12/02/03 02:19:42.32 /LlI2WAb0
さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。
*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン 2011 4月号 宮本Pインタビュー
*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20 虚淵玄インタビュー
*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。
*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。
*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。
*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア 2011 6月号 虚淵玄インタビュー
虚淵玄 twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」
3:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 02:20:15.08 /LlI2WAb0
マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。
杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。
ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。
出典：メガミマガジン7月号付録 魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK
5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-47.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-47.fc2.com)
いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる
不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事
９日のアニメージュの発言
■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
そういう関係をはっきり出したかった。
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
─シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』
アニメディア 6月号
─ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？
虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね
4:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 02:20:37.53 /LlI2WAb0
・各種描写で矛盾する場合は最大の(＝もっとも有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)
・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、マミのシャル(おりこ)戦等が該当）
・魔法少女は戦闘開始時には既に変身済み、得意な武器一つを手に持っている物とする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）が該当)。
ほむらのみ特例として本編で使用した兵器の内、据置型ではない物を使用可能
・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女側の結界内とする
・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(キリカの速度低下陣、ほむらの据置型兵器が該当)
5:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 02:21:59.22 /LlI2WAb0
・真正面で向き合ってから戦闘開始。有利不利の両方のレンジの場合を考えておくこと。片方に有利な間合いのみをしつこく考察する方はお断り
・魔法少女は戦闘開始時には変身済み、得意な武器一つを手に持っているとする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）などが該当)。
・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女の結界内とする
・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(ほむらのワルプルギス戦における据置型兵器などが該当)
・戦闘が始まる前の不意打ち、奇襲はNO。考察はしてももランクに反映されにくい。ただし、戦闘中の騙し討ちはOK
例：× 予知能力を使い、日常生活へ武力介入すること（織莉子の学校強襲） 死角から７人で合体魔法を叩きこむこと（聖団の常套句）
○ シズルの偽GS作戦。シャルの形態変化攻撃
・基本的にスペック勝負。魔法少女VS魔法少女は相手が誰であっても倒すor殺すつもりで戦う
例：ほむらはまどか、杏子はゆま、キリカは織莉子を倒す気概で、情け容赦なく戦う姿勢で考慮する
・それぞれの媒体でとっていない戦術、戦法は考慮しないとする。
例：ほむらのＳＧへの近接攻撃や、戦闘機の神風特攻アタック 杏子の巨大槍や、幻術での攻撃
マミの睡眠魔法 さやかのガリアンソード(設定のみ。作中使用は無し)
・同じ技の描写が各資料で矛盾する場合は最大の(＝そのキャラにとって最も有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)
・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、おりこでのマミシャル戦などが該当）
・議論時の資料としての優先度は、
アニメ本編＞公式資料(PN、TBS)＞公式発言(雑誌などでのインタビュー)
＞アニメ以外(小説、ハノカゲ＞かずみ≧おりこ)＞これらの描写からの推測
各種媒体における描写で矛盾が起こる場合などは、この優先度を参考に議論を進める。
＊前スレでの新提案 議論要
6:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 02:24:53.57 /LlI2WAb0
wiki
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
前スレの流れ
ウィキ充実が叫ばれてます
ゲ－ムの位置づけで混迷してます
7:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 02:47:22.73 zPoHNNHe0
久々に来たけどスピンオフとか全く読んでない俺には分からん名前多すぎてワロタ
ゲームは買うけどそれも入るのかな？
8:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 07:21:57.04 aOQIc9jM0
>>1乙
ゲームに関しては正直何とも言えないってのが現状だよな。
ただ一番扱いに困るのはさやかだと思う。
マミや杏子は良くも悪くも本編で完成形になってるのに対してさやかは違うし。
特にガリアンとか設定上存在してても本編未使用なのが普通に使えた場合とか、痛覚遮断でアーマー効果とか出ると少なからずもめると思う。
9:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 07:43:09.37 0DWlI1JY0
さやかちゃんがハッピーエンドを迎える結末があってもいいじゃないですかあああああああああ
10:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 09:49:16.58 G/adr5XI0
>>1乙
とりあえず現状は、>>6にある通りwikiの充実だね。
有志よ立ち上がれ！ 今ならキャラのステータス、割と好きなように書けるぞ！
実際俺はキリカもさやかもほとんど修正なしで書いたったぞ！
問題があったらその内別の有志に修正されるだろうから、とりあえずバシバシ書いてこうぜ
11:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 11:54:58.90 ngSAV9WWO
大体バーサヤカー強制だって「最大描写」を「最終状態」と読み替えた結果だし
「エリー戦時の方が強いんじゃ」という意見は当然無視
現状バーサヤカー使えるだけまだマシで、一時期なんかホスト戦のスペックで戦う事を…
強いられていたんだ！（集中線）
12:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 13:19:10.58 dLzueHgN0
>>11
いやあれは、さやかよりバーサヤカーの方が強いという理屈からじゃ無かったっけ？
で、よく考えたらバーサヤカーの方が弱くね？になったと
さやかと杏子が互角に打ち合ったとか言ってる人いるけど、一方的に攻撃されて必死でガードしているようにしか見えんのだが
13:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 17:29:34.20 0KU1I/Sr0
キリカの速度低下についてだけど、
あれって魔法をかける対象を取捨選択してるよね。
ほむらが『あの魔女のスピード その魔法が彼女にも作用しているのだろう』と予測してる。
ほむらはキリカの魔法が速度低下ではなく加速だと思ってたみたいだけど、起きる現象は同じだし。
つまり、
速度低下をかける：ほむら、マミ、杏子、ゆま
速度低下をかけない：自分、おりこ
に出来るんじゃないか？
14:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 18:03:59.94 G/adr5XI0
>>13
キリカ魔女に出来るからといってキリカにできるとは限らない
更に言うとタイマン前提のこのスレで(総当たりに流れそうになったりもしたけれど)、その現象に大きな意味はない
オクタのステータスwikiにまとめようと思ったんだけど、
前だかその前だかのスレでオクタの車輪攻撃にはパターンがあるって話出たじゃん？
確か「叩きつけ」と「転がし」では車輪の出し方も飛ばし方も違う、みたいな話。
あのへんの話ってどのスレでやってたっけ？ 見つからないんだ、教えてくれ
15:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 18:12:24.93 ABNH3JRt0
キリカが魔女になる前にほむらと対峙したときもちゃんとおりこに速度低下がかかってなかった？
16:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 18:22:12.68 G/adr5XI0
すまん、追加で「オクタの車輪の展開速度」について、シーンごとに何秒で何個展開してる、みたいなことを書いてくれたのがあったんだ
俺も俺でログ漁って探してるんだけど何分なかなか見つからないもんで、頼む！
あと、とりあえず現時点で書ける分だけ書いた
【名前】オクタヴィア・フォン・ゼッケンドルフ
【攻撃力】
・武器は大剣と、自ら生成する車輪。
・・ハノカゲ版では大剣で杏子と撃ち合っており、飛び掛かってきた杏子にカウンターで大剣を命中させ、致命傷を負わせた
・・車輪は、ほむらの銃弾に対しアニメでは破壊され、小説では軌道を変えられている。
【防御力】
・杏子の鎖攻撃(＝範囲攻撃)では無傷。
・・鎖攻撃は少なくともさやかの防御を上回る威力であり、エルザマリアの大腕を破壊するのにも使われていた可能性が高い
・3周目世界でのオクタヴィアは、ほむらの爆弾20発以上でなら撃破できる
【素早さ】
・基本的に動かず、その場で相手を迎撃する。
17:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 18:23:15.01 tCLrBNLY0
>>1乙
_ __
Y;:;:ヾＹ/ｿｲ:;:;:;Ｙ
ｌ;:;:;ｒ=' ﾞ=i;:;:;:;/
＼ .l;:;〈{I0０0};:;:/
_ ,Ｉ‐=≠=‐､ __. ＼ｔ;:ヾIIIIIｿ;:;ﾉ
Ｙ´;:｀Ｙ Y´;:;｀Y. _,:-=‐ﾞ´I＼i'∞'ｔﾄ}｀'ーｰ-=＝=-､
ｌ;:;:;:;:;:ｌｌ (ﾟ‐ﾟ) (ﾟ‐ﾟ) };:;:;:;.;ｌ τ≠＝一 ´_);:;:;:;:;:;:{;ｔi｝＼,ﾄiﾉ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:(´｀
ｌ;:;:;:;:;:ﾙ , , ,化;:;:;.:;l /i´Y´｀ヽ -─-､ τ≠＝一 ´｀);:;:;:;:;:;;:;:t,Ｉ〉‐! <ｧ';:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;(´｀
|从ｊ} .ヾｊ'V'Ｉ人ｊｖ' Yi从,ｊ .ﾊ7'´￣｀ヽ ,i|ｉ､ ,ﾏﾐ-─-'一 ´｀);:;:;:;:;:;:;:/｀'ｰ=‐'ゝ=‐-､;:;:;:;:;:(´｀
{_廿_} l ,ｲl//｀ﾍkｌ .{|}´ ν＊(ﾉﾉ｀ヽ）≠＝一 .ム;:;:;:,.〈,,＿_＿_.,ィ ｿ;:(⌒｀
ｆ::i;;;;;ヽ｀i､ ﾘﾉ(! ﾟ ヮﾟﾉﾘ.{|} _‐=＝=‐_ ξゝ*^ヮﾟﾉξ ´｀´｀'ｰ＝=＝'/ ／´｀
ｌ::ﾑ;～^::::ゞ ﾉ(o)i杏ﾉ,}つ{|} 〉Ｙ.0_0Yく ⊂) 巴)つ＝一. .}ｌiＩiｌ／. ｲ
/::::::::〉〉::::::::ﾊ く__,ﾊ,j_) {|} ,ﾞ＝=＝ﾞ´ く/±|jゝ _ィ}iｌ<_,人_,>
ん´iYﾑ＞.Y´ ｀ し'､ｊ {|} ん〈_,ル_,}ゝ . し'ﾉτ≠＝一. .,.ｲ=ｲＩiｌ!ﾄﾊ､_
18:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 18:25:02.35 tCLrBNLY0
>>16
オクタは動くぞ
19:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 18:58:48.70 8cYxfJmh0
>>15
ほむらはキリカの魔法が速度低下ではなく加速だと勘違いしてたから、
『あの魔女のスピード その魔法が彼女にも作用しているのだろう』と考えた。
「おりこの魔法は予知だけど、それだけでは避けれない。」「攻撃を予知して高速で避ける」ともあったね。
20:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 18:59:09.79 dLzueHgN0
>>16
鎖攻撃がさやかの防御力云々は書き方変えたほうが良くないか？
まだ魔法少女の防御力についてはどうするか決まってなかったはず
そんな風にステータス化する流れなら防御力に関しても詳しく分けることを提案するよ
単純な強度、柔軟性、回復力等表記の仕方を変えたほうがいいと思う
でないとまたマミさんがキリカの攻撃を受けきった
↓
マミさんは防御「能力」が高い
とならずに何故か
マミさんは防御力が高い
キリカはそれを貫けない
↓
マミさんが硬いって事になるじゃねーか
っていうわざとらしいミスリードからスレが荒れる
皆まともならそうはならないだろうけど、少なくとも過去にそうなった事実とあからさまなアンチの
存在が確認されている事から提案しておく
実際こういうのは細かければ細かいほどいいしね
21:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 22:01:50.55 Jc6azskq0
空気読まずエリーの結界内でのさやかの飛行速度(実測値)
・まどかの身長(「来年には150を越える」と「151cm」の二つが存在)を仮に150cmとして計測した場合、6.5～11m/0.15秒、43～73m/秒
（長短３種あり、短い方が6.5m、長い方が11m。かかった時間は同じ0.15秒）、スローモションとかはかかってないしまどかが
「ぐにょーん」となってた描写から同一平面上と思われるんで、この手の描写では一番信憑性は高い
・エルザ結界内でのダッシュ移動時の速度は…超目分量なんで信憑性はかなり低いと断った上で、10～15m/秒くらい
陸上の世界記録が大体8～10m/秒だから、強さスレ的に言う「達人並」をほむらに当てはめると
「ほむらは肉体的には最低ランク、普通の人間より少し上程度」＝「他の魔法少女の肉体的スペックはより高い」
の図式と矛盾しない…と思う
杏子、戦闘シーンがコマ落としだったりパースがかかってたりで計測の難度高いよ…
22:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 22:14:14.84 G/adr5XI0
>>18
そういえばそうだ……だったらどうだ、普通に遅いって書いとけばいいのか？
強いて言うならば杏子と切りあえる程度に腕は振れるけどな。
>>20
防御力の項目の中に単純な防御力と防御術について書いとけばいいだけだと思うけど…
とりあえず頑張ってログ漁ってきてちょっと改訂したよ
【名前】オクタヴィア・フォン・ゼッケンドルフ
【攻撃力】
・武器は大剣と、自ら生成する車輪。
・・ハノカゲ版では大剣で杏子と撃ち合っており、飛び掛かってきた杏子にカウンターで大剣を命中させ、致命傷を負わせた
・・車輪は、ほむらの銃弾(50AE弾)に対しアニメでは破壊され、小説では軌道を変えられている。
・車輪の出し方について
・・車輪叩きつけ
・・・主に９話再戦時。数十発同時に展開可能。出現位置はオクタの身長よりも上に出せる。
・・・発動に格好をつけるモーションをとる必要がある?
