12/01/14 23:57:31.69 RIoonFCI0
*さやかと杏子
さやかも杏子も接近戦タイプなので似ているんですけど、ちょっとずつ違うところを意識してやりました。
だから、双方の特性を知った上で見ると面白いかもしれません。
例えば、さやかはスピード＆パワー型だけど技術が低い。
杏子も同じくスピード＆パワー型だけど、技術が高いからさやかより攻撃力が上なんです。
でも、回復力や防御力はさやかのほうが高くて、逆に杏子は防御力が低い。
攻撃を食らうと意外と脆くて、実は防御系は苦手です…・っていう感じにしています。
*ほむら
ほむらは魔法少女としては弱いという設定で、虚淵さんからも「普通の女の子と変わらない」
と言われました。もちろん変身後は普通の人間よりもちょっと強くしていますけど、
魔法少女達の中では限り無く弱い部類に入りますね。
なのでそれを補うためにいろいろな力を使ったり、小細工をしたりしているんです。
第8話で杏子に捕まれた時に脱出できないことで、彼女の力が「瞬間移動」の類ではないことが分かりましたよね。
第6話でさやかのソウルジェムを追いかけた時も、時間を飛ばしながら走っていたわけです。
出典：メガミマガジン 2011 4月号 宮本Pインタビュー
*ほむらの時間停止
ほむらの盾に見えている武器が砂時計で、その砂の流れを遮断することで
時間をとめているんです。で、砂時計の上部分の砂が全部なくなった時点で
ひっくり返すと１か月分の時間が戻る。それまでは止める事しかできない。
つまり、砂時計の１か月分の砂をやりくりする能力がほむらの特殊能力なんです。
まき戻った時間は…そこが主題の作品ではないので厳密には考えていませんが
世界は平行して分岐しているのかな、と思っています。
出典：オトナアニメVol20 虚淵玄インタビュー
*杏子の人物像
杏子は、元々持っていた人を助けたい気持ちを、絶望して自発的に封じ込めていました。
絶望や諦めという鎧で武装していたから強かったけれど、さやかに共感し、
それが崩れた瞬間弱くなってしまった。新しくなった世界での杏子は、もうあんな
強がり方をしなくても済むでしょう。最初から諦めたり自分を卑下したりせず、ちゃんとプライドを持って
生きて行けるようになっているでしょうね。
*改変世界のほむら
ほむらだけが、ある意味世界改竄の影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。
まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。
だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。
*魔獣とは
本来魔女が魔法少女を食ってまき散らしていたはずの呪いが、放散してしまった後の呪いです。
魔女よりも密度が薄い代わりに、呪いの範囲が拡がっているイメージですね。
*最後のまどかの台詞
理屈通りなら忘れて当然だったほむらの心のなかにある記憶が、法則や運命を全部覆して受け継がれ、
奇跡が生きているということを、台詞ではっきりと示しておきたかったんです。
ほむらにとっては重荷かもしれませんけどね。今の世界のために犠牲になった人がいるっていうことを、
忘れることはできないわけで。多分他の子達よりも、その分ストレスが多い。
でもほむらならその重荷に耐え、背負い続けるでしょう。
出典：アニメディア 2011 6月号 虚淵玄インタビュー
虚淵玄 twitter
「ソウルジェムの真実を知らなければ、「あたし死んだ！死んだーッ！」と思い込むことでジェムが即座に真っ黒に、
というオチもあり得ます。
ジェムだけになっちゃった魔法少女は
まず五感を代替する魔術によって外部情報を再取得しないと自我を維持できないでしょうし。」
3:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/14 23:58:05.89 RIoonFCI0
マミさんの能力
マミは『命をつなぐ』という願いをかなえた結果、モノを『結び合わせる』『縛り合わせる』
能力に特化しています。だから、彼女の魔力の本体は、実はリボンなんですよ。
そのリボンを武器として使う上で、戦術的に有効な方法として銃に特化していったというわけです。
第3話で、ほむらを足留めするために縛る。あれが本来の魔力ですね。
彼女は一番経験豊富なので、本来の魔力以上に自ら身につけた後付の魔力を色々と持っています。
杏子の能力
杏子に関してはすごく特殊ですね。
「人に話を聞いてほしい」という願いをかなえたので、実は眩惑とか幻覚とか、
そっち方面の魔法を持っていたんです。ところが、家族を失ったことで、その力を潜在意識で
完全否定してしまい、彼女は本来の魔力を失っているんです。
だから、後付で学んだ魔法の力だけで戦っている。そういう裏設定があります。
たまたま劇中では語られなかったのですが。
ワルプルギスについて
街一つふっ飛ばしちゃうくらいの天変地異を起こせる破壊力を持っているのですが、
元々は一人の魔女です。そこにいくつかの魔女の波動が合わさって出現したという魔女です。
竜巻みたいな突風同士がぶつかると大きくなるように、魔女同士がぶつかり合ってああなったわけです。
集合的な魔女という設定ですね。それだけ強力な力を持った魔女なので、めったに出現しません。
出典：メガミマガジン7月号付録 魔法少女まどか☆マギカCOMPLETE BOOK
5 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/06/26(日) 23:59:24.90 ID:LciSVrCy0 [3回発言]
338+1 ：メロンさんex＠ご利用は紳士的に [↓] ：2011/04/19(火) 17:11:49.14 ID:jlCm5eGJ0 (1/2) [PC]
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-47.fc2.com)
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-47.fc2.com)
いくらでも解釈のしようがあって、杏子＞さやか、杏子＝さやか、
挙句、飛躍して、マミ＞杏子とかいう説も出る、そして荒れる
マミについての公式発言はシャル戦で連発できたら勝てたかもね、のみ
マミと杏子の直接比較はなく、杏子、さやかの解釈を変えればいくらでもおかしくなる
不動なのはあらゆる解釈をとっても、さやかは最弱って事
９日のアニメージュの発言
■・虚：映像では杏子相手にさやかは頑張っているし対等っぽいが、
「強さ表」ではやっぱりさやかは弱キャラ。
・新：（結界を張ったりと）杏子はまどかに手を出さない。まどかも戦いを止められない。
そういう関係をはっきり出したかった。
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
『「マミ、魔法少女へと変身。その輝きに圧倒されるまどかとさやか」
「マミ、マジカルマスケット銃を構え、機関銃のように連射する。身動き取れない使い魔たちはあっという間に一掃される」
─シナリオだとたった二行こう書いてあっただけなのに、それが仕上がってみるとああなっちゃうんだｚぜ！』
『魔法マスケット銃だから連射ok、程度に思ってたんですが、「いやマスケットはあくまで単発だから銃増やすよ！」
って発想には正直シャッポを脱ぎました』
アニメディア 6月号
─ほむらの「まどかを救いたい」という願いは叶ったのでしょうか？
虚淵:ほむらに関しては、願いが新たになったということになるでしょう。
ほむらが望むかたちでまどかを救うことはできなかったけれど、まどかが守ろうとしていたものを、これからは私が守っていこうという方向に、気持ちを切り替えたんだと思います。
ほむらだけが、ある意味世界の改ざんの影響から逃れたところにいる。
だから、自分が有していた魔法のかたちも変わっちゃってるんです。まどかを救いたいという気持ちから手に入れていた、時間を操る魔法の能力は消えてしまい、
その代わりに、もともとまどかが持つはずだった魔法少女の能力を引き継いでいる。だから弓使いになっているんです。まどかがいなくなった空席を、ほむらが埋めているとも言えますね。
4:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/15 00:00:00.41 hnM6Oyv90
・各種描写で矛盾する場合は最大の(＝もっとも有利な)描写を用いる。
ただし明確な描写を伴わない場合は採用されない(あいりの牛、キリカの黒爪などが該当)
・描写を伴わない戦闘の結果は参考程度に留める（双樹のSG狩り、キリカの魔法少女狩り、マミのシャル(おりこ)戦等が該当）
・魔法少女は戦闘開始時には既に変身済み、得意な武器一つを手に持っている物とする
自前で用意できる武器以外は使用不可(カオルの魔法のボール（海香が作成する）が該当)。
ほむらのみ特例として本編で使用した兵器の内、据置型ではない物を使用可能
・魔女と魔法少女の対戦時は無条件で魔女側の結界内とする
・上記魔女結界を除き、戦闘開始前にどちらか片方にとって有利な戦場を構築する事を禁止する
(キリカの速度低下陣、ほむらの据置型兵器が該当)
5:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/15 00:02:11.12 hnM6Oyv90
>>4 はテンプレではないが良い提案だったので一応追加
あくまで参考
6:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/15 00:05:44.85 hnM6Oyv90
前スレ容量オ－バ－で落ちました
継続議題キリカｖｓエルザ
エルザスペック考察
・基本戦法は使い魔大量召喚。一体一体はさやかがわりと簡単に斬り払える程度だが量と召喚速度が脅威
・つまりは接近すること自体が容易ではない
・接近したらしたでさやかが内部からでは破壊できなかったほどの強度をもつ大樹のような腕がある
・しかもパワー・スピード型のさやかがかなりの回数ぶち斬らないと死なない
・すなわちコイツに対する勝ち筋は基本的に『遠距離からの超火力』か『魔女本体の腕に対処できる火力or速度の近接』になる
雑かつ簡素だけどこんなもんか。
つまりキリカはこいつに対して
『使い魔を倒しあるいは回避しながら接近し』『大樹を破壊あるいは回避し』『魔女が消えるまで斬り続ける』
ことが必要になるわけだ。
これらが可能であると証明できればキリカ＞エルザになるし、不可能となればエルザ＞キリカになる。
足りないところあったらごめんなさい追加してください
7:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/15 01:05:26.19 47P1Vo//0
容量オーバーかよｗ
8:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/15 07:52:08.29 9sNGc1mE0
>>6
エルザの醍醐味でもある不意打ちはどんな扱いなんだろ
床下から使い魔召還で串刺しにするやつなんだけどあれって事前準備必要なのかな
そもそも結界じゃないとできないとかそういう設定ないっぽいからいかがなものか
9:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/15 10:34:33.95 TAbHt/Vc0
>>1乙
10:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/15 15:17:50.10 XYNLwQzL0
皆内心もう強さ議論スレは落としちゃってもいいんじゃね？
って思ってただろうにまた立ててしまったのか
外伝キャラ抜いて、本編キャラだけでやった方が良いんじゃないかな
媒体が違う作品の比較は無理があるし、不毛な議論を生むだけだしな
11:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/15 17:05:38.16 TAbHt/Vc0
＞しかもパワー・スピード型のさやかがかなりの回数ぶち斬らないと死なない
さやかちゃんの攻撃力自体が物理に弱いハコ魔女倒すのに2回攻撃しないといけない程度っていうのは
ここではどうなる？
12:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/15 17:56:46.03 x/89218jO
>>11
ハコの魔女？
魔女図鑑には「考えるより先に殴れ」としか書いてないけど…
物理に弱いって設定あったっけ？
13:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/15 18:08:30.63 AQ7T2WIp0
バカには弱いけど物理に弱いなんて聞いた事ない
14:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 01:15:15.34 yzd5y+Qg0
定期的に読ませてもらってるこのスレも終に終焉か
まどかの強さ議論スレはアホと子供が多い印象だったな
普通の奴はまともに議論する気にもならんだろう
ただ定期的に賢い奴が沸いてくるから
そこだけは周りのアホの絡み具合もあって結構楽しめてた
15:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 02:11:18.36 jdA4czx20
>>14
お手本として賢い議論とその主題を提示して欲しいな
口だけだと蔑まれるだけだからよろしくね
このスレで最後なら
Ｄ エルザマリア あいり さやか キリカ 織莉子 みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
で終了にしよう
人いないし問題ないな
16:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 02:22:23.11 jdA4czx20
やっぱ変更
Ｓ クリームヒルト
Ａ まどか（４周目、美） ワルプルギスの夜
Ｂ ほむほむ（盾、努力、友情、熱血、貧乳）
Ｃ シャルロッテ マミ 杏子 オクタヴィア
Ｄ エルザマリア シズル あいり さやか キリカ（屑） 織莉子 みらい かずみ ゲルトルート 魔女あいり パトリシア
Ｅ プロローグ ギーゼラ バージニア ロベルタ キルスティン イザベル ゆま ステーシー ローザシャーン サキ ニコ
Ｆ カオル 海香 里美 すみれ
Ｇ 使い魔達
これでラスト もうスレいらないな
17:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 03:09:01.75 4nHHi28CO
「頭が悪いほむら厨のおりこアンチ」を装っても
キリカの評価は変わらないと思うよ
18:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 05:20:40.93 ZaoEfTU00
いつのまにかスレが立ったのか。
