所からにょきっと出てきている。
＞両足が揃ってると正確に言えるのは血に捕らえられたあとだ。～これで完全に足が止まったとは言えない。
Ｐ６７の「タッ」の時の後ろ髪は加速によってか宙に浮いているが、血が「だばッ」と大量に出たコマでは下に垂れている。
立ち止まっていないなら、それこそ上空に飛ばない限り後ろ髪は宙に舞ったままだろうに。
＞そもそもシズルにしても杏子はちゃんとその行動に気づき反応している。
シズルの血はＴＢＳのシャルのように「一瞬」じゃないしね。血だって触れた瞬間に切断されている訳でもないし。
少なくとも発射状態のマミ相手に先手取れるほどの速さじゃない。あと誰も杏子にマミの間合い＋発射姿勢状態から先手を取れると言う意見はどこもない。
＞そもそもシャル第二形態移行は杏子にとって、いや、近接系にとって不意打ちに成り得ないんだ。理由はさっきも言ったとおり近くで口を膨らますという前段階を見れる。
正面からマミは口を膨らますのが見えたし、しかもそれは遥かに遠い。
「ヘタを打ったわけじゃない」マミが狙っている最中に「見えなかった？」マミが危険を判断するより速いだけ。伸縮は「一瞬」だからね。この「一瞬」はＴＢＳで杏子の動きに使われていない。
＞第二形態以降の瞬間を仮に一直線に吐き出す、いわば球を吐き出すようなものと解釈したとしても、
アニメやコミック見ればわかるけど、伸縮は一直線じゃない。つまり伸縮によって自在に曲がる。そしてその伸縮は「一瞬」。
杏子がいかに早くてもほむらや織莉子のようにどういう攻撃が来るか読めない限り、判断と行動の両方をこなすのに「一瞬」では無理。
49:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 21:08:44.11 g5zfsQsw0
>>44
当時は本編＆おりこ推しがかずみキャラ＆それ推しを平気で一緒になってdisってたんですよ。
理由はおりキリが本編キャラと対等に戦ったという実績と見滝原出身という事で。
おりこがかずみで適用されたルールの煽り食らったりで立場が悪くなったりしたのは割りと最近。
50:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 21:25:59.17 Bvs1dxdM0
>>48
「外っ側だけってことか」
実際はどうであれ杏子は結界が壊れたと認識したし結界は確実に一度「壊れた」んだよ。それとも杏子以外ならまだ結界は壊れてないって認識できたのか？
しかも攻撃にはきっちり対応してる
速度の上下で髪は垂れるし方向転換でも垂れる。そこまで言うなら捕まる１コマまえで前傾姿勢だったのはどういうわけなのか教えて欲しい。
シャルが出てくるのは『一瞬』なんだろうね。じゃあ口をふくらませる瞬間は？俺はその時には既にシャルの視界から消えるまでの移動を完成することができると言ってる。
つまり攻撃が発動に逃げられるんだよ。そしてシャル第二形態は目に映らない奴を正確に狙えるわけない。
シャルの攻撃が一直線なんて一言も言ってない。仮に杏子が一直線の攻撃が来ると誤った認識をしてそれを前提に回避行動をとったとしても避けられるんだよ。
シズルの血が触れた瞬間に切断が来るわけでもない。だから？血が付いた状態で動いたら反応が早いってなるの？それこそ漫画だからわからないよね。
ついでに言うならマミはほとんど何も言わずに食われたが杏子は血が触れた事をちゃんと認識して頭の中で思考までしている。
ずーっと前から行ってるがマミと杏子はシャルの攻撃を攻撃と判断できる時間が違うんだよ。
マミとの戦いで置くなら発射姿勢状態に入る前に避けるという考えが出てくる要素があるわけ。
そもそもマミの下手打ってないってどっからどこまでのことだ？確かに油断してない。戦術もきっちりこなしてる。
ここで問題はマミの戦術ってなんだ？自分より大きなものを一人で戦う中で一番描写が多いのはゲルト戦だ
攻撃方法は大雑把でマスケット銃で撃ちまくる→拘束→ティロ
このとき拘束したあとのマミさんは明らかに気を抜いている。ティロ発射前のウィンク然りその後の紅茶然り。
ここまでがマミの戦術というなら拘束後に気を緩めても下手を打ったとは言わない
同攻撃するかわからないなんてそれこそ初めてだったら誰にもわかんないだろう。ぱっと頭に浮かんだ仮定の攻撃に対する対抗手段でも十分避けられる攻撃だってこと。
そもそもまず自分が誰かと戦ってることを想定しろ。自分の方が有利な状況でかたやダラダラと血を流す。かたや口を膨らませる。どちが危険だと思うよ。
51:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 21:26:34.75 Wvj1EPI20
かずみ３巻が３月１２日に発売されるし、かずみ関係を再議論するにしてもその後か？
そしてゲームは３月１５日。どこまでゲーム設定を拾うかはともかく、攻略本などで全ルート判明しないと判断自体できない。やるにしてもやらないにしても４月以降になるだろう。
そういえば、劇場版はいつからって決まってたか？
52:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 21:31:17.89 Bvs1dxdM0
>>47
もともと貴方が俺の言ってる根拠が想像でしかないと言ってるのはわかってる
だから『俺が言う根拠が俺の頭の中の都合いい想像だというのならどう間違えていて実際はどうなのかを説明してくれないと話が進まない。』
といったんだ
53:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 21:41:13.52 g5zfsQsw0
>>51
ゲームの場合はルート分岐ある時点でどのルートを採用・不採用って段階でスレ一つくらい潰しそうな気が。
同じキャラのルートでも展開が全然違うのもあるだろうし。
正直前スレでも言ってるのが結構いたようにゲームは評価外にすべきだと思う。
他所は他所、うちはうちとか以前の根本的な問題で。
54:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 21:44:21.03 Wvj1EPI20
>>50
＞実際はどうであれ杏子は結界が壊れたと認識したし結界は確実に一度「壊れた」んだよ
「割れたのは外っ側」壊れたなんて杏子が認識していない。
しかも次のコマで骨の部分が割れて中身は無事のシズルだ。まさにこれが「外っ側が割れた」だろうに。
＞そこまで言うなら捕まる１コマまえで前傾姿勢だったのはどういうわけなのか教えて欲しい。
前傾姿勢で待機でも、血が上から杏子を掴んでいるからそのせいで姿勢が前傾になったかくらい考え付く。
＞俺はその時には既にシャルの視界から消えるまでの移動を完成することができると言ってる。
言っているだけでそれができる描写が無い。偽ＧＳが割れシズルが起き上がり、結界が変化した時、杏子は槍すら出せていない。
＞つまり攻撃が発動に逃げられるんだよ。
何が出てくるか解らないのに、攻撃発動前に見えない場所まで逃げる？
シズル戦で目くらましと判断し、つまり視界が遮られる行動をされその先から何が出てくるか解らない時に逃げた訳じゃないのに？
それってシャルの口から「何か」が出る事を事前に知っている事が前提だよね。
強そうに見えない、何が出るか解らない相手に杏子が視界から消える事なんてあったか？
＞ずーっと前から行ってるがマミと杏子はシャルの攻撃を攻撃と判断できる時間が違うんだよ。
シャルはあくまで「伸縮」だから、攻撃と判断できる時間はマミが長い。伸縮が一瞬だとしても、距離を離している以上マミより杏子が判断し行動できる時間は短い。
＞ここまでがマミの戦術というなら拘束後に気を緩めても下手を打ったとは言わない
気を緩めて負けたのなら、「油断」だよな？で、虚淵が「油断が原因で負けた」なんて言ってない。
＞自分の方が有利な状況でかたやダラダラと血を流す。かたや口を膨らませる。どちが危険だと思うよ。
醜悪な外見に加え急に血が流れる量が増えたシズルだな。第一形態相手に杏子が振りになる訳無いし、あの容姿で口膨らませた所で危険と思えん。
55:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 21:48:59.87 Wvj1EPI20
>>53
＞正直前スレでも言ってるのが結構いたようにゲームは評価外にすべきだと思う。
だが、実際どんなものか直接体験もしてないのに、原作者監修がある作品を端から評価外にしても良いのだろうか？
ルートによって矛盾が出ない分のみ、プレイヤー評価を入れないとか意見もある。
どちらにしろ事前情報だけで判断できないのは明確だし、全部わかった上で評価に入れるか入れないかを議論するべきだとは思う。
ゲームが本当に強さ議論にならない滅茶苦茶なものなら、自然と評価外になるだろうし。
56:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 22:13:33.98 Bvs1dxdM0
>>54
外っ側『だけってことか』だよ。はっきり言って一度完全に壊れたあと再構成でも同じことが言える。