・・車輪転がし
・・・９話冒頭、９話再戦時「いつぞやのおかえしかい」のシーン、１０話で使用。
・・・９話冒頭と１０話では出現と同時に使用。特にポーズをつけることなく使用可能。
・・・「いつぞやのお返しかい」のシーンでは車輪が杏子の身長を超えるほどに巨大化している。
【防御力】
・杏子の鎖攻撃(＝範囲攻撃)では無傷。
・3周目世界でのオクタヴィアは、ほむらの爆弾20発以上でなら撃破できる
【素早さ】
・動き自体は遅い。
・ハノカゲ版では大剣を使って、杏子と切り結んでいる。接近戦における敏捷性自体は高い
・車輪の展開速度にもパターンがある。
・・5個召喚、杏子の近くに着弾まで1秒(9話)
・・30個召喚、杏子に着弾まで4秒(9話)
・・無数(仮に9話の最大数を当てはめると30個)召喚＋まどか/杏子の近くに転がるまでやはり1秒くらい(10話)
23:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 22:19:46.33 G/adr5XI0
>>21
さやかちゃん速いな……
3周目ほむらがオクタ倒すのに使った爆弾の正確な数って、20と何個だったっけ？
これだけ確定出来たらとりあえずまたWiki編集してこようと思うんだが
24:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 22:43:44.82 Jc6azskq0
>>23
アフィブログで申し訳ないが
URLﾘﾝｸ(www.syu-ta-anime.com)
直に付けたのは20、近くの床に3、多分円周上に並べてるから実数はもっと多いしBDで増えてる可能性も…
25:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 22:46:27.78 G/adr5XI0
>>24
23個以上ってことだよね？
編集してくる
26:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 23:32:21.64 acaUjbjs0
マミのところ編集してみたんだが、どうだろう。
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
27:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 23:34:28.68 G/adr5XI0
いつも思うんだけど、おりこでキリカを倒したアレって俺達が便宜上『ティロ砲』と称しているだけで、
別にあれが『ティロ・フィナーレ』だなんて作中では言われてないよな？
28:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/03 23:40:46.18 acaUjbjs0
>>27
ん～。じゃあ通常技に移す？
確かに確証はないけど、マミでデカイ銃といったら普通ティロか、その派生って思っちゃうんだよな。
29:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/04 07:35:16.02 s5kEE9n60
そもそもティロ砲も銃身自体はリボンで編み上げてるマスケットの延長線だしな。
ただ流石にあれを通常技でマスケットと同じ扱いとかは無いと思う（専用弾まで用意してるわけだし）
そしてそれなら「かずみのリーミティとかも単なる魔力砲撃ってことで通常攻撃扱いでＯＫ？」って話になるし。
30:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/04 08:02:23.01 3UezzyKA0
単純な技でも極めれば必殺技になる
マミのティロ・フィナーレしかり
かずみのリーミティしかり
極端に言えば、まど神の最後の一撃だって弓で自分の魔力弾発射してるだけと言える
31:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/04 09:55:25.05 3JA+hMgA0
いや、俺の愛するマミさんが「ティロ・フィナーレ！」って叫んでないことに疑問感じただけですんで…
ティロじゃなかったとしても大技ではあるだろうし、全然大丈夫っすよ。
さて、見滝原5人＋キリカ＋オクタがこれでWikiに載ったわけだ。この調子でどんどん増やしていきましょう。
目指せ、かずみ三巻までにオクタキリカ議論、シャル議論、シズル議論の終結！
32:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/04 10:51:06.47 /6lcmAdB0
>>30
杏子なんてそれの極みだしな
33:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/04 21:43:30.93 GZBzkOKb0
結局杏子のスピードってどうなったんだっけ？
34:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/04 22:09:35.73 3JA+hMgA0
>>33
前スレによると、今まで杏子のスピードの根拠になってたシーンの考察に不備が見つかったらしい。見つけた人曰く
「遠くにある、小さく写った東京タワーを飛び越えたシーンが写っててそれを根拠に『ジャンプ力300m以上』って言ってるようなもの」だそうだ
35:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/04 22:14:50.67 8ki7t6QL0
ぶっちゃけ>>21だって遠近法とか無視してるだろうし…
正確に測ろうとすること自体が無謀だと思うよ
36:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/04 23:05:20.29 ybL6V7zt0
エリーの結界内の描写に関してはたぶん大丈夫
エルザの方は「目分量だから信用するな」って当人も書いてる
37:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/04 23:53:06.44 WDjwHakv0
さやかの速さに関しては杏子が雑魚だと思ってたエルザにてこずっていた
これだけで全て否定されそうなもののような気がする
38:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 00:16:02.43 /kYZ1XNG0
それ速さ関係なくね？攻撃力の問題だと思う＞エルザにてこずっていた
39:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 00:20:54.00 jDN5xSfq0
>>37
ちょっと極端なことも言うから覚悟して見てくれ。
・それは杏子が思ってただけ
・実際エルザは使い魔との連係プレーにおいて最高位の魔女である
・別に杏子はエルザの使い魔をかいくぐり本体に攻撃することを成功させたわけじゃない
・エルザ戦に限って、杏子のやったことは使い魔切断と大腕切断だけで両方とも連続した戦闘の中での行動ではなく
さやかを助けるために突発的にやったことで、エルザは杏子の介入なんて想定して戦闘してないので斬れて当然といえなくもない
(別に杏子の鎖でエルザの大腕をブチ壊せるとかを否定してるわけじゃない事は分かってくれ)
完全に俺の私見で言わせてもらえば、杏子対エルザはエルザ有利だと思う
40:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 00:26:40.66 lJS8PRV80
ちなみに5話で杏子がさやかに加えた攻撃は視認できる物では36回
内、さやかが受け切れなかった攻撃は多節棍の物が3回と蹴りが1回
槍の突きはさりげに全部躱すなり受けるなりしてる。凄いぞさやかちゃん
…「腹部を槍で刺された痛み」って台詞のせいで刺されたとみんな思い込んでたな
「みんなキュゥべぇに騙されてる！！」
さやか側からの攻撃は3回。結果はお察し下さい…残念！さやかちゃんでした！
あんま意味なさそうだけど、5話で最初のさやかの一撃を杏子が受けるシーンだと彼我の距離が7.5m～10m
さやかが剣を構えてから杏子がそれを受けるまでが0.75秒で10～13m/s、「さやかが地上を走る速度」は
この辺りで固定できそう
…で、杏子の側はやっぱり無理そう。このまま計測できないと杏子側の速度は
「同じくスピード＆パワー型」からさやかと同程度にするしかなさそうだけど？
41:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 00:30:59.67 lJS8PRV80
>>39
杏子の性格から言って相手の強さに関わらず「こんな奴ザコだ」位言いそうだと思う
連投失礼
42:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 00:40:58.30 urpxipCj0
>>40
「計測出来ないから同じタイプのさやかと同じ」
じゃあキリカも典型的なパワー＆スピードタイプだけど素早さは計測出来ないから杏子＝キリカ(固有魔法発動時の相対速度)＝さやかでみんなマミが防御だけで精一杯レベル速さで確定ってことでいいよね？
ついでに今度からはパワー＆スピードタイプ以外の魔法少女はみんなマミと同程度のスピードとして扱うってことでおｋ？
43:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 00:43:08.37 x8+Jq+9V0
キリカってホムラやサキ(推定）と同じ時間を操る特殊タイプじゃないのか？
44:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 00:48:04.26 jDN5xSfq0
>>42
迂闊にそんなこと言うと、ハノカゲ版でオクタに攻撃しに行った杏子はおもっくそカウンターで致命傷喰らってんだから、
同程度のスピードなら当然キリカも駄目って事になるし、オクタキリカ議論あっさり終わっちゃうぞ
更に言うとキリカに滞空能力はないんだから、同程度のスピードなんてことになったらキリカはさやか未満って事になるぞ
それでいいんならその案の前半部分は採用するのも吝かじゃないけど
んで、スピードタイプ以外はマミと同程度とする理由、根拠をプリーズ
45:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 00:48:48.66 lJS8PRV80
レスするならそれより前にまず落ち着いて推敲しようよ。大体、さやかがマミより速いってだけで強いと言い切れるもんでもないし
上はあくまで「美樹さやか」って車の性能について推論してるんであって、乗ってるドライバーの技量までは推論してない
46:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 00:55:37.37 aEZ0MNI60
シャルでも思ったけど杏子を無理矢理引きずり落とそうとしてるやついない？
>>39
＞・それは杏子が思ってただけ
杏子は戦闘の様子を外からじっくり見ていた。
さやかと戦った事のある杏子がそこからエルザの力量をある程度見極められる
＞・実際エルザは使い魔との連係プレーにおいて最高位の魔女である
それだけでなぜ下に見られるのかわからない。論外
＞・別に杏子はエルザの使い魔をかいくぐり本体に攻撃することを成功させたわけじゃない
＞・エルザ戦に限って、杏子のやったことは使い魔切断と大腕切断だけで両方とも連続した戦闘の中での行動ではなく
＞さやかを助けるために突発的にやったことで、エルザは杏子の介入なんて想定して戦闘してないので斬れて当然といえなくもない
描写のない憶測より優先されるべきは拘束されたさやかを救った事実、そして
杏子の言動（過去に力量不明瞭なほむらを見てすぐに下がった判断を見れば、無闇につっこむタイプではない事は明確）
＞完全に俺の私見で言わせてもらえば、杏子対エルザはエルザ有利だと思う
上記も含めて、杏子側にプラス描写しかない状態でこう思うんならほんとに完全に私見。というより私念。
47:46
12/02/05 00:58:11.80 aEZ0MNI60
あーごめん訂正
さやかと戦った事のある杏子がそこからエルザの力量をある程度見極められる
↓
さやかと戦った事もありかつベテランの杏子なら、そこから相対的にエルザの力量もある程度は見極められるだろうと判断できる
48:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:01:35.93 lJS8PRV80
本編の描写に限って言うならあんま参考にはできないんでないの？
さやかに気を取られた隙の不意打ちにも思えるし、実質「戦ってない」と考えてスペック勝負にしないと判定できないと思う
その上で、さやかでも腕に取り込まれなかったら勝ててた（実際、杏子に助けられた後はほぼ単独で勝ってる）から
「ほぼ同スペックで経験に秀でる」杏子なら有利付けるんじゃないかってのが私見
49:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:02:20.87 urpxipCj0
>>44
上の文章はぶっちゃけそれでいいよ俺はねｗ
つかあれは杏子かなりダメージ負ってるから通常の状態と一緒にしちゃ駄目っしょｗ
スピードタイプ以外はマミと同程度とする理由？
まずスピードタイプを全てさやかと同程度にする理由を>>40が説明してくれないとな～
50:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:02:41.63 jDN5xSfq0
>>46
『極端なこと』かつ『私見』だって言ってんじゃないですか……
まあ言わせてもらうけど、杏子ってあなたのレス内で言われてるほどの判断力ないよね
ワルプルに対して「二人でなら勝てるかも」と言ってみたり、