エルザ使い魔は空中から突っ込んでくる相手には対処できない
キリカはさやかのように高く跳んで空中で角度を変えて突っ込む技は使えないから上から抜けるのは厳しそうだ。
19:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 07:00:50.95 p7dwbWD40
>>16
なんだただのマミ厨か
20:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 07:08:33.07 d1mnfwT+0
ここって定期的にﾏﾐﾁｭｳｶﾞｰって言う人が沸いてくるね
21:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 07:15:11.01 p7dwbWD40
>>16を見てマミ厨だと判断するのはごく普通のことだと思いますが
22:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 07:23:20.38 wRXCNxPc0
議論もせずに勝手に順位を逆転させてはいこれで結論なんて言ったら厨呼ばわりされても仕方ない、ような
23:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 07:27:27.13 CElp5qbQ0
>>11->>13
箱魔女戦で考慮すべきは
・さやかは箱がまどかに攻撃してる所を不意打ちして勝ってる点
ここに尽きるんじゃないのかね？
12が言ってるように「考えるより先に殴れ」って明言されてる辺り箱は耐久値以前にココが問題だと思うんだが。
24:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 12:20:45.08 4nHHi28CO
>>23
先に使い魔攻撃してるのに不意打ちなの？
精神攻撃メインのエリーが幸せバカ絶頂期のさやかと相性悪かったのは事実だけど
無理にさやか側の不利な材料探すような物でもないと思う
25:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 17:16:55.69 Fmj8Ybx00
>>16を見てマミ厨と判断するのはむしろマミアンチかと……
どう見ても>>16はただの愉快犯だろ
つーか相変わらずこのスレって話題があっちこっち逸れまくるなｗｗ
俺の記憶が正しければオクタキリカ議論すらまだキリカ派の納得は得られてなかった気が……
俺としてはさっさとここ確定させて、エルザ議論入りたいんだが
26:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 18:04:21.57 CElp5qbQ0
>>24
まどかを引き伸ばしてる使い魔を瞬殺してそのまま間髪居れず箱もぶん殴ってる。
その後体勢立て直した（？）箱が使い魔を召喚するがそれを蹴散らしてそのまま箱撃破。
かずみネタで先月の魔女でサキらの銃（第三者攻撃）で魔女が弱ったとかで評価されないならこれだって然りなはずだが？
＞無理にさやか側の不利な材料探すような物でもないと思う
言っちゃなんだがそんなこと言い出すと議論スレの意味なくなるぞ？
マミシャルや杏子シズルみたくココのヨーイドンスタイルって訳でも、
マミキリカみたく互いに色々な要素が絡み合った結果って訳でもない勝負なんだから。
27:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 21:25:52.58 Fmj8Ybx00
どっちにせよハコの魔女はさやかとしか戦ってないんだから、
それでさやかは下げられないんじゃない？
ハコの魔女が物理に弱い、なんてソース結局出てこないし。
28:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 21:28:04.51 yzd5y+Qg0
まどかの強さ議論スレはアホと子供が多い印象だったな
29:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 21:35:38.19 IYykPz8E0
貴方ほどじゃありませんよ
少なくとも自分が数時間前にどんな書き込みをしたかくらいは覚えてられます
30:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 22:00:16.13 zB1TImoS0
>>25
キリカ派は居なくなってしまったので議論の仕様がないもの
異論はないと踏んでランクを下げるか、それとも保留にするか
荒れる対象だからさっさと蹴りをつけてほしいぜ
31:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 22:38:13.09 jdA4czx20
>>30
キリカにしろシヅルにしろ1スレどころか20分とかでランクあげてたしな
前スレで議論を煮詰めてるのでオクタ＞キリカは決定でいいんでね？
キリカｖｓエルザ及びあいりやろうぜ
32:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 22:49:57.08 11RlAoFo0
sage忘れてますよ全角ｓａｇｅの人
33:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/16 22:52:01.66 jdA4czx20
>>32
人少ないから上げたんだけどダメだった？
こっそりキリカ下げたほうがいいのかな？
34:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 02:37:25.19 4Yl896Sv0
好きにすればいいんじゃないか？
まともな人間はもう残ってなさそうだしな
低脳がのさばるスレの末路なんてどこもこんなもん
完全に無価値のランキングになってしまったのが残念だな
35:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 02:55:51.55 GmLtiGbd0
前スレだけ見てエライ過疎ってるなーと思ったら容量オーバーかよｗ
まぁオレ含め長文多いしな。
>>31
良くないなぁ。 いや、結論がどうなるかはともかく十分に議論されたとは思ってないよ、少なくともオレは。
影響するかはともかく、納得言ってない点がいくつかあるんであんま精査出来てないが取り急ぎ書いておくよ。
【杏子の鎖攻撃について】
相変わらず杏子が鎖でエルザの大腕を破壊した事になってる件についてｗ（しつこいって？まぁそう言うな）
厳密にやるというなら影絵且つ大腕に隠れている状態で行われた事なので詳細不明にでもすべき。
描写から考察するなら斬撃エフェクトが混じっているので鎖のみでは破壊していない。
（これについては上の方でもっと細かく書いたものがあるので見返して欲しい）
そもそも杏子が鎖攻撃する時に雷撃エフェクトやチュィンチュィンチュィンなんて効果音付いた事ねーよって突っ込みもあるがなｗ
逆に言えば、そういうエフェクトや効果音がないなら、仮に鎖を使っていたと仮定しても同威力ではないと考える事も出来る。
と、これ自体もアレだが、（数こそ減ったが）未だにこれをオクタの耐久力の根拠として挙げる輩（と敢えて言うが）がいる。
あの時点では杏子に倒す気はなかったにも関わらず。
つまり何が言いたいかっていうと、杏子の鎖はそれ単体でエルザの大腕を破壊したりはしてないし、
それ以外の場面で使用してる際は大幅に手加減してる、またはその可能性があるって事。
なので、鎖攻撃で破壊されなかったり耐えた事は耐久力の根拠とはならない。
36:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 02:56:04.34 GmLtiGbd0
次、【キリカの陣発動時間について】
そもそもキリカの魔法に陣張りの隙が必要ってのはマミさんの考察に過ぎず、事実認定はされてはいない筈。
それを覆す作中描写もないが、積極的に肯定するような描写もない。
（陣張りに時間が必要ってのを前提に何かを行い、それに対し成功なり失敗なりした描写がない）
なので、実はこの部分は「マミさん考え過ぎ」でも話にはなんの矛盾も生じない。
敢えて覆す要素を挙げるなら、ステーシー（猫の魔女）に取り込まれるキリカからはそうした策を弄したような様子はない
というのがあるが、逆に、陣張りに時間が必要、を追認するような描写はオレには見つけられなかったよ。
別のマンガを例に挙げるが、ハンター×ハンターとかじゃ作中人物による考察が大外れで、尚且つ本人はそれに気づかないまま
話が進むとか良くあるしね。（まぁ読者には分かるようになってるが）
これについてはまず上記について論ずるべきで、あるかどうかも確定していない「陣張り」の隙について
論ずるのはおかしいのではないかと思う。
37:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 02:56:35.82 GmLtiGbd0
最後は小ネタだけど【キリカの攻撃で床に付いた傷について】
あれはマミさんを狙って外れたものだから、当然、打点（という表現が正しいかは謎だが）はマミさんの体であり床ではない。
あれしか図るものがないからってのは分かるが、あれを最大威力と捉えて考察するにはどうしても違和感が拭いきれないね。
元々、床に大穴が空くような形状、使い方の武器じゃないし。
例えば何かを貫通したあとや遠距離で威力が落ちた銃弾のダメージを「最大描写」と捉えて考察するだろうか？
不確定要素とはいえ、貫通した後である事や、遠距離である事を考慮するのが普通じゃないかね？
なので、アレをなにかしらの根拠にするのは賛成できない、とだけ言っておく。
38:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 02:56:47.32 GmLtiGbd0
で、ちょっと話はそれるんだが。
そもそも、不確定は排除ってのはそんなに厳密に適用しなきゃならんルールだろうかねぇ。
これを厳密に適用したら、そもそも強さ議論なんて出来ない筈だが。（まどマギなんて話数少なくて戦闘描写も豊富とはいえないものは猶更）
それに、厳密はいいが厳正には使用されない場合が殆どだから、蹴落としたいキャラにだけ適用しようとする行為が横行してる気がして仕方がないんだよ。
（誰とは言わん 多すぎて指摘すんのメンドいしなｗ）
いつから強さ議論スレはルールの為に明らかに分かる事すら捻じ曲げるような場所になったんだ？
そんなルールなら捨ててまった方が為だとすら思えてくるわ。
現時点でも、一般的なファンの認識とランキングに大分ズレが生じてる気がするし。
イメージのみで語っちゃそれこそスレの存在意義がないけど、現状に危惧を感じるのはオレの気のせいだろうかね？
39:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 05:16:14.54 Q7vBDAsa0
＞描写から考察するなら斬撃エフェクトが混じっているので鎖のみでは破壊していない。
鎖「でも」破壊している可能性は高い。
破壊直後のシーンで杏子が鎖を展開しているのがその証拠。
槍だけで破壊していたのならば杏子の槍が展開状態になっていることにたいしての説明がつかない。
鎖でも破壊していた、と考える方が妥当性が高いと考えられる。
鎖攻撃を「鎖を振う力を敢えて弱めて、手加減して使った」というのはそれこそ根拠が無い。
妥協案として以前に提出された「鎖攻撃自体が槍の穂先に比べて威力が低い。故にそれを用いることが手加減」
という説のほうが支持できる。
繰り返すが、エルザの大腕破壊時に鎖「でも」腕を破壊している可能性は高い。
その鎖攻撃にオクタが耐えたのは事実。
エルザ破壊時に用いた時とオクタを叩く時に使った時で杏子の力の入れ具合が違うのかどうなのかは
それこそ立証することは出来ない。
違っていたとして、ソレがどの程度違うのか。
杏子は自分の力の何割でオクタを叩いたのか、それは5話で展開されたＶＳさやかでの杏子の鎖攻撃と比べた時に
どの程度弱い（または強い）のか皆目検討も付かない。
「鎖を振う力を敢えて弱めて、手加減して使った」という説はそういう分かる筈の無い領域にまで足を突っ込んでいるように思うが。
鎖使用時全てを「これは杏子は何割の力を出して攻撃した」と説明出来るほどのエスパーならば別だが、そんなことは出来るわけが無い。
＞厳密にやるというなら影絵且つ大腕に隠れている状態で行われた事なので詳細不明にでもすべき。
これと
＞そもそも、不確定は排除ってのはそんなに厳密に適用しなきゃならんルールだろうかねぇ。
＞それに、厳密はいいが厳正には使用されない場合が殆どだから、
＞蹴落としたいキャラにだけ適用しようとする行為が横行してる気がして仕方がないんだよ。
これは何なんだ。
下のレスを見ると「不確定だから排除というのは横暴だ」といっているように見えるが
上に上げたレスを見ると「不確定だ。詳細不明にするべき」といっている。
ザ・矛盾。それとも「誰｣とやらに自らも含めた上で言っているのだろうか。
一般的なファンとやらの認識と強さ議論スレの解釈が異なっている事に就いては何も思わない。
そもそも「一般的なファンの認識」と「強さ議論スレの解釈」がどの程度異なっているのか分からないし、
異なっていたところでだからどうしたのか分からない。強さ議論スレの解釈が他とはずれるのは特段珍しいことでは無いと思うしな。
40:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 05:21:34.00 Q7vBDAsa0
訂正。
×
対エルザと比べた時対オクタで「鎖を振う力を敢えて弱めて、手加減して使った」
というのは根拠が無い
○
対エルザと比べた時対オクタで「鎖を振う力を敢えて弱めて、手加減して使った」
というのは具体的な威力の差異を示すことが出来ない。
仮に「鎖を振う力を敢えて弱めて、手加減して使った」として、手加減しなかったら壊せていたのかどうのかは分かりようがない。
41:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 07:42:41.60 ymkYByaZ0
>>34
まぁもう強さ議論ってよりは「歩くのより遅いピッチ」的なとんでも議論スレになってるしな。
42:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 11:01:53.13 PolmW//f0
>>39
鎖を使った「可能性」
ほら、不確定
槍を展開して穂先で連続攻撃した「可能性」もあるよ
上で>>38が言ってる様な事を散々言ってきたんだけど、その度に可能性()なんて返してるくせに、自分は使うんだね
それと、その可能性を採用したとしても最初に穂先で切り裂いたと取れる部分がある時点で鎖の威力が高い理由にならんのだが
割り箸に切り込み入れておってみればいい
槍でどこまで深く切ったかわからん以上、
ギリギリまで切り裂いた残りを鎖で叩いただけとも取れる
43:39
