15/12/29 04:59:29.35 q/5LeUmk.net
＿ ∩
⊂／ ノ ）
/ ∩V
⊂し'⌒∪ノ ） ＜>>1乙 お前にもう用はない
/ /ノV
し'⌒∪
￣￣￣￣7
／
|
／
|
／
￣￣￣￣7
／ ∩ ∩
|. | '⌒ | ∩ ∩
3:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 12:21:19.55 sBcQrSdx.net
小説の描写で、提督の艦隊指揮能力の優劣がわかるような描写ってどれだけあるかな？
例えばヤンだと
[※凡例 ◎：同等の兵力で勝利または、それに近い優勢 ◯：同等の兵力で有利に戦いをした描写 △：少ない兵力の相手に勝利]
ラインハルト◎
ビッテンフェルト◎
シュタインメッツ◎
レンネンカンプ◎
ワーレン◎
ファーレンハイト◎
ルグランジュ◎
ロイエンタール◯
ミッターマイヤー◯
ケンプ◯
ミュラー△
になるよね。
ラインハルトは
ホーランド◎
パエッタ◎
ムーア△
パストーレ△
くらいかな？こうしてみると、ラインハルトはヤンと比べてはるかに見劣りがする。
4:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 12:41:02.96 5mkR1rpb.net
>>3
勝ってはいないけど自軍の4倍の戦力の
キルヒアイスの艦隊からも華麗に撤退したよね
キルヒアイスは殲滅するつもりは無かったかも知れんが
5:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 13:12:19.97 0+amMpB7.net
>>1
乙です
>>3
競馬だったら勝馬投票券が何通り何十枚も出てきてしまうな
万馬レースは大嫌い、馬単・馬複なら
40～20倍くらいが調度いい
6:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 13:12:50.18 5lYrDMDR.net
>>3
第４次ティアマトで少数で敵前回頭という危険行為してキルヒアイスに
「もうしない」言っているように戦術名人は賞賛されん世界だから・・・
7:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 13:37:22.44 eCMqje2r.net
>>3
あれ、ヤンの同期の首席卒が参謀長やってた艦隊を撃破したのもラインハルトじゃなかったか？
ゲームやアニメだけの設定だっけ？
8:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 13:52:06.61 O7VEE3rO.net
>>6
ありゃ戦術的に評価される策じゃないだろ。
非常識な行動にあっけにとられた双方が適切なタイミングを逸してなし崩しに戦闘に入る
グダグダぶりの隙に戦線一時離脱で自ら決戦戦力として温存&有利な位置をとる一石二
鳥な策……というか、あの世界は現実とは逆にヘッドオンの反航戦突き詰めた戦術が基
本で、艦もそれ特化しているので不利も不利、ド不利。同盟軍が勝手に深読みして引っか
かってくれてなきゃ、鴨撃ち状態。同盟軍のバカさ頼りの賭けであって、あれを戦術、まして
褒めたら全世界線の戦術家が囲んで棒で殴りにくるレベル。
9:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 13:52:14.68 sBcQrSdx.net
>>7
ワイドボーンだよね。ワイドボーンは艦隊指揮官だったっけ？
10:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 13:57:27.38 eCMqje2r.net
>>9
そうそれ
ワイドボーンは参謀長で艦隊司令官は別にいた（名前は忘れた）けど、司令官はワイドボーンの意見具申を
ほぼすべてそのまま受け入れてたため実質的にワイドボーン艦隊になってた、ってのがあった気がしたんだが…
原作にはない、アニメ版とかだけの設定とかだったかな
11:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 14:02:01.52 sBcQrSdx.net
>>6
まぁ、その通りなんだけどね。
例えば、アスターテの戦いだと、もしもビッテンフェルトが帝国軍の指揮官だったら
彼は迷うことなく3つの敵艦隊に次々に突撃して、ラインハルト以上の戦果を残し
それによりヤンも宇宙の塵になっていたと思う。
一方、ロイエンタールならば「戦力が少ない分だけこちらが不利だ。アスターテは
死守しなければならないような場所ではない。ここは後退するか」と言って
何の戦果も上げられなかったと思う。
しかし、もしそうなったとしても、それに対する個人的な評価としては
ロイエンタール >> ビッテンフェルト >= ラインハルトかな。
勝ったとはいえ、ラインハルトが行ったのは単なる「博打」だし
そのリスクを冒してまで勝利しても、得られたのは結局、彼の個人的な声望くらいだしね。
12:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 14:10:22.80 72QrLm35.net
>>11
ビッテンなら第４艦隊を中央突破・殲滅して、そのまま戦場を離脱・撤退しそうな気がする。
ビッテンは猪武者だけど、引き際はわきまえていると思う。
13:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 14:17:06.82 xcJELd3M.net
>>12
そうなる可能性も高そうだ
14:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 14:25:52.40 O7VEE3rO.net
>>11
>そのリスクを冒してまで勝利しても、得られたのは結局、彼の個人的な声望くらいだしね。
敗北は無論のこと、撤退でも、ラインハルト個人の評は貴族連中によって貶められたろう
から、ラインハルト的には文句の出ない程度には圧倒的勝利が必要だったのだけどね。
間接的に姉の立場にも影響するので、やはり負けは避ける必要がある。
アニメだとミュッケンベルガーによる「実力を試す」と言う意図があるので無様と思われたら
その後はいささか厳しいことになっていたろう(皇帝はそれとなく支援はしてくれているが、
ダメじゃんと評されたことを積極的に庇ってくれるとは思えない)。
15:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 14:42:53.36 7hVxeHAQ.net
道原版アスターテ会戦はロイエン、ミッター揃い踏みなんだよなあ
16:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 14:55:20.52 xcJELd3M.net
>>14
ラインラントの都合と言う観点からいえば、まさにその通りだ。
17:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 15:10:38.32 O7VEE3rO.net
>>16
まさにラインハルトはライインハルト自身の都合で、あえて不利な状況下で完勝を目指し、
成し遂げたわけだ。
ヤンにより計画通りとはいかなかったが、元々あまり意味のない出征なんだし、その中で
個人的勝利を目指して悪いことはなかろう。反乱軍に近年ない大打撃を一方的に与えた
と言う戦略的勝利ももたらしているのも忘れちゃいけない。
少なくとも「得られたのは結局、彼の個人的な声望くらいだしね」と腐されるほどはでない。
18:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 15:56:38.69 NwR3zTFx.net
ラインハルトは少数で多数を破るより、
敵より多数を揃え運用し勝利するとゆー常勝路線だし。
19:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 18:24:47.21 lTFdIRjn.net
>>11
戦力が少なくて不利だから撤退ならシュターデンレベルの発想
敵が分散している状態で攻めれば数的に優位と考えて成功したのが金髪
そこが金髪とシュターデンの差であり金髪とロイの差
20:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 18:44:30.35 bRkvcIRG.net
ユリアン？だったかがロイエンタールは３代目辺りの統治者としていいとか
言ってたが平和の中で腐るのを嫌がってる人が３代目とにあうかね？
21:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 19:09:53.01 Trdc5zdv.net
アスターテで無理に勝ちにいったのは功績を手に入れてさっさと軍の立場を固めるためであって
能力の差ではない。少数で多数を撃破というのもそもそもラインハルトの志向とも異なる。
2万隻程度でアスターテに進出した所でそのあとどうするという目的すらない。
立場が異なればラインハルトも無理に戦う必要は認めないだろう。
22:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 20:10:10.59 leWix8rr.net
ラムゼイ・ワーツ「ここまで俺の名前を思いだしてくれた人ゼロか・・・
23:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 21:44:29.82 qDNTLmG0.net
>>20
能力的にはピッタリ、ってことだろ。
言う通り、性格は全くあってないな。
24:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 22:52:12.06 cZku0S81.net
どうでもいいがラインハルトをラインラントとずっと誤記してる人はわざとか？
25:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 23:28:32.39 q7R/yMo1.net
アスターテの作戦目的はラインハルトの足を引っ張るだからなｗ
自分の足じゃなければアフォらしすぎて口実つけて引き返すよ
26:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 23:48:44.26 5lYrDMDR.net
>>20
>>23
ロイエンタールの性格は品行方正ではないが政治構想は穏健保守的だからだろ。
新領土総督の処置もそこの情勢に合わせたようにオーベルシュタインのように帝国の都合を優先して
強引でも新体制構築を進めたのと比べると差がわかりやすい。
27:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 23:52:48.14 lTFdIRjn.net
>>21
2万隻で1万2000隻の敵を奇襲し、次に1万3000隻を背後から襲い、最後に1万5000隻と戦った訳で
決して少数で多数の敵を撃破しようと考えた訳ではない
ラインハルト自身が言うように「我々が圧倒的に有利」だからで無理に勝ちにいったのではない
28:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/29 23:54:25.53 vIJItKDT.net
>>26
穏健保守というより保守改革だな。
守るべきところは守り、変えるべきところは変える。
初代が決めたことでも変えるべきところは変えることができる（多分）から
三代目がふさわしいと評されるんだろうね。
ラインハルトみたいに全てをぶっ壊すようなことはしない。
29:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 00:04:09.11 nF30vhh8.net
金髪がルドルフの時代に生まれていたら同志になっていただろうか
30:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 00:42:17.46 aDWAh7/m.net
ラインハルトの政治力の優劣比較も必要だろ
ヤンとラインハルトの政治力 天地ほどの開きがあるだろ
31:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 00:43:16.97 YTSX2iZF.net
>>27
でも、第四艦隊の立場で普通に考えると
二倍の敵が正面から向ってきて、味方の来援まで持ちこたえられそうにないならば
最初から戦わないで、ダッシュで逃げるよね。
そしたらラインハルトは、それを追って同盟領に深入りすることになるし
その背後を二艦隊に絶たれる形になる。
作者の神の手がなければ、ラインハルトに勝ち目なんてないよ。
32:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 00:52:24.41 cVxRn2Hj.net
>>29
うーむ、正直誰かと最終的に同列の地位にあるラインハルトは想像できないな
遅かれ早かれルドルフと地位の争奪戦を繰り広げるような気がする
ラインハルトが勝つか負けるかまではわからんけど、オーベルシュタインみたいなブレーン抜きだと難しいかも
33:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 01:16:24.92 QwfaLNi2.net
>>31
戦わずして逃げ出してくれれば損失無しに勝利が手に入るので史実よりさらに有利になる
四艦隊との戦闘後に「残敵など放置して次の戦いに備えよ」と言ったラインハルトが四艦隊を追って同盟領に深入りするはずがない
34:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 02:59:41.12 YTSX2iZF.net
>>33
ラインハルトが追わないと、第四艦隊は逃げてくれないよ。
かといって、反転したら第四艦隊に背後を突かれるし
その場に留まれば、三つの艦隊に包囲殲滅される。
小説の描写のように、第四艦隊がラインハルトにとって都合よく
正面から戦ってくれないと、ラインハルトには敗北しかない。
35:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 06:25:24.13 QwfaLNi2.net
追って来れば逃げる、反転すれば背後を突く
少数の兵力もって2万隻の敵を翻弄しつつ味方の来援を待って包囲殲滅か
名将だなパストーレ閣下は
百戦錬磨と言われるだけのことはある
36:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 06:27:32.83 e7uth6p3.net
>>32
ラインハルトが銀河を支配しようと決意したのは姉貴を皇帝に奪われておこになっちゃって
よっしゃ至高の存在になって誰にも何も奪われない立場になっちゃる！ってなったわけで
それが無かったらちょっと血気盛んな優秀なだけの普通の人だったと思うよ
頭が良ければ必ず頂点を目指すってもんでも無かろう
37:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 08:27:23.54 7BunkVvM.net
>>34
>>35
第４艦隊は最も少数だから標的にされているのにそこまでできるなら
パストーレはとっくに元帥になっているだろうにｗ
38:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 08:42:12.72 c5ARulIz.net
>>36
デブヒキニートになってた可能性だって無くは無いからな。
アイスブルーの目だけが鋭く光りモニターを見つめる。
39:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 09:25:28.08 LMlfzSap.net
>>35 >>37
３個艦隊での包囲殲滅が同盟側の本来の作戦なわけだが
単独で戦闘に入ったパストーレマジ無能
40:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 09:46:24.97 Y5So+JR1.net
>>39
そうだよねえ、本来なら敵の方向に索敵機を大量に飛ばして動向は把握しつつ
単独で戦闘にならないよう注意して前進せねばならんのに、事前の作戦、（敵は
防御本能のまま同じ位置で守りの体制に入るを信じ切って前進して、直前になって
敵は予想位置にあらず、こっちに向かってるって知ったわけだら、もう手遅れだよ
ね。いったん戦闘始まってしまったらそう簡単に離脱とか距離を置くとかもう
無理しょ。
メックさんも回廊でヤンの２万が向かってきてるとしったら直ちに後退、戦闘状態に
入ってはならぬと命令してたね。
41:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 10:17:28.78 aDWAh7/m.net
回廊の戦い メックさんが再度侵攻したら戦いは帝国軍の勝利で終わったと思うけど
損害あった訳でもないのに何で再侵攻しなかったんだろうね？
ラインハルトの本陣とヤン艦隊が交戦状態になった情報が入ればなおさらね
旧領土にある帝国軍の再編に手間取ったかな
42:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 10:27:38.59 IHB1m2tW.net
>>10
アニメ設定だと思う
原作の艦隊組織を考えると、大佐で正規艦隊の参謀長はあり得ないだろ
43:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 10:32:32.88 IHB1m2tW.net
>>41
イゼルローン方面は当然ながら通信路が途絶してて、フェザーン経由で情報のやり取りしてたって描写があったはず
いったん後退してフェザーンとの通信が繋がった時点で「えっ！そんなことになってたの！？」みたいな状況だったんじゃないか？
44:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 10:48:08.94 7BunkVvM.net
>>10
>>42
原作でもワーツ少将の参謀長とある。
ただワーツは分艦隊司令官で艦隊司令ではない。
同様にアッテンボロー分艦隊の副官兼主任参謀のラオも最終階級は佐官だ。
45:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 10:49:45.84 7BunkVvM.net
>>43
メックリンガー艦隊以外の余剰戦力があればその選択肢が出るのだけどな。
46:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 10:51:08.13 Ea802p7d.net
>>43
いや、ビッテン・ファーレン両艦隊のときはそうだろうけど、
皇帝ラインハルトや双璧自らが回廊に突入した時点では
メックリンガーもヤン艦隊の実情を把握しているだろ。
ヤンがラインハルトと対峙している間、回廊の帝国側は
がら空きなのに、なぜ再突入しないのだろう？ということ
47:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 11:19:23.93 YTSX2iZF.net
>>46
それ以前の疑問として、そもそもなぜラインハルトは
回廊の両方から攻めるのではなく、同盟側からのみ攻めたのだろう。
田中「だって両方から攻められたら、ヤン艦隊は要塞から出れないじゃん」
ということなのだろうが、銀英伝の数ある御都合主義のなかでも
これは屈指の御都合主義ｗｗ
48:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 11:23:32.53 Y5So+JR1.net
>>46
うん、そもそも後退するのはいいとしてもメックさんも偵察や索敵の部隊は出すだろ
普通は。敵が全然追撃してこないんだからねえ。 ビッテンも戦死、機雷敷設だ、
それを突破だ、シュタインメッツ戦死、両軍いったん引いて、ヤンらも要塞戻って
休養、とかやってる間じっと帝国側出口にがんばってるだけってのは、、、
まあ、作者も忘れてたってのが一番の解釈かな。
49:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 11:28:18.43 Y5So+JR1.net
>>47
確かにね、ヤンもラインハルトは大規模な包囲戦が好きだってことで、要塞にいるルッツにも
出撃命令が出るってことで再奪取の計画ねって成功したのにね。
命令さえだせばフェザーン経由だからっても、あたりまえのように超光速通信は可能なんだし
フェザーン経由の方は妨害なんか受けないからすぐつながるだろうにねえ。
これはラインハルトも、ファーレン戦死（すみません、前の投稿は間違えました）で
血が頭に集中してメックさんの存在忘れたね。
50:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 11:34:30.26 56IZx7QK.net
>>48
恒星アルテナとか使ってなんとか説明できないかな
あの季節は
同盟ーアルテナー要塞ー帝国
みたいな配置になってるということにして、
「ヤンウェンリー軍の機雷原を啓開したいが、こちらからでは要塞から丸見えになってしまうな」
「啓開部隊は回避できないため、要塞砲で狙撃されてしまいます。旧同盟側から打開するしかありますまい」
みたいな理屈付けをするとか
51:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 11:38:37.33 Ea802p7d.net
>>50
たしかに、要塞がジャマだからヤン艦隊自体は挟撃できないかもしれんけど、
要塞から出入りする補給部隊には攻撃可能かもしれん。
補給を妨害されれば、いかにヤン艦隊と言えども早い段階で瓦解する。
52:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 11:48:40.36 KQGcB02R.net
>>40
>防御本能のまま同じ位置で守りの体制に入るを信じ切って前進して、
元ネタだと、夜―早朝だから双方動けないって条件だからなぁ。
53:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 11:57:59.57 KQGcB02R.net
>>46
最初から回廊前後から挟撃という構想でなかっだけだろ。それだとヤンは出てこなし、要塞砲
で被害拡大のリスクがある。流れで持って行っても、混戦模様になった挙句、それじゃ無駄に
損害が出る。対要塞戦となると、また準備も違うし(ラインハルトの考えは艦隊決戦)。
とりあえず総大将自ら出張ってやってんだし、事前にもその予定はなく、現状でも指示が
ない限り予備戦力として静観、と。
54:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 11:58:38.33 YTSX2iZF.net
ラインハルトが回廊の両方に大兵力を配置して、両方から要塞に進撃していたとしたら
その次はどうなるのだろうね？
ちょっと想像してみると、ヤンとしては、片方をトールハンマーで防ぎ、残りの片方を艦隊で防ごうとするかな。
でも、帝国軍が損害を無視してワーっと攻め寄せてきたら
トールハンマー側の帝国軍は、２射くらい食らいつつも、要塞に貼り付けるよね。
上手く行けば、トールハンマーが艦砲の射程に入ったところで破壊して、１射だけで済むかもしれない。
回廊の片方から攻めるしかなかった時代なら、トールハンマーが撃ちもらした
55:敵艦隊は 駐留艦隊が攻撃することで防げただろうけれど、ヤン艦隊は、残りの一方を防戦するだけで精一杯だし どうしようもない。 やっぱり要塞は陥落するしかないね。 恐らくヤンは、要塞に帝国軍が揚陸を開始したタイミングで、無益な徹底抗戦を嫌って降伏命令を出すだろう。 想定される帝国軍の損害としては ■トールハンマーによる損害：4000隻程度（1射で2000隻 x 2射を想定) ■要塞砲による損害：1000隻程度(1万ある砲座のうち、片側5000門によって5門につき1隻を沈められる想定) ■揚陸戦の損害：揚陸部隊数千人(要塞守備隊は、ヤンの命令で降伏すると想定) ■ヤン艦隊による損害：数千隻程度(帝国軍はヤン艦隊の行動の自由を封じるだけで良い) これくらいかな。 意外と、ビッテン艦隊が壊滅するよりも軽微で済む。
56:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 12:21:16.22 KQGcB02R.net
>>54
イゼルローンの火力がトールハンマー以外にも対艦用として脅威なのと(命中率除けて、威力的には砲一基で一隻沈められるだろう。
その想定は甘すぎだと思う)、要塞本来の機能である防御力を忘れてないか?
ま、取り付かれた段階でほぼ詰んでるけど。
艦隊の方も、最初から要塞アテにして遠くに出張る必要もないだろう。連携できる距離で
誘引に専念したら、損害ははそんなに大きくない。
それでもハナッから勝ち目なんかないからカウンドダウンが伸びるだけだろうけど、ヤンの
目論みは一定抗戦してみせて、ラインハルトとの交渉の場を得ることだから、戦場での
勝ちは目的じゃないから。実際、一時停戦で会見が実現しかけた。
勝ちが決まっている戦いにシャレ抜きのガチンコやって、粘られたら逆に帝国軍の方がみっ
ともないし、本心ではそこまでやる気もないのだから、帝国としても宣伝効果のあヤンの
降伏という表向きの形をとれるように「逃げ道」を作っておく必要がある。
57:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 12:47:16.51 aDWAh7/m.net
>>43
回廊の戦いは、ビッテンの挑戦状が４月２７日に届いている。メックさんの撤退がそれ以前だとして
戦いの開始５月４日 終結が５月１７日
フェザーン経由とはいえ３週間大本営連絡を取れなかったのが謎なんだよな
58:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 12:49:37.77 YTSX2iZF.net
>55
>要塞本来の機能である防御力
要塞砲は、小説の描写においても、艦隊の艦砲で破壊可能なので
要塞への揚陸を目指す帝国軍としては、要塞砲さえ破壊しながら進撃すれば
要塞自体の装甲の厚さは無関係。
>連携できる距離で誘引に専念したら、損害ははそんなに大きくない。
帝国軍は、回廊の両端から同時に攻めてくるので
トールハンマーが無い方面ではヤン艦隊が出動して防がざるを得ないい。
しかし、ヤン艦隊が正面の敵に後ろを見せてれば、背後を突かれてしまう。
だからヤン艦隊に行動の自由は生まれない。
そもそも、トールハンマーは、反対側の防戦で精一杯なので
ヤン艦隊とトールハンマーとの連携は最初から無理。
>勝ちが決まっている戦いにシャレ抜きのガチンコやって、粘られたら逆に帝国軍の方がみっともない
これはテロリストが占拠している建物を、奪還する戦いであることを忘れてはならない。
現実の世界では、そういう占拠事件に対しては、どの国も決然として対応している。
そして、ある程度の損害を覚悟して突入し、テロリストを全員殺害するのがデフォ。
逆に、テロリストに譲歩するほうがみっともない。
59:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 13:20:45.29 Y5So+JR1.net
>>57
アニメと小説がごっちゃになってるな、ここでのテーマである小説の設定は
要塞は太陽の周りを時点している、つまり（わが太陽系ほどの大きさはない
んだろうけど）周りには空間だらけだよ。回廊両端からきた部隊が合流する
のはたやすいし、兵力に劣る要塞側艦隊がそれを阻止するなど不可能、出撃
すれば兵力に勝る側に負けるのは必定って設定だよ。もはや籠るしかないの
だ。まあ、作者も最後はなぜかアニメ設定で話進めてたけどね。（でなけりゃ
ユリアン最初の指揮の戦いなんか成立しないわねｗｗｗ）
60:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 13:22:08.58 KQGcB02R.net
>>57
>これはテロリストが占拠している建物を、奪還する戦いであることを忘れてはならない。
>
>現実の世界では、そういう占拠事件に対しては、どの国も決然として対応している。
>そして、ある程度の損害を覚悟して突入し、テロリストを全員殺害するのがデフォ。
>
>逆に、テロリストに譲歩するほうがみっともない。
それは一面正論だが、帝国の性質として、ラインハルトの考え、性格がすべてに優先する
体制なのを忘れてはいけない。ラインハルトにガチンコやって、ヤン一党の容赦ない徹底
的殲滅をする気はないんだから、↑の論理は最初から建前程度の意味しかない。
となれば、無駄にグダらず恰好の付く形で損切できればOK(政治的に言えば、要塞獲られ
た時点で十分みっともないんだから)。これ以上親征続けるよりマシ。
対外的には「兵の命を尊び、慈悲深い皇帝陛下のご英断で戦いを終わらせるべく、要塞の
放棄。武装解除を条件に一党の降伏が認められた」みたいな政治宣伝で戦略勝ち路線
しかもうないんだよ。譲歩と言わせなければいい。
勝てる戦を無駄に大がかりにしたのも政治的失敗だ(好敵手ヤンとの艦隊決戦での勝利と
いうこだわりに引っ張られている時点でもうね)。大戦力ですり潰していくような要塞破壊前
提ならも大兵力出さずに済ま手段はいくらでもあった。そうせず 大艦隊出してガチンコやっ
て「テロリストを殲滅し、要塞も大破したが奪還した」なんてドヤ顔したって褒められはしない。
61:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 13:30:28.44 YTSX2iZF.net
>>58
そこは脳内補完だね。
1つの艦隊が取る陣形の幅は、太陽系の半分くらいはあるんだよ。
船と船の間隔は、地球と火星くらい離れているのだ。
62:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 13:30:28.56 Xcw/viiU.net
最終的には、「帝国とイゼルローン臨時政府との講和」って形で終わらせたんだから、
回廊の戦いのあとで正式に和平を結ぶにしても、
「帝国とテロリスト集団であるヤン・ファミリーとの講和」じゃなく、
「帝国と同盟からの分離独立を宣言したエル・ファシル自治政府との講和」って形にするでしょ。
幸い、冬バラ園の勅令で同盟の存在は公式に認めた後だし、
同盟から分離独立した国家、だって、その流れから言えば認めても変じゃない。
つーか、「愚かにも帝国から独立した同盟」から分離独立し、
最終的に「慈悲深い帝国によって地方自治政府にしていただいた」ことになるから、
帝国が正しいことの証明だとさえ言える。
63:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 13:32:08.40 YTSX2iZF.net
>>59
だったら、ラインハルトは最初からヒルダの言うとおりにしていればOKだね。
64:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 13:48:16.62 Y5So+JR1.net
>>61
エル・ファシル政府はヤンが亡くなった時点で解散だから、もうないでしょ。
自治を認められたのもバーラト星系だし。テロリストたちが武力によって
勝ち取ったのが、バーラト星系でしょ。その時点でテロリストじゃなく国家
創造の立役者？になるのかな？ 今のフランスみたいに。
65:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 13:48:46.98 KQGcB02R.net
>>61
まあ、それは当然だわな、イゼルローンの連中は実戦部隊でしかない。
殲滅してエル・ファシル政府を恭順に靡かすてのが本道だろうが、その本道はうっちゃって
るし、ヤンの降伏でもそれは成立するから、ラインハルト的に満足度高いこちらがラインハ
ルト的に本道。
66:お約束
15/12/30 14:18:27.64 Ea802p7d.net
>>58
もちろん公式じゃない・・・
イゼルローン回廊の概略図（イゼルローン要塞近傍を拡大）
+ + + + + + + + + + +
──────────────
イゼルローン回廊 ↑
○ ←ｲｾﾞﾙﾛｰﾝ要塞 | 120万km弱
↓
────────────＼───
＼
+ + + + + + + + + + ＼
暗礁領域 ↓
+ + + + + + + + + + | +
| ｲｾﾞﾙﾛｰﾝ回廊そのものが
+ + + + + ／￣￣＼ + + + ↓ 恒星アルテナ
| 恒星 | | の周りを公転（・∀・)
+ + + + | ｱﾙﾃﾅ .| + + + + | +
＼＿＿／ ↓
+ + + + + + + + ／+
／
67:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 14:55:10.90 KQGcB02R.net
>>60
艦の間隔が惑星間規模ってもあれだが、一万隻が数キロ間隔の横隊でならんでも数万
キロだからなぁ。地球―月間ですら楽々通れる。100キロは単位でようやく太陽―地球
未満だが(1隊形が100×100の立方体として)。
イゼルローンの軌道が回廊の幅に合わせたかのような極端な長楕円軌道とすれば、恒星
左右の空間はそれほど広くないと出来るが、それでも水星か金星軌道程度なら、隊形を
変えないと通れないか「狭い」と感じるレベルになる。
68:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 15:02:16.04 KQGcB02R.net
>>63
帝国あるいは、ヤン他イゼルローン一党に批判的な視点からみれば、彼らは「テロリスト」
であり「テロリストが切り取った国」には違いはない。やったことで客観立場が変わるわけ
でもないしな。
しかし、逆の視点では彼らは「民主主義を守った英雄」や「レジスタンス」の類で英雄。
国家創造の立役者だわな(でも、帝国から見れば……)。
69:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 15:17:07.18 5/VRIwUT.net
>>65
これを考えたのは、こじつけの天才W
70:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 15:48:55.68 CocURFRb.net
もし、この世のどこかにイゼルローン共和国が存在したら
銀河帝国政権を打倒できますか？
共和国の首長は誰が適任ですか？
71:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 15:55:37.32 7BunkVvM.net
>>61
ラインハルトはエルファシル政府など相手にしていない。エルファシル政府は
ヤンが同盟やフェザーンの反帝国勢力を集めるための器でしかない。
ヤンがロムスキーを立てていたのは軍人専横の形を嫌がっただけで
そんなことをしてもラインハルトが尊重する義務はない。
ヤンが暗殺される羽目になったラインハルトのもとへの訪問がいいように
ヤンが名実共に指導者とみなされている。
72:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 16:05:36.26 7BunkVvM.net
>>67
ラインハルトやその周辺はそれまでのゴ朝のような同盟を国家と認めないような硬直した思考の持ち主ではない。
最終的にハイネセン自治区を認めたのは旧同盟領の統治が困難だと認めた上でユリアンとの協議だったように
テロリストとみなすなら交渉の余地がない。
逆の立場などという遠いものでなく、妥協という形をとったように英雄の活躍によるものでないから
ユリアンは英雄にはならなかった。
73:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 16:36:29.31 Xcw/viiU.net
>>69
たかだか６０キロの人工天体一つで、銀河規模の国家に対抗できるわけがないだろ。
もしできるとしたら、それは政戦両略の天才以外にあり会えない。
要するに、首長になれるのはラインハルト・フォン・ローエングラムだけだ。
74:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 17:13:34.73 KQGcB02R.net
>>71
なんというか、わかってないのか石頭なのか、話がズレてるな。
そんな曖昧な主観とは関係のない話で立場によって、ある存在の定義は違うことがある
一例だという話だ。
ラインハルトの視点は個人の視点でしかなく、また皇帝であっても厳密には「帝国」とは
違うし。
でも、それで杓子定規に対応されないのなら、イゼルローン一党には有利な話ではあるが。
75:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 18:06:29.10 CocURFRb.net
コストコやイオンモールとおんなじような面積の国家
ローマ法王らは事実上、世界制覇してるよね？
彼等を見倣えばイゼルローンでも銀河支配は可能かと････
76:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 18:17:55.09 KQGcB02R.net
>>74
変わった世界に住んでるなw
77:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 18:45:07.54 KQGcB02R.net
>>70
ラインハルトが相手にしてなくても、ヤンとエル・ファシルの間の形式がそうなっている以
上、決定権も交渉権もエル・ファシルにある。
帝国外交担当としてはエル・ファシル政府を本命と判断するだろうし、ヤンも「そういう話は
あっちに言ってくれ」と投げるだろう(その前に自分なり考えていたこの戦いの目的や構想
を政府に説明すると思うが……するよな?)。
>ヤンが名実共に指導者とみなされている。
それはラインハルトの勝手な思い込み。ヤンも停戦した責任上、軍の代表として表敬的な
意味で会見するだけで、政治話になれば投げるだろう。でなきゃ、筋が通らない。
ラインハルトや一部周辺人物にとってどれほど重要でも、ヤンの公式な立場や権限には
何も関係ない。
まあ、エル・ファシル政府がヘタに意地張らずヤンをエージェントとしてコントロールできれ
ば、ラインハルトの向いている方向が違うだけの話になる。
78:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 19:07:58.29 4QKZTn4I.net
そういや仮にアンネローゼが普通の幸せな結婚（キルヒアイス以外の誰か）と結婚をした場合、
ラインハルトは納得したのかな。
それともラインハルトの眼鏡にかなわなかった場合、姉と離婚するよう暗躍したりしたのかな。
79:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 19:21:14.23 CocURFRb.net
仮にアンネローゼが普通の幸せな結婚と結婚をした場合、
将来、暗躍が可能な地位になれる学校に入学しないから
暗躍しようにも暗躍できない
嫌がらせするにしても、せいぜい同居させてくれ、
飯おごれ、生活費よこせ、遊興費よこせ
くらいだと思う
キルヒを巻き込んで
80:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 19:32:24.32 YTSX2iZF.net
>78
ラインハルト、ちっちぇえなぁw
81:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 20:24:49.89 md3TCsHg.net
>>76
帝国は「エル・ファシル独立政府革命予備軍」に対して、公文書に「通称ヤン・ウェンリー軍」と記載するくらいだから、
エル・ファシル独立政府を公的に軽視していたように思えるが…
82:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 21:24:56.59 CocURFRb.net
>>79
うん、そんなもんだと思うよ
なぜにミューゼルさんちが帝都営アパートに
入居しなかったのか不思議なんだよね
当選待ちだったんかな
83:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 21:36:19.15 KQGcB02R.net
>>80
相対的にヤンがデカすぎるだけで、形式は形式。通すべき筋を通さないと、交渉は成立
しない。
どんだけ軽視しようが、交渉すべき相手はエル・ファシル政府。
交渉に置いてエル・ファシル政府がヤンを軽視しなければ、ラインハルトも「交渉係」とし
てくらいなら見てくれるだろう。
ヤンの構想が後のユリアンと同じで、どこかに自治領ゲットというなら、エル・ファシルで
いけない理由はないが、帝国としては要塞に近いところにヤンにはいてほしくないよな。
その辺りが分かれ目になるかな。ヤンを重く見ているなら、ヤンは自治領にいて、出来れ
ば代表でいて欲しいだろう。要塞の件を考えるなら、エル・ファシルはない……。
84:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 22:15:47.10 Ea802p7d.net
>>82
自治領を認める前提として革命予備軍＝ヤン・ウェンリー軍の完全なる武装解除は
確実だろうけど、それでも恐ろしいだろうね、ヤン・ウェンリーがいると。。。
85:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 22:18:04.79 ohhHGth2.net
86:和平の条件としてオーベルシュタイン処刑を盛り込めばいいんじゃないかな
87:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 22:32:50.10 Ea802p7d.net
>>84
ヤン・ウェンリーもろとも和平交渉団全員処刑されるぞwww
仮にも大逆罪以外の刑法に問われない帝国元帥軍務尚書閣下の
処刑を求めるなんて・・・
88:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 22:37:32.14 ohhHGth2.net
>>85
でもそうしないとヤンが処刑されるし
ラインハルトもそれくらいは飲むだろ
89:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 23:14:14.32 KQGcB02R.net
>>86
だからと言って、ヤン&イゼルローン関係にはほぼノータッチで縁も恨みもないオーベルシュタ
インの首よこせって無法以前に意味わからんぞ。
90:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 23:58:05.08 Ea802p7d.net
>>86
ラインハルトもそのぐらいは飲むだろ、を前提に交渉を行ったら、
ヤンを含む交渉団は間違いなく捕縛され戦闘再開。
イゼルローン要塞およびエル・ファシル政府は悉く殲滅されるぞ。
「朕が股肱の功臣の殺戮を求む者に許しは必要ない！朕自ら近衛師団を率いて鎮圧に当たる！！」
91:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/30 23:59:08.93 7BunkVvM.net
>>76
そんな体裁は帝国・ラインハルトには通用しない。だからヤンがロムスキーに同行している。
形式にこだわるロムスキーを批判するアッテンボローの指摘が正鵠なようにな。
ラインハルトが首を縦に振らなければ話は全く進まない。ヤンが嫌でもそうしなければ仕方がないのは
原作のとおり。
どうも原作を無視して己にしか通用しない「常識」を振りかざしたいようだが、エルファシル政府のお歴々同様
言っていることがから回っているぞ。
92:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 00:03:37.97 1UjYlNhO.net
>>88
しょうもない前提条件をつけて交渉を破綻する、目先の
利益しか求めん輩はもう排除されているのだがな。
93:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 00:32:21.89 +MTXlf6k.net
>>89
ラインハルトがそう要求しても、ヤンは「私にはその権限はありませんから」と引っ込む
のがヤンの掲げてきた建前としての筋だろって話なので進もうがこじれようが知ったこ
とではない。そこでその程度の我で「ちらない}
94:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 00:33:07.41 +MTXlf6k.net
>>91
そこでその程度の我で「ちらない}
95:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 00:35:11.04 +MTXlf6k.net
>>92
そこでその程度のこと、我で「ちらない」するようならラインハルトも貴族のアホぼんと変わ
らんクソだ。
96:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 03:03:29.05 jOwGeY7U.net
やっぱりこのスレは２、３人で廻ってるんだな
97:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 07:15:47.68 FwJd0HRW.net
年賀電報と銀河連邦は似てるな。
98:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 09:42:09.95 1UjYlNhO.net
>>91
だからロムスキーにヤンが同行しているのだが読解力のない人間は
自説を誇示すればするほど醜態を晒すぞ。
ヤンは同盟という国家の建前に散々辛辣な言動をおこない、民主共和制擁護のためだけに
かろうじて戦う姿勢を見せてきた。その程度のことも読解できん奴がわざわざラインハルトのもとに