あのQBをして連係プレー最強と言わしめてるエルザを雑魚だと言ってみたり、結構自信過剰なきらいはある
つーか俺のレス先見てくれれば分かるでしょうけれど、せっかく他の人が面倒な計測やってくれてんのにそれを
『杏子が雑魚だと思ってたエルザにてこずっていただけで全て否定されそうなもの』だなんてド失礼かつ根拠もねーこと言ってたから反論しただけで、
別に杏子が上位にいることに文句をつけてるわけじゃない。あくまで俺はさやかはもうちょっと上に行けると思ってるだけ
51:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:05:42.68 jDN5xSfq0
連レスすまん
>>49
あなたが言ってる事と>>40が言ってる事は完全に別
現状さやかと杏子は同じスピードタイプで、かつ公式で身体能力に関しては互角『ともとれる』発言があって、
その上での描写不足だから同格じゃない？ って話。
マミさんは一撃必殺型だと明言されてるうえ同タイプのキャラが存在しない以上、
この理屈ではむしろマミさんと同速のキャラはいないってことになるよ
52:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:07:56.07 lJS8PRV80
実はね、5話のから杏子の走る速度も測定してみたのよ。スローモーションなしでタイル状の地面を走るシーンがあったから
結論、8m/s、実はさやか以下。他のシーンではコマ落としだったりオクタの車輪を避けながらだったりでそもそも測定できない
ことスピード面に限れば、杏子の「最大描写」は実はインタビューの「さやかと同じパワー＆スピードタイプ」って記述なんだ
53:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:07:58.92 b2PelOk90
シャルが杏子より下なのが気に食わない俺がきましたよっと
シャルｖｓ杏子の場合、形態変化を知ってたら勝てたかもしれない
知らない場合はパックンチョしかありえなくね？
実際オクタでダメ負う程度だろ
54:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:10:00.86 /kYZ1XNG0
低能くんじゃないけど議題を分散させるのはよくないと思う。
55:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:11:46.38 lJS8PRV80
まあ、さやか絡みのスペックで計測できそうなのはこれで全部だと思う
関係ないけど、まどかのフィニトラ・フレティアは1周目の時点で最大4発、
2周目で最大10発。さりげにパワーアップしてるのね
56:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:17:56.34 ga4J6rm00
>>46
＞シャルでも思ったけど杏子を無理矢理引きずり落とそうとしてるやついない？
それは俺もかなり感じるね
今までも杏子が上のほうにいることに不満を持ってる奴(あえてなんとか派とか言わない)はいたんだろうけどゲームのバレ画像をきっかけにそれが活発になってる感じ
前スレでは突然シャルが杏子に勝てるという意見を推す人が出て来たし、スレの最後の方では「検証してみた」とか言ってID変わるまで終始杏子下げに励む奴もいたからなｗ
こいつらの共通点はみんな杏子の最大の長所である速さを無理やり過小評価しようとしてること
それさえ否定出来れば(っていうか出来なくても)昔の議論の分だけ杏子派が圧倒的に有利なんだけど
お互いに明確にそれを証明出来るものが無いっていうねw
57:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:20:10.59 jDN5xSfq0
>>54
完全非営利の参加者全員が趣味でやってるモンなんだから、勝手にすればいいと思うけどね。
それでもまぁせっかくwikiがあって、それを充実させようってのに俺がキリカもさやかもオクタも書いてちゃ意味ないよな、とも思う
とりあえず皆wikiいこうぜ！ 今なら割と好き勝手書いて編集できるぞ！
58:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:23:51.35 aEZ0MNI60
>>50
＞『極端なこと』かつ『私見』だって言ってんじゃないですか……
そういった予防線つけた上で断言するように意見するのやめようね。
＞まあ言わせてもらうけど、杏子ってあなたのレス内で言われてるほどの判断力ないよね
＞ワルプルに対して「二人でなら勝てるかも」と言ってみたり、
＞あのQBをして連係プレー最強と言わしめてるエルザを雑魚だと言ってみたり、結構自信過剰なきらいはある
そしてまた君同じ事言ってるよね。何も反論ができていない。
「二人でなら勝てるかもね」を「二人でなら勝てる」と勝手に捻じ曲げてたり、
やはり杏子を落とす事を優先とした憶測しか言えていない。
＞つーか俺のレス先見てくれれば分かるでしょうけれど、せっかく他の人が面倒な計測やってくれてんのにそれを
＞『杏子が雑魚だと思ってたエルザにてこずっていただけで全て否定されそうなもの』だなんてド失礼かつ根拠もねーこと言ってたから反論しただけで、
＞別に杏子が上位にいることに文句をつけてるわけじゃない。あくまで俺はさやかはもうちょっと上に行けると思ってるだけ
それでお前までそのド失礼かつ根拠もねーことで杏子をこき下ろしてるから馬鹿みたいな意見でループするんだよ。
59:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:27:32.95 God0wajU0
そもそもさやかに限らず魔法少女の強さは単純なスペックだけでなく経験や知能からくる戦術にも左右されるし、その点でさやかが劣っているのは仕方が無い。
小説版で契約して８日で魔女化だから、まどかを除く本編、聖団、下手すりゃ織莉子キリカゆまよりも劣る。
ちなみに杏子対さやかであれだけボコボコにされたのは
・杏子の前で自分の特殊能力ネタばれさせたＱＢ
・弱みを見せず理想の魔法少女のまま死んだ事によって神聖視されたマミ
のせいもあると思う。まあそれぞれ割合として５％位で、無くてもボコボコには変わりないだろうけど。
60:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:27:38.50 x8+Jq+9V0
書いてて思ったんだけど全員のタイプと固有魔法のタイプとかあったら便利かもしれないな
サヤカの場合は(近距離/癒し)、マミの場合は(中距離/繋ぎ）
キョウコの場合は(近距離/幻惑) ホムラの場合は(近距離/時間)
マドカ(神)の場合は(遠距離/時間) ユマの場合は(近距離/癒し)
オリコの場合は(中距離/時間) キリカの場合は(近距離/時間)
ユウリの場合は(不明/癒し) アイリの場合は(遠距離/変化)
こんな風に分別していけば参考になるかもしれない
61:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:31:12.92 /kYZ1XNG0
>>57了解
62:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:32:38.71 jDN5xSfq0
>>58
杏子が勝てると言ったなんて書いてないじゃんｗｗレス引用しといてなんでそこ間違えてるんだ
俺に言わせれば、あんたが「俺が杏子をこき下ろしてる」と決めつけて責め立ててきてるようにしか感じられない
つーか、俺の意見を元に杏子のランク下ろせなんて一言も言ってないのに、なんであんたはそこまで俺を敵視するんですか
63:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:51:24.38 ga4J6rm00
でも杏子とさやかがどうたらって話を聞いてるといかにテンプレ読んでない奴が多いかよく分かる
杏子とさやかの説明はまあ前スレでみんな目を通してるだろうから今度はこっち
>>3のテンプレ
「いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる
不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事
９日のアニメージュの発言
■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
そういう関係をはっきり出したかった。」
つまり何が言いたいかって言うと
・杏子とさやかの説明をどう受け取るかは人それぞれで、解釈の仕方によってスペック比較はいくらでもおかしくなりうるとだいぶ前から言われてるのだから、個人の意見を「自然な解釈」などと言って勝手に採用するのはやめて欲しい
・「杏子とさやかは対等じゃない」「強さ表ではさやかは弱キャラ」っていうのは何にも矛盾してないんだから本編優先とか言っても意味は無い。本編での勝敗を見れば分かる通り、どっちにしろさやかは杏子に劣っているはず
ということ
64:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 01:57:28.01 lJS8PRV80
> 「いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
> 挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
> マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
> マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる
>
> 不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事
一つ聞きたいんだけどさ、単なるこのスレに書き込んだ１個人の見解に過ぎないこの文章が
どうして公式の見解と並んでドヤ顔曝してテンプレに載ってるの？
あと、さやかが本編の魔法少女中最弱ってのは否定しないが、
それはさやかがキリカやおりこより弱い事は意味しないからね、念の為
65:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:00:17.56 jDN5xSfq0
＞938 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に: 2012/02/02(木) 23:40:22.82 ID:favQq/2E0 [21/24回発言]
＞というか>>3の
＞いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
＞挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
＞マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
＞マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる
＞不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事
＞って発言者の個人的解釈だし、テンプレに入れるのは拙いんじゃね？
＞テンプレ段階で評価にバイアスかけちゃダメっしょ
つーか、個人の意見を勝手に採用とか『さやかが杏子と全ての要素で互角』だとこっちが言ったみたいな、
事実に反する……っつーか、事実を脚色して批判すんの言わないでくれる？
俺の主張はあくまで『筋力等の基礎的な身体能力』についてさやかと杏子は互角なんじゃないか、ってこと
しかもわざわざ検証してさやかのスピードを証明してくれた人までいるのに
それを解釈の仕方がどうとか本編優先がどうとかで封殺するのこそやめてくれよ。
66:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:11:37.82 ga4J6rm00
>>64
テンプレに入った理由？
決まってるじゃないですか
多くの人に認められたからですよ
そして今もテンプレとして残っているんだからあなたの意見とは訳が違う
もともとランク変更案も最初は一個人の見解に過ぎないわけで、それを認められて初めて適用されるんですよ
67:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:15:32.85 b2PelOk90
> 「いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか
とあるが部分的に切り取るのいくない
>>3は私見の上での断定だから少なくとも精査すべきだ
議論が煮詰まってない時期のテンプレなので見直してもいいんじゃね？
シャル＞杏子に関しては>>46 で『無理やり』とあるがこの順位になった経緯無視してる
シャルがマミにオリコで負けたってことでの結果じゃん
覆った現スレでは意味ないよ
実際シャルのスペックは検証の結果見直されている
実際どうやって杏子が勝てる？
少なくともマミのマスケット0距離射撃より大きなダメを常に有するじゃないと無理じゃね
ティロ以上の強攻撃を硬直無く連続して出せるとするならば納得できるが無理じゃん
オクタ戦例がある以上もりすぎじゃね？
68:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:23:56.67 lJS8PRV80
というか
----
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-47.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-47.fc2.com)
----
の内容は全部>>2に入ってるから、正直
----