血が付く１コマ前。ちゃんと読んでるのかな？血が付いたわけでもないのに前傾姿勢だったんだよ。
いきなり結界が出てきてるなら杏子が槍をもってなくても頷ける。効果音のドドドの連発具合からよほど勢い良く結界が構成されたことがわかる。
何かが来るって事前に知ってる前提だよね。逆に聞く。口をふくらませたシャルを見て杏子は一番に何を思うんだ？それこそ攻撃だろ。
攻撃発動前までに逃げられるよ。なんせ一歩で少なくとも視界の端。ほんの後少し動けば完全に視界から消えることができる。
相手は動かないからさらに簡単だな。
何を勘違いしてるかわからないが、まみが攻撃と判断できるのはシャルが出てきてから距離を詰められるまで。
杏子が攻撃を認識できるのは口を膨らませてからシャルが出てくるまでなんだ。シャルの伸縮が一瞬なら杏子の方が判断できる時間は少なからず長い。
油断の具合がわからない。小さいシャル相手に全力で、最後にティロまで出したって点では油断はなかったし甘く見てもいなかった。ってだけの話でしょ。
マミは拘束が済んだら気を緩めてる節があるんだからそれこそ『気を緩めても油断でもなければ下手を打ったわけでもない』なんせいつものマミのスタイルなんだから。
へぇすごいね。君は戦闘中に落ちる血を見てこれは明らかに普通の落ち方じゃない。何か裏があるはずだって思考をめくらせるわけなのか。みんなそれなら誰も負けないな。
血の流れる量なんて普通の動物で上げると『動いたら勢いが増す』んだよ。当たり前だな。
そしていくら容姿を出そうが口を膨らませてる敵に対して何も思わないと思う方も変だな。何か来るとは思う。それが何だかは分からないかも知れないけど、
警戒はするしだとすれば傷を受けないために回避を選択する奴はまず視界から消えようとするはずだよ
57:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 22:33:10.11 axcenu090
言いたいことは大体>>54が言ってくれてるな
補足、というか俺の意見を付けたしていくと
＞捕まる１コマまえで前傾姿勢だったのはどういうわけなのか
別に「止まって槍を構えてる状態」と言って無理のある体勢でもないのに杏子が走ってたと言い切れるのか
体勢ではどっちとも取れ、髪は落ちてるんなら少なくともスピードは緩めてる事になるだろ
＞じゃあ口をふくらませる瞬間は？俺はその時には既にシャルの視界から消えるまでの移動を完成することができると言ってる。
それは「あなたの想像する戦闘中常に最善の行動をとる杏子」であり、実際の描写では杏子は
・シズルの結界が変形してもしばらく槍すら出さない
・シズルが血を散らしても「目くらましか」と思うだけでそれを振り払うことも避けて回りこむこともしてない、
勿論真っすぐ突っ込んでシズルにトドメを刺そうとしているという解釈にも無理があることは杏子の髪のなびき具合から指摘済み
・血に掴まれてからも「なっ」と言うだけで振りほどこうと暴れる事すらしてない
掴んだ瞬間バツンならともかくジュゥゥゥ…ってタメがあったにも関わらず、だ
…と、なんら不意打ちに対して強いなんて描写はないので、シャルの脱皮にはマミさん同様硬直すると見るのが自然
＞マミはほとんど何も言わずに食われたが杏子は血が触れた事をちゃんと認識して頭の中で思考までしている
シャルが迫ってきて信じられないと言った表情で硬直したマミさん。
シズル後に掴まれて「なっ」と言うだけで具体的な行動は何も起こせなかった杏子。
どんな差があるのかね。考えるだけで行動してないんなら対応出来てないってのは一緒だよ
＞このとき拘束したあとのマミさんは明らかに気を抜いている。ティロ発射前のウィンク然りその後の紅茶然り
結界がゴゴゴゴゴと変形して、魔女がまだ生きてることを確認したにも関わらず、
槍すら持たず悠長に「割れたのは外っ側だけってことか」なんて言ってた杏子よりは
きちんと相手にバインドが決まって動きを封じたことを確認した後の行動であるぶんマシです
そもそも必殺技の準備終了してからウインク一回するのと、結界内で槍も持たずにしゃべくってんのなんてどっちが危険かは明白だろ
つーか前々から思ってたけど、お前マミさん舐めすぎだろ
パターン崩されても対応できるってのはキリカ戦からも明らかだっつってんのに
＞自分の方が有利な状況でかたやダラダラと血を流す。かたや口を膨らませる。どちが危険だと思うよ。
だからそもそもシズルの血は少なくとも現実じゃ有り得ない程度には跳ねてるってんだよ
つーか魔女の見た目から言っても現象のグロさから言っても、更に言えば結界が変形するっていう前フリまであったんだから
余程のことがない限りシズルのほうを警戒しますわ
58:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 22:56:20.35 Wvj1EPI20
>>56
＞血が付く１コマ前。ちゃんと読んでるのかな？血が付いたわけでもないのに前傾姿勢だったんだよ。
それより前のページ最後のコマで止まっている以上、止まっていてもあのくらいの前傾姿勢なら取れる。
また髪の毛の動きからして一度止まり、立った状態から前傾姿勢すれば首も下に行くし髪の束が山形になり、あのような形を取る。
＞口をふくらませたシャルを見て杏子は一番に何を思うんだ？それこそ攻撃だろ。
描写の無い想像だな。また攻撃を警戒しても逃げる行動を事前にはとらない。
なら逆に聞くが、目くらましされると相手の動きが見えない。その状態で杏子は回避を選んだか？
こっちの意見を言えば待機したし、そちらの意見でも回避を選択していないだろ。
＞まみが攻撃と判断できるのはシャルが出てきてから距離を詰められるまで。
＞杏子が攻撃を認識できるのは口を膨らませてからシャルが出てくるまでなんだ。
……距離が長い分マミの方が。時間的余裕がある。マミの視力が杏子より劣る設定や描写でもあるのか？
マミがシャル相手によそ見ていた描写や設定があるのか？なんでシャルの口の動きが見えていないと言いきれるんだ？
＞『気を緩めても油断でもなければ下手を打ったわけでもない』なんせいつものマミのスタイルなんだから。
誰がそんなこと言ったの？脳内設定？
＞血の流れる量なんて普通の動物で上げると『動いたら勢いが増す』んだよ。当たり前だな。
動いてない状態であれだけ唐突に出血量が増える動物なんていないだろ。当たり前と言うなら映像でも見せてくれ。
＞何か来るとは思う。それが何だかは分からないかも知れないけど、
＞警戒はするしだとすれば傷を受けないために回避を選択する奴はまず視界から消えようとするはずだよ
目くらましと判断した時、相手が何かするか解らないのに視界消えなかった時点で「描写として」それはあり得ない。
あくまでお前が「視界から消えるはず」と想像しているにすぎない。できるかどうか描写で証明できるか？
こちらは目くらましの時点で姿を消さなかったことで「回避を選択できない、または姿を消さない」と描写で証明できる。
あの小さい第一形態が口もごもごさせただけで視界から消えるなんて、攻撃方法を知っているほむらか織莉子くらいだろ。
59:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:09:17.32 z2prdpeR0
47 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/02/15(水) 22:53:57.30 ID:48TLQRwg0
あっちはあのスレの立て方を認めてるみたいだし
もしこれからあっちが伸びるんなら>>950だけ踏みに行こう
なんかこっちのスレ荒らす宣言まで始めてるよ
末期症状だなコレ
60:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:13:14.93 O7eeuUH+0
その宣言に至った原因であろう荒らしが立てたスレを使ってる時点でどちらも変わらんと思われ
61:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:22:46.89 Wvj1EPI20
>>59
＞もしこれからあっちが伸びるんなら>>950だけ踏みに行こう
そもそも向こうは議論して覆す気が無いから重複スレを作ったんだけどね。
ただし、前スレで言ったように900から杏子＞シャルの主張が無かった。
また前スレに一切次スレのランクについての意見が無かった。
（次は↓で行こうなど、発案自体が2～1000まで無かった）
ランク外 まどか（神）
EX 宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ クリームヒルト
Ａ まどか（４周目） ワルプルギスの夜
Ｂ ほむら（盾）
Ｃ シズル シャルロッテ 杏子 マミ オクタヴィア
Ｄ キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
Ｅ プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
