24/04/03 17:46:57.44 qLfuhjFU.net
将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
羽生善治 ９勝 ８敗＋１
51:名無し名人
24/04/03 17:48:31.66 qLfuhjFU.net
羽生善治 ９勝 ８敗＋１ ｗ
52:名無し名人
24/04/03 19:10:48.91 zcFZrAS8.net
勝率に直すとこうかな
将棋界の最高位 名人戦の歴史
藤井聡太 1勝0敗 1.000
中原誠 15勝3敗 0.833
木村義雄 8勝2敗 0.800
渡辺明 3勝1敗 0.750
佐藤天彦 3勝1敗 0.750
大山康晴 18勝7敗 0.720
森内俊之 8勝4敗 0.666
羽生善治 9勝8敗 0.529
53:名無し名人
24/04/03 19:11:33.92 zcFZrAS8.net
あれ、えらいズレた
54:名無し名人
24/04/03 20:08:07.49 PA7kw+LH.net
米長が人生かけて積み上げてきた実績を、2024年度、21歳時点ですでに追い抜いた。
今後様々な大棋士をごぼう抜きしていく様子が楽しみだ。
個人的には、(タイトル戦敗退無しで全冠保持という前提で考えると)
2024年度の竜王戦まで防衛できると、木村義雄-大山康晴時代の2番手、
名人経験者でもある塚田正夫の実績を越えたと言えそうだと思っているので頑張ってほしい。
ちなみにその次が谷川だと思っているので、谷川を越えたと言うためには、今度の豊島戦
さらに次、第83期名人戦を防衛した瞬間にハッキリと谷川超えを叫んでいいと思う。
タイトル失冠無しとかいう小学生が考えたような条件だけど、こんなことも論じちゃいたくなるぐらい夢があると思う。
55:名無し名人
24/04/03 20:09:06.03 PA7kw+LH.net
ちなみに個人的なランキングは
(藤井聡太＞)大山康晴≧羽生善治≧木村義雄≧中原誠＞＞渡辺明≧谷川浩二≧塚田正夫(＞米長邦雄≧升田幸三＞佐藤康光≧森内俊之≧加藤一二三…）
56:名無し名人
24/04/03 21:45:55.93 1heN35HL.net
米長も今よりはタイトル戦の少ない時代にできたので
8タイトル時代に生きた場合の米長の獲得タイトル想定は22タイトルと出ていた
ま、藤井があと2タイトル取ればそれをも追い越すので時間の問題だが
19-20歳から48-49歳までの棋士全盛期30年間
米長の場合の年間開催タイトル数
19-31歳までの12年間 年6タイトル戦
31-39歳までの8年間 年7タイトル戦
39-49歳までの10年間 年8タイトル戦
19-49歳までの30年間で208回のタイトル戦が開催された
藤井は19-49歳の30年間、年8タイトル時代が続くと
240回のタイトル戦が開催される予定
57:名無し名人
24/04/03 21:56:01.68 1heN35HL.net
参考
19-20歳から48-49歳までの棋士全盛期30年間
大山の場合の年間開催タイトル数
19-24歳までの5年間 年0.5タイトル戦
24-27歳までの3年間 年1タイトル戦
27-28歳までの1年間 年2タイトル戦
28-37歳までの9年間 年3タイトル戦
37-39歳までの2年間 年4タイトル戦
39-40歳までの1年間 年5タイトル戦
40-49歳までの9年間 年6タイトル戦
19-49歳までの30年間で101.5回のタイトル戦が開催された
それで最終80期
厳密に言うと 名人は九段戦に出れない というルールが6年間続いたので
大山30年間のタイトル獲得チャンスは101.5回よりさらに少ない
100回を切る
ちなみに羽生は同じ19-49歳の30年間で
220回くらいのタイトル戦があり99期
120回くらいはチャンスを逃し敗退している計算になる
58:名無し名人
24/04/03 22:01:01.42 1heN35HL.net
米長は
19-49歳までの30年間で208回のタイトル戦が開催された
藤井と同じ年8タイトル戦時代が続くと
19-49歳までの30年間で240回のタイトル戦が開催されることになる
240回は208回より32回分のタイトル戦が多く開催される
その増える32回のうち米長が3期取り19期が22期となるだろうという計算である
32のうち3を米長が取ると残り29だから