赴くヤンの行動など理解できんだろうな。
地の文でヤンが行かなければラインハルトの態度が変わることを懸念しているのだが記憶力の乏しい
原作無視のやからは珍説ばかり披露してスレを楽しませてくれるな。
99:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 10:45:28.70 gTiJJ91/.net
>>42
参謀というのは佐官の主要な仕事だろ
100:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 11:02:39.92 zzwVkb5j.net
止めぬか、卿ら！
101:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 11:19:37.76 SW6I4AOG.net
>>97
銀英伝の艦隊編成なら、参謀やってる佐官より艦長やってる佐官の方が多いはずだろ
102:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 11:21:13.57 FwJd0HRW.net
壁塗ってる左官の方が多いに決まってるやろ！
103:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 11:22:15.73 FwJd0HRW.net
大晦日にも関わらずおサカンですなあ。
104:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 11:37:46.06 2NymRGPi.net
艦隊の参謀のボスは「参謀長」だけど、ヤンは「次席幕僚」で、役職として「幕僚総監」も存在するんだよな
参謀と幕僚と両方の用語を使ってるっぽい
日本の場合、旧軍は参謀で、自衛隊は幕僚で統一されてるよね？
105:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 12:36:32.43 +MTXlf6k.net
>>102
参謀は役職で、幕僚は特に指揮官に近いところで.各役職に従事するスタッフ(ちょっとちが
うが)だから、両方あっても問題はない。
幕僚の中の参謀のトップが参謀長で(係長・課長)、ヤンは参謀部のスタッフで次席格(次長)、
で、軍内の幕僚を統括する「人事部長」みたいなのが幕僚総監。
>日本の場合、旧軍は参謀で、自衛隊は幕僚で統一されてるよね？
どっちでも大体同じだからな。旧軍色を薄めるための用語と考えた方がいい。
幕僚
>指揮官を補佐する高等武官又はそれに準ずる者をいう。参謀に近い意味で用いられる
>ことが多いが、必ずしも参謀又はそれに相当する者のみを指すわけではない。
106:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 13:12:04.24 1UjYlNhO.net
>>102
>>103
参謀のムライもパトリチェフもヤン艦隊では雑用やらされているがな。
107:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 13:12:19.16 eA++jlkC.net
奥さまは警視総監
108:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 13:35:39.72 +MTXlf6k.net
>>104
立案、提案だけでなく、作戦実施における予算人員機材確保などの事前準備のための
見積もりなど雑多な書類仕事が参謀の本職ですよ。
立案をヤンがやっちゃうから、ムライたちには「雑用」という本職しか残ってないだけで。
109:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 13:51:00.71 pCRXq3IM.net
参謀の役目は司令官の補佐
指揮官の負担を減らして指揮に集中させるのが目的
雑用をするのが参謀の本来の役目
110:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 14:05:28.95 FPaDv7+d.net
参謀は、戦争におけるプロデューサーだよ。
商品やイベントなどのプロデューサーが、売れるためには何が必要かを考えて
その手はずを整えるのが仕事であるのと同じように
参謀は、作戦を実現させるには何が必要かを考えて、その手はずを揃えるのが仕事。
ヤンには、作戦を思いつく能力はあっても、作戦を実現させる手はずを整える能力は低い。
だから、ヤンは参謀にはかなり不向きな人間と言える。
会社に例えると、ヤンは無茶なことを言い出す社長で、それを実現させる社員達は
ヒーヒー言いながら社長の無茶な案を実現させる手はずを整えるのに必死という形だね。
111:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 15:48:59.55 fNNEktrY.net
アスターテの時のパエッタの第二艦隊って、ヤンが次席幕僚で准将なんだよな
となると、おそらく司令部の将官は
参謀長が少将、副参謀長が准将、首席幕僚が准将、次席幕僚がヤン准将という構成のはず
そう考えると、ヤン艦隊って規模の割りに司令部の将官が少ないような気がする
本文でも触れられていたが、司令官のヤン大将が突出してて、ナンバー2不在の上に高級幹部の数自体も少ないのか
112:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 16:01:34.66 +MTXlf6k.net
>>109
半個艦隊でスタートした艦隊だしね。
とはいえ、正規規模に拡大したら、とても回らないだろう。
駐留艦隊になってからはイゼルローン要塞運用にもそれなりの司令部スタッフがいるだろうけど、アムリッ
ツアご増えたのはシェーンコップとキャゼルヌだけ。
ヤンの幕僚が超有能とするなら、そんな人材を埋もれさせていた同盟軍はクソだし、実は
ヤン艦隊司令部規模で回るけど他が無能しかいないから……というならやっぱりクソだ。
113:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 16:26:50.42 zzwVkb5j.net
そもそも、艦隊司令官がポツンと椅子にすわっているだけなのは奇妙だな。
114:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 16:31:11.75 SW6I4AOG.net
ヤン艦隊というか、第１３艦隊は、ヤン抜きだとまともに回らないだろ。
対ガイエスブルク戦の時の陣営から、
要塞関係者のキャゼンヌ＆シェーンコップと、
客員提督のメルカッツを除いたのが、第１３艦隊司令部だよね。
艦隊出撃さえ出来ない悲惨
115:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 16:44:30.60 +MTXlf6k.net
>>112
それは「回る」の意味が少し違うな。
今の話は単純に「(司令部に)人手が足らないだろう」という話で、ガイエ戦の時はヤンと
言う頭脳の不在で非常時に十分対応できない機能不全に陥っているという話だ。
艦隊と言う組織を機能させるだけなら、ヤンは絶対要素ではない。勝てないけどなw
けどヤンひとりでは、勝つ以前に出撃すらできない。
116:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 16:49:31.69 //ybN1rW.net
ヤンがいたらそこら辺の商船集めて艦隊作りそう
117:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 17:26:13.74 gTiJJ91/.net
ヤンがそんな甲斐性あるわけ無い
基本的にヤンは同盟軍の戦力がなければ何もできないしなんの力もない
それでいいと思っているのがヤンの性格
118:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 17:36:26.81 1GKtRFHt.net
ヤンをうまく働かせようとすると、上司が必須だからな…
能力的に無能でもいいけど、ヤンがストレスマッハにならないように包容力は必要
119:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 18:34:52.22 oOCsA9P+.net
事務的仕事はムライとマダムヤンという二人の超優秀なスタッフがいるからあとは真面目に働く中間管理職達がいればヤン艦隊は機能するんでしょ
120:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 18:38:26.76 wRuZlpZl.net
>>116
責任は総司令部とる、貴官は自由に行動せよだな。
加えていえば、他の部隊の指揮権とかまでも委譲すれば完璧ではあるが、、、
それで第一撃でヤンが戦死したらすべてがおしまいでもあるが。
（まあヤン直属以外の部隊の指揮権は速やかに総司令部に戻せばいいのだが
実戦ではそう簡単に指揮系統の再編ってできないんだよね、たぶん。
責任とるってのも言うのは簡単だけど実際は難しいよねえ）
121:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 20:05:07.54 LsIROUX0.net
ヤンが帝国に産まれていれば・・・
122:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 20:09:51.94 FwJd0HRW.net
サンボウがいるなら、ヨンボウ、ゴボウが居てもおかしくはな、、、おかしい。
イチボウでもニンジン。
123:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 20:24:41.29 fbrm1Ucr.net
参謀等高級士官養成校……略してボウコウ
124:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 20:53:55.33 oOCsA9P+.net
>>119
さぞや優秀な歴史家となって帝室のいらん内情まで調べて社会秩序維持局に睨まれてよくて星流し悪けりゃ拷問死だっただろうな
125:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 21:04:55.55 q8jowcXK.net
>>119
ラインハルトが台頭するまでは、上司にメルカッツを引き当てられるかどうかだなあ
ヤン自身は保身能力やアピール能力に乏しいから、下級士官のうちは上司が有能かつ器でかくないと潰してしまうだろうし
126:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 22:21:39.76 D6TuliUI.net
>>121
しかし出来る参謀もいればまるでダメな参謀もいただろうな
全くダメな大将の下にダメな参謀が配属されたんだろうか
何故かロイエンタールがラインハルトの参謀みたいなこと
やってた話があったような気がしたけど
127:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 22:25:43.78 di244kOV.net
>>124
統帥本部総長 兼 平参謀 のこと？
それは、ミッターマイヤーの下でという話だと思うが。（回廊の戦い）
128:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 22:27:11.37 lrLbqTIt.net
>>124
その辺は司令官との相性にもよるからな
ただ、コミュ障な天才みたいな尖った人間だと、司令官次第で参謀は勤まるけど、参謀が頑張っても司令官は無理だと思う
変人で有名な黒島亀人とかが提督やったら、参謀チームや艦長たちが半泣きになるだろうし
129:名無しは無慈悲な夜の女王
15/12/31 23:13:47.49 1UjYlNhO.net
>>126
スプルーアンスというリアル・ヤン＝ウェンリーがいてなｗ
上司に反抗し（ただし評価は良い）からも部下からもなまけもの扱いされている。
130: 【猿】 【1265円】
16/01/01 00:05:11.13 z4r4Xflp.net
プロージット！
中朝とISIL最後の年に！
131:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/01 00:31:54.14 JjGlgLwS.net
>>128
プロージット。
賛成、賛成。
132:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/01 00:40:37.47 7715mJ4X.net
プロージット！
同盟最後の年に！
133:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/01 01:06:29.02 LckMn0PW.net
>>120
無謀、横暴、乱暴のサンボウ也
134:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/01 01:50:33.62 /uqmioQm.net
ブロージット・ノイヤール
135: 【１等組違い】 【444円】
16/01/01 07:12:52.20 GJu2GLts.net
今日スーパーでティッシュ買ったら
レジのおばさんが優しく手を包むように
お釣り渡してくれたよ （ラインハルト談）
136:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/01 15:07:30.76 qOe29pJU.net
>>110
ひょっとすると、同盟の正規艦隊の司令部は元々少人数で、アスターテの時は総司令部が置かれていたから増強されてたのかもしれんぞ
137:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/01 15:45:51.08 zBXDzzYA.net
>>134
定数がわからんから、それもありだ。
が、現実の例からすると非常識に少ないし(艦隊の規模からそれ以下とは考えにくい)、
正規艦隊規模になっても、艦隊司令部スタッフや要塞選任スタッフの増強がない=キャラ
が増えてないし、触れてもいない。
138: 【かん吉】 【398円】
16/01/01 16:44:52.78 z4r4Xflp.net
>>135
実際、艦隊の将官は非常に少ない。
たとえば帝国のグリンメルスハウゼン艦隊の場合、分艦隊司令官も含めて
中将１名、少将４名、准将１６名だったはず。（しかも動員時）
同盟の艦隊も似たり寄ったりだから、銀英伝の世界ではこれが「常識」
と考えるべきだろう。
139:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/01 17:11:56.56 S8RAGmTQ.net
同盟軍は実質的にヤン艦隊しか描写がないが、一個艦隊が四個分艦隊で構成されて、うちひとつが司令官直率なんじゃないかと思う
ヤン艦隊だと以下のような感じ
司令官直率分艦隊(ヤン)
副司令官直率分艦隊(フィッシャー)
分艦隊(アッテンボロー)
分艦隊(グエン)
で、各分艦隊にも小さな司令部があるはずで、ここに将官がいたりしないかと思ったんだが、
考えてみると分艦隊司令官でも准将となると、分艦隊の参謀長なり首席幕僚なりが将官と言うのはなさげだなあ…