5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-47.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-47.fc2.com)
いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる
不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事
----
この部分いらないんだよね。削っちゃっても誰も困らないと思うんだけど
69:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:28:34.92 aEZ0MNI60
>>62
＞杏子が勝てると言ったなんて書いてないじゃんｗｗレス引用しといてなんでそこ間違えてるんだ
解釈次第でどうとでもとれる発言を持ってきて判断力がない、自信過剰と判断するってことは
お前は「二人でなら勝てる」寄りの推測、発言をしたってこと。
他のもそうだけど俺は直接的な事じゃなく言葉が与える印象の事を言ってんの。
＞俺に言わせれば、あんたが「俺が杏子をこき下ろしてる」と決めつけて責め立ててきてるようにしか感じられない
＞つーか、俺の意見を元に杏子のランク下ろせなんて一言も言ってないのに、なんであんたはそこまで俺を敵視するんですか
今回に限らず微妙な印象操作を積み重ねてランクを動かそうとしてるやつがよくいるんだよね。
そういうやつに釘刺してるだけ
70:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:29:25.12 b2PelOk90
ついでに言うならシャル劣化のシズルに負ける杏子だぞ？
シズルは第一形態から変化し攻撃を受けて血で溶解ダメ任意に方向は選べない反撃
シャルはティロ並のダメを食らうと即座に一撃死での反撃
仮にオクタ腕切断＝ティロとした場合でも食われて終わりだろ
硬直時間が動画であるからどうしようもない
71:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:36:44.39 ga4J6rm00
>>67
＞シャル＞杏子に関しては>>46 で『無理やり』とあるがこの順位になった経緯無視してる
＞シャルがマミにオリコで負けたってことでの結果じゃん
＞覆った現スレでは意味ないよ
恐らく「杏子＞シャルとなったのはおりこでマミが勝ったせいだ」と言いたいのでしょうが
それは大きな間違いです
おりこが発売されるしばらく前からランク表ではずっと杏子＞シャルのはずです
むしろ経緯を無視してるのはあなた自身ではないでしょうか？
このことについては前スレでも説明されてたはずです。
とりあえずまとめwikiから過去ログを読んで出直してきて下さい
＞実際シャルのスペックは検証の結果見直されている
＞実際どうやって杏子が勝てる？
＞少なくともマミのマスケット0距離射撃より大きなダメを常に有するじゃないと無理じゃね
＞ティロ以上の強攻撃を硬直無く連続して出せるとするならば納得できるが無理じゃん
マミがシャルロッテを倒せないのは相性の問題が大きいはずです
あと…後半の理屈は色々と無茶があるように思えるのですが
＞オクタ戦例がある以上もりすぎじゃね？
オクタ戦はまどかがいたために全力で戦えない状況であったと何度も言われてますよね？
とりあえず貴方は議論に参加する前に過去ログをかなり前の方から読み直した方がいいのではないかと
今まで強さ議論スレに参加していたのかどうか怪しいレベルですよ
72:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:42:50.15 ga4J6rm00
まあ、そんなここでも滅多に見れないレベルの酷い比べ方をしてシズルがシャルの劣化とか言い始める時点で相手にするだけ無駄のような気もしますが…
73:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:57:58.51 b2PelOk90
>>71
本当に古参？めんどくさいけど提示しよう
ｗｉｋｉで確認してほしいけど2スレ374までシャル＞杏子ね
覆った主な理由が頭食われてもソウルジャムの位置が違うので大丈夫だろだぞ？
そのあとオリコが発売されてマミ祭そのまま放置
>>72
シズルがシャルより上位の証明して欲しいな
どうみても劣化だろ
74:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:58:34.92 lJS8PRV80
はっきり言うなら、シャルマミ以降のこのスレの動きは「過去の悪弊を一掃する動き」でもあった訳で
スレの古参住人を自称するって事はつまり「私は当時のいいかげんなランキングを作った当人です」っていう
自己紹介でもあるので、ぶっちゃけて言ってしまうと恥の上塗りにしかならないから止めといた方がいいと思うんです
25番以降を読んでいけば最近の流れは掴めるし
75:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 02:58:55.61 ZaKtC6nF0
前から気になってたんだけど
>>2のテンプレの
>*杏子の人物像
>杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
>絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
>それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
>強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
>生きて行けるようになっているでしょうね。
弱くなってしまったってのはどう考慮してるの？
76:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:03:48.58 b2PelOk90
ごめ盛りすぎた
ただ杏子＞シャルは流れできまってるから確認してもらいたい
77:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:04:44.99 ga4J6rm00
>>73
＞本当に古参？めんどくさいけど提示しよう
＞ｗｉｋｉで確認してほしいけど2スレ374までシャル＞杏子ね
＞覆った主な理由が頭食われてもソウルジャムの位置が違うので大丈夫だろだぞ？
＞そのあとオリコが発売されてマミ祭そのまま放置
杏子＞シャルは今までの経緯を無視してるとか言い放ってたくせに2スレ目の>>374までしか保たなかったシャル＞杏子を推す理由が分からないんですけどｗ
過去ログの前にさっきの自分のレスを冷静に読んでみようか
＞シズルがシャルより上位の証明して欲しいな
＞どうみても劣化だろ
まず戦法も動きも何もかも違うのに劣化とか言っちゃう時点で…
78:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:19:03.47 b2PelOk90
>>77ｗ
俺の発言を確認しろよ僕ちゃんｗｗ
杏子＞シャルの議論持って来いよ
最低スレ番だけでも提示しろな？
無いんだよｗｗｗ議論されて無いんだよｗｗｗｗ
自爆おつｗｗｗｗｗ
あとシズル＞シャルが劣化じゃない証明しろよｗｗｗｗｗｗ
意見は言うが決めれない人生脇役人間かｗｗｗｗｗｗｗ
＞まず戦法も動きも何もかも違うのに劣化とか言っちゃう時点で…
ｗｗｗｗｗｗｗｗ
んじゃお前が定義した上で反論しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
人任せ大好きだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗを1つづつ増やしてみた。
お前も頑張れ
79:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:21:47.54 iw5ezwFcO
まともに議論されてなかったんだからまともな議論の結果ランキングが覆る事は十分有り得るんじゃない？
それを否定したら「スレの伝統」でのゴリ押しが通用した時代と変わらない
あと、強さスレでは設定上の強さとランキングが食い違うなんてザラだから
スペック最重視で対戦時に最適な行動が取れるスレじゃ、さやかは普通にマミより上に居るし
80:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:22:38.05 XTW/2GEQ0
そもそもGS取得までをルールとするかしないかでシズルは糞雑魚か中堅かに分かれる魔女だろ
GS取得をルールに入れなければシズルはエルザ以下だと思うんだがね
まあ取得をルールに入れてもマミヤほむらには意味無いだろうけど
遠距離キャラ+後者にいたってはロベルタのときを見るに結界解けるまでGSに興味持ってない感じにも取れるし
81:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:46:38.57 b2PelOk90
>>71
実際、杏子がシャルに勝てるのか？
ル－ル上よ-いドンだよ
人形形態シャルを変体させるには現状ティロ並の攻撃力が必要
んでオクタ腕＝シャル脱皮としても硬直映像がオクタ戦であるのにどうするの？
更にはしゃるｖｓホム戦の戦闘では時間止めてるよ？
かなり譲歩して、マスケ０距離射撃が杏子通常攻撃としても人形に傷一つつけれない
あとシズルはシャル劣化じゃない証明こちらから出来ないのでよろしくね-
82:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:47:20.74 ga4J6rm00
>>78ｗｗ
そっちこそシャル＞杏子の議論持って来いよｗｗｗｗｗｗｗ
最低スレ番だけでも提示しろな？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
無いんだよｗｗｗ議論されて無いんだよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自爆おつｗｗｗｗｗｗ
何が「この順位になった経緯無視してる(ｷﾘｯ」だよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> あとシズル＞シャルが劣化じゃない証明しろよｗｗｗｗｗｗ
過去ログ読めよカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> んじゃお前が定義した上で反論しろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
> 人任せ大好きだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前が言うなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
こうですか分かりませんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
芝の数は適当ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
83:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:55:49.53 b2PelOk90
>>82
うわぁ・・・・
提案返しか・・・
シャル＞杏子の議論？
今提案してるやん
それの反論が欲しいな
シズル＞シャル劣化を証明出来ないのであればこのまま続けるだけだよ
意見を聞こうと思ったのに残念だ
ｗの数だけど1つづつ増やしただけ
なんかつまんね-な お前
84:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 03:57:56.35 ga4J6rm00
>>81
＞人形形態シャルを変体させるには現状ティロ並の攻撃力が必要
そっからおかしいんだよ馬鹿じゃねーのｗ
＞んでオクタ腕＝シャル脱皮としても硬直映像がオクタ戦であるのにどうするの？
オクタ戦であれ避けたらどうなるか考えて見ろよｗ
まどか即死だぞｗｗｗｗｗ
＞更にはしゃるｖｓホム戦の戦闘では時間止めてるよ？
だから何だよｗｗｗｗｗ
＞かなり譲歩して、マスケ０距離射撃が杏子通常攻撃としても人形に傷一つつけれない
意味不明すぎワロタｗｗｗ
＞あとシズルはシャル劣化じゃない証明こちらから出来ないのでよろしくね-
シズルがシャルの劣化であるって証明もされてないだろｗ
まさかあれで証明した気になってんのかｗ
85:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 04:05:31.96 ga4J6rm00
>>83
日本語分かる？
提案とかじゃねーよ
「過去」の議論からシャル＞杏子が決定した根拠を持って来いって言ってんの
それが出来ないんだったらいくら今の杏子＞シャルにどんなに意味が薄かったとしても「この順位になった経緯を無視してる」のはお前だよ
完全にブーメラン
シズルとシャルについてはあれだ
説明すんの怠いから過去ログ読んで来い
せいぜい「この順位になった経緯を無視してる」って言われないようになｗ
だいたいなんでｗの数までお前に揃えなきゃいけねーんだよ
86:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 04:12:08.92 XTW/2GEQ0
ちなみにシャル路って変形の理由は威力どうこうじゃないんだなこれが
PNやビギニングストーリー見る限りはマスケットで攻撃はしないでしょっぱなから拘束してるし
がちがちに拘束して止めって時に目前に迫ってこられてパクリ、だから威力は関係ない
まあマスケットを耐えたのは背中に変体がいて頭撃たれても傷つかなかったからかもしれん
87:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 04:12:24.90 b2PelOk90
>>84
なんだ、変な人か
私は普通に『どう思う？』って聞いてるぞ
貴方は断定してるだろ
反論求めてる相手に『まさかあれで証明した気になってんのかｗ』って凄いな
ひまわり学級のＳ君も同じ様なこと言ってたぞ
とりあえずシズル＞シャルの根拠を教えてくれ
無理な時は正直に言いなさい
それが貴方の本心なのだから
88:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 04:18:54.85 ga4J6rm00
つーかID:b2PelOk90への反論はしばらく
「この順位になった経緯を無視してる」で全て済みそうだわ
自爆してくれてありがとな
これでやっと寝れる
これ以上ID:b2PelOk90が議論を続けるには自分の言った通り今のランクになった経緯を無視しないためにも今までの過去ログ読んで来なきゃいけないしな
とりあえず「シズル」「シャル」「杏子」のどれかが出てくるレスは全部読んで来いよ
話はそれからだ
自分で言ったんだから頑張れよ
89:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 04:21:41.00 b2PelOk90
>>85
いやだからＷＩＫＩの2スレ見れと言ってるじゃん
それ以降は杏子ｖｓシャル議論は無いとも言ってる
だから違うんじゃねって提案してる段階な訳だよ
なんか心配になってきた
ちゃんとゴハン食べてる？
トイレ一人で行ける？
洗い立ての服着てる？
お風呂はけつの穴から洗うんだよ？
困った時は電話の『119』押すといいよ
90:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 07:45:14.23 WMp/fJlt0
>>85
たしかシャルvs杏子はまともに議論されたことはなかったと思う。
現状の杏子＞シャル＞マミもマミとシャルはしょっちゅう前後したりしてたけど杏子がその辺に絡んだ事はないと思ったが。
ぶっちゃけシズルが杏子に勝ったからCトップにいるのと同じで当時シャルより前にいたマミにドラマCDで勝利の実績+その他要素（近中遠距離戦総合結果）で杏子＞マミが決定
その後おりこの信憑性見直し・ビギニングでの解説で結果的にシャル＞マミが確定。
そして現状の図が完成しそのままって感じだったと思うが。
正直他色々見直したり総合評価とか言い出してるんだからこれも見直してもいいと思うが。
少なくとも杏子がその三人のトップに立った時に有ったシャルとマミの力関係の前提は完全にTBSで崩れちまったわけだし。
91:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 09:53:22.94 jDN5xSfq0
マジでテンプレのさやか最弱云々は外すべきだろ。
議論に必要ですらない上にさやか議論を封じ込めてるとか、害悪でしかない
『身体能力が互角』っつっただけで俺がこんだけ叩かれた事を思えば、
たとえば映画でさやかがどんだけ活躍したとしても杏子より圧倒的に下だからＤ、で済まされる気すらする
つーか、杏子って強いのは確かに事実だけど、そんなに作中実績ある？
圧倒したのはさやかだけど、あくまで強さの上では格下相手にやったこと。
エルザを斬った、壊したっつっても別に杏子がタイマンでやったわけじゃない。
オクタに関しちゃハノカゲ版ではカウンターきっちり合わせられて致命傷負ってるし、
アニメで腕斬ったのだってまどかを掴んでたところに飛び掛かって斬っただけ
んで「オクタ戦ではまどかがいたから全力出せなかった」とか言う奴、それはズルいだろ。それなら俺は、
「7話のさやかちゃんは精神的に参ってたから全力を出し切れなかった。本来の彼女はもっと効率的にエルザに攻撃できる」とか
「おりこでのマミさんはいきなりキリカに襲われて動揺してた。平時なら彼女はキリカにあそこまで追い込まれない」って主張するね。
92:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:04:15.52 x8+Jq+9V0
数年間魔法少女として活動できたこと自体が実績になるだろ
サヤカなんて劇中では8日で破滅したぞ
93:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:11:34.76 lOkNDK++0
マミさんシャルの次は杏シャルかあ、なんかカプスレみた(ry
取り合えず最初は杏シャルでいいの？だったら、
一応杏子はオクタの腕切り落とすシーンから攻撃範囲の拡大があると取れるから、シャルのサイズは問題にならないかと
ついでにシャルが斬撃に耐えたシーンはないから、普通に効くと取るのが妥当だと思う
もちろん、描写がない攻撃は効かないなんて言い出したら別だが、それだと比べようがないのがだいぶ出てくるしな
ついでにさやかがエルザの触手？切り払ってるシーンから、向かって来るものには近距離型は反応して反撃を加える事ができると考えておかしくないと思うのだがどうだろうか？
さやかが飲まれたシーンと異なりシャルは数がいない(一本しかない)
そして、前述のとおり攻撃範囲拡大の観点から、シャルのサイズは問題にならない
逆にこの見方でいくと、マミさんが触手？状の素早く迫って来るものに対処できない事になるけど、点でしか迎撃できない以上おかしくないわな
一応言っとくと、斬撃でサイズ関係ないならシャルの場合上顎か下顎切り飛ばせば無害になるから
対処法の一例ね
それと、恵方巻きの出かただけど、一度あのサイズまで出てからの噛みつきだから、近距離にはむしろ弱いと考えている
演出だとか言われるかもしれないけど、マミさんの時だって人形の口から出てそのまま電車で轢くように首をかっさらっていったわけじゃない
反論よろ
それと、喧嘩腰で草生やすくせにツンデレさんに低脳って言われるのも仕方ないような罵り合いするなら、専用のスレ立てて二人で千レス消費すればスッキリすると思うよ
94:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:13:25.42 IfEXR83Q0
ドラマCDによると、ほむらの家でワルプル会議してる時の回想で、
魔法少女になったのは1年以上前と言われてたな。
95:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:18:51.86 IfEXR83Q0
>>93
＞逆にこの見方でいくと、マミさんが触手？状の素早く迫って来るものに対処できない事になるけど、点でしか迎撃できない以上おかしくないわな
魔弾の舞踏で迫ってくる使い魔を迎撃出来てるから、エルザの使い魔も可能だと思うけどな。
大きさは、エルザの使い魔＞シャルの使い魔っぽいし。
96:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:20:01.14 lOkNDK++0
>>91
オクタ戦でまどかかばってたのが引き合いに出されるのはあくまで本来の戦い方を完全に封じられたから
例えばマミさんが後ろにまどかを庇いつつ戦ってももともと遠距離型だからあまり問題にならないが、
近距離型がまどかを庇いつつ戦ったら本来得意なはずの近距離戦なんてできるわけがないし、相手の攻撃を全部受け止めなきゃいけない
防御特化、近距離型ならまだマシかもしれないけど、杏子はスピード重視の近距離型、つまり本来は回避するタイプ
そんな戦闘比較対象にできないのは当たり前だろ
極端かつおかしな主張はやめてくれスレが荒れる
そんな事いうようじゃツンデレさんに低脳って言われるのも仕方ないぞ
97:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:24:41.38 jDN5xSfq0
>>91
だから、ハノカゲ版では「攻撃しに行ったときに」カウンター喰らってるんだってばよ。
むしろその状況、まどかを助けに行ってるんだから全力全開の一撃じゃなきゃおかしいだろ？
それでカウンター喰らってるんだから、それは杏子の実力と言って差し支えないはずだよ
98:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:25:08.69 jDN5xSfq0
なんという安価ミス
今のレスは>>96宛だ
99:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 10:28:51.14 lJS8PRV80
>>91
できるっつーか「実はさやか、エリー戦時の方が強いんじゃ」ってのはさんざん言われてる
その直後の杏子戦で負けてるから結局杏子＞さやかは覆せないけど
100:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 12:16:49.03 pmvkAKgz0
そもそも実績重視なのか、ここのルールで戦わせた結果が最優先なのか
101:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 13:06:37.65 iw5ezwFcO
メガほむを見れば解る通り、バランス感覚や反応速度、武器の習熟なんかは経験による積み重ねが一番如実に出る所だから
「杏子とさやかの身体スペックはほぼ互角。後は経験の差で、さやかはこの部分で決定的に及ばない」ってのは妥当な評価だと思うけど
102:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 13:13:23.33 WMp/fJlt0
>>100
ぶっちゃけどっちも都合の良い所どり。
103:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 13:29:55.05 4yE+Q4hB0
>>97
それまでの戦いでダメージ負いまくって既にボロボロの状態だったのに「あの一撃が杏子の実力」は無いわ
お前杏子下げに必死になりすぎ
104:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 13:45:47.35 T9tM7Jhb0
>>101
別にお前がそれを妥当な評価だと思ったところで今のランクには全く影響無いんだけどね
結局、杏子とさやかが互角みたいなことを言ってる奴らは何が目的なんだ？
仮にそれが認められたところでさやか＞杏子になることは絶対に無いし、いまいちよく分からない
何も提案しないんなら「ふーんそういう解釈もあるんだな」で終わりだけど
こっちだって反論する理由が無いからさ
105:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 14:04:11.23 iw5ezwFcO
>>104
杏子「以外」のキャラとの比較に影響が出る
特に身体的にはさほど強くないと思われる対おりこ戦
106:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 14:15:28.19 IfEXR83Q0
wikiのマミと杏子の所に【備考】として
6話と漫画版のさやかとQBの会話を入れてみた。
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
107:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 15:28:14.89 jDN5xSfq0
>>103
物理的な怪我は必ずしも戦闘時に魔法少女の足を引っ張らない。無論痛覚遮断などがあるからだな。
つーか、別にカウンターもらうまではボロボロになるほどのダメージ描写なかったと思うんだけど…
第一、そんなこと言い出したらさやかだってエルザ戦では精神的に参ってた上魔力回復もしてないんだから本調子なんて望むべくもねーぞ
>>104
別に、俺を始めとするさやか派だって杏子の上に置こうってわけじゃない。
つーか誰がそんなこと言った。
俺はただ、さやかはもう少し上に行けると思ってるから杏子とのステータス比較を元にそう主張してるだけ。
杏子より上にしようとしてるみたいなわけのわからん決めつけはやめてくれ。
108:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 15:37:47.37 BQvfMqTG0
>>107
痛覚遮断をすると動きが鈍くなると本編で言われてるのに…
しなかったらしなかったで普通に足引っ張るだろうし
つーかお前の言うとおりエルザ戦無視したところでさやかの評価は上がらないと思うけど
109:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 16:07:31.42 IfEXR83Q0
あいりの項目作ってみた。
URLﾘﾝｸ(www4.atwiki.jp)
110:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 17:01:26.68 God0wajU0
まどかは言うに及ばず、３か月程度の訓練でＢに行けてしまうほむらなど「ベテランの経験」を上回る「才能」があるのは確か。
（ほむらの時間停止も「魔法少女として産まれつき持っているモノ」なので才能の一部）
たださやかにマミや杏子に近いならともかく、この二人を上回る才能があるって保証はないな。少なくとも「ベテランの経験」を上回れるほどの「才能」の差はないのは確か。
一応さやかはループによっては８日以上生き残れたり、本編と異なる契約内容によって強さが変動する場合もあるんだよな。
もし別の時間軸のさやかが本編さやかと強さが違う場合（杏子に正面から勝つとか、ハコ魔女に倒されるとか）、どう扱う？
オクタが別の時間軸のオクタあわせて良いどこ取りだから、さやかも良いどこ取り？
111:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:20:57.31 YJhIse010