それを他の棋士が取っていく
中原が10以上増やす、加藤一二三も1〜3増やす
というようなシミュレーションだ
開催数が増えれば当然誰かがその増えた分のタイトルを取る
誰かにはタイトルが行き渡るわけだ
59:名無し名人
24/04/04 02:51:28.68 VG1hLomZ.net
>>57
>>32,33
それで、361,362のこの羽生オタ（自称大山オタ）についてはどうなった？
自信持って言ってたくせになんで逃げるのかね
>>>34
515の誤りとは具体的に説明してみ？
今日もいつもみたく自分で統失発症して捏造やホラ拭いて逃げるんか？
ID示してる癖に日本語があべこべになってんぞ爺さんw
60:名無し名人
24/04/04 08:01:01.43 dIylWug8.net
何を言っているのか意味不明な拗らせ羽生オタ
61:名無し名人
24/04/04 08:27:05.72 MslgZEDM.net
自分で統失発症してとか書いてるから
治療中なんだろう ｗ
奥さんは総合失調症と診断された
と自分で書いてたし
類は友ォ呼ぶですな
62:名無し名人
24/04/04 09:34:49.52 dIylWug8.net
自分が羽生オタと認定されるのが嫌なのか、何オタと認定してもらったら満足するのか、誰のオタでもないと言いたいのか、なんであれ自分の立場がハッキリわかる主張をレスすればいいだけの簡単なことができないという
63:名無し名人
24/04/04 10:18:03.37 C75NJ/xc.net
羽生が藤井大山に敵わないことが確定して発狂しちゃったのかと
64:名無し名人
24/04/05 12:52:40.52 p5x8jqsb.net
名人9年では無理
65:名無し名人
24/04/06 16:25:34.11 Hl+eY8ug.net
＜通算タイトル獲得数（時代によるタイトル戦の違いを考慮した補正入り）＞
01位 183タイトル 大山康晴十五世名人（80タイトル）
02位 120タイトル 木村義雄十四世名人（8タイトル）
03位 109タイトル 羽生善治九段（99タイトル）
04位 072タイトル 中原誠十六世名人（64タイトル）
05位 033タイトル 渡辺明九段（31タイトル）
06位 029タイトル 塚田正夫名誉十段（6タイトル）
06位 029タイトル 谷川浩司十七世名人（27タイトル）
08位 023タイトル 升田幸三実力制第四代名人（7タイトル）
09位 022タイトル 米長邦雄永世棋聖（19タイトル）
10位 021タイトル 藤井聡太竜王・名人（21タイトル ※21歳8か月時点）
66:名無し名人
24/04/06 16:35:42.53 Hl+eY8ug.net
>>64
と自分で貼ってはみたんだが、どうしても年2回開催の頃の棋聖戦が他と同列に語られてることに納得がいかなくて、自分でもちょっと計算してみた。
01位 135タイトル 大山康晴十五世名人（80タイトル）
02位 111タイトル 羽生善治九段（99タイトル）
03位 095タイトル 木村義雄十四世名人（8タイトル）
04位 077タイトル 中原誠十六世名人（64タイトル）
05位 034タイトル 渡辺明九段（31タイトル）
06位 029タイトル 谷川浩司十七世名人（27タイトル）
07位 027タイトル 塚田正夫名誉十段（6タイトル）
08位 021タイトル 藤井聡太竜王・名人（21タイトル ※21歳8か月時点）
09位 019タイトル 米長邦雄永世棋聖（19タイトル）
10位 019タイトル 升田幸三実力制第四代名人（7タイトル）
67:名無し名人
68:age
納得も何も 年に2回棋聖戦というタイトル戦が開催されたのだから その分をカウントしなきゃダメでしょ なんで減らしちゃうの？意味不明 年に2回棋聖戦が開催された時代は年に6回タイトル戦が開催されたから タイトル総数を一年で6回増やせるチャンスがあったという話だよ 今は一年で8回増やせるから2回分不利だったことになるね 一年に2回タイトル獲得チャンスが少ないから というか棋聖戦の回数はこの計算にそもそも関係ないような。。
69:名無し名人
24/04/06 17:09:22.76 xOyOjDg2.net
とにかくそんなに大幅に減らしちゃダメよ
減るのは明らかにおかしいからね