140: 【小吉】 【104円】
16/01/01 17:26:44.04 z4r4Xflp.net
>>137
ドーリア星域会戦のとき、各分艦隊司令は少将だったと思う。
この場合、参謀長とかは准将の可能性は十分にあると言える。
しかし、さらに下は佐官以下になるんだよねw
というわけで、各分艦隊に将官が３名程度しかいないことに・・・
（更に下の小艦隊司令が准将だから、将官はもう少しいると思うが）
141:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/01 18:54:18.45 zBXDzzYA.net
いつの、どこの軍制を参考にしたかだよね。
ナポレオン�
142:ｩ古代中国か辺りだと思うが
143:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/01 19:45:58.15 McqAahp+.net
同盟の方は描写が少ないが帝国の方はけっこうある。 ケンプ艦隊の
アイヘンドルフ少将の分艦隊の編成が戦艦が２００～２５０隻 巡航艦が４００～５００隻
駆逐艦が１０００隻 空母が３０～４０隻 将兵が約２０万
ラインハルトが准将の時巡航艦４０隻 駆逐艦１３０隻 砲艦２５隻 ミサイル艦１０隻
後少将の時 ３０００隻まで増えている
帝国軍は少将が２～３０００隻を指揮下に置いて、それが何人か集まって１個艦隊編制する
ナポレオン方式の軍団編成に近いかな
144:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 00:59:56.91 8dxUfnQb.net
>>133
帝國軍大将ともあろうお方がスーパーで買い物ですか？
（キルヒアイス談）
145:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 09:06:12.44 6bSTyq7V.net
>>140
ラインハルトは特別かもしれんけど准将で1000隻くらい指揮してるのは普通だ
もんねえ。１階級下がるだけの大佐で艦長（つまり１隻だけの個艦指揮）って
のはバランス悪いねえ。大佐で艦長ってのはむろん戦艦でそれも艦隊旗艦とか
特別なのが多かったけど、ビッテンなんかはそういう役職なしにただの戦艦の
艦長やってたような。
146:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 09:16:49.96 I54S8llZ.net
>>142
大半は名ばかりの貴族が将官やってて
実務は平民佐官が担って
平民は将官にはまずなれないとか
147:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 09:38:54.72 8ReFnCMm.net
>>142
空母と戦艦の艦長には中佐と大佐がいるから、大佐艦長は10隻くらいの戦闘団司令を兼ねてるとかなら多少は緩和されるかも
148:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 10:25:57.88 +/J7Q0z5.net
>>143
本編期は既に平民士官登用期でミッターマイヤー他のような平民出の将官もいるから
それは考えにくい(ゴダン以前ならありだが)。壁があるのはたしかだろうけど。
149:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 11:02:21.31 8VRrqVxF.net
>>145
ミッターマイヤーみたいなのがザラにいるなら
ラインハルトが目をつけてるだろ
相当の難関でかつミッターマイヤーの評価が物凄く高かったんじゃないか
150:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 11:15:06.22 T8inS1Fm.net
>>146
ビッテンフェルト「……」
シュタインメッツ「……」
メックリンガー「……」
レンネンカンプ「……」
ケンプ「……」
ミュラー「……」
ワーレン「……」
考えてみると、ラインハルトの直属で貴族って、オーベルシュタイン、ロイエンタール、ファーレンハイト、アイゼナッハの4人だけか？
151:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 11:18:09.46 PVoCdGkZ.net
>>136
常時遊兵のグリンメルス艦隊を基準にするのはどうかと
152:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 11:34:12.38 zNAOm5iX.net
ぶっちゃけ、ミッターマイヤーも、ロイエンタールも
他の提督より抜きん出た活躍って、作品の中ではしてないよね。
153:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 12:23:34.76 yWIdp6xs.net
ゴ王朝の帝国軍はこんな感じかな 外伝から参考だけど
大佐 艦長 数隻～十数隻程度の小部隊指揮官
准将 １～２００隻程度の指揮官
少将 ２０００隻程度の指揮官
中将 八千～１万隻程度の指揮官
大将 １個艦隊司令官
上級大将 複数個艦隊司令官
154:名無し募集中。。。
16/01/02 12:41:37.22 C9BauWoF.net
艦隊指揮ってのはただ椅子に座って艦隊の動きを命令してるだけじゃないからね
戦場に行くまでの下準備とかの指揮も執らなきゃいけないからそういう所で決まる優劣とかも有るんだろう
ミッタンは俺に政治家が務まるだろうか？とか言ってるけど今
155:地球で政治家やってる連中の大半より遥かに政治能力はある じゃないと艦隊指揮なんて出来ない
156: 【豚】 【879円】
16/01/02 13:04:50.97 FFjZ9zM/.net
>>151
軍人は殴ってでも言うことを聞かせられるけど、政治家の場合は
国民に対してそういう行動はとれないけどなー
157:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 13:06:36.83 r788PyWG.net
>>151
政治家が軍人に命令して国民に暴力を振るえばいいじゃん
表沙汰にしたくないなら憂国騎士団という手がある
158:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 13:26:21.47 yWIdp6xs.net
戦争中の政治家と平和な時代の政治家に必要な才能は違うように
ミッターの名声があれば大抵の政治的な課題は解決できると思う
平和が続き豊かになればそれが通用しない時代も来るだろうけど
ロ王朝初期は、明治維新後の日本がイメージ的かな思っている
軍の影響が強い藩閥政治みたいとか国民の間で自由民権運動とか起こるかもしれないなとかね
単なる個人的な想像だけど
159:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 14:39:32.97 uPPGz1CB.net
>>154
ちょっと違うよ＞明治黎明期とロ朝初期
明治は政治・文化慣習・経済産業・行政立法司法まで、
お手本にした西洋欧州はあったけど、ほぼ０から大改革（作り上げた）
ロ朝はゴ朝のマイナーチェンジであってドドドどか～ん180度270度の変革はなかった
これからもないとおもう15度ずつずらしていくだろうけど
そのてん明治の彼等と苦労が段違いだろう
国体への信念・力の入れ方が12000％程の差がある
どんな国家にしたいのか（したかったのか）曖昧、不明のまま
膠原病で崩御しちゃったからね読者が想像するしかないけど
良いか悪いか評価は別にして連邦→ルドルフ帝以降の苦労と比べても
足元にも及ばない
160:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 15:10:20.03 zNAOm5iX.net
まぁ実際、ゴ王朝とロ王朝の構造的な違いは、貴族特権を廃止したこと程度だからね。
ラインハルトには、明治政府が行ったような
政治機構を大胆に作り直すまでの意思と能力は無かった。
西郷隆盛あたりと比較すると、どうしてもラインハルトは
軍事能力、政治構想力、大将としての器量の全てにおいて
ランクが大きく落ちる。
161:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 15:28:31.51 bnu4ISk6.net
そもそも、ラインハルトがゴ王朝を潰す事を決意した最大の理由の１つが
「姉を理不尽に奪った帝国への復讐」という別に政治的でもない、かなり個人的なものだしなあ。
いやまあ腐敗した特権階級への怒りも当然あるだろうけど、逆に言えばその程度なわけで。
162: 【かん吉】 【831円】
16/01/02 16:04:23.94 FFjZ9zM/.net
>>156
貴族特権を潰すということは、封建制を廃止するのも同然ということだ。
それは、明治新政府がもっとも苦労した「廃藩置県」を実施したことを意味する。
それだけでも明治維新に比肩するものと思うのだが？
163:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 16:29:06.76 zNAOm5iX.net
>>158
>明治維新に比肩するものと思うのだが？
まったく比肩しませんｗ
なぜならラインハルトが行ったのは
単に幕府が大名を改易したのと、同じことにすぎないからね。
国の統治機構そのものが生まれ変わった明治維新とは、まったく質が違うよ。
164:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 16:43:21.48 yWIdp6xs.net
すみません >>154ですが、国家が新しくな�
165:ﾁたイメージで日本の歴史から ロ王朝の未来を明治維新に被せて私が勝手にイメージしただけですから 気にしないでください
166:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 18:01:16.20 +nR/2TAz.net
そういや、新帝国の統治機構って謎だな
実質的にほぼすべての貴族領が廃止されて帝国直轄領になってるはずだが、
統治のために送り込む官僚団が不足しまくる気がする
ブラウンシュヴァイク公領とかリッテンハイム侯領とか億の人口がいてもおかしくないだろうに
キルヒアイスは占領地を住人の自治に任せたようだが、さすがに専門家抜きで長期間となると破綻しそうだし
167: 【ゾヌ】 【244円】
16/01/02 18:18:26.55 FFjZ9zM/.net
>>161
しかも、旧同盟領である新領土も併せて統治せにゃならんからな
ケーフェンヒラークラスの人材がどれぐらい必要なのかしらん？
人材不足ゆえに、旧同盟政府の元官僚をスカウトしてきて、
結果、ロ王朝の統治を同盟人に乗っ取られたりしてwww
168:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 18:23:32.62 bnu4ISk6.net
数世代後には旧同盟領出身の国務尚書や宰相が誕生する可能性も微レ存…？
とりあえず旧同盟領の統治は旧同盟の官僚をそのまま使ってるっぽい感じだな。
ラインハルトも抵抗する役人に関して「立派な男たちだ、彼らが中堅以下でしかないから同盟が滅ぶのだ」って
言うと共に従順な連中だけ登用して統治に当たらせろ、と言ってたし。
169:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 18:28:35.24 rtodpzOG.net
>>163
抵抗した役人は褒め称えつつも統治には加わらせないんだよな。当たり前だが。
旧同盟官僚とか門閥貴族に仕えていた下級貴族とか
必ずしも政治的に信用できない人材もいるか。
170:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 19:32:18.38 uPPGz1CB.net
門閥貴族の領地も行政なくして治められるはずもないから、
行政官、事務屋はいたでしょ
領主とズブズブの上級官吏（？）は処罰なり粛清されたとしても
多くのいわば下級官吏（公務員・行政官？）は残っているはず
そのまま現地で職務遂行させるか、あるいはガラガラポンと
他の惑星なりに転勤、転属、配置転換させて行政をやらせればいい
171:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 19:40:43.56 MZGdC6hZ.net
>>165
領地で行政を行う官吏をどういうふうに登用しているかだろうな
「帝国公務員II種試験」みたいなのがあって、帝国本体の行政官だけじゃなくて
各領地の吏員も貴族がその人材プールから採用するような形態ならわりと互換性が高そう
問題は親戚や分家筋と領地の住民だけでクローズしているケースで、
こうなると数百年のうちに行政システムが領地ごとにガラパゴス化して、
えらい面倒なことになってそう…
172:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 21:00:32.82 5xLRGfpl.net
>>164
抵抗した官吏は例外に属するから賞賛されているに過ぎない。
旧同盟領の流通経済の停滞などの組織的集団的に抵抗に遭遇すると賞賛どころか、
弱小のはずのユリアン相手にも政治的妥協を強いられるようになる。
173:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/02 22:48:29.04 7D/R19Oq.net
>>150
司令官とはいえラインハルト次第だからな
戦局の失敗はぶっちゃけラインハルトの失敗と言ってもいいんじゃないか
双璧は戦略家ではなく戦術向きだし
やっぱりキルヒアイスが生きていたらって思うよね
174:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 13:46:35.08 mtb4udE
175:i.net
176:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 14:34:22.15 TZUYN3tl.net
もしかしてアッシュビー亡き後の730年マフィアの行く末って帝国の元帥達の行く末を暗示してた？
177:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 14:41:24.36 mtb4udEi.net
>>170
序章の前史から「歴史は同じパターンをくり返す」で貫かれているからねぇ。
178:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 16:05:36.75 lmw8rmzb.net
>>170
ダゴン後のリンパオたちのと一緒で政治志向の低い集団のありがちな最後だよ。
179: 【馬】 【780円】
16/01/03 17:56:29.54 fuuS1YZN.net
>>170-172
つーても、同盟と比較してもなー
７元帥って物語ラストの段階で既に国務尚書をも凌ぐ帝国の重鎮だし、
彼らを排除できるのって摂政ヒルデガルド様か、約２０年後の皇帝アレク陛下
しかいない・・・
180:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 18:00:41.86 Cnimzjyf.net
>>173