>>93
正面、遠距離からの攻撃と近距離不意打ち攻撃を一緒くたにして反応・反撃できると言われてもなあ…
実際、シヅルの近距離不意打ち攻撃には反応も反撃もできずに食らってるわけだし
また、防御性能ではさやかの方が上であり、さやかが切り払いできるから杏子にもできる、とも限らないのでは
これも実際、オクタの車輪を受け切れずダメージを追っている描写が存在しているわけだし
（エルザの使い魔とオクタの車輪どちらの方が強いのかは不明だが）
112:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:34:30.42 WMp/fJlt0
>>111
＞また、防御性能ではさやかの方が上であり、さやかが切り払いできるから杏子にもできる、とも限らない
さやかの防御性能ってのはあくまで耐久値的な物だと思うが？
スパロボあたりで言えばさやかは厚装甲+自己修復持ちのスパロボタイプ（マジンガーとかコンバトラー系）
杏子は紙装甲+低HPだが鬼回避持ちなリアルロボタイプ（オーラバトラーやガンダム系）
単にさやかは多少食らっても問題ないが技量の問題で被弾しまくる、対して杏子は被弾すると脆いが滅多に被弾自体しない。
戦いの基本はリアルもフィクションも被弾しないに越した事は無いんだから現状では防御性能は杏子＞さやかだと思うが（現にさやかは連続攻撃くらうと杏子にしろエルザにしろ詰んだわけだし）
なので防御性能というよりは耐久性能のが正しいと思う。
あと切り払うも5話で二人は散々切り結んだにも関わらずさやかは一発も入れられなかったのに対して杏子はボコりまくってる点からさやかに可能なことは杏子も可能と見るのが妥当かと。
113:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:41:04.16 x8+Jq+9V0
現行ランクはB以下は団子状態＋偏見入りまくりだからあんまり参考にならんぞ
Bにいける実力って言っても１ヶ月限定の能力でブーストして
なおかつ、複周回廻して経験を積んだ上での成績だから才能っていう言葉を使うには違和感がある
114:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:43:43.76 ZaKtC6nF0
どう考えてもさやかはメタスだろ・・・
115:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:46:51.23 lOkNDK++0
>>110
そっか、さやかの強さが変わる場合オクタの強さも変動しておかしくないな
実際にさやかの強さが変わった事が無かった気がするからだからどうだという話ではあるがw
ちなみにゲームのバレでさやかが生き残った世界みたいなの出てたし、その時点でまど神がさやかちゃん生き残るの無理っつった事と矛盾しちゃうからなあ
116:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:49:55.87 lOkNDK++0
>>115
訂正
×さやかの強さが変わった事が無かった
○さやかの強さが変わったとわかる描写、設定が無かった
117:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:50:17.26 XTW/2GEQ0
ここってモバゲーの扱いはどうするの？
勝敗的にはストーリーがあるので一応その部分のみ参考にできるのではないかなとは思うけど
118:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:50:41.31 WMp/fJlt0
>>113
同感。
ついでに>>110のいう能力＝才能もかずみキャラ見てると、ぶっちゃけ「願い次第なんで才能関係なくね？」って感じするし。
聖団もここのルールだと弱いかもしれないが集団行動や不意打ち騙し討ちありな普通のストーリー物なら十分反則染みたの持ってるし。
119:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:52:39.22 God0wajU0
>>113
時間停止、正確にいえば「時間を越える魔法」はほむらが（魔法少女として）生まれつき持った「才能」だ。
そして１ヶ月限定とは言え、全宇宙の時を止める事が可能な魔法としての強さの桁が違う。
更にその限定後に時間停止の代わりに時間逆行という異なる世界に飛ぶというこれも桁違いの魔法が使えるようになる。
また、脱メガほむの４週開始時点でマミ杏子より強くて、その時点で実戦経験は２カ月。
少なくとも４週目開始時のほむらの経験量は、魔法少女歴年単位のマミや杏子より遥かに劣ると思うけど。
マミや杏子にしたってほむらに比べヌルい経験しか積んでいなかった訳じゃあるまいし。
120:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:56:21.41 +Bz8Mc1X0
>>119
あなたが神か
121:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:56:48.80 XTW/2GEQ0
ほむらは3週目の時点でB狙えそうだけどね
物量作戦は流石に卑怯だ
C連中があれを回避できる手立てが無い
122:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 18:58:55.30 WMp/fJlt0
>>118に追記
魔法への才能ってどっちかというと契約後に割り振られた能力（さやかの自己修復やほむらの時間操作）じゃなく
マミとか聖団みたくその後どれだけ後付魔法を修得し行使できるかで判断すべきものだと思う。
123:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:17:19.41 t2s8/NBC0
時間止められちゃうと完全に何もできないからねぇ
ワルプル戦で時間止めて回避ができなかったのはなんでだっけ？
124:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:22:09.36 /kYZ1XNG0
＞少なくとも４週目開始時のほむらの経験量は、魔法少女歴年単位のマミや杏子より遥かに劣ると思うけど。
４週目の時点で何度もワル夜経験しているのだから経験でもほむらが勝っているように思えるが。
杏子やマミが年単位の経験を持っていたとしてもワル夜級には遭遇したことすらないはず?だし
125:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:23:53.80 /kYZ1XNG0
訂正
＞ワル夜級には遭遇したことすらないはず?だし
ワル夜級相手の経験はない、だった。現にそれが原因でマミはワル夜にバインドかけようとして死亡したんだっけ
126:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:31:24.71 lOkNDK++0
>>119
ID ww
127:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:35:59.04 WMp/fJlt0
そもそもワルプルはQB視点でも別格扱いなんだからそんなのが簡単に遭遇できるレベルで
あちこちにいたら魔法少女も人類も全滅してると思うが。
>>125
小説じゃパトリシアにやった戦法（まどかが攻撃し気を引き→マミのバインドで拘束＆リボンで道を作って貰う→時間停止＆爆殺）やろうとしたが失敗し反撃にあい
マミは死亡、ほむらはまどかに庇われて難を逃れた。
ちなみにこの戦法を考案してるのはほむら。
128:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:45:15.92 YJhIse010
>>123
単純に1ヶ月間のチートタイムが戦闘中に終わってしまったため
ワル夜相手に何度も戦い、勝てはしないものの毎回生き延びてるのって何気に凄いよなあ…
途中で時間停止期間が切れたって事は、1週目マミ＆まどかが死ぬまでの時間＜最終ほむら1人の戦闘時間って事になるわけで
やっぱり経験ってのはでかいね
129:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 19:50:31.30 God0wajU0
>>124
＞４週目の時点で何度もワル夜経験しているのだから経験でもほむらが勝っているように思えるが。
いやいや、４週目開始時点でほむら魔法少女歴２カ月。
マミが正確に何年しているか不明だけど、魔法少女歴２年と仮定しても２４カ月で経験量として１２倍。
それで経験値がほむら＞マミなら、マミが今まで楽な魔女や魔法少女としか戦わなかったぬるま湯状態のなんちゃってベテランか、魔法少女の経験自体の価値がアレなんじゃないか？
>>128
全身の骨を砕かれ指一本動かせない状態からワル夜の追撃を受けても殺されず、しばらくすれば高台に登ったり歩けるほどまで回復できるくらい凄い。
130:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:06:03.95 t2s8/NBC0
>>128
経験はどうだろうねぇ
一週目のマミ＆まどかが開戦直後に死んだなら最終ほむら一人の戦闘時間が
それよりも長くなるのは当然だし
131:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:08:11.33 /kYZ1XNG0
今気づいた。俺GODさんに口答えしてたのかよ。ごめんなさい
132:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:09:59.12 iw5ezwFcO
>>129
「４周目」と言ってるけどあれ「本編の一つ前」に過ぎないし
正確にはほむらのループ回数は「5周以上1000周未満」のはず
でないと本気でおりこの存在意義が問われる
133:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:18:29.72 XTW/2GEQ0
>>132
おりこってハノカゲ版みたいに平行世界ってわけじゃないのか？
それとも本編の時間軸とはっきり明言されているの？
134:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:20:50.00 WMp/fJlt0
>>130
というか時間停止なんてオフェンス・ディフェンス共に作品問わず最強扱いされてるのを持ちながら
庇われなきゃ死んでたり毎回ボロクソにされてる時点で能力依存でマミや杏子に比べて自己を高める努力を怠ったとか才能が無いと思われても仕方ない気がするが。
135:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:43:52.54 God0wajU0
>>132
＞「４周目」と言ってる
じゃあ言い方変えて３週目終了時で。これならループ挟まず戦闘経験２カ月でいいんじゃないか？
＞正確にはほむらのループ回数は「5周以上1000周未満」のはず
新房：何百回もループすればほむらもおそらく年を取ってしまう。
虚淵：ほむらの頭の良さから考えて、数千回もループしているとは思えない。ほど良い回数。
あの年頃の女の子の顔がほとんど変わってないからして、２桁行くか行かないかくらいかと思ってるんだが。
>>134
＞庇われなきゃ死んでたり
庇われた事実があるだけで、別にかばわれなきゃ死んでいた訳じゃないぞ。一応３週目ではほむらもワル夜の攻撃を受けた上で生還しているし。
＞毎回ボロクソにされてる時点で
そりゃ相手が「最強の魔女」だからだろ。
ＴＢＳや小説では４週目ほむらより先に杏子やマミ（小説版のみさやかも追加）は殺されたみたいだし。
136:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 20:53:22.34 XTW/2GEQ0
ちなみにワルプルギスの夜はモバゲーではさやか除いた4人でも瀕死（二人死亡）
それで残った二人は一人をバキューン、と
137:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:10:41.17 WMp/fJlt0
>>132
4周のあとの本編軸（？）での〆なのは時間と演出の都合での中略の結果だと思うが。
実際虚淵に「何千回もしてるわけでなく程よい回数」とか言われてるわけだし。
だから4～本編までの間におりこ周が有ったって考えるのが普通だと思うが？
>>133
そもそもループ事態が平行世界移動らしい。
ただし移動できる期間はワルプル襲来日の一月前きっかりなんでおりこは時間的にはワルプル襲来の1～2週間くらい前と思われ。
>>135
＞ループ
そもそもループして歳をとるのか？
肉体的にボロボロな状態でループしてる2周も3周開始段階で無傷なんだからタイムリープじゃないのか？
平行世界ってのはその際に記憶が送られる世界が別の世界の可能性ってだけで。
まぁ確かに死んでたかはわからないけど、ほむら本人は対処できなかった事には変わりない。
そしてマミが殺された攻撃とほむらがその後食らった攻撃の種類・威力がイコールか、またマミがどういう状況で食らったか（2週だとバインドしてる都合ほむらより前線に出てる上にカウンター調な可能性も十分ある）
がわからない以上ほむら＞マミとは一概に言えないと思うんだが。
小説のはあくまでまどかの夢なので4周なのか、さらに言えば実際にあった世界なのかすら不明。
ついでにマミらはどういう状況で殺されたのかも全く不明なんで精々ワルプル＞マミたちって事くらいの考察材料にしかならない。
そんな何回もボロクソにされてる時点でやることが馬鹿の一つ覚えみたく武器の増強って時点でワルプルが最強かどうかは関係ないと思うが。