Ｆ カオル 海香 里美 すみれ
Ｇ 使い魔達
保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
だから、ちゃんと950になる前に次スレはどうしようかとか、どんなランクにするとかあらかじめ決めておけばいい。
>>60
うん勝手に立てたと言うなら「どちらも変わらん」よ。ただひとつで十分なスレをわざと重複させたのは向こう。
向こうで「こっちが伸びたら」となっている時点で、向こうはまともな議論ができない場であるしね。
62:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:22:48.38 Bvs1dxdM0
>>58
あのさぁお前の中じゃ血による盲ましとシャルの攻撃は一緒なのか？
マミとシャルの位置関係と杏子とシャルの位置関係が一緒なのか？
血に対して対処できなかったのはは何をミスしたから。
で、シャルの口膨らましはどう解釈したら無害判定を受けるわけ？
少なくとも杏子はそれが攻撃と判断したら避けることはできる。
シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい。
マミの時だってそうだ、ゲルト戦で拘束後明らかに気を緩んでるのにシャルの時もそれがないってのはおかしい。
もちろんマミはシャルに対して油断せずに全力を出したしその過程でミスはなかった。それだけのことだろ？
要は何を攻撃として何を攻撃としないか。
漫画で止まった絵のつながりなのに動いたとかわかる方がおかしい。
そもそもシズルが血を普通に出してる時と血がいきなり出始めたときはシズルの顔の位置が違う。
いきなり出す前には下の方をむいてるのに増えたところは若干上を向いてる。
映像を出すまでもなく生き物は普通動く時には酸素を必要とする（それだけじゃないが）しかし普通にいるときと違い動くとその分酸素が必要になり
それを全体に行き渡らせるために心臓の新同数が増える。そのため血は勢いを増すんだよ。嘘だと思うなら自分使って試してみれば？
シャルは動かない。これは前から言われてることだね。そんな奴からは近距離にいる場合、『たった一歩』で視界の橋に行くことができるんだよ。無視？
つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ。
もちろんシャル第一形態が動くことができるか第二形態が目で認識できない物まで追うことができるなら話は別。
できなければ初擊が当たらないだけでなく完全に後ろを取られるんだよ。シャルが認識できないうちに
63:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:27:20.38 0NQSvDNz0
もっとスレ内でのルールを銘文化すべきなんだよ
シズル論先延ばしして悪いけどテンプレ作るほうが先だろ
64:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:31:53.97 Bvs1dxdM0
>>61
>>913>>923>>924>>929>>937>>946>>949>>952>>962
こんなにあるのにか？おめでたい頭だね
65:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:33:59.04 SUC12E1P0
形態変化させてる時でも目で追ったり頭動かすことぐらい出来るんじゃねーの
66:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:35:08.38 0NQSvDNz0
>>1
○魔法少女まどか☆マギカシリーズの各キャラクターの強さを測るスレッドです○
□主要リンク
強さ議論wiki
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
◎関連サイト
公式：URLﾘﾝｸ(www.madoka-magica.com)
ゲーム公式：URLﾘﾝｸ(madoka-magica-game.channel.or.jp)
オンライン公式：URLﾘﾝｸ(mm.my-gg.com)
MBS公式：URLﾘﾝｸ(www.mbs.jp)
アニプレックス公式：URLﾘﾝｸ(www.aniplex.co.jp)
公式ツイッター：URLﾘﾝｸ(twitter.com)
海外公式：URLﾘﾝｸ(www.madokamagicausa.com)
まとめWiki：URLﾘﾝｸ(www22.atwiki.jp)
海外まどかWiki：URLﾘﾝｸ(wiki.puella-magi.net)
過去ﾛｸﾞ倉庫：URLﾘﾝｸ(archive.puella-magi.net)
次スレは>>900が立てる
>>2～へ続く
67:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:35:32.66 0NQSvDNz0
ランキング
ランク外 まどか（神）
EX 宇宙を滅ぼす魔女
Ｓ クリームヒルト
Ａ まどか（４周目） ワルプルギスの夜
Ｂ ほむら（盾）
Ｃ シズル シャルロッテ 杏子 マミ オクタヴィア
Ｄ キリカ エルザマリア あいり 織莉子 さやか みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
Ｅ プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
Ｆ カオル 海香 里美 すみれ
Ｇ 使い魔達
保留 ほむら(弓or翼) 魔獣 ユウリ 双樹ルカ＆あやせ
(同ランク内は左に行くほど順位は上)
68:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:36:01.07 SG7DOlBA0
>>64
シャル厨は反対意見を出すやつはみんなNGにしてんだろ
もう正規スレに帰ろうぜ
まずはスレ立てルールを決めなきゃ
69:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:36:11.11 Wvj1EPI20
>>62
ところで、文書がものすごく見にくい。原因は「、」を一切使わないから。ちゃんとした文で書いてくれないか。
＞シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい。
口をもごもごさせた後、口の中から何かが出て攻撃をする生命体がいるのか？
＞で、シャルの口膨らましはどう解釈したら無害判定を受けるわけ？
目くらましだってどんな攻撃をしてくるか解らない魔女の姿が見えなくなるんだから、無害じゃないだろ？
＞漫画で止まった絵のつながりなのに動いたとかわかる方がおかしい。
そちらの発言で「これで完全に足が止まったとは言えない」と言っていたのに？
＞映像を出すまでもなく生き物は普通動く時には酸素を必要とする
そして映像を出すまでもなく、魔女は普通の生き物ではないし酸素が必要かどうかも不明。
＞嘘だと思うなら自分使って試してみれば？
えっと、議論する気あるの？自分が議論して勝てない相手は死んでしまえとか？
＞つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ。
危険を察知して自力で敵の視線から消える描写ってあったか？あと目くらましで危険を察知できず動かなかったじゃないか？
＞シャル第一形態が動くことができるか
描写として第一形態で動ける。小説で明記されている。ので話は別だ。
70:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:36:40.95 0NQSvDNz0
※注意事項※
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はすれどもランクに反映されにくい。ただし、戦闘中のだまし討ちはOK
例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲） 死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃 マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード設定
・各種描写で矛盾する場合は最大の(＝もっとも有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)
・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、マミのシャル(おりこ)戦等が該当）
・魔法少女は戦闘開始時には既に変身済み、得意な武器一つを手に持っている物とする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）が該当)。
ほむらのみ特例として本編で使用した兵器の内、据置型ではない物を使用可能
・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女側の結界内とする