元帥ズは実質はともかく格としては各尚書より下じゃないか？
制服筆頭は軍務尚書ということになっているわけだし
181:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 18:07:34.06 ENXddMzO.net
>>174
もちろん正式な序列ではそうだけど、軍国主義帝国のロ朝では軍人の地位がが
高いからねえ、実質的にはそんな感じだね。尚書でも筆頭は国務尚書のはず
だが、どうみても軍務尚書の方が偉そうだったし。まあ両尚書の個人的なも
のも多かったけど。代替わりしたら変わるかな。ミッタが国務でメックが軍
務だっけ？これなら国務の方が上に思えるけど、それは軍人時代の実績がある
からだろうしねえ。
182:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 18:09:29.81 S3pCgR/y.net
尚書職同士は対等じゃないの？
183:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 18:20:28.81 mtb4udEi.net
>>173
マフィアの最期は核を失って、グループとしてバラバラになった挙句に、栄光に比して恵
まれた最期ではないという話だから、誰かに害されるとか排除とは限らないし、たぶんそ
うはならないだろう。むしろ、それぐらいだと悲劇だから語り草になるだろうさ。
それぞれが当人らしいことでやらかして世評を大きく下げたままひっそりと終わる程度。
184:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 18:30:51.40 Cnimzjyf.net
>>176
ゴ王朝フリードリヒ帝の時は、リヒテンラーデが実質的に宰相に近いポストだったんで
国務尚書が明らかに筆頭格だったな
軍務尚書のエーレンベルク元帥が辞表を出すときに、皇帝じゃなくて国務尚書に預けてるわけだし
185:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 19:25:43.45 0hNLksRI.net
>>175
> だが、どうみても軍務尚書の方が偉そうだったし。
そりゃ偏見だｗ
オーベルはそういうとこちゃんとしてるから国務尚書に対してはちゃんとへりくだって対応してただろう
内心はともかく
186:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 20:03:04.04 rrnw6yh8.net
>>173
ヒルダも今後20年、30年たったら変節して
道鏡みたいなのに騙されないとも限らない
七元帥もしかり
187:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 20:03:51.72 Pg/jSxs/.net
自分も、小説、アニメ双方において
得に軍務尚書が国務尚書より上という印象は受けなかったな。
それを暗示するようなシーンも無いし。
188:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 20:09:49.55 x3O99VuE.net
国務尚書が上のように思われているのは
フリードリヒ４世がリヒテンラーデに国務を丸投げしてたのと
そのリヒテンラーデが、皇帝死後に帝国
189:宰相になったからだろう 既成事実というやつ
190:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 20:18:44.11 FiG1ayNZ.net
国務尚書はオトフリート以来帝国宰相置かない時の宰相代理となる慣例
191:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 21:41:07.13 pz9SQG4z.net
ラインハルトは慣例を破ってというか実力で宰相位に付いたなと思っていたら
皇帝死後、リヒテンラーデは宰相じゃなく摂政職に就いていた １巻第十章
192:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 21:43:19.13 dGG4ApOP.net
良スレ乙！
銀河声優伝説は
リニューアルされるって
聞きましたが本当でしょうか？
193:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 21:53:35.80 T8rW+fi9.net
いやね
僕の会社では正社員の俸給が何号でどうとか同い年でも
正社員と途中入社は給料に差があるから口にするなって
言われるんだけど、ある種ファーレンハイトって途中入社
だからキルヒアイスとは手取りの額に差が
あったんだろうね
194:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 22:04:53.58 EfDSW8u8.net
＞既成事実というやつ
ソ連では書記長が一番偉いって訳の判んない事になってたなｗ
日本でも昔は征夷大将軍が・・・
195:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 22:10:19.11 Cnimzjyf.net
>>187
共産党だとリアル書記はどういう役職名なんだろうな
記録係とか別の名前がついてるんだろうか
196:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 22:21:21.59 pz9SQG4z.net
元々は事務総長の訳なんだが、ロシア革命でソビエトができてその時の日本語訳で
ソ連共産党書記局の長が一番の役職になってしまったから書記長が一番エライ
名詞になってしまった とかだったかな
197:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 22:23:45.24 EfDSW8u8.net
書記長っていうのは書記局の長だから書記はフツーに書記でしょ
共産圏だとトップは軍事委員長とかイロイロ兼任してたんで
ＸＸ長がいきなり国のトップって事はママあります
198:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 22:57:25.34 EfDSW8u8.net
書記には事務って意味もありますから
日本でも防衛書記官や外交官に一等書記官とか居ます
でもそれが総書記とか国のトップに使われるようになったのはやっぱりスターリンのせい
199:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 23:15:51.61 pz9SQG4z.net
ですね でも元々の語源は秘書なんだ 初出は「漢書」なんだけど
書記というのは明治維新前後に日本で作られた新語と言われている
だから 台湾では秘書長という高級官僚の役職がある
話を銀英伝に戻すと、マインホフ内閣書記官長がこれにあたるかな
200:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 23:16:09.71 R2XQ4J/j.net
露や朝鮮の原語でも「記録係長」の意なの？
201:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 23:18:04.72 R2XQ4J/j.net
ごめん
×記録係長
○秘書室長
202:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 23:33:36.05 pz9SQG4z.net
ロシアだと事務局の代表として「事務総長」とか「委員長」が直訳かと思います
朝鮮は日本からの輸入かな
203:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 23:36:50.42 mtb4udEi.net
>>186
中途入社って……そらローエングラム陣営としては中途だけどさ。ファーレンハイトは
ずっと帝国軍人やないか。
ラインハルトが引っこ抜いて自分の閥として登用したってだけやで? ロ陣営 ﾗｲﾝﾊﾙﾄが
雇ってんじゃくて帝国、ゴ王朝がやっとてんやで?
アスターテ時点でキルヒアイスより上だし、勤続年数も多いだろう。賊軍入りしてたのが
マイナス要因だがし、リップシュタット時ではひっくり返っているから、差があるのは当然。
204:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 23:37:09.9
205:9 ID:sjpNKSy3.net
206:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 23:51:51.77 mtb4udEi.net
>>197
ラインハルトは軍人だし、初期はスピード展開だから直接話に関係ない展開もキャラも描
かれず、成り上がり過程も戦功しか描かれてないから官僚と接点がなかったからな。
で、後半でいきなり出てくることになる。
207:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/03 23:58:36.12 Cnimzjyf.net
>>198
作者も後半展開への仕込みまで考えてなかったんだろうけど、
シルヴァーベリヒくらいになると顔見せイベントがあっても良かったかもしれんね
208:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 01:17:06.30 cjJ0Z2VS.net
銀英伝は小説なんだから、顔見世なんて必要ないんだよ
アニメでは最初からアッテンボローは登場させとかないと都合が悪かった程度だけど
209:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 01:27:03.48 3i8Hv0XR.net
>>197
ラインハルトがローエングラム家を相続したときに領地も相続して、その経営に関わっていたら
官界との接点もできていたかも。
210:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 04:02:56.43 QzeDWyOS.net
>>201
ローエングラム伯爵家の領地や財産が超長期間に渡って
維持保管蓄財していたか次第だろうけど少々厳しいね
すでに他の貴族に分配してしまっていると思うけど・・
残ったのは伯爵号という肩書きだけではないかと
ラインハルトが旧ローエングラム家から引き継いだものって何かあったかな
なんて考えてたらラインハルトって門閥貴族の一員に加入してるんだよね
爵位貴族制度のこと全くわからないけど突然に伯爵でいいものなの？
男爵から始めなくてもいいものなのかね
211:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 06:24:22.73 gKWjWZMk.net
軍の階級みたいに下から順番にってものでもないからね
皇帝の筆頭寵姫であるグリューネワルト伯爵夫人の弟で軍人としても武勲を重ねて大将だから伯爵くらいだろって感じ
212:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 09:16:55.60 603dq29m.net
廃絶した貴族の領地がどうなるかは不明だな 皇帝の直属地として編入されるか
家門が復活とともに領地とか住居（屋敷）も返却という感じかな
さすがに、それ以外の物は国庫にあれば返却されるだろうが処分されているかもしれんし
外伝に、少しだけ関わりが書かれていたな ラインハルトが受け継ぐ１５年ほど前に廃絶となっている
後 ブレンターノ家とかエッシュンバッハ家とかもあるとか
213:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 11:11:53.51 PtkoUmBr.net
せいぜい残されたのは旧ローエングラム一族の墓くらいでないかな…
受け継ぐ人間が親戚含めて０だからこそ断絶したわけで…
そういや断絶した貴族で思い出したけど、キュンメル男爵家の財産やら何やらはどうなったんだろう？
一応姻戚関係にある家はマリーンドルフ伯爵家含めそれなりに残ってるだろうけどさ。
214:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 11:42:42.44 vJhgnhiz.net
そんなことはない 多くの貴族がローエングラム家の門地を手に入れようと
画策したとあるからかなり旨味があると思う
後 キュンメル男爵家は大逆罪だし、国庫に没収じゃない
リップシュタット戦役で、門閥貴族の多くが滅び財産は没収されただろうが
家門は宮内省に保管されているのかもしれない 書類上のことだけだろうが
215:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 12:04:19.18 gKWjWZMk.net
リップシュタット後は廃絶した爵位はそのまま消去だろ
わざわざ帝国腐敗の種を残すことはない
216:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 12:32:41.61 JqDTaO8W.net
税制を変えただけで貴族体制を廃止した訳じゃないから
残った貴族は相続含め従来の貴族制度に沿って存続した以外なかろう
税制にしたって貴族以外の富裕層が厳として存在できる世界だから
経営観念のない貴族が工業革命で没落した一部の欧州貴族のように没落するだけで
一方で経済観念のある貴族は税制優遇があってもロ朝の特権階級として残るだけ
217:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 12:48:40.55 Hy++AWSq.net
貴族の特権は全て廃止されたと思うよ。
マリーンドルフ家のようなラインハルトの味方ですら
土地や財産はそのままだったにせよ、課税はされるようになっただろうし
所有していた農奴などは一旦開放して、希望者のみ再雇用という形になったと思うね。
218:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 13:36:58.28 T7mRR/d5.net
法令上の特権はなくなっても社会的な特権は残るだろ
前後の文からそう意味の特権階級の意味だったんだが
事実上富裕層特権階級として残るという意味では変わらない
219:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 13:51:27.45 WkZoKFO9.net
法律や税制で特権階級でいられたのに社会的な特権などというものは何も残らんぞ。
ロ朝の官僚として家門は残せてもそれはもう保証された地位でも何でもない。
220:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 13:55:10.03 Hy++AWSq.net
社会的な特権って、具体的には何のことだろう。
221:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 14:05:01.01 VErwP7TC.net
戦後、GHQの農地解放で土地も権益も失った大地主農家―「庄屋」は、それでも地域の顔
役として敬意を持たれ、社会的地位の下落はあまりなかったそうだが、そういうことではな
いのか?