12/01/17 11:46:01.87 E7xejDpFO
＞42
携帯からで申し訳ないが、誰と勘違いしてるのかしらないけども「可能性（）」という形で煽るようなことはしてない。
44:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 12:36:13.32 PolmW//f0
>>43
煽るというか、完全スルーかバカにしたような返答しか帰って来なかったんだよ
お互いに可能性がある、可能性が高いとか言い合ってるくせに、相手の意見には所詮可能性だろ、と
で、指摘しても反応なしか、またキリカ厨がとか自分の都合いいようにしたいの？とかそんなんばっかし
あなたが言ったとは言わないけど、あなたと同じ事を言ってる人がやってたり、またはスルーしてたり
そういうこと
個人に行ってる訳では無いので言ってないなら気を悪くしないで欲しい
ただ、この意見が間違ってはないと思えるなら、反応位はしてくれよ
一人で言っても議論の対象にはなかなかなってくれないんだ
45:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 17:28:49.92 P3PsuXTo0
>>35
キリカの爪＞杏子の鎖が証明されない限りあんたの言ってる事は結局無意味なんだけどね。
たとえ杏子の鎖＞オクタの鎧でなかったところで、だからといってキリカの爪＞オクタの鎧とは一概には言えないんだなこれ。
余談だが、キリカがオクタの車輪を爪でどうにかすることは不可能だったはず(ほむら銃の弾の種類的に)。
オクタの防御力も確かに不明だが、実描写だけだとキリカの火力はそれ以上に低くなるという事をお忘れなく。
>>36
どちらにせよキリカが一瞬で陣を発動できるなんて描写がねー以上、
陣を一瞬で発動して実質高速状態で戦闘に入ってた今までの議論がおかしいのは事実
そしてキリカが実際のところ陣発動にどれだけの隙があるか分からない以上、
素の状態では『ステーシーに捕らわれてマミの視界から消えてからステーシーを殺すまでの間』とするしかない。
なにせキリカが素の状態から一瞬で速度低下を発動した描写なんてないんだから。
これで何がおかしいの？
わざわざそのシーンのために『陣を描いて叩きつけてるキリカ』なんて絵が新規に描かれてる以上はそう取るのが自然だし、
アレはマミの深読みで実際は違うって言うならその描写を持ってきてくれないと。
これは何度も言ってるが、『キリカの陣発動に隙がある』のが問題なんじゃなくて、
『一瞬で陣発動して高速状態から戦闘開始する前提で議論が進んでる現状がおかしい』ってのが俺の言いたいこと
>>37
そういう描写ですら採用しなきゃならんほどキリカの描写が少ないの。
なにせただの爪での実績は最大でも『マミの太腿からそこそこの流血』でしかなく、
現状キリカがオクタの防御を破れるとするとマミの太腿はオクタより硬いバケモノになってしまう
……結局のところ、無暗にキリカを上げようとするとマミも一緒に上がりかねないんだよね。
それもヘンテコどころかトンデモな理由で。
>>38
『不確定要素は排除』を排除すると、そのままずばり『設定は凄いけど実描写ではそんなことはない』な
マミやらキリカやらが上がり過ぎてしまう、これが一つの問題。
あと嫌な話だけど、ただの妄想と言って差し支えないレベルの拡大解釈がまかり通りかねないというのがもう一つ。
実際キリカについては『ティロ砲並の黒爪』とか『一瞬で速度低下発動して戦闘開始』とか『空中含む四方八方から高速で攻め立てる』とか
失笑ものの意見が通ってた過去があるわけで。
46:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 17:40:09.08 OLrsO9HB0
＞キリカがオクタの車輪を爪でどうにかすることは不可能だったはず(ほむら銃の弾の種類的に)。
「キリカはほむらの9mmパラベラム弾を弾いたが、オクタ車輪に対して使ったのは初活力に4倍の差がある
デザートイーグル。よってキリカは車輪を破壊することすらできない」
とかいう理論のやつか？
つうか、やっぱキリカの魔女への攻撃はガン無視になってしまうのか…
47:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 18:17:42.71 ymkYByaZ0
というか以前から疑問なんだがココって敵は一撃で倒せないといけないルールでもあるのか？
ここのルールって仮に一撃が軽くても手数でカバーするタイプ全否定じゃないか？
48:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 18:38:58.22 vB6WNN+T0
明文化されたことはないね。倒せるか否か、だったはず。
だから俺も
どんなに時間がかかって、非効率であっても結果的に倒せればOK・後の事は考えない
戦術をマミを例にして提案してたんだけど、スルーされたね。
＞一撃が軽くても手数でカバーするタイプ全否定じゃないか？
それなら、一撃で倒した描写のない杏子はもっと下がるはずだがね。
49:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 18:48:09.92 OLrsO9HB0
逆にマミさんは無双状態になるね
50:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 18:51:42.79 xpiKG8mXO
>>47
今まで積極的にそれを推進してきたのが他ならぬキリカ推しの人たちなんで…
今の状況はただ単に彼らが投げたブーメランを自分で喰らってるだけなんで
正直どうしようもないです
51:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 19:07:26.93 ymkYByaZ0
>>48
＞それなら、一撃で倒した描写のない杏子はもっと下がるはずだがね。
杏子の場合は回想で一撃撃破やエルザの枝やオクタを腕を破壊・切り落とす描写がある差じゃ？
平時はともかく瞬発的に高火力を叩き出せるのが証明されてる訳で。
まぁならなんでキリカも魔女を両断してる描写あるのにって話になるけど。
単純にマミを殺せてない火力なら杏子だってさやかを～って話になるし。
52:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 19:19:29.33 vB6WNN+T0
>>51
回想の銀の魔女って、一撃だったっけ？
エルザの枝やオクタの腕はあくまで一部だし。
下2行は同意。
53:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 19:35:42.20 xpiKG8mXO
>>51
それも元はと言えばキリカ推し、あいり(というかかずみ全般)sageの人が
｢あいりが爆発魔法で砕いた地面は自動車が入れない弱い地面で
杏子が砕いたのはダンプが毎日頻繁に通るアスファルトで舗装された道路、
双方の間には絶大な格差があるから比較はできない｣って主張から決まったルールなんだよね
実は両方とも大嘘もいいとこで、あいりが砕いた場所は移動図書館
(小さく見積もっても軽バン)の巡回ポイント、杏子が砕いたのは階段の下の
路地(しかもタイル舗装)なんだけどね
魔女とマミとモブ魔法少女以外で現実世界の何か大きな物を切ったとか、
本編の魔女と戦ったとか、そういう描写があればいいんだけど…
何かない？
54:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 20:18:48.05 ymkYByaZ0
>>52
教会での回想時じゃ1撃じゃなかったか？
エルザとオクタは確かに体の一部なんだよな。
何故かここじゃ 部分破壊可能＝本体も可能 って認識だけど。
あと小説での杏子vsさやか見てるとこれこそ手数で押しきってる典型な戦いなんだよな。
>>53
無いんじゃない？
今のところ11話除けばかずみ含めても現実世界で盛大に暴れてるのって双樹とあいり位だし。
55:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 20:38:49.85 Eqw9K6ti0
マミさん生きてたらどうなったかな
56:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 20:42:09.68 xpiKG8mXO
>>54
そこなんだよね。キリカ派の人が文句付けてる４周目まどかはなんだかんだ言っても「火力ではピタホムスイッチより圧倒的に上」と推測できる。
道路砕いてる「パワー＆スピード型」の杏子より「一撃必殺型」のマミのティロの方が攻撃力は高いと推測できる
かずみのリーミティすら「現状、地面に20m前後の大穴開けるピッチ以下」って目安がある
キリカには指標となる物がマミ以外何も無いんだよ。だから「マミに与えたダメージが低い」と判明したら「キリカの火力は低い」とせざるを得ない
57:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 21:13:55.38 3Y9jcO/p0
>>56
一応クリーンヒットはしてないわけだし火力より手数に問題があるんじゃない？
58:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 21:21:45.99 P3PsuXTo0
>>46
だからキリカが倒した魔女については俺が前スレで……もう一回言うぞ
キリカが倒したバージニア・ステーシーはともにキリカとしか戦っていないため、
むしろこの魔女たちの防御力をキリカ基準で決めるしかない
だからキリカ派の中にはバージニアは鎧の魔女だからオクタ並に硬いとか言ってた人もいるんだけど、
当然そんな妄想が通るわけもない。
そしてそのキリカ自身も交戦描写がその二体の魔女＋マミだけ、と描写に乏しい。
ゆえにバージニア・ステーシーの防御力は『キリカの爪未満』としかできず、キリカの能力検証には向いていない。
結局キリカの能力を検証するには、やはり交戦描写がそれなりに多いマミをとるしかないんだけど、
そのマミに与えた最大のダメージは『太腿へのそこそこ深い裂傷』。
……でもそうすると今度はマミの防御力を検証しなくちゃならなくて、
でもマミの防御力って明らかになってたっけ……？
まあ流石にこと防御に限ってマミ＞オクタということは考え辛いどころの話じゃないので、
やはりキリカの火力でオクタを突破することはできない、とするのが自然なんだよね。
59:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 21:37:35.78 4Yl896Sv0
推測や可能性はダメと言いつつ、己は推測できる、可能性があると言い
対派が推測すれば、一人でも否定がいれば認められないと言う
そしてレス数が増えれば、後になってこの意見が多数派だった、反対はいなかった等と印象操作をし
自分の主張に不利な意見は取り上げず無かったことにする
後はそうだな、ブーメランなどと言って全く関係ない相手に都合の良い制約を課す
このスレの本質だよな主に低脳共の
いずれにしても半キリカ派しか残ってないのなら勝手に下げればいいと思うぜ
そもそも低脳が何人集まろうと論破はおろか、賛成多数を得るのも無理だし
俺も外伝キャラを抜くことに賛成だな
60:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 21:46:29.22 Q7vBDAsa0
十分な根拠がありつじつまがあっていれば推測であったとしてもそれは論議するに値するものだと思う
61:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 21:51:54.04 P3PsuXTo0
>>59
そこまで言うなら確かなキリカage要素をどうぞ。
……オクタ派を責めるこういうレス増えてるけどさ、あなたたちってちょっと言ってる事ずれてない？
普通、こういう状況では『キリカがオクタを倒せること』を証明しなきゃいけないもんだぞ？
『キリカがオクタを倒せないこと』を証明しろって言うのは悪魔の証明だ。
それにこのスレでは、『不確定要素は排除』っつー暗黙の了解があるんだから、キリカを上げたいなら
『キリカにオクタを倒せるだけの火力があること』とか『キリカが一瞬で速度低下を発動できること』とか
そういうもんを、順序立てて客観的に説明、こちらを納得させてくれないと。
キリカ派はそれをせずにオクタ派の意見に反対してばかりじゃないか。
それどころか事あるごとにマミを話に出して誤魔化してくる始末。
いい加減、こちらに罪を擦り付けるのはやめてくれないかな？
極論言えば、『キリカがオクタを倒せない』という可能性が無視できないレベルで残っている限りは
キリカをオクタの上に置くわけにはいかない、って言ってんの。
ごねてオクタキリカ議論長引かせてるのはキリカ派だ、それをまずは理解してくれ。
ちゃんと順序立てて個人の感想を排除した客観的な説明でこちらにキリカ＞オクタだと納得させてくれれば、
少なくとも俺は喜んでキリカ＞オクタだと認めるよ？
62:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 22:01:14.15 yk1hQq8A0
自分の好きなキャラが強くないランクならいらないとかガキかよ
今まで好き勝手言いたい放題だったツケが回ってきてるだけなのにふざけすぎ
63:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 22:14:43.68 OLrsO9HB0
>>58
カス当たりの「太腿へのそこそこ深い裂傷」だけでオクタを突破できるかなんて議論されたら
そりゃキリカはＤに落ちるわ
64:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 22:19:10.94 P3PsuXTo0
>>63
クリーンヒットしたマミの肩への斬撃では血すら出てませんが？
最大描写とってるのに文句つけますかあなた……
だったらキリカの爪がより破壊力を発揮したシーンを持ってきて下さいよ。
今まで散々『キリカは描写が少ないからここが最大になる』っつってるじゃないっすか。
文句があるならよりよい描写を持ってきて下さい、以上。
つーかそもそも『キリカの狙った所に』当たってないにしろ、『マミの太腿に』カス当たりだったとは限らない。
首を狙った結果が太腿へのクリーンヒットでも、なんら不思議はないよね？
65:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 22:19:56.02 xpiKG8mXO
>>63
ならばカス当たりじゃない描写をどうぞ
現実世界で車を輪切りにしたとか鉄柱切ったとかそのレベルでいいので
66:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 22:29:28.05 GmLtiGbd0
>>39