・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(キリカの速度低下陣、ほむらの据置型兵器が該当)
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）などが該当)。
・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする
・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲） 死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)
・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)
・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）
・議論時の資料としての優先度は、
アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。
71:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:39:07.94 0NQSvDNz0
テンプレ適当に弄ってみたけどこんな感じでいいんじゃないの？
72:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:42:33.12 Wvj1EPI20
>>64
もう一度言う。「杏子＞シャル」の「主張」が無かった。
そのどれもが「杏子＞シャル」など明確な不等号で明記されてない。
「シャル＞杏子」は普通にあるけどね。
そのくらいちゃんと調べた上で決めたんだよ。
議論から逃げ重複先に逃げた相手と一緒にされても困る。
73:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:46:08.55 axcenu090
>>62
＞シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい
そんなお前の感想言われても…お前は小さい人形から巨大な恵方巻が出てきて噛みついてくるなんて予想が出来るのか
マミさんのティロを喰らった事により吐血しかけたってほうがまだ分かるわ
俺ならシズルの血をただの目くらましだと判断することのほうがよっぽどおかしいと思うね
＞漫画で止まった絵のつながりなのに動いたとかわかる方がおかしい
お前、杏子は足を止めてない！ っておもっくそ主張してたよな
＞映像を出すまでもなく生き物は普通動く時には酸素を必要とする
お前、魔女に内臓があるかどうか分からんからほむボム内部爆破より杏子の槍で斬られる方がダメージ大きいとか言ってたよな
＞つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ
だから作中に「危険を察知して予め回避する」なんて杏子の描写が存在しないって言ってんだよ
あんたの理論は杏子が常に最善の行動とること前提になってるからそもそも成り立ってないと言ったよな？
74:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:47:06.88 Wvj1EPI20
>>71
次スレについては「900が決める」より、「900から決める」にした方が良いんじゃないか？
１００は日によって１日で消化できる量じゃないし。
９００からどういうランクにするか決めて、立てるのはもう少し後にした方が良いと思う。
75:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:53:13.38 0NQSvDNz0
>>74
このスレに長文書きまくる馬鹿がいるから
容量オーバーが怖くて>>900が立てるって書いてみたんだよね
>>800からどういうランクにするか決めて>>950が立てるぐらいが適正かな？
76:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:58:00.52 Wvj1EPI20
>>75
それもあるか。最近容量オーバー無いから気にしていなかった。
＞>>800からどういうランクにするか決めて>>950が立てるぐらいが適正かな？
どういうランクにするか決めておけば、自分で判断する必要もなくなるしな。
77:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/15 23:59:17.15 xEAmmy4W0
1の関連サイトは必要なのか？
別にいらない気がするのだが
シャルに対しては脱皮中や脱皮直後に攻撃したことがない、とか描写に無い行動はできないという事になってるのに
杏子は～～できると思う、で出来ることになってるのがまずおかしな話だよね
78:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:04:37.33 4ISGEjak0
>>77
＞1の関連サイトは必要なのか？別にいらない気がするのだが
それも含めて議論して決めようと思う。
１を公式や色々な案内（議論の資料になるものなど）２を現行暫定ランク、３以降を細かいルールに分けるのはそれはそれで見やすいとは思う。
79:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:10:14.54 OqUuYeJS0
個人的にはその時の流れに任せるのが一番いいと思うんだけど
それだと今回みたいに馬鹿が荒れる事があるんだよね
2chで満場一致とか宝くじが当たるよりないだろうけど
>>800～950付近までの流れで判断するしか馬鹿な俺には思いつかなかった
後、そのスレで議論になった事は必ずそのスレ内で結論を出すっていう事も盛り込みたい
オクタ、キリカ戦みたいに数ヶ月も同じ話ばっかりされたら敵わん
80:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:18:12.81 BvZXbzLG0
まあ1スレで結論出すのはまず無理だな
どうせどっちかが納得いかなくて次スレにもつれ込むにきまってる
81:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:28:36.73 OqUuYeJS0
次スレまで持ち込むのはいいんだけど、結論が出ずに
数ヶ月も同じ事を繰り返し議論されると他の議論はできなくなるしで害悪しかなくね？
どうせ、妄想と推測だけで結論の一致なんて無いんだから
仮でも一定の結論は必要じゃないか？
82:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:31:35.83 MJVrs7R70
900過ぎたあたりで『当スレの纏め』とか出来るといいね
83:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:42:30.62 LEdEoPvG0
スレ一つで議論一つを終わらせるなら、結論を出すための手段を決めるべきだね。
それこそスレ終盤に、なんらかの措置を取らねばなるまいよ。
その措置を一体どうするかっつったらまあ俺にも思いつかんのだけど。
ただ、当スレのまとめってアイデアは良いと思うけど、
どうせ「これは○○厨が書いたもので△△に有利な意見を抜いてる」とか言い出す奴は出てくるだろうね
84:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:45:15.45 4ISGEjak0
確かに900くらいで纏めして、そこから次スレに載せる暫定ランクを決めていけばいいな。
となると、900から議論があっても、それは次のランクには影響させないとか予め決めた方が良いかも。
85:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 00:55:56.51 dpE33/2T0
低脳共がまた細胞分裂したのか
ただでさえ人数が少ないだろうに、分裂したところでスレを維持できるのか？
それと重複スレを保守以外で活用するのはマナー違反だ
後から立てた側、もしくはスレ立てを強制執行した側が重複しないように配慮するべきだろ
その際は何が違うのか明確に分かる様にしておくことも必要だ（次パートからで構わないが）
同じ事を向こうに書くつもりは無いが（恐らくこっちも見てるだろう）、
お互い子供みたいな事はするなよ
その瞬間に参加していない住人もいることを忘れるな
86:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 01:00:01.73 3h5GM6Lg0
まぁ前回重複した時に「正統性があるなら重複スレを立てていい」とかバカな事言い出した奴がいたのが悪いんだけどな