木村義雄が20歳のころに8タイトルあったら誰が取ったの？
190
70:4年度生まれの木村が20歳になる1924年度にタイトルが8つあったら？ 実際は0タイトルだったけど8あったら誰にタイトルが渡ったのかな 21歳の1925年度は？22歳の1926年度は？ どんどんやっていくだけだよ この3年間で24タイトルあったら誰が取るの？ 棋聖戦年2回の時代は年6タイトルだったから 仮に年8タイトルあれば残り2タイトルをだれが取るの？ そういう話だよ 空席を誰が埋めるかの話 棋聖戦が年2で納得いかないとか何も関係ないし 何で空席の数が君の計算だとそんなに減るのですか？
71:名無し名人
24/04/06 17:12:19.64 xOyOjDg2.net
大山や木村が減って羽生が増えるの、おかしいよ
何か勘違いしてるんだろうけどね
木村が20歳となる1924年度から2023年度までちょうど100年間だよ
100年間最初から年8タイトルあれば800回のタイトル戦が先月３月までにあったよねって話
それを誰が取りましたかという話だね
増えるのはタイトル少ない時代に生きた棋士じゃないと辻褄合わないね
72:名無し名人
24/04/06 17:28:46.05 Hl+eY8ug.net
いやぁそれは確かにおっしゃる通りで…w
棋聖だって年6回タイトル戦が行われてたんだから、年8タイトル時代と違って誰がその間タイトルを積み増しましたか？って話をしてるんですと言われたらそれはまぁ…ぐうの音も出ません。
一応言い訳を致しますと、タイトルの保有年数×全タイトルに占めるその棋士の保有タイトル数の割合から本当は誰が何タイトル獲得できるものだったか、その棋士のタイトル保有数は実際には何タイトルであったかと考えようとしたものでして…。
いや、ほんと棋聖戦だってちゃんと年間に開かれたタイトル戦であって、例えば第62期棋聖戦も第5期竜王戦も同じタイトル一期ぶんとしてカウントせよというご指摘はごもっともでございます…。
73:名無し名人
24/04/06 17:34:15.77 Hl+eY8ug.net
そのうえで、「誰が空いているタイトルを獲得するんだろう？」という点につきましては、・・・あれ？
自分の考え方の誤りに気づきましたのでまた修正版を投稿します…。
また、この時代による開催タイトル戦の数の違いを考慮した通算タイトル獲得数は本当に心から尊敬しているデータの見方でして、安易に「棋聖って年2開催なのに他と同等に扱われてんの納得いかねーw」みたいな軽率さで否定しようとしているような書き込みとなってしまったことも合わせて一言お詫びします。
申し訳ございませんでした…。
74:名無し名人
24/04/06 17:43:39.49 Hl+eY8ug.net
失礼しました、木村先生や大山先生がの獲得見込みタイトル数が大きく減少している理由につきましては、私が考えた手法では初の実力制名人が誕生した1937年を計測の対象としていたため、木村義雄先生や大山康晴先生が若者としてタイトルを数多く獲得していく…という可能性が考慮できていなかったためであります。
そこの考慮もされたうえで1924年からのタイトル獲得数が計算されていたとは…。やはり私などではデータへの見方の深さがまだまだ足りませんね…。
75:名無し名人
24/04/06 17:46:58.49 xOyOjDg2.net
はい
とにかく獲得1期とかで表では省略されている棋士も含めて
全員のタイトル数を合計すると800タイトルになるように作らないといけないんです
だから800より大幅に少ないようなら何か計算間違ってます
1905年2月生まれの木村は1904年度生まれ扱い
早生まれなんで
1924年度に19-20歳です
1943年度に38-39歳
20年間で8タイトル✖20年で160回タイトル戦が開催されますです
実際に行われたタイトル戦は第1期〜第3期名人戦の3タイトル戦だけです
160のうち3だけ実際に開催されて残り157のタイトル数が未開催です
それを誰が取るかのシミュレーションです
木村はむっちゃ増えます！
木村が増えない想定なら木村時代に活躍し得る木村と同時代の棋士にタイトル割り振ってくだされ
76:名無し名人
24/04/06 17:48:48.17 xOyOjDg2.net
羽生や藤井と同様、ハタチそこそこでも年8タイトル狙える環境に木村大山も揃える
それが目的です