未確定だけど、鎖も使ってるってのはオレも思ってるよ。
槍のまま一撃目を入れて、そのあと槍をバラして鎖を使ったんだろうってのがオレの考え。
（あくまで一番可能性が高そうってだけだが）
妥協案はそれなりに説得力あるけど、そういやエフェクトや効果音があの時だけ特別だったなあと思ってね。
あん時だけ普段の「物理で殴る」とは違う使い方をした可能性について考慮してみた。
手加減については、まず状況的に倒す気がなかったってのと、今回思いついたエフェクト等の違い。
厳密云々は、対手にのみそれを求めるのはおかしいから、厳密にというならこれを採用するのはおかしいだろって事。
なので、「にでも」って言い方をした。 オレ自身は考察すべきだと思ってるし、どう捉えているかは述べた通りだよ。
認識については、ズレる事自体が問題ではなく、乖離する事で間口が狭まって偏るのが困るんだよね。
このスレになってからあまりに投げやりな意見が散見されたんで気になってなあ。
オレは途中参加だからまだ遊び足りないんだよ。
67:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 22:43:17.54 ymkYByaZ0
>>58
＞鎧魔女
というか……オクタも実質杏子としか戦ってないからブーメランするんじゃ？
3周目でほむらが盛大に爆殺してるけど、あれは「あそこまで大量の爆弾セットする必要があったのか？」って疑問点になるし（オクタはあの周が初登場なので当然予備知識は無い）
ほむらが大量に爆弾使ってるから硬いに決まってるも、結局は「鎧魔女だから硬いに決まってる」って推察妄想と同じレベルな話しだし。
さらに言えば杏子が回想で倒してる魔女もシズルも杏子としか戦ってないのでブーメラン。
エルザはあくまで体の一部である、比較対照がココじゃ低火力扱いのさやかだけなのであくまで杏子＞さやかって証明にしかならない。
（というかこの手の話って大概どのキャラにもブーメランしてくるネタなんだよな）
68:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 22:51:07.03 xpiKG8mXO
ルール談義は脇に置くとして
｢一般的なイメージ｣と｢強さスレの結果｣が食い違うのは良くある事だし、それが醍醐味でもあるんでそこに文句を付けられても…
>>67
杏子の場合、現実空間で戦闘してるからある程度強さを測れる
杏子と直接戦ってるさやか、オクタも同様
実在する武器を使ってるほむらもしかり。このスレじゃ
｢ほむらの武器に魔力によるダメージ強化は行われていない｣
とするのが一応の共通認識だからね
69:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 22:54:14.27 GmLtiGbd0
>>46
ふと疑問に思ったが、ほむらのデザートイーグルって弾種は50AEで確定なのか？
アレは購入時は357MAGで、交換パーツ組み込みで50AEが撃てるようになると聞いたんだけど。
（9㎜パラべラムや22口径ロングライフルを撃てるキットもあるらしいし）
70:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 22:56:38.10 GmLtiGbd0
>>45
別にキリカの為だけに考察してるワケじゃないからね。
おかしいな、と思ったから俎上に乗せたまでの事で、無意味とは思わんな。
逆に問うが、おかしな事を放置したままの議論スレに意味があると思うかい？
陣張りについては、「陣を張る」という行為自体がそもそも存在するのか？と、問うているワケだが。
なるほど、描写から考えれば陣張りはあるしある程度の隙もある、と受け取るになんら不都合はないが、
キリカを落とそうとする時と比べると随分と甘い判定だねえ。
贔屓があるのは当然だが、もちっと公平を意識して発言して欲しいな。 やる気が削がれる。
71:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 23:00:46.87 P3PsuXTo0
>>67
そこも前スレで言いましたし、そのときの相手さんには納得していただきました。
……まあそう言っても納得してくれるわけないし、もう一回言うね。
杏子やマミは、その魔女以外との交戦描写があるので、そこからの考察が出来るんです。たとえば、
杏子の槍は、○○にはこういう風に効いて△△は倒せた、でも××には防がれた、よって××の防御力は○○や△△より上。
こんな風にね。
前も言った事だけど、オクタ―杏子―さやか、エルザ、シズル、etc…っていう繋がりがあるの。
でもバージニア・ステーシーはキリカとしか戦っておらず、
キリカ自身もその魔女二体＋マミとしか戦っていない。つまり考察材料とするには描写が少なすぎるわけ。無理にやってみても
マミが回避・防御に成功しているキリカの爪に為す術なく敗れている。
よってマミの機動力＞バージニア・ステーシーの機動力、マミのマスケットの硬度＞バージニア・ステーシーの硬度となる。
これだけ。別にキリカを上げる要素にならないんだよね。上がるのはマスケットの異様な近接戦闘への対応力だｗｗ
ちなみに前述の繋がりは、バージニア・ステーシー―キリカ―マミ、これだけ。
これではちょっと他と関連付けての考察をするには厳しいんだよねぇ。
72:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 23:14:28.54 ymkYByaZ0
>>71
いや、だからそれだとオクタが頑丈だって証明にならんだろうと。
別にキリカの火力が～とか鎧魔女がオクタ以上～とか言う気はないよ？
ただキリカに言ってるそれらのネタは全部オクタや杏子らにもブーメランしてくるって話。
73:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 23:22:10.91 Q7vBDAsa0
妥協案を取るならオクタの耐久について、
オクタ本体＞杏子鎖＞エルザ大腕＞さやかの切り込み
と主張することができる。さやかの攻撃力?筋力?については公式の「パワー&スピードタイプ」発言で保障できる。
鎧魔女云々は分からないが。
それは置いておいてもハノカゲ版目くらましほむボムが被弾?しているがくたばってない。
74:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 23:22:49.10 GmLtiGbd0
>>72
槍の一振りで腕一本落とされたオクタが頑丈だなんて冗談もいいトコだな。
なに？まだそんな前提でやってたんかいｗ
ちょっと飛躍気味の事を言ってみるが、仮にも「魔女を狩るもの」であり食物連鎖で魔女の上に立つと自称する
魔法少女の攻撃が、「特別頑丈でもない」魔女に通用するかしないかって議論自体がおかしいんじゃないか？
（まぁ自称したのはＣ上位の杏子だがｗ）
75:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 23:28:32.31 GmLtiGbd0
>>73
すまん、どういう理屈でオクタ本体が最上位にくるのかさっぱり分からんのだが。
あと、くらましほむボムってさやかの抜け殻を持っての逃走時の事かな？（ちょっとマンガが見つからない）
アレ、アニメだと閃光手榴弾だったけど。
76:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 23:31:59.65 P3PsuXTo0
>>72
オクタの耐久が低かったところでキリカの攻撃力の最大描写は今のところ『マミの太腿に裂傷』、
あるいは『同じく耐久不明な魔女を斬った』なわけで……
いや、防御力がマミの太腿＞オクタの鎧だってんなら話は別なんだけどね。
もしくはバージニア・ステーシーの防御力をなんとか確定させてそっちを最大とするか。
肝心のオクタの耐久だけど、とりあえず杏子の鎖攻撃に耐えたことは一つの実績になるよな。
(手加減云々は『ひとまず』置いておくぞ。完全に放置するわけじゃないから突っかからないでね)
さやかに『全治三カ月(本人談)』をかましたのは杏子の鎖だったはずだ。
流石に三カ月は杏子が盛ってるとしても、少なくともさやかがすぐには立ち上がれない程度のダメージは与えている。
すなわちオクタの耐久はさやかよりは上だと言えるわけだ。
対するキリカは今のところマミに対する太腿の裂傷が明確な与ダメージの最大描写。
この傷の深さに関しては主観が入るが……まあここからはさやかとマミの防御力の差が論点になってくるね。
簡単な優劣の差を表してみると、
オクタ＞杏子の鎖＞さやか
かつ
キリカの爪＞マミ
なわけだ。
マミが上のランクのどこに食い込んでくるかで、
キリカがオクタを突破できるかどうかが変わってくる。
77:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 23:33:46.21 Q7vBDAsa0
>>75
アニメ版だとそもそもオクタの結構前で目くらましやってるしね。
俺が言ったのは漫画版のほう。
オクタが最上位にっていうのはあくまでオクタの耐久性に関わった部分で構成したから。
明確に書くのだとしたらオクタの耐久を上回ったものとして杏子の槍の刃の部分、ほむボム数十発、杏子自爆ってのを入れても良かったかもしれない。
ただオクタが頑丈?というかある程度硬いであろうことを示す根拠としてオクタの耐えた鎖攻撃とそれで壊されたエルザ大腕、そして大腕を破壊しきれなかったさやかの攻撃力?を上げた。
78:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 23:38:40.17 Q7vBDAsa0
＞アニメ版だとそもそもオクタの結構前で目くらましやってるしね。
ごめんこの文章ヘタクソすぎて書いた俺でも意味不明だわ。
兎に角アニメ版だと目くらましはそもそもオクタに被弾すらしてないと認めている、ということ。
被弾したのはハノカゲ版のほう。
つーか俺は胴体に攻撃を叩き込むのと腕に攻撃を叩き込むのとを同じに考えていたのは改めたほうがいいかもしれん。
まぁそこを考慮すると余計にわけがわからなくなるだけになる可能性も孕んではいるのだが・・
79:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 23:40:16.93 GmLtiGbd0
>>76
ひとまずどころかもう何スレも置きっぱだけどな、ソレ。
>>77
だから何故、槍との合わせ技であろうオクタの大腕破壊を下に置くか、と（前スレか前々スレだか忘れたが）
延々問うているのだが。
…うん、こりゃ確かに無意味かもしれんなｗ
オレが間違っていたようだ。
80:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 23:46:52.72 P3PsuXTo0
追記。杏子が手加減してた云々についてだけど、さすがにこれは暴論だと思うんだよね。
背後に一般人いる状態で手加減してたら杏子は万が一さやかを救えたとしてもまどかを死なせる危険性を抱えるわけで。
自分の中の正義を思い出してそれに殉じてさやかを救おうとするけど、
そのために一般人見殺しにする危険ある作戦やります^^って、ちょっと何言ってるか分かりません状態
杏子の鎖の確定最大描写が『さやかの防御以上』で
オクタの鎧の確定最大描写が『杏子の鎖以上』だし、
俺としてはこのままその値を採用してもいいと思うけどねぇ。
>>74
公式でパワー・スピード型かつ技術が高いからさやかより攻撃高いって言われてる杏子に腕斬られるのが失点か。
あんたの基準超厳しいな。でもそんなこと言い出すと、
一撃必殺型で防御が高いなんて一言も言われたことないマミを殺せなかったキリカの火力って……って話になるよ？
81:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 23:50:58.06 Q7vBDAsa0
鎖「でも」破壊しているし、エルザ腕の破壊の断面がはじけ飛んでいることから打撃武器も用いられているというように思えるが。
鎖と刃のあわせ技であるであろうことは認めている。
刃と鎖のあわせ技。刃で破壊し、鎖でも破壊していた。
斬撃のエフェクトから判断した限りでは最初の一撃と比べて後続の連撃（ここが鎖の部分だと思われる）が特段劣っているようには見えず
普通にエルザ腕を貫通していたように捉えられたが。
そんなにエルザ大腕破壊の描写が参考にならないと言うなら「パワータイプのさやかが力負けする」でもいいが
結局「パワータイプのさやかが破壊できなかった大腕を破壊できた鎖」にオクタ本体が耐えたというのとそこまで変わらないように思える。
82:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 23:58:59.64 GmLtiGbd0
>>80
>>81
回答してもらっといてアレだが、何故か虚しさが去来して心が折れたｗ
議論できない体になってしまったので他の人と進めるか別のネタでもやっちゃてください。
オレは暫くダメージ回復に努めるわｗ
83:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/17 23:59:02.55 zVOwUDj80
鎖攻撃ってさ、槍をばらしてる訳なんだから先端部には槍の穂先がついてるはずだろ
鎖攻撃のエフェクトに漸撃が混じってても別に何らおかしくないと思うんだが
84:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 00:02:18.24 P3PsuXTo0
>>82
……はあ？
何を勝手なことを……言われなくともあなた一人いなかったところでスレは進みますよ？
85:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 00:04:20.21 qSLCpv7X0
そろそろランク分けの基準考えようぜ
主人公最強スレみたいに
そうすればキリカだって自動的に決まるだろうし
86:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 00:08:02.63 q1ch3hmK0
>>84
おう、勝手言ってすまん。
＞言われなくともあなた一人いなかったところでスレは進みますよ？
それを聞いて安心した、頑張ってくれ。
87:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 00:20:04.52 tRFHI3j30
>>85
そう決めてあるってよりはそのランクにいる奴の強さって話になるけど、
～Ａ：世界をどうにかできるレベル
Ｂ：国一つくらいならどうにかできるレベル
Ｃ：大型魔女を撃破できるレベル
Ｄ以下：知らね
まあこの基準だとシズルとエルザ逆じゃね？ とかなってくるけどな
88:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 00:21:20.06 o4TpZrg60
ぶっちゃけ、もっとやっていいぞ