あとほむら自身が作中で使った魔法って最初に与えられた能力以外だと視力回復・身体能力強化・おりこ含めれば防御結界くらいじゃ？
138:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:22:28.70 mwBbX7PB0
>>137
いやいやそうじゃなくてだな
まどかマギカのアニメ本編と漫画版とでは概念化自体は起こっていても別の結末じゃん？
だから交わることの無い別世界、別時空の平行世界なんじゃないかなーと
これだったらおりこの設定の矛盾も解消できるしね（おりこのいる世界は本編の世界と違ってああいう設定だった）
139:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:27:37.47 jDN5xSfq0
空気を読まずにハノカゲ版9話、杏子VSオクタ戦闘シーンをちょいと真剣に読みなおしてみた
・ハノカゲオクタは車輪を使わず、大剣オンリー
・杏子はそれなりに攻めに出てた(反撃→追撃というような、あくまで受け身の形ではあるが)。
少なくともアニメでまどかのために障壁を展開、車輪を迎撃してたのとは比べ物にならない程度には攻撃してる
「聞きわけがないにもほどがあるぜ」のシーン。
・鎖を展開しオクタを攻撃したが、反撃される。鎖で受けるものの受け切れずダメージ
・この時点ではまどかはちゃんとオクタの射程外にいる。
攻撃を受け弾き飛ばされてガガガガッと後退してきた杏子の、更にはるか後方にいる為、オクタ剣が届くとは考え辛い
・オクタ剣を受けた鎖がぶつかっていた左腕から出血？(後述のシーンでのダメージの可能性有り)
その後「いつぞやのお返しかい～付き合ってやるよ」のシーン。
・エフェクトで判断する限り8回斬られてる
・ちなみに出血箇所は、右肩、右脇腹、右太腿、右脹脛、右踝、次のページで確認できたのが左腕。
・さやかは杏子の右半身に恨みでもあるのだろうかｗｗ
・杏子はどういうわけか回避してない。後ろにまどかがいることを考えればただ喰らってるだけだとまどかも巻き込まれそうなものだが…？
・この時点でのまどかの位置(オクタの射程内？外？)不明。このシーンの間にオクタが接近したのか？
・ぶっちゃけオクタが巨大化してる……「聞きわけがねえにもほどがあるぜ」とオクタがまどかを掴むシーンで差がありすぎｗ
杏子が8回も無抵抗で斬られてるのがなんというか予想外すぎる。
避けられなかったのか、それとも初撃でのダメージが案外大きかったのか。どっちにせよオクタ剣って相当強いね
どっちにせよオクタは割と正攻法で杏子にダメージを与えてる。
最後のカウンターについては「まどかを助けに行った」杏子に対するものだけど…ちょっと待て、この杏子槍を投げようとしてないか！？
おもっくそ片手で槍持って振りかぶってる！ 何を考えてるんだ杏子！
でもその槍がオクタに向かって飛ばず落ちてるから、オクタは杏子が槍を投げるより先に刺したってことだよな。
え、ちょっと待て、杏子は既に槍を振りかぶってんだぞ……？
状況もレンジも違うけど、どことなくマミさんに引き金すら引かせなかったシャルを思い出させるカウンターですなｗｗ
140:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:51:20.58 God0wajU0
>>137
＞そもそもループして歳をとるのか？
そっちがどう思っているかは知らないけど、新房監督がＴＢＳで「ほむらもおそらく年を取る」と言っている以上、脚本家である虚淵が年を取らないと言わない限り「年を取る」と考えるべきだろうに。
＞小説のはあくまでまどかの夢なので4周なのか、さらに言えば実際にあった世界なのかすら不明。
小説はまどかの台詞や描写からしてほぼ夢と同じ事が４週目にあったのは間違いないんじゃないか？
＞2週だとバインドしてる都合ほむらより前線に出てる上
普通の魔女相手ならともかく、ワル夜のほむら戦で見せた長距離攻撃やビル投げの射程距離からして、前線後線なんて無いに等しいと思うけど。
＞またマミがどういう状況で食らったかわからない以上ほむら＞マミとは一概に言えないと思うんだが。
流石にそれはいくらなんでも暴論じゃないか？ぶっちゃけほむらとマミにランクの差が無いと主張するのは、流石にアレだと思うが。
戦っている回は全部殺されている人と、描写ないものも含めて戦って全部確実に殺されていない人では、差があるだろ。
＞そんな何回もボロクソにされてる時点でやることが馬鹿の一つ覚えみたく武器の増強って時点で
ほむらにそれ以外どんな強化をすればいいとでも……「２次小説ではこんな事をしたから～」は無しだぞ？
＞ワルプルが最強かどうかは関係ない
……え？ほむら相手に他の魔法少女や魔女が普通に戦って勝てるの？そりゃ「可能性」は０じゃないだろうけど。
141:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 21:52:29.23 /kYZ1XNG0
＞その後「いつぞやのお返しかい～付き合ってやるよ」のシーン。
このシーン何やってるか具体的に分からんから微妙じゃね。
カウンターは本編だと杏子がオクタの腕切った後ベラベラ喋ってるところに切り込んだように見えるけど
漫画版だと杏子がオクタの腕を切るのとほぼ同時に攻撃してるな。
142:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 22:00:43.90 t2s8/NBC0
ほむらも歳をとるとしても、一ヶ月のループだからなー
１２回やっても１年だし。まあほむら達の年齢的に１歳差は結構大きいかもしれんが
案外小６くらいで身長伸びるの止まっちゃう子もいるんだよね
そうなるとあんまり変わらないかもしれない
143:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 22:36:58.87 jgYVCqeP0
新房の意図は知らないけど、肉体ごとタイムスリップしてるのかねあれは？
もしそうならタイムスリップしたら過去のほむらと未来のほむらで
ほむらが二人にならないとおかしいだろ。
144:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 22:40:12.14 mwBbX7PB0
年を取るってのは精神的にって意味じゃないのかな
BSでは確かに新房いってたけど肉体的か精神的にか入ってなかったし
いわゆるロリババア的な何かになってしまうってことを言いたかったんじゃないかな
145:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:08:19.80 jDN5xSfq0
>>141
エフェクト見ても効果線見ても、普通にオクタが杏子を攻め立ててるシーンだと思うんだが
俺も漫画にありがちな「戦闘中に突然時が止まったかのように語り出す杏子」っていう演出なんじゃないかと疑ったけど、
普通にそのシーンで斬られた部分は後のシーンでも血ィ出てたし、普通に戦闘シーンでいいんじゃないの？
あと更によく見たらハノカゲでもオクタの左腕は斬れてんのなｗｗ
その直前のシーンの杏子、明らかに槍を投げにかかってるんだが……どういうことなんだってばよ
なんていうか、オクタはなんやかんやでハノカゲ版が一番強いんじゃないだろうか
146:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:19:14.33 t2s8/NBC0
>>143
そもそも魔法少女になった時点で肉体は無いようなもんだし
精神（ソウルジェム）だけが過去に戻ってるんじゃないかな
そういや魔法少女になった後も成長はするんだね。マミさんとかあんこを見る限り
147:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:19:43.53 pmvkAKgz0
確か10話の1週目ほむらと1話の最終周ほむらは身長が違ってなかったか？
148:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:23:40.64 jDN5xSfq0
そもそもメガほむとクーほむでバストサイズが違う(ｷﾘｯ
149:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:42:30.14 lJS8PRV80
>>147
正直、マミさんを食った時は4m程度のシャルが
ほむらを食う時は8ｍくらいに巨大化するこのアニメで
あんまそのへん突っ込んでも
だから「矛盾したら最大値」のルールがあるんだし
ほむほむの胸は小さい方と大きい方、どちらが最大値になるんだ？
150:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/05 23:57:57.01 God0wajU0
>>147
＞正直、マミさんを食った時は4m程度のシャルが
＞ほむらを食う時は8ｍくらいに巨大化するこのアニメで
「伸縮自在の身体」だから、縦横を伸ばして大きくしたんじゃないか？
＞ほむほむの胸は小さい方と大きい方、どちらが最大値になるんだ？
成長するかしないかなので大きいか小さいかは論点が違う……言葉通りなら大きい方だが、ほむほむのキャラクターとして小さい方が良いという考えもある。
151:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 00:19:59.46 RDBpRBaZ0
>ほむらの頭の良さから考えて、数千回もループしているとは思えない。ほど良い回数
ほむらって完全にお馬鹿（頭脳的に）キャラじゃなかったか？
魔力で脳力も上げたのか？
唯一頭良い所はワル戦の弾道計算ぐらいで、でもこれは虚脚本では無くシャフトの演出だろう？
あの脚本(ほむら)を書いた虚がほむらを賢いキャラというのは何か違和感があるな
まぁ例によって後付かもしれないが
経験則の事を指してるとしても、それだと変な言い回しだよな
152:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 01:01:26.58 kwGqf2Pp0
>>151
・頭の良さとコミュニケーション能力は別。
・ＴＢＳでも１話の数学など頭が良い描写あり。
・そもそもメガほむが学校の勉強についていけなかったのは、心臓の病気によって入院と転校を繰り返し勉強できなかった時期が長いから。
・独学で爆弾作ったり、銃器兵器を使いこなすなど頭自体は悪くない。
・マミは「全てを教えると『みんな死ぬしかないじゃない』とキレる」仕様なのでヘタに交渉もできず丁重に接するしかない。
・さやかはあの契約で魔法少女となれば自滅する定め。まど神様でもできない事がほむほむにできるわけがない。
・杏子はマミやさやかによって殺される。
153:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 01:01:31.65 9bxbtFuM0
長い入院生活で授業に付いていけてなかっただけでない？
弾道計算以外にも、時間停止中の攻撃手段にあんな高性能爆弾を自作で生み出したり
爆弾以外の攻撃手段を、と言われて短期間で射撃技術マスターしたりと、かなりの秀才だと思うけど
まあ何より脚本家がそう言ってるんだから>>151がどう思おうが頭良いんだろうて
154:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 01:17:38.60 CiJWeUQL0
まぁ割と柔軟性に欠けてそうではある。爆弾とか銃とかもマミさんのアドバイスがあった訳だし
ただ、さりげに「前回の課題」はクリアしてるし、あれだけ劣悪なスタート切っときながら
なんだかんだで最終話までまどかの契約阻止したのは認めてもいいと思うのよ
……世の中には「相手に自分の存在も目的もバレてない」っていう優位を
わざわざかなぐり捨てたドジっ子が居る訳だし、ねぇおりこさん。
155:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 05:38:45.92 mjwkZlK50
>>151
数百回もやってたら流石にバカだろby虚淵
虚淵いわく、ループ回数は限定こそして無いけど百回未満みたいよ。
>>154
良く言われるコミュ障って呼ばれがちなのに
柔軟さはかなりたかいよねw
156:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 06:25:09.33 b9P4QIBu0
>>155
数百回未満ってことは100回以上って意味だろ。
百回未満なら兎も角「数」百だし。
まぁ魔法に拘らず肉体面の虚弱さのハンデとか魔法の修練時間とか全部すっとばして扱えるようになれさえすれば
常に安定した威力と効果を得られる現実武器へ手を出したのは懸命だわな（3周以降の窃盗の是非は兎も角として）
ただワルプルには全然効果がないって過去にそれこそ百回未満だったとしても散々思い知らされてなお他の手を講じずってのは頑固なんだかバカなんだか・・・ねえ？
157:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 06:40:11.00 kwGqf2Pp0
>>155
＞わざわざかなぐり捨てたドジっ子
あの人も成績は学年トップなんだぜ。
つまりマギカ世界ではドジっ子率と頭の良さは比例する。
ＱＢも営業的にやばくなる願いを言った最終まどかをうっかり魔法少女にしてしまったし。
>>156
＞数百回未満ってことは100回以上って意味だろ。
それもおかしくないか？数学的に考えて。
＞ただワルプルには全然効果がないって
決定稿やアニメでも吹き飛んだり傷ついていたり苦しんでいたりなど、全然効果が無いってわけじゃないよ。
ただあれだけの攻撃を加えてもワル夜を倒すには至らないだけで。
158:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 07:25:30.65 b9P4QIBu0