重複したら諦めて早急に使い切って次スレ、それが礼儀
87:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 01:01:59.34 4ISGEjak0
>>85
まともに議論する気があれば、全く問題ない。そもそも昔は今より倍近くスレ消費が少なかったんだから。
ただ、このタイミングでお前の書き込み（前同じこと言った奴と同一人物として）見ると、なんだか劇場版ジャイアンを見ているようですっきりしない。
88:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 01:04:44.53 Cq2q/SsN0
>>86
大体重複させること自体、正統性がないのにな。
正統性があるならそれこそきっちり議論するべきだろ。
89:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 01:05:56.81 MJVrs7R70
>>85
酔狂でやってるんだし分化してもいいと思う
相手側は後発スレだし純化したとも言える
まったりいこうぜ
90:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 06:43:08.82 4ISGEjak0
２ｃｈのマナー的に考えて重複スレの存在は良くないけど、どうせ向こうは議論スレとして機能しないだろうし……まったりだな。
ただ議論のネタがシャル杏子以外無いなら、新しい議論の提案はさせてもらうが。
91:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 10:01:23.67 LEdEoPvG0
とりあえず今後は、>>900あたりからそのスレでの議論のまとめに入り、
可能な限り一つの議論は一つのスレで終わらせるよう努める、ってことでいいのかな？
だったらこれもテンプレに追加するべきだね。文にして
・>>900以降は新たな意見を出さず、既存の意見から議論のまとめに入ること
・一つの議論は一つのスレの中で終わらせるように努めること
とか？ これでいいんならそのままwikiに足してくるけど
あと、資料優先度のところに(書き忘れてた)ドラマCDを追加して、
アニメ以外(小説、ハノカゲ、ドラマCD＞かずみ≧おりこ)としたいんだけどいいよね？
92:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 12:16:32.53 Cq2q/SsN0
>>91
ドラマＣＤは監修以前にコメディだったり過去話だったり、そもそも音だけで描写として映像や絵以上にはっきりしない。
資料としておりこ以下にしておくべきかと思うが。
93:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 12:37:48.40 VQtRAyur0
遅いけど新スレ乙
94:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 17:04:39.59 LEdEoPvG0
>>92
一応公式から出てるもので、外伝でもなく本編キャラの話なんだしおりこ以下はどうかと思うけど…
でもまあ俺としても確かに小説やハノカゲと同格ってのは変かなとは思った
95:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 17:10:40.05 3h5GM6Lg0
メタネタ満載のサニーデイはともかく他の２つは信憑性としては上の方に置いていいんでねぇの？
曲がりなりにも本体同梱のブツだし。映像がないってのが難点だけどな。
96:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 17:11:46.08 +biWtOZP0
あ
97:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 17:22:52.48 +biWtOZP0
れ
98:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 17:23:10.60 +biWtOZP0
？
99:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 18:09:28.99 Cq2q/SsN0
ちょっと上手言えないけど、設定などの資料としては外伝より上なのは間違いない。
ただ、主に戦闘描写としてこういう動きができる、こんな攻撃ができるなど判断が困難。
只でさえ同じ映像や絵を見ても解釈が別れるのに、音だけでは判断する絵すら個人個人バラバラになる。
強さ議論だから設定より戦闘などの描写が優先され、それなら音だけのドラマＣＤは優先順位として最下位と思った。
100:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 19:42:12.90 4ISGEjak0
とりあえずＷＩＫＩには「どちらが議論しているか各自判断する事」で両方のリンクを提示しておいた。
101:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 19:58:37.96 j55KZZK10
そうか、なんかに似てるかと思ったら
あの人、なんでか知らないけどギルガメッシュのイメージ
102:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 20:22:55.92 4ISGEjak0
とりあえずシャル杏子も終了っぽいし、議論案を３つほど提案していいかな？
103:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 20:25:25.54 IU5AHcyZ0
スレ統一してくれよ。シャル杏子以外の話題で見解が両スレで異なった時どうするんだ
104:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:03:25.65 LEdEoPvG0
>>95、>>99の意見を合わせて資料優先度は
小説、ハノカゲ＞ドラマCD＞かずみ≧おりこ
ってことで問題ないかい？
よければ先日言った議論とスレの扱いについての文言も含めて、Wiki更新してくるが
>>102
いいのか？ いや、シャル派の俺が言うのもなんだが、
終了なら終了できっちり宣言しとかんと、また下らん文句つけられる予感がバリバリするぞ
>>103
こっちじゃないほうが後発のうえシャル厨を叩くスレになってるので、
普通にこっち使って議論すればいいかと
105:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:09:03.92 GXVRlmbK0
>>104
かずみは本編キャラの「戦闘描写（今のところマミしかいないけど）」に限ればそれでいいと思うが
かずみキャラについての場合は流石に酷くね？
かずみキャラにとっての本編であるかずみ優先度がそれだとそれこそ以前の二の舞だし何を言う上でもまた優先度云々で最小評価や封殺が確定した負け戦状態からのスタートになるし。
106:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:12:04.62 LEdEoPvG0
>>104
だから、この優先度を使って判断するのは矛盾が出たときなんだって。
例えばそうだな、それこそかずみ内でマミさんがゲルト相手に完敗したとしても、
それより優先度の高いアニメ・小説・TBS・ハノカゲなんかでは勝ってるからゲルト＞マミさんとはならない、みたいな感じ
だから、そもそもかずみにしか出てないかずみキャラにはあんまり関係のない話だよ
今後のかずみの展開でアニメに出た魔女が出てきたりしたらまた別だけど
107:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:13:15.42 LEdEoPvG0
安価ミス、>>105だな。すまん
でもこれ、この新テンプレ決める時に散々した話なんだからまず過去スレ読んで来いよ
別に大昔の漁ってこいなんて言ってるんじゃないんだから。
108:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:13:41.89 4ISGEjak0
>>104
向こうが自分から隔離スレ作って逃げてるんだから、今更下らないも何も……
終了で良いんじゃないか。69と73で相手もう自爆しているし。
>>103
議論している方が議論スレ。議論して無い方は議論スレじゃない。
109:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:17:53.19 emPeih9U0
シャル＞杏子は確かに強引だったし建て主も確認すべきだったと思う
ただ重複スレを建てた奴はもっと悪質
こっちで異議出せばいいだけのはずなのにバカなことしたもんだ
110:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:28:06.51 IU5AHcyZ0
>>109
同意
111:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:29:49.33 vgFP9J4M0
>>69
口の中で何かやってたら、それこそ何かが来る。と分かる。それが明確に、何が来る。とは分からないまでも、何かしら来ると分かった時点で動くことはできる。
それは止まったとは言えない。と言ってるだけであって、あんたが言ってるのは一度止まった。あんたのは断言であって、あれは断言じゃない。
そして映像を出すまでもなく、魔女は普通の生き物ではないし酸素が必要かどうかも不明。
そして杏子がその不明をどう見るかは分からない。杏子が人である以上、人の出した法則に先入観のようなものを持ってるとしても間違いじゃない。
俺達があってるのは、どちらが強いかをやってるだけで、その過程での誰が何をどう判断するか。
少なくとも俺は杏子がどう思うかを考えるが、魔女の身体構造がどうなってるかまでは考えない。
杏子がそうと言ってるわけではない。単に距離の話。
例えば自分のすぐ前に人がいる。その人が、１ｍ横に動けば、既に視界の端だ。例えば自分の１０ｍ先に人がいる。そいつが１ｍ横に動いても、まだ視界の中心近くにいる。
それを言ってるだけ。シャルは見たところ、目の位置は人と似ている。人間と同じと考えてもいいと思うが？シャルは後ろにも目がある！て言うなら改めるが。
次、シャル第一形態が動けるかどうか。シャルが実際自力で動けようが関係ない。いくらシャルが動けようが、それが口を膨らました状態で目を動かし、
杏子を見て的確に動けるかどうかだ。
血が避けられないのはそのままシャルの攻撃を避けられないのと一緒にならない。
血を避けなかったのはなぜか？目くらましと思ったから。じゃあシャルのはなんだと思う？
少なくとも杏子は無害判定するとき何らかの結論をつけてる。血も何も考えもなく、じゃなくて、あれは目くらましだ！と結論づけた。
じゃあシャルは？シャルの口の膨らましを見て、杏子は何を思ってそれを無害判定するのだろうか？
112:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:30:35.93 hljBEPif0
どうでもいいけどまとめwikiは杏子>シャルのままにしとけよ
まだ決まってないんだから
なぜ消す必要がある
113:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:33:13.86 OqUuYeJS0
もう、杏子シャルは終わりでいいんじゃね？
新スレ作って出て行ったんだしあっちはあっちで好きにやるだろ
114:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:34:48.55 hljBEPif0
てめぇは二度と来るなカス
115:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:35:50.52 BvZXbzLG0
>>111
議論に関係なくて申し訳ないんだが毎回あんたのレスめっちゃ見辛いんだわ
もう少し文章分かりやすく書くとか改行とか引用とか活用した方が良いと思うよ
116:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:43:31.07 vgFP9J4M0
>>73
最善最善言うけどさ、じゃあどう間違えるの？口を膨らませてるのを見たらびっくりして動けなくなるわけ？それともそれを見ることすらできないのか？
俺が言うのは『それ以外動き用がない』行動だ。お前の中じゃどんな戦闘が繰り広げられてるか分からないが、逆にそれ以外どういう風に動くわけ？
シャルの口を膨らませてるのを見てどう思う？って質問を何回もしてるけど、まともな回答は来ないよね。何で？簡単。それ以外考えようがないから。
少なくとも俺はそう思ってる。違うなら何が違うのかを行ってくれないと分からない。
杏子の足が止まってない！なんて一言も言ってない。あんたらが杏子は止まってた！って言うからそれに対して杏子が動いてるとも取れる描写はある。
だから止まってるとは言えない。といっただけ。
お前、魔女に内臓があるかどうか分からんからほむボム内部爆破より杏子の槍で斬られる方がダメージ大きいとか一言も言ってない。
どこ？誰と勘違いしたの？どんな風に言ってた？忘れてるだけかもしれないから、言ってみて
117:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:45:55.87 LEdEoPvG0
>>111
だからさ、なんであんたはシャルに対しては実際描写以上のことは出来ない前提で話してるのに
杏子についてはお前の妄想が多分に含まれる最善の対応を連発させるの？
それやめない限り、俺は納得しねーよ？
＞それは止まったとは言えない。と言ってるだけであって
だから、『髪が落ちてる』『足は揃ってる』この二つが揃ってる以上少なくともスピードを落としてはいるって言ってるだろうが
あの状況でスピード落とすなんて対応が明らかにおかしいって事は分かるよな？
＞そして映像を出すまでもなく、魔女は普通の生き物ではないし酸素が必要かどうかも不明
＞そして杏子がその不明をどう見るかは分からない。杏子が人である以上、人の出した法則に先入観のようなものを持ってるとしても間違いじゃない
だったら尚更シャルが口を膨らませたらそこから恵方巻が突進してくるなんて予想できるはずありませんよね？
ましてや「左右にちょっとでも避ければ問題ない！」なんて分かるはずありませんよね？
んで、そもそもそういう状況で杏子が動いた実績がないって言ってんの。
結界の変化には槍すら持たずしゃべくってた。
シズルの血がだばッて垂れても避けようともより速くトドメを刺そうともせず「しゃらくさいな」
更に、その血に絡みつかれても「なっ」と言うだけで動かなかった
なのにシャルが口を膨らませたら「攻撃してくる！ 避けなきゃ！ 左右に動けば大丈夫！」まで杏子が判断してそれを実行する？
都合のいい話だとしか言いようがないね
＞血が避けられないのはそのままシャルの攻撃を避けられないのと一緒にならない
だったらシャルの攻撃を避けられるって言う意見の根拠を、あなたの想像じゃなく作中描写から持ってきて下さいよ。
俺の知る限り、杏子が不意の攻撃に対して機敏に対応したことなんてなかったと思うんですけどね。
＞じゃあシャルは？シャルの口の膨らましを見て、杏子は何を思ってそれを無害判定するのだろうか？
だから、血に絡みつかれてなお杏子は驚くだけで何の行動もとってないんだよ。
それとも、シズル後の拘束が強力だった、動けなかったからしょうがない！ とでも言うのかな？
実際杏子は血を振りほどくために暴れよう、とすらしてないんだけどな
118:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:55:09.13 4ISGEjak0
>>111
確かに「、」を全く使わないから見にくいとは言ったが、「、」を無駄に乱用したらそれも見にくいからな。
＞それは止まったとは言えない。と言ってるだけであって、あんたが言ってるのは一度止まった。あんたのは断言であって、あれは断言じゃない。
つ>>40「あの場面は杏子は前傾姿勢だから明らかに前に進もうとしている。止まってるなんて論外。」
『止まっているなんて論外』って断言しているよな？
＞そして杏子がその不明をどう見るかは分からない。
つ>>62「シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい」
不明をどう見るか解らないのに、攻撃と判断しない方がおかしい？
＞次、シャル第一形態が動けるかどうか。シャルが実際自力で動けようが関係ない
つ>>62「もちろんシャル第一形態が動くことができるか第二形態が目で認識できない物まで追うことができるなら話は別。」
第一形態が動く事ができるか（略）なら話は別って、お前自身言ってるじゃないか。自分では話は別と言っておきながら、関係ないとかおかしくないか？
＞シャルの口の膨らましを見て、杏子は何を思ってそれを無害判定するのだろうか？
つ>>111「そして杏子がその不明をどう見るかは分からない」
つ>>62「シャルのあれを攻撃と判断しないほうがおかしい」
血が出るのも口を膨らます事も生命体として普通に起きる事で、その不明をどう見るか分からないんだろ？
なのに何故、シャルの口を膨らます事を攻撃と判断しない方がおかしいと言えるんだ？
もっと突っ込みいるか？
119:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 21:58:54.35 4ISGEjak0
>>116
＞少なくとも俺はそう思ってる。違うなら何が違うのかを行ってくれないと分からない。