自縄自縛してる奴が居て見る側としては飽きない
89:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 00:22:48.78 NU2hqcrp0
>>87
Ｃはベテラン魔法少女とそれに対抗出来る魔女しかいないから単純に「ベテラン魔法少女レベル」でいいと思う
Ｄは期待の新人魔法少女って感じ
90:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 01:39:06.66 yNNGs0uN0
エルザの大腕をさ、杏子は何回斬って破壊したのよ？
一回縦に裂いて、後は鎖でも振り回したのか？
意味不明な壊れ方してたけどな…魔力注入による内部破壊か？
少なくとも1回の攻撃で破壊したわけじゃないよなぁ5回か6回か？
刃の部分の攻撃と鎖の部分の攻撃ってどっちが強いのよ？
オクタの耐久力ってあのエルザ大腕の4，5分の1って所か？
あの大腕も木のように見えるから太く見えそうだが
エルザの攻撃は基本薄っぺらい紙のような感じだからなぁ
あの大腕も実は大して奥行きないのかもなぁ
オクタちゃん、結構柔らかそうだなぁ
91:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 01:52:05.55 yNNGs0uN0
ところでさぁここのルールってぁ実践結果は関係ないんだよねぇ？
じゃあ、一応ここではキリカ＞マミってことになってるのかなぁ？
92:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 02:02:30.44 yNNGs0uN0
結局のところ、キリカの速度低下は一瞬でできるってことで決着したのぉ？
否定派が少数だった？それとも個人の感想とかいうので否定してただけ？
多分最後の陣の描写だと思うけど、確かにあの一連の描写の流れで
一瞬じゃないと言う方が少数なのはしょうがないかもねぇ
93:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 02:09:32.60 yNNGs0uN0
そういえばここではシャル＞マミなんだってねぇ
何でだろうね？
おりこで勝ってたのにね
とは言っても実践の結果は関係無いんだよねぇ
相性が悪いんだっけ？縛りが効かないとかなんとか
でも、ここでの対戦ルールだとマミが勝ちそうだけどね
マスケット浴びせてれば良いんでしょ？縛るだけじゃないもんねぇ、破壊力も十分にあるよね
何でシャル＞マミになってるの？まさか相性が悪いってだけの理由？
94:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 02:10:05.80 8BYBvSKz0
＞オクタの耐久力ってあのエルザ大腕の4，5分の1って所か？
なんでそうなるのか全く分からん。範囲攻撃で腕が壊れたなら分かるが
ダメージらしいダメージを受けずに問題なく「耐えた」という実績がどうしてオクタの耐久力にケチをつけることになるのか分からん。
95:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 07:12:13.16 jXQZsNTT0
>>93
過去ログとTBS読んで出直して来い
96:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 07:21:32.80 tBU9M7X10
>>87
＞～Ａ：世界をどうにかできるレベル
無理だろ。
強いて言えばそれがＳレベルだろ。
大体それってまどかなら補給（魔法少女ならＳＧ浄化、ほむらなら＋武器補充）は無制限ってルールでもなきゃ間違いなく途中で詰む。
さらに言えば他の魔法少女・魔女・さらには人間（各国の軍隊等）を蹴散らしながらってことか、単純に邪魔者無しで更地にしてくだけかってのでも話が変わるし。
・・・あぁほむらならお手軽にいけるか。核発射ボタン押せば世界大戦勃発で世界は滅茶苦茶になるしｗ
というかそもそもまどかキャラで世界や国を単身でどうこう出来るのって居ないだろ。
上記の通りほむらの時間停止や海香の記憶改竄で核発射イベント勃発とかまでＯＫとか言い出せば何人か居るけど。
基本的には魔法少女は精々テロ止まり、魔女なら魔法少女の邪魔さえなければ最弱扱いのですら時間こそかかるが人類殲滅は可能だし。
97:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 10:08:19.19 mD2ZiARhO
実績で測るならおりこさんの位置はプレイアデスの更に下だけど？
キャリアで測るにも４周目まどかのキャリアはたった数時間だし
結局、一つの基準だけで測るのは無理がある
98:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 11:18:53.60 PiChovmh0
>>76
不公平
以前も言ったけど、あのシーンはオクタは
打撃に強く斬撃に弱いとしかとれないよ
そもそも攻撃の性質が全く違う
マミさんの足、肩にしても、キリカの攻撃は杏子と違って当たった部分しか切れないとしかとれない
何事も無かったように続けてるけどさ、皆一度自分のレス読み返すといいよ
推測ばっかり
これで進めておいて、都合いい時だけ確定しているもの以外無効とか言うから批判されるんだろ
だから明文化してるのを取り消せって言ってるのに
どうせ皆基本的に守ってないんだからさ
このスレも容量オーバーで落ちそうだな
99:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 14:15:37.07 ErjvjkkN0
>>98
本当文句しか言わないなあんたら。
そんなに文句言うなら、キリカの爪がオクタの鎧を突破できるっていう信頼できる情報を持ってきてくださいよ。
キリカのためにスレのルール変えろとか、正気か？
100:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 15:45:24.23 PiChovmh0
>>99
＞キリカのために
何言ってんの？キリカのためとか一言も言ってないんだけど
それじゃあさ、キリカの爪がオクタの鎧突破できないことを証明したら？
もちろん推測は一切無しで
俺は推測はどうしても必要だから不確定要素は完全に排除だとそもそも議論が成り立たないと主張してるんだよ
ルール変更とキリカの件は全くの無関係
そんなこと言うなら推測は一切無しでも議論に支障が全く無いことを証明して見せてくれ
101:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 15:59:55.64 womBo9hK0
各種資料から読み取れる弱点らしい物の一覧
ズライカ＝完全な闇の中では無敵
シャルロッテ＝チーズを持っていれば簡単に隙を突ける
エリー＝考えるより先に殴れば心を見透かされない
ドーラ＝磁石
エルザマリア＝黒色の苦痛を知らないと倒せない
ウーアマン＝偽りの愛
イザベル＝著名な評論家
パトリシア＝下校チャイムを鳴らすと住処に帰る
クリームヒルト＝世界中の不幸を取り除く
ロベルタ＝燃えやすい
ユウリ魔女＝必要とされない事
あいり魔女＝薬毒
オクタには特に弱点の設定なし
102:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 16:01:55.02 womBo9hK0
…関係ないけど「安らかに絶望できる」キリカちゃんだと、
エルザさん逆立ちしても倒せないんじゃないかなぁ
一応このスレじゃそのへん考慮しない事になってるけど
103:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 16:07:19.09 tBU9M7X10
そもそも黒色の苦痛の基準がわからん。
だからキリカの場合は織莉子と出会う以前の状態で知ってるって言い通すことも可能だろ。
というか絶望下から希望にすがって契約した連中はほぼ全員クリアしてるんじゃね？
104:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 17:17:39.59 tBU9M7X10
追記
>>102
というかその安らかもエルザがどう認識するか、安らかだからと言っても黒い苦痛じゃないとは限らないわけだし。
結局その設定を採用すると本編でダメージ与えた描写の有るさやかと杏子以外はダメージを与えることが出来ない可能性があるって話になるんだよね。
だから他所なら特殊キャラで除外か、無視した場合の暫定ランクって感じで落ち着く部類になりそうだよな。
105:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 18:37:38.67 tRFHI3j30
>>100
ほらまた悪魔の証明求めてる。性質悪いねぇ。
そんなにルール変えたいなら、無駄に吠えてないでもっと意見まとめてから
スレの皆に順序立てて説明したらどうかな？賛成してくれる人も少なからずいると思うよ。
106:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 19:13:36.14 womBo9hK0
「烏が黒いという命題を覆したいなら、ただ一羽白い烏が居ればよい」と散様も言ってるのにねぇ
白い烏が見つからないなら、やっぱそれは烏は黒いって事なんだよ
107:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 19:27:19.04 PiChovmh0
その悪魔の証明を回避するための手段が可能性の採用だろ
いつもは可能性を採用して議論してるのに、都合いい時だけ不確定は無効とか言うから批判されるんだろ
お前は自分で悪魔の証明をしなさいと人に言っておきながら、自分はできるわけねーじゃんと言ってるんだよ
青天井が嫌なら、可能性が最も高いものを採用とか細かく決めればいい
108:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 19:27:55.19 PiChovmh0
安価忘れてた
>>105
109:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 19:37:03.89 bcJJx6ew0
うっかりさんだな
110:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 19:37:12.79 8BYBvSKz0
横槍入れて申し訳ないが
オクタが打撃耐性が高くて切断耐性が低い?という主張が「可能性が高い」というのは同意できないが。
杏子の槍で腕が切られたのは事実だが、かといって切断に対する耐性が「低い」ことになるとは考えにくいように思えるが。
111:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 19:43:46.21 tRFHI3j30
>>107
なんでそうなるｗｗ
ちょっとお願いだから俺達が可能性採用でオクタ上げてキリカ落としたっていう議論を出してきてくれ、あんたがいつのこと言ってるのか分からん
キリカがオクタを倒せるか、って議論なら普通はキリカ上げる派が『キリカはオクタを倒せる』ことを証明するのが筋だろ。
んで、キリカがオクタを倒せない可能性が無視できないレベルで残っている以上キリカは上げられない。
これ何回言えばいいのさ。
112:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 19:46:20.65 vy+CTUc/0
可能性の採用と言えば聞こえはいいが、それで待ってるのは単なる妄想合戦だぞ？
多数派の妄想によってランクが決まるとか今よりよっぽど酷い事になりそうだが
113:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 19:56:20.49 womBo9hK0
>>112
というかそれがまかり通ってたのが夏ごろだね
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380 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/10/19(水) 07:45:53.90 ID:9aAyVOhm0
夜の間にえらく伸びてるかと思えばまたバカ大暴れか。
コピペ荒らしねえ、落ちるところまで落ちたな。
昨日も言ったがかずみ勢が上に行けてないのはアンチが多いからでも台詞が多いからでもない。
バトルシーンでのテキストの総量なんか恐らくハノカゲ版もおりこもかずみも大差ないんだ。
少なくともそれで強さが変動するほどの差はないはず。
差があるとすればハノカゲ版やおりこが技の最中に叫ぶことは少ないこと、最大描写や設定から補完可なところか。
かずみは作者の癖なのか脚本の癖なのか分からんが技の最中に悠長にくっちゃべる。
これで速く解釈しろと言われてもそんな解釈のほうが違和感あるだろう。
なのにそのことにキレて他板まで出張して荒らすようではお話にならん、誰にとっても迷惑だ。
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こんなのが「正当な意見」としてまかり通ってた
その一方で同じ人間が
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439 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2011/10/19(水) 18:26:19.93 ID:9aAyVOhm0
>>438
探してみたが、P30だな。
これに関しては恐らく二段階に発動できるといった感じじゃないだろうか。
速度低下を解除していたなら魔女結界も一瞬で崩れてしまう筈だから解除したということはまずない。
結界が崩れ始めてきたことをキリカは危惧もしている。
また、普通に歩いているマミを恩人はそんなにゆっくりよちよち歩きでいいのか的に言っているしな。
速度低下を解除してないままだと考えて、それでもティロ・フィナーレが一コマでキリカの直前まで迫っていたのが
キリカが「速度低下！」と魔法陣を出した途端にティロ・フィナーレが更に遅くなったような形だな。
今までのキリカには辛くも対応していたマミがその後は構えを解くことさえできていない。
二段階発動だとするとこれはまた凄まじい能力になってくるな。
以前にクルマに例えてキリカはインテグラRになぞらえられていたが、まさにVTEC二段ロケットだよ。
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かの有名な「二段ロケット」って妄想をブチかましてた
正直、キリカに関しては揺り戻しが来ているだけじゃないかと思うんだけどね
114:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 20:01:23.35 ibF4fjXgO