>>157
＞ただワルプルには全然効果がないって
＞決定稿やアニメでも吹き飛んだり傷ついていたり苦しんでいたりなど、全然効果が無いってわけじゃないよ。
＞ただあれだけの攻撃を加えてもワル夜を倒すには至らないだけで。
いや、あれだけやってその程度でなお固執する意味がわからん。
例えればHP10000の敵に毎回100前後のダメージしか与えられてないわけだし。
自分も似たような根競べが出来るならまだしも、ほむら自身は多くても数回も攻撃を貰えばお終い、仮に被弾しなくても能力のルール上ワルプル戦に限り制限時間もワルプルに一定ポイントまで行かれたら負けって縛りもある。
（実際4周は前者で、本編は後者で敗北してる。しかもその時点でワルプルは多少ダメを受けてても全然ピンピンしてるわけで）
あれだけの火力を揃えたのがあの回が初めてじゃなければなんで学習しないのか？
あれだけの火力を揃えたのが初めてなら今までの数十回は何やってたのか？
そういう話。
159:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 09:28:45.19 2NlS3Fm60
いいじゃんほむらの話は……
ほむほむが天才だったところで阿呆だったところで、この子の総合ランクBは揺るぎませんて
160:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:01:39.73 jwwBg9pD0
個人的な見解だと、それまではまどかの夢のようになんとか接近して爆弾をってスタイルだったんじゃないかな
まどかといっしょに戦った時はまどかの攻撃力高すぎて爆弾の効果なんて判断しようがないし、それ以降は取り合えずワルプルの攻撃避けて爆弾をなんてのを試してたんじゃないの？
回避結構難しそうだから何週もかかるでしょ
そうしているうちにまどか魔法少女化→
ループならワルプル単独撃破ないし、耐久力知らなくてもおかしくない
本編のあれはまどか遠ざける意味では一番うまくいったほうでしょ
こうやって話がそれるのももはやこのスレの風物詩だなー
荒れてるわけじゃないから俺は止める気ないけど、それまでの議論流すのはやめろよ
161:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:38:09.60 b9P4QIBu0
>>160
小説の4周目冒頭で米軍基地から大量の銃火器＆爆薬をパクり、
それらの使い方や自分を鍛えたって自分（ほむら）で言ってる。
アニメじゃ実際に能力との併用や3周までの拳銃や手製爆弾からパクった火器への切り替えを見せてる。
ので、ワルプルに攻撃が届かず耐久や効果の有無云々を調べられなかったはないと思うが？（ましてやほむらは時間停止なんて能力持ってるんだし）
162:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:51:25.49 2NlS3Fm60
だからほむらの話なんてここでしてもしょうがないじゃないかぁ…
さっさと既存の議論を片付けないと、もうすぐかずみ三巻発売だよ？
163:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:52:00.16 ztavi0EuO
>>157
サキさんもニコも海香も結構ドジな所あるしな…
マジでマギカ世界の法則なのかもしれんw
164:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 10:54:53.03 sC56wLBp0
単にほむらをバカ扱いしないと発作が起きるか二次小説に毒された病人がいるだけだろ。
大体視聴者視点いれたらみんなバカなことをした部分はある。
まどかはほむらの言うこと聞いてればマミ死なず、さやかにストレスかけずに済んだ。
マミはほむらの狙いを見透かしたと勘違いして勝手に敵認定して忠告死亡。
杏子はＱＢの口車に乗せられ死亡。
さやか、キリカ、織莉子は言うまでもない。
残りは聖団くらいだ。
165:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 11:31:28.46 tUk70LIK0
少なくとも1週目で本気ワルプルを確認済みなので
4周目も本編周も逆さで舐めプレイ状態のワルプルに遊ばれただけってのは分かってる筈
もう本当に唯の意地だよ、勝てないのはとっくに理解してるだろうがそれでも挑む事をやめられない
166:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 12:07:16.91 sC56wLBp0
>>165
魔女解説を比喩をそのまま信じるバカがいるか。
大体希望をもっているから何度もワル夜に挑んでいるって、本編でも言われた事なのに、テレビも本も見てないのか？
167:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 12:18:32.56 9bxbtFuM0
いい加減シャル杏子に戻ろうぜ
上の方でさやかと杏子のスピードについて検証してた人がいたが、それによるとさやか10～13m/s、杏子8m/s程となるらしい
これは陸上男子100m走のトップアスリート並みの速度を持っているということになるのだが
ここで疑問なのだが､果たしてこのトップアスリート並みの速度があれば銃のエイム＆ファイアの最中に避ける、なんて真似ができるのだろうか
個人で解釈の分かれるところだと思うが、俺はまあ無理なんじゃないかなあと思うわけよ
つまるところ何が言いたいかというと、スピードに関して言えばキリカ＞さやか＞杏子という図式が成立するのではないだろうか
次に、キリカの攻撃をマミさんは回避や防御が間に合っているのに対し、シャルの不意打ちは全く回避も防御もなし棒立ちで喰われている
もちろん不意打ちで反応が遅れた為であるのはもちろんだが、一部の例外を除いて不意打ちを予測することができない以上
シャル不意打ち初回限定に限り、シャル不意打ち＞キリカであると言える
まとめると スピード シャル不意打ち＞キリカ＞さやか＞杏子 となる
杏子には不意打ち（シズル）、カウンター（オクタ）攻撃を避けられなかった、という実績もあり
不意打ち、カウンター、スピード負け、と三拍子揃ったシャルの初回攻撃を防ぐのはかなり難しいのではないだろうか
168:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 12:35:30.08 b9P4QIBu0
>>166
魔女解説の比喩の信憑性否定するとその辺加味されてる魔女全員一から考察しなおしになるぞ？
あと希望もあくまで「ほむら」が「勝手」に持って「意地」になってるだけでこっちのが根拠も何も無い（結果を何度も叩き付けられてる点なおのこと)
それこそ競馬とかで毎回負けてる奴がいつかは大勝して億万長者になるって希望を持って何度もトライするのと同じ理屈。
169:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 12:40:23.25 CiJWeUQL0
なまじ「二人で挑んで勝った」って実績があるから「二人以上なら勝てる」って勘違いしてたんでね？
実際にはまどかが桁違いに強かっただけってオチが付いたけど。
170:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:01:52.46 sC56wLBp0
>>168
やり直しも何も、魔女解説で順位決まった魔女ってどこにいる？
あと少なくともお前の考えより、本編ＱＢの発言のほうが根拠あるよ。勝手にも意地もお前がそう思っているだけの、単にほむらに対するネガティブキャンペーンじゃないか。
171:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:09:15.15 9bxbtFuM0
少し気になったのでシャルロッテのスピードについて検証してみた
マミさんが食われ、変身が解けた後、マミさんの体が落下しそれをシャルが追うシーン
マミさんの身長を160ｃｍと仮定（まどか150ｃｍよりやや高い）すると、頭部を失ったマミさんの体は約1.2～1.3mとなる
落下中の影をものさしに計測すると画面上部から地上までの距離は約20ｍ
その距離をシャルは0.6～0.7秒ほどで移動しており、その速度は28～33m/sとなる
……不意打ち関係なく素で杏子よりシャルの方が速いぞ、これ
杏子の3～4倍ほどのスピードを持っている事になる
172:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:10:08.02 7MRWKtex0
ほむらの爆弾1発で魔女をしとめれる火力があるのに
1軍隊と戦争できるほどの装備と火力で挑んだワル夜でほぼダメージ与えれない
2週目以降ある程度ワル夜と戦えてるまどかの火力って凄すぎないか・・・？
173:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:26:00.00 CiJWeUQL0
>>170
「バカには精神攻撃が効かない」エリーがなぜか物理攻撃に弱くなってた事ならﾎﾞｿﾎﾞｿ
あと、エルザがちょっと話題になってたけど「結局みんな黒い痛み抱えてない？」で意味がないって話に
174:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:27:45.90 CiJWeUQL0
>>171
ジャンプ速度なら多分エリーの結界内での数値が参考に出来そうだし
反応さえできれば避けられそうではあるけど
175:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 13:43:37.63 IT+/9cqW0
>>171
＞落下中の影をものさしに計測すると画面上部から地上までの距離は約20ｍ
その距離をシャルは0.6～0.7秒ほどで移動しており、その速度は28～33m/sとなる
これが信頼できる値なら、凄まじいな。
マミさんが避けれなかったのも仕方ない。杏子も無理じゃね？
176:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:03:04.06 sC56wLBp0
>>173
ハコ魔女は解説以前に魔法少女ですらない女子中学生にあれだけ時間をかけながら、結局無傷。
精神攻撃と言ってもまどかを精神的にちょっとショック与えただけで後遺症も無しという。
177:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:09:43.71 CiJWeUQL0
いや、強い弱いで行けば弱い方に入るしその点に問題はないんだが
魔女図鑑の解説と「物理に弱い」って何の関係もないだろと
178:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:16:13.39 b9P4QIBu0
>>170
＞あと少なくともお前の考えより、本編ＱＢの発言のほうが根拠あるよ。勝手にも意地もお前がそう思っているだけ
アニメ11話での避難所での会話シーンを見直すか、小説のP248～249読み直せば？
QBさんに「勝ち目なんて無いよ」って否定されてるぞ？
そして君の言うQBのいう希望はほむらが「求めてるだけ」ってハッキリ言われてる（これも小説ならP249ね）
さらにその後に無意味なって断言されてる件について。
あれ？俺の言った競馬の例えと同じじゃね？
179:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:18:53.32 y8N7/4Cj0
最近の杏子下げの人はいつも杏子の強さを微妙な描写(まどかがいたオクタ戦、軽く遊んでたさやか戦)からだけ採用してシャルやさやかの強さは最高描写から持ってくるっていうわけのわからないことを平然とやってるのがかなり気になるんだけど
あと会話の流れ完全に無視するよね
180:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:22:41.06 jyr8BWGI0
>>179
君が杏子が本気で戦っていた描写をもってきて検証するなり何なりしたらいいだけじゃない？
杏子が下げられるのにダダこねてるだけにしか見えない
181:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:31:26.60 981mqi7L0
>>167
杏子はマミのエイム＆ファイアを避けてるからその理屈は成り立たないよ残念でした
それに杏子がシャル第一形態を槍でぶっ刺したら第二形態出て来んのか？
182:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:37:52.16 b9P4QIBu0
>>179
残念ながら杏子の戦闘描写ってソレしか無いから仕方ない。
ドラマCDとおりこ入れても多少はばが広がる程度だし（なので良くおりこでの杏子があげられる）
ぶっちゃけ判断材料の不安定さで言えばかずみのあいりとか双樹とたいして変わらん。
183:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:49:20.32 981mqi7L0
「ソレしか無い」じゃなくて「ぼくに計測出来るのはソレだけ」だろ？
実際に9話冒頭やおりこ、ドラマCDの杏子の動きの方が明らかに早いわけで
ぶっちゃけ計測出来ないからノーカン扱いとか言ったらこのランクは間違いなく壊滅するぞ
特にSランク以上なんて描写無しに等しいんだから
出番が多いほど有利で出番が少ないほど不利な「魔法少女まどか☆マギカ出番の多さ議論スレ」にでもするつもりか？
184:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/02/06 14:50:58.51 jyr8BWGI0
自分で計測したら？