お前が「そう思っている」事が違うんだよ。
自分がどれだけ滅茶苦茶な事を言っているかまだ理解できてないのか？118で足りないなら、もっと用意しても良いぞ。
120:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:15:36.85 Cq2q/SsN0
ここまでくると哀れとすら思えてくる。
>>104
その辺が妥当かな。
121:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:20:54.80 LEdEoPvG0
>>116
持ってきたぜ
前スレ>>937より抜粋
＞そして目くらましか？って所は『待機』とは言えない。体勢が前かがみだから前に向かって走ってると考えるほうが普通だと思うけど違うの？
前スレ>>946より抜粋
＞そもそも目くらましか？って所は足は血に隠れて見えない。しかし前傾の姿勢だからスピードを緩めてるとは思えないし止まるなんて論外。転ぶよ普通そんな事したら。
思っくそスピード緩めてないって主張してるな
前スレ>>887より抜粋
＞例えばシャルが爆弾で尻尾から1mの中身をひどく損傷したとして、杏子が尻尾から1mを切断した方がダメージがでかい
んで、補足として>>888より抜粋
＞この例えは、魔女にとって、内臓云々は関係無いと考えたから
＞当然だけど人間の場合は切除した方がいい場合がある
思っくそ内臓関係ないから杏子の槍での切断＞ほむボム内部爆破って主張してるな
そりゃID違うんだから別人だって主張されたらこっちに反論の術は無いけどさ
122:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:30:17.08 vgFP9J4M0
>>117
『髪が落ちてる』『足は揃ってる』そのうち一つ、『足は揃ってる』は『捕まった後』に出てきた描写だ。
捕まった後に足が揃ってると、足が止まった。と言えるの？
何も恵方巻を想像できるとは思ってない。何かをだそうとしてるかのように口を膨らませてるんだ、何かが来ると考えるのそんなにがおかしいわけ？
左右どちらかに避ければ問題ない。とまでは言ってない。
目が前についていてとても近い距離にいる以上少ない移動距離で視界の端に行ける。と言ってる。
自分の位置を固定した上で前から人が通る。遠く離れたところを走る人と近くを走る人。
どちらが長い間その人を視界で捉え続けることが出来るのかってわけ。
というか攻撃が来る。避けなきゃ。でどうして左右に避ければ大丈夫まで考えるの？そこまで思考を巡らせる必要あるの？
何か来る！よし避けよう！ってなんないの？
そもそも捕まった瞬間から切断される瞬間まで杏子が動いたとも動かなかったとも取れる場面はない。
捕まったときには杏子は前かがみだった。切断されてる時の太ももが前にあった。
よってあんたが言うように拘束が強力だったか、認識してから頭が回らないうちに切断されたかどちらかだと思う
>>118
とまってるなんて論外は確かに言ってた。ごめん。でも止まるとも限らない。
杏子がその不明をどう見るかは分からない。
ここで言ってるのは杏子はシャルが伸縮自在の動く物が出るなんてそれこそ想像できない。と言ってる。
しかし仮に杏子が一直線で進むものと誤った認識をしても避けれる要素があると言ってる。
血が出るのも口を膨らます事も生命体として普通に起きる事で、その不明をどう見るか分からないんだろ？
なのに何故、シャルの口を膨らます事を攻撃と判断しない方がおかしいと言えるんだ？
じゃあ逆になんだと思う？少なくともシズルの時は『目くらまし』と認識した。じゃあシャルはどう認識したのかな？
第一形態がそれを見てすぐに方向転換出来るのか？って話だ。。
動くってのは動ける体を持つ。じゃなくて実際に認識して、目指してるところに移動することができるということを言う。
シャルが姿をくらました奴に向かって口を膨らま途中から移動ができるってなら俺はここではもう何も言わないよ。
123:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:35:03.31 vgFP9J4M0
>>121
>>887>>888は俺じゃない。別に信じなくってもいいが。俺じゃないって証拠はないし。
>>937>>946は俺だよごめんな。この時点では推測だけどね
124:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:43:58.36 4ISGEjak0
>>122
＞しかし仮に杏子が一直線で進むものと誤った認識をしても避けれる要素があると言ってる。
つ>>116「少なくとも俺はそう思ってる。」思っているだけで根拠はないな。
＞じゃあ逆になんだと思う？少なくともシズルの時は『目くらまし』と認識した。じゃあシャルはどう認識したのかな？
質問を質問で返すな。
＞第一形態がそれを見てすぐに方向転換出来るのか？って話だ。
つ>>62「つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ」
そもそも危険を察知して少しでも動きを取れば、杏子は姿を消せるという「お前の妄想」が出来る事が前提だろ。
「お前が思う」以外で設定や描写で説明しろ。
125:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 22:48:56.68 LEdEoPvG0
>>122
＞何も恵方巻を想像できるとは思ってない。何かをだそうとしてるかのように口を膨らませてるんだ、何かが来ると考えるのそんなにがおかしいわけ？
だから、杏子がシャルが何かしてくるって言う判断をしたとして、なんで避けようって判断するってことになるの？
実際にはシズルの血に対して何もしてないのに。出てきた時も、絡みつかれた時もな。
なのにシャルとの戦いでは正しい判断をして避ける？ それを人は妄想という
杏子がシズルの血を見た段階で回避を選択してたんならあんたの意見にも信憑性があったんだけどね
さっきも言ったけど、シャルに対しては作中描写のみからとってるくせに、
杏子の回避性能については「～できる要素がある」だの「～すると考えるのはおかしくない」だの、
作中にないあんたの想像の話ばっかりなんだよ。そりゃ誰も納得しねーっつの
126:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:02:42.94 OqUuYeJS0
無理に相手せず好きなだけ独り相撲取らせておけばいいじゃない
相手を理解しようとしない奴と議論しても議論が平行線で100年やっても終わらないだろ
127:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:05:51.15 BvZXbzLG0
シャル派：シズルの不意打ちにかかった杏子がシャルの不意打ちに対応出来る訳ない
杏子派：シズルとシャルの不意打ちは質が違う シャルは少し移動するだけで対応出来る
はい どっちが正しいでしょう
128:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:09:49.83 4ISGEjak0
>>126
根拠が「思っている」だけだしな。ただ最後に↓のような事がなぜ思いついたか聞いてみたい。
『つまり危険を察知して少しでも動きをとれば杏子が望もうと望まからうとシャルの視界から完全に消えるんだよ』
こんなシーンどこにあった？『望もうと望まからうと』って、杏子の意思に関係なく瞬間移動したりほむらやゆまが助けてくれたりしするのか？
それとも同人誌でそういう描写があり、それをまどかコミック版と勘違いしているのか？
129:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:11:46.30 MF3zlAd40
>>127
どっちも正しいだろ
何言ってんの君？
130:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:14:23.76 emPeih9U0
>>129
それだとシズルもちょっと動けばかわせるのになんで出来なかったんだろう？
不思議だね-
131:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:16:42.66 4ISGEjak0
>>127
どちらも「確実な証拠」はない。だからこの議論スレで議論している。
重複スレはその議論すらできていないからな。
132:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:18:46.14 MF3zlAd40
>>130
不意打ちだと思わなかったからだろ
性質が違うって自分で書いててもう忘れたの？
>>131
議論のネタが無いから人が集まらないんだよな
133:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:23:31.48 4ISGEjak0
>>132