共同体のリーダーとして慕われるようなタイプはゴ王朝貴族では少数派だと思うが。
222:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 14:27:46.68 Hy++AWSq.net
それは"特権"とは無関係だと感じるが
まぁ、社会的特権とは何か>>210の説明を待とう
223:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 14:44:15.90 WkZoKFO9.net
>>213
戦後、農村地帯で顔役として君臨したのは農協です。
224:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 16:42:11.10 GLKojJPt.net
日本にも、昔華族の皆さんがいたが同じ運命じゃないかな
せいぜい あぁ元華族のと言われるくらい
もっとも、大企業の会長とか高級軍人・官僚だったら箔がつくだろうが
あぁ アレク陛下の嫁さん候補の実家としてはいいかも
225:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 17:26:03.43 PgNiTBDK.net
今の欧州の制度廃止された「貴族」だって
人脈やら待遇諸々で特殊な扱いされる
勿論「保証」はないが社会的に特別な階層と見なされる
226:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 17:29:14.86 GrzCIKlJ.net
>>216
そりゃ日本が貴族制度そのものを廃止したからだ
ロ朝は税制や法律一律化しただけで
貴族制は廃止してないし残った貴族に日本の財閥解体みたいに財産没収もしてない
だとしたら現法に適してブルジョアと迎合し残った英国貴族みたいに
貴族階級ってのは残る
227:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 17:42:41.09 VErwP7TC.net
>>217
それは「特権」とは言わないな。
「優遇」ではあるけど。
228:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 17:50:58.57 PVwN0EzL.net
>>217
それは単に金持ちがチヤホヤされてるってだけでしょ。
それは「貴族の特権」ではなく「金の力」だね。今の日本にだってある。
229:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 19:18:35.58 sKIx7JwR.net
そういう優遇の中で従来のままの貴族制度が残ったまま貴族が残るだけ
230:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 19:46:38.96 Hy++AWSq.net
結局、社会的特権って、金持ち優遇ってだけでしょ。
貴族出身であっても、金を失えばその優遇はなくなるし
平民出身であっても、金を得ればその優遇は得られる。
だから、それは貴族特権とは全く言えない。
まぁ、>>210の説明を待とう。
231:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 19:49:05.13 KdO7dHbr.net
桔梗屋は俺に似ている
232:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 20:08:12.79 GLKojJPt.net
新帝国から特権階級は消えるが支配階級に貴族は残る かな
イギリスで貴族制度が残ったのは貴族院があったからだと思う
貴族達が国会で集い公的な力を振るえる場所があったから残った
ドイツとかフランス・イタリアとか色々な国に貴族がいたけど
経済観念のある金持ち以外はほとんど消えていっただろ
同じ事が帝国でも起こると思う
だけど、経済力のある貴族は残って益々権力を持って繁栄して支配階級を作るだろうけど
233:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 20:14:51.87 R6H2zMZK.net
>>224
どうだろうなあ…
本来貴族とか王族とか人材の宝庫なのに、ゴールデンバウム王朝の大貴族って見事なまでにカスだけなんだよな
有能なのが実質マリードルフくらいってやばくね？
234:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 20:37:16.65 PtkoUmBr.net
>>225
宮廷闘争とか貴族サロンでの暗闘とかそっち方面に全振りしてた説
特にブラ公やリ侯なんかは家柄もあっただろうけど皇帝の娘婿の座を手に入れてるし、
全体的なアンチラインハルトの空気もあっただろうけど3000家以上の貴族をリップシュタット連合に参加させる事に成功しているし。
235:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 20:38:23.81 WkZoKFO9.net
>>225
人口大激減の結果が貴族体制の存続の困難さを証明してるからな。
236:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 20:55:41.17 weueZDPb.net
国政はリヒテンラーデが取り仕切ってまずまず安定して、特権の割りに民衆が蜂起するほど悪政をしかず
軍人は軍務に徹して軍閥化したり国政に口を出しもせず、個別の事案はどうあれ
国を傾けるような限度を超えた増長もなくヤンやラインハルトみたいな変人が出てこなければ、
数百年の安定した国家を維持し続けた。歴史的には稀有な支配階級。
237:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 21:07:53.41 iowi4FFh.net
地球教の内部浸食も皇帝を侵食するまでに至ってない辺りは宮廷の守護
としての能力はあったんだろう。
238:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 21:12:51.14 KkG7mKlL.net
そういえば、やる夫がフレーゲルになるそうですってシリーズが
そのへんをわりと面白く描いてたな
239:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 21:23:01.03 VErwP7TC.net
>>230
☆凛ので銀英伝系だと『隠し子だったようです』も面白い。
今はなのは世界からゼロ魔世界に召喚されたやる夫が……て『マミさんの使い魔』が面白い
ゼロ魔殆んど知らんけど、ゼロ魔補完話っぽい。腱鞘炎が酷いそうで止まってるけど。
240:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 21:32:35.58 vvAdE96n.net
>>225-226
そもそも、(先代の）ブラ公やリッテン侯は３０年あまり前の皇帝後継者争い
のとき、放蕩者のフリードリヒ大公を支持していたんだぞ。
まともな貴族なら、フリードリヒ大公の兄や弟を支持するはずだ。
どー考えても、先代のブラ公やリッテン侯はフリードリヒ大公の放蕩仲間と
しか思えないwww
そんな香具師が門閥貴族社会を牛耳っているんだから、有力貴族にマトモな
やつがいるとは考えにくいw
241:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 21:47:41.02 jbFEyac0.net
そういやサイバー攻撃仕掛けてる描写まるで無かったな
242:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 22:03:29.66 KkG7mKlL.net
>>233
ヤン 「………」
フレデリカ「………」
ユリアン 「………」
243:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 22:16:24.08 PtkoUmBr.net
>>234
アンタ方のは事前にバックドア仕掛けてただけですやん
244:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 22:23:27.88 603dq29m.net
門閥貴族社会を牛耳っていた有力貴族がいなくなったらその下に隠れていた
人材がでてくるところが人類社会の面白い所 源氏鶏太先生の三等重役という小説面白いよ
開明派のリヒターとブラッケも貴族でその代表だろ
245:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/04 23:12:57.08 sKIx7JwR.net
>新帝国から特権階級は消えるが支配階級に貴族は残る
でそれがいずれ特権化する、と
246:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 00:09:04.01 0N1sWcgl.net
ミッターマイヤーに敗れたシュターデンはレンテンベルク要塞に逃れたが
レンテンベルクは陥落し、オフレッサーの部下で主だったものは
公開処刑されたと本文にある。
この時シュータデンも公開処刑されたはずだよね。
処刑を指揮したのは、もちろんミッターマイヤーだ。
ミッターマイヤーは、旧師をどの様な表情で処刑したのだろうか。
247:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 00:16:44.06 fNj+y0Ae.net
>>238
入院中だったところを訪問して終わったろ
248:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 00:21:03.66 QwLNOnyw.net
シュターデン捕虜になったけど処刑したかどうかは書かれていない
オフレッサーの部下達は銃殺刑になったが、それはブラ公への陰謀のためであって
シュターデンはその時銃殺する必要はないだろう 後で軍法会議で処罰が決まるだろうが
ミッターマイヤーがいちいち処刑に立ち会う理由は無いと思うが
249:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 00:23:13.57 0N1sWcgl.net
>>239
常識的に考えると、それはないよ。
なぜならシュターデンは、オフレッサーに次ぐ高い階級だったろうから。
250:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 00:25:08.67 0N1sWcgl.net
>>240
ミッターマイヤーは、公開処刑という「嫌な仕事」を
部下に押し付けて逃げるような、卑怯な男じゃないと思うよ。
251:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 00:27:09.77 fNj+y0Ae.net
ミッタマってなんだかんだで処刑大好きだよね
帝国の連中は貴族平民問わず野蛮
252:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 00:32:18.57 7ouHqF76.net
>>238
そもそもオフレッサーとシュターデンは指揮系統がたぶん違う。
前者は装甲擲弾兵、後者は艦隊勤務で、当然シュターデンはオフレッサーの直属の部下にはならない。
だからたぶん捕虜にされて終わったんじゃないかね、シュターデンは。
道原漫画版だと捕虜引見式で出てきてたな。
精神的におかしくなったような状態で、さっさと連れて行かれたけど。
253:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 00:49:29.18 0N1sWcgl.net
>>244
ラインハルトに敵対する者たちへの、見せしめのための処刑なわけだから
装甲擲弾兵だと処刑するけど、艦隊勤務だと許すとか
そんな奇妙な区別はつけないと思うよ。
だいたいそれでは、"艦隊で敵対するぶんには、罪に問いませんよ"とでもいうような
誤ったメッセージを敵に与えかねないしね。
区別のつけ方としては所属ではなく、階級での区別のつけ方をつけた筈だよ。
多分ラインハルトの命令としては「将官以上の者」だったと予想するな。
254:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 00:58:19.86 amhbcWHn.net
>>245
＞ラインハルトに敵対する者たちへの、見せしめのための処刑
貴族連合が「オフレッサーが裏切った」と勘違いさせるための処刑だろ。
オフレッサーの直属の部下を処刑する意味はあるけど、
シュターデンはオフレッサーと直接の関係はないじゃん
255:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 00:59:36.90 QwLNOnyw.net
シュターデンは後で軍法会議にかけられたんじゃないかな
敵対した艦隊司令官だし、助命する理由もないし死刑かな
オフレッサーの部下達は、ブラ公への陰謀として公開処刑されただけだろ
256:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 01:06:39.04 67s9jYFT.net
>>230
教えてくれてありがとう 面白い！
257:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 01:09:58.42 0N1sWcgl.net
>>246
いや、全く逆でしょ。
だって、見逃す将官をオフレッサー以外にも作ってしまったら
「オフレッサーだけが生き残った」という印象が薄まってしまうわけだから。
将官は全員処刑されたというのに、オフレッサーだけが生き残ったという状況を作ってこそ
オーベルシュタインの陰謀が生きると思うよ。
258:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 01:20:04.60 eRLQbm62.net
>>249
この場合オフレッサーと常に行動を共にして
同じ要塞にいたであろう部下たちを処刑するから意味があると思う。
259:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 01:22:13.14 6mPaU5ar.net
ニワカの質問で恐縮なんだが
どこからどこまでが大体何で何日、みたいなのをまとめてるサイトとかある？
例えばオーディンからフェザーンまで商船で何日とか
距離だと分かりにくいスケール感を掴みたい
260:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 01:25:36.01 0N1sWcgl.net
>>250
どうして艦隊側の将官を助命する必要が、ラインハルト側にあるのだろう？
1つには、それでは賊軍に対する「見せしめ」の意味が、ボヤけてしまうし
2つめには、"オフレッサーだけ助かった"という印象までも、薄まってしまうのに。
261:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 01:31:14.93 yzWABoeB.net
>>242
公式な軍法会議での処刑はミッターマイヤーの部下がするわけではないでしょう
例えミッターマイヤの部下が執行するとしても責任を押し付ける事にはならんよ
あの時は即決で処刑して執行者が貴族の恨みを買う恐れがあったからでしょ
262:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 01:31:21.70 QwLNOnyw.net
>>250
意味はわかるが、地の文では部下達の処刑しか書かれていない
・・・・１６名は航海の銃殺刑に処せられた。シュターデンは・・・・捕虜となった。
後 公開処刑は部下達となっている。
263:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 01:39:08.15 QwLNOnyw.net
失礼 >>250 →>>249 航海→公開 です
264:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 01:46:56.84 0N1sWcgl.net
>>254
あ、本当だ。その文章では銃殺された人とシュターデンを区別した書き方になってる。
じゃあシュターデンは殺されてなかったんだね。
265:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 02:27:23.88 72IekecM.net
ごめん話題をすこし戻させて
ローエングラム家というのは
帝国建国ルドルフ大帝時代からの名門らしいんだけど
銀河連邦を解体したルドルフがリーダーの革命運動家の幹部だったのかな？
軍時代のルドルフの部下だったとか････
初代ローエングラムさん～ラインハルトまでの変遷に興味が涌いた
ブラ公家やリッテン候家は帝国初期からあったとは書いてないし
（要するに皇帝一家の分家でしょ？）
もう初代ローエングラムの血が一滴も繋がってないにしても