強さ議論する馬鹿は必ず主人公を入れてしまう癖があるな。
主人公補正って知らないんだな。
115:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 20:04:49.68 womBo9hK0
超個人的に言わせてもらうと、この頃漫画スレにこのスレの内容コピペしてた荒らしも
どうせキリカ派の自演だろうと思うんだが、そこまでは言わない
116:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 20:05:42.73 mL/MdgZe0
明言されていないものに関しては100%推測になる
（描写からそう読み取れるってのも推測の域を出ない）
そしてそれを許すか許さないのか、先ずそこをはっきりさせろや低脳共
許さないのなら今までのランキングで少しでも推測が入ってるものはやり直せ
そして、実測の部分が少ないキャラは議論の対象から外せ
許すなら全てを認めるか、多数決を採用するか、基準を設けるか決めろ
117:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 20:11:31.35 womBo9hK0
根拠がない物は唯の妄想です
少なくともあいりの攻撃魔法が現状「誰も殺していない＝誰にもダメージを与えられない」という扱いになっていたのは
キリカ派の人がそう結論付け、スレの総意として押し通したからです。「マミの足にしか傷を付けていないキリカの爪」が
同様の扱いになるのも当然でしょう？
ダブスタはいけません、ダブスタは
118:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 20:12:52.62 8/lfj8Kw0
あれキリカ派だったのか？別にそうは思えんのだが
119:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 20:16:06.72 womBo9hK0
あと、上でも指摘されてる通り「同じ大型魔女だからオクタ＝バージニアとして扱えないか」という論理も
「杏子が抉った地面とあいりが砕いた地面、似たような描写なんだから測定の基準にならないか」
という意見をキリカ派の人が「全く同じ条件ではないから比較にならない」と跳ね除けた事で
成立し得なくなってる。結局、キリカを本編キャラと比較する物差しはマミしか存在せず、
マミを定規にする限りキリカの能力は低いとせざるを得ない
結局、キリカ派は自分で自分の首を絞めてたわけで。諦めろとしか言いようがない
120:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 20:28:24.92 mD2ZiARhO
>>118
>>113参照
あと異様にシズル推してる人も居たね
｢みらい程度のノロマゆまたんの衝撃波で瞬殺｣も
なんかおりこ関連キャラ(｢シャルに勝てるマミ｣含む)
全般を推してる人は異常にかずみを敵視してる印象がある
121:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 20:42:56.09 womBo9hK0
まぁかずみは３月の３巻待ちだね
下手に弄られなくて良かったのか悪かったのか
122:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 20:44:09.09 mL/MdgZe0
低脳共の御託なんざどうでもいい
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
明言されていないものに関しては100%推測になる
（描写からそう読み取れるってのも推測の域を出ない）
そしてそれを許すか許さないのか、先ずそこをはっきりさせろや低脳共
許さないのなら今までのランキングで少しでも推測が入ってるものはやり直せ
そして、実測の部分が少ないキャラは議論の対象から外せ
許すなら全てを認めるか、多数決を採用するか、基準を設けるか決めろ
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
123:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 20:50:38.60 womBo9hK0
多数決になれば自分の有利な土俵に引きずり込めるからね
----
302 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/10/26(水) 23:50:03.72 ID:GAt3z6eJ0 [19/21回発言]
---- 自演指摘前の現状維持＆かずみアンチさん ----
ID:pubpTLJJ0 >181 >182 >187 >194 >203 >206 >211
ID:oc3AGRXUO >150 >180 (>820)(携帯)
ID:TjWO3wUf0 >128>130
ID:nJaJMkkP0 >144>147
ID:S21JqSIb0 >152>157
ID:RbQ9akqM0 >175>177
単発
>122 >123 >143 >146 >149* >151* >152 >153* >155 >156
>158* >162* >166* >168 >169 >181
303 : メロンさんex＠ご利用は紳士的に : 2011/10/26(水) 23:50:28.63 ID:GAt3z6eJ0 [20/21回発言]
---- 自演指摘(213)後の現状維持&かずみアンチさん ----
ID:pubpTLJJ0 (>181) (>182) (>187) (>194) (>203) (>206) (>211) >214 >217 >219
ID:b0NvxwqM0 (>171) >221 >223 >234 >237 >243
ID:MUPHHsRL0 >228 >232 >239 >242 >244 >249 >250 >253 >260 >269 >273 >274 >278 >279 >281 >288 >291
>297 >300
ID:EtQar+X60 >229* >235* >241* >254
ID:oc3AGRXUO (>150 >180) >240 >245 >261 >268 >276 >277 >285 >293(携帯)
>225 >226* >266 >272
*は同一人物、書き込むとIDが変わると主張
自演の可能性を指摘して以後は単発とID:pubpTLJJ0がほぼ消えて
４人(携帯除くと３人)で回してますね。登場のタイミングもほぼ一緒
あとどういう訳か書き込むたびにIDが変わるはずのID:EtQar+X60が同IDで４連投
>>260以後はID:MUPHHsRL0が現状維持を主張し、ID:oc3AGRXUOが
それをフォローするパターン、他の２人はなぜか書き込みなし
これをどう取るかは皆さんにお任せ オイラもう寝るぜ
----
他にも「スマホ使ってるから発言が単発になる」って人も居たっけ
こんな状況で多数決とか、正直容認できかねますな
124:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 21:20:20.84 tBU9M7X10
そもそも「作中で戦ってないのが戦ったらどっちが強いか？」って内容自体が
可能性や妄想合戦でしかない罠。
まあこれは言い出すとスレの存在自体が無意味になるから別としても
ピッチとリーミティのぶつかり合いが発射タイミングに関係なく両者の中間とかって時点で
「演出」という可能性が最も高いハズなのにその可能性は可能性・妄想で一蹴され「歩くより遅い速度」とか決定付けてそれがまかり通る以上は
どんだけアホみないな内容でも「作中描写がない→可能性・推察要素で補完」は無しって事になるよな。
かずみだけソレが採用で他は可能性や推察でＯＫなんてのは虫が良すぎるし。
125:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 21:20:27.63 mD2ZiARhO
だから売り言葉に買い言葉はやめろと
126:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 21:28:43.45 mD2ZiARhO
>>124
その事なんだけど、４秒ルールが消えた時点で
『歩くより遅いピッチ・ジェネラーティ』も自動的に
消えてるはず
でないとキリカ推しの人が『１秒に２回しか攻撃してないキリカ』を
『あれは漫画的な都合だから』で免責しようとした説明が付かない
127:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 21:34:55.69 tBU9M7X10
>>126
消えてたのか？
なら他によく上がる「描写的には一瞬な魔女あいりの拘束スキル」や「みらいのぬいぐるまーの速度や叫んでジャンプしなきゃ振るえない大剣」はどういう扱いになったっけか？
まあそれはさて置きとしても結局今色々言われてるのってキリカ派が～ってよりは
一時期のかずみアンチスレ化してた頃に散々作られて定着した訳わからんルールや基準がまんまブーメランしてきてるだけの話なんだよな。
いわゆる外伝キャラが本編キャラ（ただし互角描写だったおりキリは除く）より上になるのは許せないって連中が今自爆してるだけの話だろ。
128:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 21:38:26.95 womBo9hK0
>>127
>いわゆる外伝キャラが本編キャラ（ただし互角描写だったおりキリは除く）より上になるのは許せないって連中が今自爆してるだけの話だろ。
正確にはおりキリシズルですね
ゆまも一時期やたらと上げられてたはず
129:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 22:28:51.30 +47ktnNj0
>>122
自分の都合良い様にならないからって駄々こねるのやめろよ
描写優先が採用されるようにまってまだ日が浅いのだからいま一つづつやってるとこだろ？
だからキリカが下がってる
あとたぶん君は推測でいくとセンタ－失敗した2浪生なんだろうけどがんばれよ
130:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 22:37:04.77 tRFHI3j30
皆、～な人で括るのはやめようぜ。
意見が同じだからって主義主張が同じだとは限らんし、レッテル貼りなんて愚か極まりない行為はやめとこうぜ
アレ結構精神的にきついんだ。自分としては真面目に語ってんのにアンチ認定喰らったりね。
んで、なんか何言っても「お前らも可能性の話してる！ 自分の意見ばっかり勝手な妄想で補完すんな！」って
言われちゃうから妄想を抜きにしたただの作中描写だけに絞って言うけど、現状の力関係は
杏子の槍＞オクタの腕
オクタの鎧＞杏子の鎖＞さやかの防御力
キリカの爪＞マミの太腿
こうなるわけ。だからキリカを上げたい人たちは、
『キリカの爪＞杏子の槍』を証明するか『マミの太腿＞オクタの鎧』を証明するかすればいいんでない？
俺はまぁ個人的には無理だと思うけど、キリカが上だってんなら頑張って証明してくれ。
ここまで情報提示してるのに、また文句だけ言ってこっち貶めてルール変えろで終わりとかやめてね。泣きたくなる
131:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 22:44:58.72 7IaJKOLl0
>>124
＞そもそも「作中で戦ってないのが戦ったらどっちが強いか？」って内容自体が
＞可能性や妄想合戦でしかない罠。
だから描写や結果による比較でやるのが妥当と思う。
ＡとＢが戦って勝ったのがＡでＢとＣで戦って勝ったのがＢなら強さとしてはＡＢＣの順になるように。
キリカに対しては結果負けたとはいえマミを追い詰めているし、Ｃでマミ以下が妥当だと思うけどな。３体融合の良い所取りをしているオクタに勝てないかもしれないけど。
だって、Ｃの杏子とＤのさやかの間にはかすり傷すら与えられない明確な実力差があり、マミとキリカにそこまでの差があるとはとても思えない。
オクタと比べてとかエルザと比べてとか実際戦ってないからどうとも言える。
速度低下かかっている状態の結果だというのは確かだけど、とは言えキリカには速度低下がかかって無い戦闘の描写が無い以上、描写優先として「相手が速度低下状態」として議論するしかないんじゃないか？
132:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 22:50:11.01 tRFHI3j30
つってもキリカは速度低下発動してすらマミに回避や防御を許す程度のスピードよ？
正直エルザやさやか相手に立ちまわれる気がしないんだが……
だからオクタ議論をさっさと終わらせて、エルザ議論に入りたいわけで
133:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 23:02:05.39 tBU9M7X10
>>132
そもそも速減の影響がどれ位かが不明な以上はどうしても妄想合戦になるしな。
マミにも空間と同じ影響ならキリカの速度は冗談抜きでクロックアップやアクセルモード状態だし。
なら空間に気を使わず戦ったほむら戦はというとマミのときと大して変わってない。
会話する演出や展開の都合（fate辺りで戦闘時のギルの慢心による扱いみたいな感じ）でどうとでもと言えるがやっぱり妄想推察でしかない。
結局速減についてはルールや基準を根本から見直さない限り現状のままじゃね？
>>131
別に個人的にはキリカ云々はどうでもいいんだけどな。
あと
＞キリカには速度低下がかかって無い戦闘の描写が無い以上
鎧魔女戦は？
134:考察お休み中
12/01/18 23:05:14.00 q1ch3hmK0
>>117
オレはキリカ押しだが、そんな事はしてないぞ。
やってもない事を理由に「当然でしょう？」とか嘯かれても知るかとしか言えんわ。
つか派閥なんかねーんだからなんちゃら派なんてのは単なるレッテル貼りだよ。
そういう印象操作みたいな事する人にはあまり議論に参加して欲しくないなぁ。
>>112
落ち着けよ。
そこまでイっちゃったら誰も話なんて聞いてくれないぞ。
むしろ逆方向に話が振れそうだから自重してくれい。
ところで思い出したが、、キリカD落ちは真っ当な議論の結果じゃなくて前スレ立てた>>1のフライングだったな、そういえば。
枝葉の話する前にそっちをどうにかした方がいいんじゃないか。
こうまでグダグダなのは前提が間違った状態で議論してるからかもしれんし。
そうでなくても、キリカ押しの立場からいえばフラストレーション溜まって仕方ねーしな。
C末端が正規の位置なのになんでDからCに上げる労をいとわにゃならんのか、と。
今こんな苦労しなきゃならんのはそこに陰謀があったからだ、と、冗談交じりに言いたくなる気分だぜ、マジで。
135:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 23:09:43.02 L7VgaiOE0
だからランク分けの基準考えようぜと
136:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 23:13:03.61 tRFHI3j30
>>134
まさかの1レス内ダブスタ
冗談交じりって言えば許されるってもんじゃないですよ。
っていうか『キリカ派がやった』事が問題なんじゃなくて、
過去の実例として『似たようなやり方が通ってる』事が問題なんじゃない？
そしてキリカDがフライングなのはすでに周知の事実で、
現在の議論は『キリカがDか否か』じゃなくて『オクタとキリカ議論がまだ終わってない』のよ？
んで、必要な資料は議論が長引きに長引いたおかげで最近のスレに嫌という程散らばってる。
さっさとオクタキリカ議論終わらせちまおうぜ。
137:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 23:13:29.45 +47ktnNj0
>>134
あの時点ではオクタに勝てることがＣ入りの条件とされてたからな
いきなり変更することは出来ないししょうがないんじゃね？
逆に何故ｖｓエルザでキリカの強さを証明し、それをテコとしオクタ議論すればいいのに
138:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 23:27:42.30 7IaJKOLl0
>>133
攻撃が迫っているのに攻撃されている織莉子本人が椅子に座りのんびり会話していたり、魔女の残骸が普通に残っている部分からして鎧の魔女に速度低下はかかってるんじゃないか？
(思うにＰ９８～Ｐ９９の間に)
１巻の時点ではキリカの能力は(メタな言い方をすれば脚本の都合上)不明だったから、速度低下を使った明確な描写が無いだけで。
139:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 23:32:02.12 tRFHI3j30
>>138
そんな『漫画上の演出の都合』みたいなのが根拠として許されるなら、
俺はそのシーンでは繊莉子の不敵さ・不気味さを出すためにわざとのんびりしてたって主張するね。
……まあ、鎧の魔女自体結局情報足りないんだけどさ。
140:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 23:38:01.60 o4TpZrg60
少なくとも、5スレ以上議論して終わらないとか
終わらす気ないだろ
141:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 23:48:37.06 tBU9M7X10
>>138
まぁ織莉子の余裕はともかく残骸が残ってる辺りから普通に考えればそうなるわな。
ただその場合は
・キリカの能力は戦闘中に描写の必要が無いくらいの速度で展開可能
って言えるわけでな。
ただあくまで可能性でしかないので展開速度云々に拘る奴等に通用するかは別。
そしてそういうの言い出すとかつてかずみdisに使ってたネタがまんま自分達に帰ってくる仕様。
142:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 23:49:14.46 mL/MdgZe0
俺の言ってることが駄々捏ねてるように見えるのか
人生に失敗した低脳は言うことが違うな
で、推測や考察は有りなのか無しなのかはっきりせえよ
何で誰も答えられないんだ？
お前らどういうスタンスで議論してんの？
自分のスタンスもわかってないのか？
スレルールとして明確になってないとしても
自分が推測ありきで議論しているか全く推測無しで議論しているかぐらい
自分でもわかるだろ？
自分のスタンスも明言できないような奴らが
周りから都合のいい解釈をしてると言われても文句は言えんぞ
言っとくがスタンスが割れたら、お前らのやってることは議論でもなんでもなく
子供のお遊び、豚の雑談、低脳のお披露目会でしかないからな
143:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 23:53:36.00 tBU9M7X10
>>142
個人的には
＞明言されていないものに関しては100%推測になる
＞（描写からそう読み取れるってのも推測の域を出ない）
＞そしてそれを許すか許さないのか、先ずそこをはっきりさせろ
って部分は同意するが。
その辺がハッキリしてないからかずみ関連は荒れに荒れたわけだし。
まあかずみは連載読んでないのが連載分に口出したりってのが一番な原因な気もするけど。
144:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 23:57:56.12 womBo9hK0
>>138>>141
わざと話をループさせてない？
480 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/01/04(水) 19:26:00.53 ID:TMQ19Wdz0
(略)
>>476
まず１巻の鎧の魔女相手に速度低下使われている事わかっている？
鎧の魔女が腕（らしきもの）を織莉子に対し振り下ろしている最中に速度低下をしているんだが？
ここのルール上、別に魔女結界全体という膨大な範囲に速度低下を掛ける必要ないだろ？
鎧の魔女が腕を振りおろし、織莉子に当たるまで何秒かかるか不明だけど、その間に効果が発揮するなら非常に速いタイミングで速度低下できるといっても良いだろ。
(略)
482 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/01/04(水) 20:10:54.81 ID:2hBfXeDjO
(略)
あと、バージニア戦でキリカが速度低下を使った根拠は
「立っていたおりこがいつのまにかテーブルに座っていた」だよね？
バージニア襲撃時のおりキリの位置関係を確認できる最後のコマはP96キリカの
「きみに嫌われたら私は腐って果てるよ！」のシーンで、その直後のP97に
「キリカ、そのまま動かないで」の台詞がある。その後移動した描写もないので
おりキリは96～98Pの間テーブルの側から移動していないのがわかる
P98の5コマ目からP99の2コマ目の間に歩いて移動できる距離だ。
つまりおりこの移動は速度低下が発動した証拠にはならない
そしてP99の4コマ目のバージニアの腕は「テーブルに付いたおりこ」を狙ってる
つまりこれはP98の4コマ目の攻撃じゃない。この時点で速度低下が発動
していたとしても、発動までの最大値はP98の5コマ目からP99の4コマ目までの間になる
その間、二人は「紅茶に砂糖は～」「３個！あと～」の会話を交わしてる
…やっぱり数秒あるんだ
145:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/18 23:58:16.92 womBo9hK0
489 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/01/04(水) 21:41:14.93 ID:TMQ19Wdz0
(略)
＞そしてP99の4コマ目のバージニアの腕は「テーブルに付いたおりこ」を狙ってる
まずＰ９８の時点でＰ９７とは違い織莉子がキリカの前(もしくはキリカが織莉子の後ろ)に出ている。
そして鎧の魔女は腕で織莉子を攻撃（命中しかけ）。次のコマには変身し跳躍するキリカの下半身【ここで変身と同時に速度低下使用】
鎧の魔女は速度低下を受け目の前で攻撃している織莉子が立っている状態からイスに座っている事に驚く【Ｐ９９の！とびくっと驚く】。
攻撃は速度低下によって遅くなっているのでまだ織莉子に到達しない。
またＰ９８のあと再び攻撃をしている描写が無く、Ｐ９７やＰ１００で攻撃が地面や机ごと地面に当たった時に大きな音を立てている。
しかしＰ９８のとＰ９９の間に織莉子を狙った攻撃が地面や何かに当たったり、再び鎧の魔女が攻撃準備（Ｐ９８のギギギ）及び攻撃（Ｐ９８のゴッ）した描写や音が無い。
つまりＰ９８とＰ９９の攻撃は一緒。Ｐ９８の最後のコマ、鎧の魔女の攻撃の最中に速度低下が発動してる。
(略)
490 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/01/04(水) 21:51:13.50 ID:92img/eh0
＞ まずＰ９８の時点でＰ９７とは違い織莉子がキリカの前(もしくはキリカが織莉子の後ろ)に出ている。
今俺も確認してみた
件のシーン、Ｐ９８に入って以降は位置の比較対象になるべきテーブルが写ってないよね？鎧の魔女が投げたと思われる剣だか槍だかも
「カメラ位置」をどこに取ってるのかが解らないその状態で「キリカor織莉子が動いている」と強弁するのは無理がない？
＞そして鎧の魔女は腕で織莉子を攻撃（命中しかけ）。次のコマには変身し跳躍するキリカの下半身【ここで変身と同時に速度低下使用】
＞鎧の魔女は速度低下を受け目の前で攻撃している織莉子が立っている状態からイスに座っている事に驚く【Ｐ９９の！とびくっと驚く】。
＞攻撃は速度低下によって遅くなっているのでまだ織莉子に到達しない。
「ビクッ」のシーンで攻撃を中断したんじゃない？
その後の攻撃と一連の動きだと言い張るのはちょっと無理があるなあ
491 名前： メロンさんex＠ご利用は紳士的に [sage] 投稿日： 2012/01/04(水) 21:53:26.68 ID:92img/eh0
途中で送信しちまった
「ビクッ」のシーンで攻撃を中断したんじゃない？
その後の攻撃と一連の動きだと言い張るのはちょっと無理があるなあ。なんせ攻撃目標の位置が途中で変わってる
----
これ以後反論がないからこの話はもう終わったと思ってたんだけど
146:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 00:01:21.00 +47ktnNj0
>>142
まぁそのなんだ
いろいろ辛い事もあるだろうけど他人を卑下しても自分の内面世界、社会的評価はかわらないよ
嫌な事が多いんだろうけど暖かくして風邪とかひかない様にゆっくり休んでね
147:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 01:39:26.63 lD1HR6Of0
>>144>>145
最近の低脳は漫画もろくに読めないのか
そしてこいつらはふんだんに推測を交えて発言してるが
それをソースとして持ってくるって事はこいつも推測有りのスタンスってことだよな
何度でも言ってやるが、自分のスタンスも明言できない低脳共は
周りから都合の良い取捨選択をしてると言われても反論できないぞ
>>146
どうした？低脳と言われた事がそんなに悔しかったのか？
だったら精進するんだな低脳
148:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 01:44:35.27 uy2CsnI40
口調は荒らしと変わらんけど言ってることはそのとうりだけどなー
それぞれが考えているルールが違っていて話がまとまる訳が無い
149:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 02:08:06.76 /Y2VibXL0
>>147
議論の基準を提示したいのであればもうちょい言葉選んだほうがいいな
お里が知れるぞ
現状は本編動画＞本編準拠資料＞付随発言＞2次創作＞推測となってるだけだ
資料を基準とし推測は補完の流れが満足いかないのであればル－ルを提示すべき
というか貴方が何をしたいかが分からない
持論の提示は曖昧だし、主張は俺様節、構ってチャンにしか見えないな
しね
150:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 02:28:40.77 qINGCchY0
>>147
描写から読み取れる推察考察はあり、描写からは読み取れないものはなし
大体の奴はこんな感じのスタンスだと思うけどね
ところで自分ののスタンスを明言しない奴は低脳、といってる割に自分は明らかにしないのね
自分は低脳です、と認めてるのかしら
151:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 05:35:33.56 CgQusYI60
>>149
＞現状は本編動画＞本編準拠資料＞付随発言＞2次創作＞推測
付随発言ってのは雑誌等での虚淵の発言類だよな？
で、まさかおりこは2次、本編準拠資料は考察の類って言わないよな？
152:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 09:49:32.42 sY1/yH4n0
>>104だけどさっきから低脳って言ってる人と俺は別人だよ
流石にそんなに激しい言葉使う性格じゃない
もともと荒れたスレを戻すために参戦したからね、この提案も今後荒れるのを防ぐためのものだよ
正直自演が云々とか言われても、俺自身はここ限定なら適当なコテでもつけて別に構わないとすら思ってるから自演とかする気無いんだけど
そもそも最初からマミさんをマミさんと呼び続けてる時点で隠す気なんてないよ
この提案をやけにキリカ派の陰謀にしたい人が居るようだけど、俺は議論スレとして真っ当なルールにしたいだけだよ
実際推測に対して妄想は無効、とルール持ち出すところで争いが起こってるんだよ
まともなルール決めて、それなら誰が下がっても上がっても構わない
それが真っ当に議論されたものならね
少なくとも今は、賛同者が出る程度にはルールがおかしいと認識されてるって事だろ？
説明して賛成する人が居たらルール変える議論はありなんだよね？
ほら、条件満たしたよ？
キリカ派とかレッテル貼り続けてないで、議論を始めようよ、ルール変更のさ
touchなのでたまにID変わる事も、また、自宅では繋げないので夜は参戦できない。
常駐してられるほど暇でもない
そういう人も居る事をお忘れなく
疑問があるから反論が出るんだよ？それが嫌なら詭弁ではなく理論でねじ伏せろ
それが出来れば誰も反論なんてしないよ
153:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 10:22:46.95 RMVOgAgRO
>>151
いや、おりこは二次創作だろjk…ムラが本編の制作スタッフに加わってたなんて話、聞いた事ないぞ？
つか、余所なら本編スタッフが監修してないと判明した段階で排除されてるよ
その話になるとぼーげっしょー（神主原作）とかzero（箘糸類監修）とか「れっきとした一次創作」や
「原作者監修ありのスピンオフ」の例を出して
煙にまくけど
監修ありの「かずみ」と違って、「おりこ」のキャラがこのスレに居るのは純然たる
「お情け」って事は認識して欲しいな
154:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 10:35:59.29 RMVOgAgRO