議論ネタなら上で言ったように３つほど提案できる。
明日から金土日だから、人も平日より増えるしちょうど良いだろう。
134:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:24:32.04 LEdEoPvG0
あっちはマジでシャル厨アンチスレとしてしか機能してないからな…
>>127に補足して言わせてもらうと、
杏子に不意打ちに対処できず致命傷負ったって実績はあっても、
性質の分からない攻撃を読み切って避けたなんて実績はないんだよ？
135:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:25:54.99 MF3zlAd40
とりあえずあっちのスレの奴らも「先にこっち埋める」って言ってるし
こっちで議論やって埋まったらあっちに移動ってことでいいだろ
先に立ったのはこっちだしな
136:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:30:09.83 MF3zlAd40
>>134
相手の攻撃の性質を最初から分かってる奴なんてほむらくらいだろ
つまり今まで杏子が避けた攻撃は全て「性質が分からない攻撃」と言えるはずだが
137:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:30:39.08 emPeih9U0
>>132
IDくらい確認して反論した方がいい
お里が知れるぞ
138:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:33:02.43 4ISGEjak0
>>135
＞とりあえずあっちのスレの奴らも「先にこっち埋める」って言ってるし
単に向こうが議論できない場であることが分かったんだろ。向こうが正しい議論スレなら、向こうで議論が出来ているはずだし。
とりあえずココを終わらせる前にルールをしっかりさせておこう。
91や104あたりは決定で良いか？
139:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:33:43.53 MF3zlAd40
>>137
ああ違うのね
シャル派ってほんとよくわかんねえ
誰かの意見に反対すると必ず別の奴から反対意見が返ってくるんだよな
調子狂うわ
140:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:35:33.48 BvZXbzLG0
シャル派：シャルの口が膨らむのよりシズルの血の出方が不自然 血を目くらましと判断した杏子ではシャルに対応出来ない
杏子派：シャルの口が膨らんだら普通攻撃かなんかだと思って逃げるだろ
141:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:36:39.67 LEdEoPvG0
>>136
言葉が足りなかったな…例えばオクタは剣持ってるじゃん、んで剣で攻撃してくるじゃん。
車輪を召喚したと思ったらその車輪をそのまま放りこんでくるじゃん。
でもシャルは、可愛い人形だったのが恵方巻吐いてくるじゃん。
シズルは、吐血したかと思ったら血が武器じゃん。
そういった、なんていうのかな…見た目から想像できない攻撃？ そういった不意打ち染みたものとの交戦経験は、
杏子にはシズル戦しかなく、そのシズル戦では対応できずに負けた。
なのにシャル戦では対応できるってのはおかしくね？ って話
142:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:37:28.05 MF3zlAd40
>>138
正しいか正しくないかの問題じゃない
人がいるかいないかの違いだろ
シズルのときを忘れたか
143:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:37:37.44 BvZXbzLG0
>>139
おれは>>127だが勝手にシャル派にすんな
杏子が上でもシャルが上でもどっちでもいいわ
144:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:37:50.37 4ISGEjak0
>>136
＞つまり今まで杏子が避けた攻撃は全て「性質が分からない攻撃」と言えるはずだが
すべてとは言わないし、分からないにしても程度があるんじゃないか？
例えばさやか相手に攻撃の性質が分からないって訳ではないだろうし。武器や構えだけでとりあえず分かる事もある。
実際さやかは剣しか武器として使わなかったから回避しきったけど、さやかが唐突に口から火を噴いたり目からビームを撃ってきたら当たってたよ。できるかどうかは別として、きっと。
145:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:39:10.63 MF3zlAd40
ん？
シャルの噛み付きも見りゃどんな攻撃か分かると思うぞ
少なくともシズルの血よりは
146:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:45:22.13 LEdEoPvG0
言い方変えるわ
杏子はシズル戦において、
結界が変化しても槍すら持たず「割れたのは外っ側だけか」などと悠長に喋っていた
シズルの血を「目くらましか」と判断して尚振り払う、迂回するなど具体的な対応を取らなかった
その血に絡みつかれても、「なっ」と驚くのみで、ジュゥゥゥと血が何らかの働き(溶解？)をしている間何も行動を起こせなかった
なのにシャルの奇襲に対してはそれを察知して避けることが出来るという主張がどうして通る？
出来ると言うなら、その主張の裏付けになっている描写、あるいは実績を持ってきてくれ。
147:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:45:51.41 4ISGEjak0
>>142
＞正しいか正しくないかの問題じゃない
＞人がいるかいないかの違いだろ
いや、向こうだって人いるだろ？
ＷＩＫＩだってこっちが両方に書き換えるまで、向こうのスレしかリンク出さなかった位だし。
それにこっちが議論スレとして間違っているから、向こうは重複覚悟で間違ってない議論スレを作ったはずだ。
それで向こうで議論できないなら、それが正しいと言えるのか？
「このスレを使うということは今回の異常なスレ立てを許容する、つまり議論の意味を否定してることになると思うんだが」
>>25で向こうの１が言った事だ。ならそれに対して作った向こうのスレは逆に「議論の意味を肯定している」と言う事だろ。
そんなスレで議論自体ができていないなら、少なくとも正しくないと言う事になる。
148:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:49:30.63 MiBjwRPO0
まず杏子の上げ要素であるギーゼラ戦やマミ戦を描写が足りないとか文句付けて否定する癖に
下げ要素であるシズル戦は優先度が低いにもかかわらずここまで強調されるのか分からない
まずそのスタンスから変えて行った方がいいと思うよ
今回の重複スレ騒動も発端はそういうところにあるわけで
149:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:51:54.04 IU5AHcyZ0
杏子の強攻撃?には必ず隙が生じるというのがいまいち分からない。
150:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:53:20.75 OqUuYeJS0
そもそも、杏子のマミ戦は一対一のイーブンかマミさんの方が上だろ
151:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:53:42.30 MiBjwRPO0
>>149
ああそれは流石にスルーでいいと思うよ
一時期の意味不明なかずみ下げと同じ手口だから
152:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/16 23:58:14.21 4ISGEjak0
>>148
まず描写として信憑性と言うか優先順位があるんだよ。
マミだって外伝のシャル戦より描写や設定がしっかりしている本編シャル戦が優先されているし、ほむらは逆に一番上げ要素である11話ワル夜戦でのアニメ描写による攻撃が封印されている。
＞まず杏子の上げ要素であるギーゼラ戦
新米＋ロッソも使わない杏子が「あっさり倒されていた」程度。「非常に愚鈍」と明記されるくらい。
そもそも教会の回想に出てきた戦いはそのほどんどが使い魔戦。魔女と直接戦った描写として数秒であり圧倒的に描写不足。
＞マミ戦
これも過去な上、本気で殺す気で戦ったかどうか疑わしい。
そもそも音だけでは描写とも言えない。
皆そんなスタンスなのに、杏子だけ都合良くスタンス変えろと言うのがおかしい。