そうしないとフェアじゃないという当たり前のことが将棋最強論ってなぜか出来てない
77:名無し名人
24/04/06 17:55:12.86 Hl+eY8ug.net
なるほど理解致しました。
逆に…と言ってしまってよいかも分からないほど大変恐縮ですが、 >>73 様のデータの1937以降を切り取った形に近いものであれば間もなく計算は出来そうです。
とはいえ、いやぁそうか…1924年、木村義雄20歳時代からタイトル戦は存在したと仮定するべき…いやぁ盲点でしたね、お恥ずかしい。
78:名無し名人
24/04/06 17:58:25.55 Hl+eY8ug.net
ちなみに、先ほど僕が提出したものも、1937年から86年間の仮想タイトル数、696には合計がピッタリ合致して一安心していたところです。
まぁ1924~1936の12年間が抜けているから比較として質が低いと一刀両断されてしまえばそれまでではありますがw
79:名無し名人
24/04/06 18:01:37.39 K5872fiM.net
なにこのすれ
80:名無し名人
24/04/06 18:03:08.01 xOyOjDg2.net
65のデータの数字は64の数字に比べて
大山も塚田も升田もタイトル数が減っているのがとても気になりますよ
50以上減ってますね
同時代の誰の手に渡りましたか？
その人の名前が見えないです
81:名無し名人
24/04/06 18:06:28.99 xOyOjDg2.net
あくまで、同時代の人に割り振ってくださいね
タイトル足りないのは基本的に木村時代大山時代、その後の中原米長若手時代もやや不足です
羽生時代はほぼフルです
大山時代のタイトルを羽生時代の棋士に割り振るのはNGということで
米長も増えてないのは妙です
彼らが増えないのに羽生や渡辺が増えてるのもおかしいかな
82:名無し名人
24/04/06 18:10:00.39 xOyOjDg2.net
羽生が23-24歳となる1994年度までは棋聖戦が年2回で
年に8回のタイトル戦があります
羽生24-25歳1995年度から46-47歳2017年度までの23年間が7タイトルしかないので、
23年間年1タイトル不足の計23タイトルを
羽生渡辺谷川森内康光郷田豊島とかに割り振る
実際の獲得比率を掛けてあげて想定数字出るかなと
83:名無し名人
24/04/06 18:14:00.59 xOyOjDg2.net
米長は19-31歳までの12年間が年6タイトル時代で年2不足が12年間だから
24タイトル誰かが取る
米長より多く取るのはおそらく中原と、大山
米長19-31歳は大山40-52歳、中原15-27歳
米長31-39歳は年7タイトル時代
8年間で8タイトルが藤井時代より不足
米長中原加藤あたりで分けっこ
84:名無し名人
24/04/06 18:19:15.14 Hl+eY8ug.net
繰り返し1924でなく1937からのデータとなってしまい恐縮なのですが、元データと計算方法を合わせたものを貼らせてもらいます。
とはいえ1924~1936の期間に開催される仮想のタイトル戦において誰が勝利するかはどうしても考えづらく、私の手に負えるものではないと判断致しました…。
01位 134タイトル 大山康晴十五世名人（80タイトル）
02位 110タイトル 羽生善治九段（99タイトル）
03位 095タイトル 木村義雄十四世名人（8タイトル）
04位 076タイトル 中原誠十六世名人（64タイトル）
05位 034タイトル 渡辺明九段（31タイトル）
06位 028タイトル 谷川浩司十七世名人（27タイトル）
07位 027タイトル 塚田正夫名誉十段（6タイトル）
08位 021タイトル 藤井聡太竜王・名人（21タイトル ※21歳8か月時点）
09位 020タイトル 米長邦雄永世棋聖（19タイトル）
10位 019タイトル 升田幸三実力制第四代名人（7タイトル）
85:名無し名人
24/04/06 18:29:23.51 Z/x9xzc3.net
おじいちゃん同士のなれ合いスレ
86:名無し名人
24/04/06 18:53:06.11 xOyOjDg2.net
大山升田塚田時代のタイトルがやはり少なく感じますが
1924-1936年度の13年間は
半分くらい木村につけといて問題ないと思います