あ、反論するなら「エンドカード以外でムラがアニメ本編に関わった証拠」
「アニメスタッフがおりこの内容、設定に干渉した/された証拠」をお願いします
…ティロ本？あれを証拠にすると氷川へきるまで本編スタッフになるから無しでねw
155:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 11:15:31.26 qINGCchY0
>>152
低脳君曰く、自分のスタンスも明らかにできない奴は低脳らしいからまずはそれを明示してくれ
それとそこから何をどう変えたいのかもな
今のルールはおかしい、変えろ変えろと要求するだけで、自分はどう変えるべきかは提示しない
そんなだから現状に不満なキリカ派が駄々を捏ねてるようにしか見えないんだよ
まずは自分がベストと思うルールを提示しろっての
当然、今より公平平等で穴も少なく強さを測れる選考基準なんでしょう
156:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 11:30:55.99 igU7Cxvt0
>>154
＞あ、反論するなら「エンドカード以外でムラがアニメ本編に関わった証拠」
「アニメスタッフがおりこの内容、設定に干渉した/された証拠」をお願いします
必要無し。
URLﾘﾝｸ(www.madoka-magica.com) において、かずみとおりこは共に 原案：Magica Quartetとされている。
ちなみに、おりこが「描きおろし外伝コミックス」・かずみが「オリジナル外伝ストーリー」と表記されてる。
アンチは消えろ。
157:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 11:46:00.35 RMVOgAgRO
>>156
その「原案」の一人である虚淵が平然と「おりこ」の内容を無視した発言してるんだけどね
マミは真実を知ったらキレるし、シャルには相性の問題で勝てない
「ゆまが説得すれば立ち直る」も「油断がなければ勝てる」も
外部の人間にすぎないムラの「個人的見解」でしかない
そんな物に何の価値もない
はっきり言うなら「おりこ」キャラの立場は「お情けでランキングに参戦させて貰ってる
別作品のキャラ」に過ぎないよ
反論するなら上にも書いた通り「ムラが本編に影響を与えた」「本編スタッフから監修を受けた」
どちらかの証拠を出してくれ
158:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 11:50:56.93 sY1/yH4n0
>>155
スタンスは荒れないように
また、真っ当な議論を求めること
さっき言ったな
変えろと要求した奴が完璧な答えを持ってるとか頭を疑う
俺はずっと「議論し直したほうがいい」と言ってるよ
少なくとも今のルールじゃ議論そのものに支障があると思うけど、議論し直したほうがいいんじゃない？支障がないならこの状況を完璧に治めてみろという考え
こっちがむしろスタンスだっけ？
問題点
描写に無いものは採用しない
このルールだと本編に無い組み合わせの対戦そのものが描写に無い事になって議論不可能
↓
そこまで極端にとらずにある程度の妥協をして進める事に
↓
個々人の妥協点の違いによってスレが荒れる
↓
一部の人が、「描写に無いものは無効」と極論を持ち出す
↓
その極論を採用するならこれまでの議論が無意味に、また、これからの議論も不可能に
↓
妥協点が定まらないから推定アリを明文化、
青天井化はルールの細かい設定で防ごう
それをこれから議論しよう
という提案
こういう流れかな？
別に低脳とか言われても俺自身は構わないけど、議論はまともに進めよう
言葉が綺麗でもまともに議論してないのと、言葉が汚くてスラング飛び交っててもまともに議論してるのとじゃ
後者の方が上だよ
汚い言葉が嫌ならそれもルール化について議論しようか
内容がまともでも言葉使いが汚いなら採用しません、綺麗な言葉で書き直して下さい
って
159:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 11:54:08.46 igU7Cxvt0
>>157
お前がおりこ嫌いなだけだろ。
160:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 11:57:02.88 xdyIBuXC0
ざっと並べただけで
・魔女結界内で死んでも死体が残るゆまの両親
・明確に害意を持って行動するシズル
・自分から積極的に獲物を探すバージニア
・相性が悪いシャルロッテに勝利するマミ(経緯不明)
・魔女と使い魔が認識できる見滝原中の生徒
・どこから調達したのかわからない大戦中のドイツ軍火器
・魔女化しても織莉子を傷付けないキリカ
・ゆまの説得で正気に戻るマミ
・SGが砕かれても行動できる織莉子
・一か月経過しない内に使えるほむらの時間遡航
ここまで設定に違いがある訳で、正直もう別のマンガだよねこれ
おりこに関しては「設定を共有しない別の漫画のキャラが参戦している」
ってスタンスで行った方が認識として正しいと思うんだけど
161:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 12:01:25.48 sY1/yH4n0
>>157
外伝で矛盾が出てくるのはどの作品でもありがち
そのための本編優先なんだけどね
で、このスレは漫画外伝ありで始まって、漫画排除には賛同しない住民が居る以上はあなたが何を言っても意味がない
漫画排除したいなら、新しくそういうスレを立てるしかない
本編の考察は引き継げばいいからこっちの方が早いし、外伝キャラ以外の考察をこっちとは別に進められるぶん早くなる
立てたいなら立てればいいよ
個人的には、その外伝との矛盾に関しての議論も含めて強さ議論の楽しさだと思ってるから、なんで自分から楽しみを一つ潰そうとするのかわからんけどね
162:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 12:07:37.58 SQtokyWC0
以前におりことかずみを排除したスレが立ったけど
あんま人が来なくて次スレも立たなかったな
163:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 12:08:30.80 xdyIBuXC0
>>158
>妥協点が定まらないから推定アリを明文化、
>青天井化はルールの細かい設定で防ごう
>それをこれから議論しよう
>という提案
それを拒否したのは元々キリカ推し、というか「おりこ」推しの人だったよね。
具体的に言うと>>113で挙げられてるみたいな
「シズルは杏子以外のCランク内の全員に対して不利を付ける」って主張を
「杏子を倒した」っていう「最大描写」を盾に突っぱねて反論した人間を全員
荒らし呼ばわりしたのは良く覚えてるよ
シャルマミにした所で、元々戦闘描写すらない「おりこ」劇中での結果を
金科玉条の如く持ち上げたのが原因じゃない？
かずみ関連で荒れるのだって>>113みたいな露骨なおりこ推しで
かずみsageの人が居たからだし
正直に言わせてもらえば、今のキリカの評価は当時よりはるかに
適当な物だと思うんだけどね
164:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 12:15:56.05 RMVOgAgRO
>>161
｢かずみ｣について｢本編との矛盾を正す｣ためを作られたのが｢描写が無い物は採用しない｣ルールでしょ？
｢かずみ｣の内容が本編に寄ってきた結果、逆に｢おりこ｣の方がワリを食う結果になっただけで
あと、別に排除しろとは言ってないよ？「おりこキャラ保護の為にルールを変更するのは本末転倒だ
過去に自分が決めたルールには従え」ってのが今の流れだと思うけど
165:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 12:20:38.06 igU7Cxvt0
＞「シズルは杏子以外のCランク内の全員に対して不利を付ける」って主張を
「杏子を倒した」っていう「最大描写」を盾に突っぱねて反論した人間を全員
荒らし呼ばわりしたのは良く覚えてるよ
これに関しては正しいな。
「シズルは杏子以外のCランク内の全員に対して不利を付ける」って主張は最近よく出るし。
166:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 12:22:32.07 sY1/yH4n0
>>163
当時のおりこ推しの人と俺は違うから、主張が違うのも当たり前
当時の議論というか、以前の議論が当てにならないという認識なのはかずみがあとで再検討な時点でわかり切ってるだろ
シズルだって再検討に入ってる
そもそもスレがまともになってきたのがここ最近だしな
かずみ派とやらもかずみアンチとやらも少なくなった
○○派なんてひとまとめにするからそんな見当違いな話に飛ぶんだよ
キリカの位置が妥当だと思うならルール再検討したあとで再度主張すればいい
誰も止めないよ
167:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 12:25:34.53 RMVOgAgRO
関係ないけど、最強スレのルールだとあいりの方がキリカより反応速度早くなるんだよね
「相応」ルールによって魔女モドキの反応速度はカマキリ並になる
かずみの反応はそれを上回り、あいりは更にそれを上回る
一方、キリカの方は基準がマミ/ほむらになるから「達人並」を越えられない
「余所のスレではこうなっている」を連呼して「歩くより遅いピッチ」を通した人が黙ってた意外な事実
まあ、このスレとは関係ない話だけど。ここには「相応」ルール無いし
168:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 12:29:28.05 qINGCchY0
>>158
彼の言うスタンスと言うのは、これまでの議論でどういうスタンスで発言してきたか、についてだよ
推測ありで語ってきたのかなしで語ってきたのか
で、それをどういう風に変えるべきなのか自分の意見を具体的に述べてくれと言ってる
ルールを変える議論しよう議論しようだけじゃなくて、変えたい側からこうしようみたいな意見出してこないと進みようが無いでしょ
169:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 12:30:55.57 sY1/yH4n0
>>162
それだと面白くないしね
キャラが少ないから議論しがいもないし
こっちとは別に平行して進めて、結論をこっちに持ってくれば、議論がかなり進むだろうにもったいない
170:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 12:31:26.41 xdyIBuXC0
>>166
>当時のおりこ推しの人と俺は違うから、主張が違うのも当たり前
匿名掲示板でそれを言っても意味がない
もし本当だとしても「先人の負の遺産が多くて大変だね」としか言えない
171:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 12:35:27.13 sY1/yH4n0
>>168
＞推測ありで語ってきたのかなしで語ってきたのか
それについて、皆推測ありで語ってたからルールにはこう書いてあるけど暗黙の了解としてありとして語ってきたのに、
急に不確定は無効、推測は無意味って意見が出てきたから
それじゃあ議論できんだろうと今まで何度かルール変更呼びかけたけどスルーされて
今回やっとまともに話し合えそうな状況
172:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 12:36:27.35 sY1/yH4n0
>>170
だからそれをなんとかしようぜって言ってんの
173:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 14:50:42.00 CgQusYI60
>>157
マミが10話みたく発狂するとは確定事項で語られてない。
シャルは相性が悪いってだけで勝ち目無しとまで言われて無い。
>>164
かずみは矛盾（正確にはミスリード要素や伏線類だが）ってより単にアニメと漫画のどうしようもない描写都合の問題でその辺突いて
本編より上に行くのを阻止ってスタンスだったがな。
で、その辺の皺寄せが今同じ紙媒体しかないキリカに来てるってだけ。
あとお情け云々とか上から目線なのはもっぱらかずみキャラへだけだったよ。
おりこ勢はかずみと違って「本編キャラとの絡み」があるって理由で除外とか漫画は漫画で分けろなんて言えば袋叩きだったぞ？
>>169
かずみ読んでるのがそもそも少数でかずみを叩くにしろ持ち上げるにしろ
その大多数が人の話だけで知った気になってる連中ばっかって時点で過去の二の舞だったろ。
当時の1巻以降分のみてると基本的に他人が書いた「主観・偏見・感想・考察推察まじりの今回こんな話だった」がココのかずみのソースだったし。
174:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 15:19:09.99 sY1/yH4n0
>>173
>>169ですけど誰かと勘違いしてます？
安価ミスですか？
175:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 16:35:46.80 CgQusYI60
>>174
すいません。
安価ミスです。
176:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 17:15:26.00 UYaLsdLf0
はいはい最近の意見まとめますね。
・キリカ議論、遡ればかずみ関連議論においてこのスレのルールの曖昧さのせいで議論が泥沼化してたことがはっきりしてきました
・ならば新しくルール作り直そうぜという案が出ました
・やはり争点は『作中における描写からの推測をどこまで認めるか』になりそうです
・ちなみに現在は『本編動画＞本編準拠資料＞付随発言＞2次創作＞推測』の優先度で議論されてます
こんなもんでいいかな？
決めるならさっさと決めちまおうぜってかもういつになったらオクタキリカ議論は終わるんだｗｗ
ここまで終わりのない議論に参加したの初めてだぜｗｗｗ
177:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 17:16:59.87 I82lmzMC0
マミシャルの方がよっぽど長かったわ
178:メロンさんex＠ご利用は紳士的に
12/01/19 17:44:05.16 igU7Cxvt0
>>176
・ちなみに現在は『本編動画＞本編準拠資料＞付随発言＞2次創作＞推測』の優先度で議論されてます
ここの、2次創作ってのおかしいだろ。漫画版外伝とかにすべき。悪意を感じるわ。
あと、本編動画については参考動画としてリンクを貼るのはどうだろうか。