存続はしていた自体そのものがレアで稀有な一族だよね？
ゴールデンバウム、ローエングラムの他に
帝国建国以来の約500年続いていた貴族一族はある？
266:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 07:32:45.53 c5OW5SQ6.net
>>257
ある
原作に書いてあるから読めとしか
267:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 07:34:22.21 22P8oMQI.net
帝国建国の際に資金を提供した金持ち（宇宙商人）の一人だったのかもしれない
268:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 08:34:45.81 d/ty6Q/p.net
>>257
武門だから、武闘派・軍人系だろうね。
その割に血筋としては近くないから、ルドルフの子飼い士官→幹部になった人物とか帝国
成立期の重大局面で活躍し、受勲した将官とか辺りだとそれっぽい。
>存続はしていた自体そのものがレアで稀有な一族だよね？
歴代、家名を損なわない程度にそこそこ有能で、疎まれるほどの野心もみせず、反主流派
に目の敵にされたり、逆に担がれない程度に皇帝寄りで……ものすごい世渡り上手だった、と。
ダゴンで大量死した貴族士官の一人が嫡男だったとかね。
269:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 09:37:35.33 QwLNOnyw.net
外伝にローエングラム伯爵家について書かれている
ルドルフ大帝以来の名門 過去、閣僚と提督を１０人以上排出
第９代が暴君アウグスト二世を打ち破った三提督の一人とかね
結構な名家なんだろうね その後当主が早死が続き途絶えた
当主が早死にというとこまで習わなくてもいいのに・・・・・・
270:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 10:11:32.04 FU+MPZ/b.net
つまり元祖ローエングラムの血筋自体はまだどこかで生きてるということか
ラインハルトの血筋じゃなきゃあまり意味なさそうだが
271:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 10:15:51.81 QwLNOnyw.net
元祖ローエングラムの血筋自体はまだどこかで生きてるということか
いや １５年前に完全に途絶えているんだけど 外伝にでてる
272:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 10:55:35.25 dKqUXm8K.net
何巻の何章くらいかは書きなよ
273:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 11:05:26.08 QwLNOnyw.net
ローエングラム伯爵家については外伝１の第２章
ラインハルトが継承する１５年前に廃絶した記述は外伝「汚名」からだよ
274:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 11:20:41.31 cVhM0+p9.net
>>263
直系は絶えているけど、傍系ならいくらでもいるはず。
ただ、結婚したり別の家に養子・婿入りしたり、分家して別の家を起こしたりして、
それから６親等とか８親等とか離れてしまうと、さすがにローエングラム一門とは
名乗れないと思うw
275:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 11:55:58.22 7ouHqF76.net
>>257
外伝で爆弾テロと叛乱起こしたクロプシュトック侯爵もそうだな。
開祖は元々は銀河連邦の国会議員で、連邦時代からルドルフに与した人物だったはず。
それはそうと地味にブラ公リ侯両方共いつ頃からの家柄なのか不明なんだよな…
276:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 12:05:23.98 QwLNOnyw.net
そこは何か基準があるのかもしれない 直系が途絶えて一族からの養子も病死したと
あるから典礼省も更なる養子を認めなかったんだろうね
こういう時 徳川幕府だと他家からの養子とか認めた例もあるけどね
存続させない政治的な理由があったのかもしれない
277:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 13:47:12.68 +8xK0v29.net
>>268
赤の他人が継いでるのに理由なんかないだろ。
文字通り絶えたのだよ。
278:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 14:20:58.98 8soT+YiW.net
皇帝がお気に入りの家臣に爵位を与えられるように名門貴族家を
ストックしてるんだろ。
279:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 16:48:50.79 uEe9OkeM.net
嫡男が車に皇女乗せて事故死させてからツキが落ちたローエングラム家
ラインハルトの母親も門閥貴族に轢かれて事故死
ローエングラム家を継ぐと事故死と病死と因果応報だね
280:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 18:41:13.91 22P8oMQI.net
時系列無視か
281:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 21:03:37.94 72IekecM.net
皆さん
ローエングラム関連の詳しい話や考察をありがとう
ただ、たいした疑問ではないけど当時のラインハルトが伯爵号に相応だったのか、
候・公になった時も含めて適切なのか役不足なのか慣例、基準、規範、経験則がよくわからない
侯爵に昇格した時リッテンがぶち切れてたし、もし適切かつ正当なら同格になっっても怒らないだろう
爵位の昇格降格は、気分、なんとなく、なんちゃってな面が多々あるようだね
それとラインハルト自身が新規に爵位を授けたキャラはいたっけ？
「卿に男の爵を授ける。己の精進と任務に励め」とかさ
貴族制度存続には賛成のようだが爵位等の上下関係、差別・区別については
賛成推進派なのか反対廃止派なのかわからないまま崩御してしまった
後にヒルダやヒルダパパ、ミッタマやアレクはどうするつもりなのだろう
皇族、貴族、平民の階級制度は継続するにしても
格差の公平感をどう埋めていくべきなのだろう
282:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 21:10:44.59 S36oAwAd.net
>>273
「新たな貴族を作らなかった」と原作に明記されてる
283:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 21:20:06.34 7ouHqF76.net
>>273
既存の貴族の階級を剥奪こそしなかったけど、新しく爵位を授けたり、という事は一切なかったはず。
ミュラーやビッテンフェルト達はおろか、ミッターマイヤーですら平民のままだったし。
たぶんラインハルトは爵位というか貴族という制度に大した価値を感じてなかったんだろう。
そんなものを存続させるとは思えないし、たぶん自然消滅するに任せるつもりだったんじゃなかろうか。
284:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 21:27:48.37 uEe9OkeM.net
消滅させておいて敵が欲しいと悶々とするなら爵位与えて歯向かう隙与えて叛意を育てればいいのに
285:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 21:33:27.33 S36oAwAd.net
>>276
ヤンを攻撃するためにイゼルローン出征したときにヒルダに言われてたよな
「ヤンをしばらく放置して強くなってから叩けばいいんじゃね？」と
286:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 21:47:32.87 uEe9OkeM.net
ヤンをイゼルローン辺境伯に強引に任命しましょうマインカイザー！
287:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 21:59:44.64 cVhM0+p9.net
>>273
平たく言えば、ラインハルトは貴族制度について「骨董品」程度の価値しか認めていない。
貴族精度については積極的に廃止しないにしても、無くても困らない風に
価値を低下させている。
288:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 22:20:30.50 72IekecM.net
でもさ
亡き友キルヒに大公、姉アンネに大公妃を付けたよ
貴族（爵位）制度に対して何気に執着というか頭でっかち気味な気がする
制度を積極的になくしていこうという意識はなさそうなんだけど
どうかな
289:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 22:31:29.49 S36oAwAd.net
>>280
キルヒアイスやアンネローゼの大公位は、貴族の最上位というよりも
どっちかというと準皇族の意味合いが強いんじゃないか？
290:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 22:34:03.90 QwLNOnyw.net
ラインハルトは専制国家自体は否定していない バーミリオン後のヤンとの会話でも明らか
藩屏としての貴族には価値を見出さなかったのかもしれない
乱離編第８章にある皇帝と人民を直結した「自由帝政」を望んだのかもとある
「自由帝政」がどんな体制か今一解らんが・・・・・・
291:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 22:51:46.84 uEe9OkeM.net
ラインハルトは法律や税金で弱体化してから廃止にする予定だったのだろう
特権は一代限りが口癖だから世襲やコネで無能が要職に就いてほしくない
それで非効率の腐敗した社会になるのが嫌なんだよ
でもラインハルトはどうみても特権とコネで庇護がなければしあがれなかった部類だが
292:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 23:05:04.14 d/ty6Q/p.net
>>282
実在するものとしては
>権威主義的手法を維持することが困難となり、世論の支持をとりつけるためにも報道の
>自由を拡大したり、議会への大幅な譲歩をみせるなど、自由主義的な政策へと転換を
>みせた（「自由帝政期」）
ナポレオン三世の権威帝政から転換した規制緩和政策を対比として呼んでいるだけだわ
な。
その程度は宰相時代にやっているし、そうじゃないとすると「君臨すれども統治せず」とい
う方向なのか?それじゃあ集権化した意味がない……何がしたかったんた? ラインハルト
293:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 23:34:28.40 so6f7tmO.net
>>283
お前らも、カーちゃんが産んでくれたから今生きて能書きほざいてられるんやで。
自分以外の優しさにはなかなか気づけないものだよ。若ければ特に。
294:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/05 23:52:16.26 72IekecM.net
>>285
メックリンガーも、カーちゃんが産んでくれたから今生きて能書きほざいてられるんやで。
メックリンガー本人自身以外の優しさにはなかなか気づけないものだよ。若ければ特に。
でよろしいでしょうかね？
訂正があれば今のうちに････
295:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/06 00:05:41.35 HP+5rjHq.net
>>286
意味分からんけど、イイよ！
296:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/06 00:16:55.42 e3wlGkoL.net
>>280
そこは、作者の思慮の浅さが原因にあると感じるな。
貴族制度を憎むはずのラインハルトの思考からすると、キルヒアイスに爵位を与えるのは
本来相応しくない行為なのだが、多分作者はそれに気づいていない。
作中には、こういう「キャラの性格と行動が一致していない」箇所が、いくつか目につく。
例えば、ラインハルトはフェザーン回廊の両端に要塞を建築しようとしているけど
あれも相当に、ラインハルトの性格には相応しくない。
戦争に対しては、国民を守らずに首都だけを守るという意思の表れになってしまうし
内乱に対しては、内乱を起こされるような本来倒されるべき堕落した皇帝を、守ることになってしまうからだ。
でも、多分作者は「回廊の両端に要塞作ったら強くね？」くらいのノリで書いただけで、深くは考えていないと思う。
297:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/06 00:27:21.67 HP+5rjHq.net
戦いになったら司令部機能を最も固く守るのが一番ちゃうのか？
そのためには艦隊を備えるより要塞置いといた方が長期的に固く守れるとゆー合理性があるんじゃないの？
君が想定しない行動を取ったからってキャラの性格と行動が一致しない、なんて決めつけてる風に感じるけど、
女子に告白して振られたら、キャラの性格と行動が一致しなぁい！と相手を責めそう。
298:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/06 00:46:01.39 2/nGIXHs.net
「貴族制度を憎むはずのラインハルト」ってのはどこから出てきたんだ？
ラインハルトが個々の貴族に対して、嫌っている描写はある。
例えば、フレーゲル男爵だ。だからと言って、貴族制度を憎んでる様子はないし、
増して「憎むはず」って言える根拠が分からん。
299:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/06 01:33:44.62 gnGyTQ+P.net
ラインハルトが嫌ったのは実力もなく努力もせずに子孫というだけで地位や権力を受け継ぐ貴族制度だろ
キルヒアイスの大公とか一代限りなんだからなんも矛盾はしとらん
300:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/06 02:36:38.28 HP+5rjHq.net
そもそもライがお貴族様だからな。
自分を憎むのは骨が折れそうだが。
301:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/06 02:37:32.92 HP+5rjHq.net
結論。
>>288の思慮が浅かった。
302:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/06 04:15:25.62 TMB7pqIv.net
>>289
ラインハルト個人より、周囲の思惑や事情が大きくて、しぶしぶということもままあるからな。
絶対トップだって通せないことはあるもんだ。
フェザーンの新要塞は、基地整備されてないフェザーンでの艦隊拠点と考えればいい。
イゼルローン級なんて言っちゃうから防御・火力優先の物と考えがちだが、艦隊拠点と
して価値を忘れてる。
まあ、でも作者の考えなしってのも否定は出来ないと思うな。
303:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/06 04:19:58.71 TMB7pqIv.net
>>291
キルヒアイスが自分に比する分身存在だったと周囲に知らしめるための大公だろうな。役
職もいろいろついているし。
もう死んでるから、何も実質は何もなく差し障るところもない。
304:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/06 08:40:14.78 YWd3abWB.net
>>294
トップだって通せないことの最たるものが、皇位は実力のあるものが継ぐことだな。
ラインハルトは皇位を血統に求めることを嫌悪していたのに、結局息子のアレク大公を
次期皇帝にした。
まあ、シヴァ会戦～ラインハルト崩御のときはアレク大公以外に選択肢は無かったし、
彼以外だと帝国は大混乱に陥るのは確実だったけどw
305:名無しは無慈悲な夜の女王
16/01/06 11:55:02.32 6h03v9ca.net
>>22
306:5 人材の宝庫は、歴史的には豪族とか紳士階級のあたりだよ 貴族や王族はどこの国でも総じて無能 そう見えないのは、一般庶民がもっと無能の立場に置かれているせい 九品中正法の欠陥そのまんま