13年間で年8タイトル、合計104タイトルのうち50くらいは木村にプラスで
根拠としては22歳にして今でいう他のA級八段勢を半香に差し込んで勝ちまくるレベルだったということで
今の藤井聡太のレベルに近い無敵ぶりだったようなので
あだ名が常勝将軍ということで
20代に年8タイトルあればその半分の4タイトルキープは割と余裕かと
87:名無し名人
24/04/06 19:00:39.60 pPwDdoSF.net
>>76
面白いじゃないか
88:名無し名人
24/04/06 19:05:09.19 pPwDdoSF.net
>>82
人の属性、それも思い込みのそれを述べて侮蔑するのは
89:やめようよ
90:名無し名人
24/04/06 19:17:11.70 xOyOjDg2.net
大山20代30代の20年間を見ても
一つ目のタイトル名人戦はざっくり、毎年あったと仮定して
（実際は20代前半は2年に1回とか）
2つ目のタイトル九段戦現竜王戦が19-27歳の7年間存在せず
3つ目のタイトル王将が19-28歳の8年間存在せず
4つ目のタイトル王位が19-37歳の18年間存在せず
5つ目のタイトル棋聖後期が19-39歳の20年間存在せず
※これを現叡王戦とみなすとわかりやすいかと
6つ目のタイトル棋聖前期が19-39歳の20年間存在せず
7つ目8つ目の棋王戦王座戦も20年間、20年間それぞれ存在しない
これら存在しないものを足すと
7 8 18 20 20 20 20
大山19-39歳の20年間は合計113回のタイトル戦が今と比べて未開催です
さて、この113回分を大山19-39歳時の大山自身やライバルに割り振ることになります
中原はまだ登場できない
91:名無し名人
24/04/06 19:19:47.50 xOyOjDg2.net
九段戦現竜王戦が8年
王将戦が9年存在せずの間違いですね
113回ではなく115回が正しい値です
大山に50、升田に20、塚田に20、木村にまた少し増やしますか？
丸田や花村にも分配ですかね
92:名無し名人
24/04/06 20:11:18.13 gpCRzYNC.net
>>32,33
それで、361,362のこの羽生オタ（自称大山オタ）についてはどうなった？
自信持って言ってたくせになんで逃げるのかね
>>34
515の誤りとは具体的に説明してみ？
今日もいつもみたく自分で統失発症して捏造やホラ吹いて逃げるんか？
ID示してる癖に日本語があべこべになってんぞ爺さんw
93:名無し名人
24/04/06 20:18:47.99 Hl+eY8ug.net
恐れながら申し上げますと、私は割合の考え方からスタートしておりましたので、架空のタイトル戦が開催されたという考え方ではなく、
「このタイトル戦には、現在の価値に換算してどれだけの重みがあるのだろう？」という発想にて考えていたのです。
例えば、1945~1946年の名人は木村義雄十四世名人ですが、この期間木村義雄十四世が獲得したタイトルは、名人の1期のみ。
これが現代、年間8タイトル戦が行われていることに照らし合わせると、同じタイトル1期にも、木村十四世のこのタイトルの方が16倍重みがあると言える。
同様にもう一つ例を挙げますと、例えば1959年の王将戦なんかは、大山康晴先生がタイトルを取られているわけですが、ここで獲得したタイトルは、現在の価値にして2.67倍(8/3倍)の重みがある。
こういった思考を積み重ねて…
つまり、年3回開催時代のタイトル戦については1期を2.67期として、
年に5種6回のタイトルが開催された時には1期を1.6期ないしは1.33期として計算しているものとなります。
ですので、開催されてもいないタイトル戦が開催されたことにしてその保持者を考えたり、
年0回開催されていたタイトル戦を分母に考えることが強烈に違和感を感じてしまう…という言い訳はさせてください。
…というか、そんな昔のこと考えてもしょうがないし、大山さんも木村さんも現在残っている公式記録の中でもう充分強いんだから、これ以上ありもしない実績を空想や妄想の中で盛らなくても良いんじゃないかな…とは思うのですが。
94:名無し名人
24/04/06 20:21:44.18 Hl+eY8ug.net
それこそ、年に5種6回のタイトル戦が行われていたことを考える際に、
単純に重みは1.33倍として扱うか、
棋聖戦とかいう半年しか持たないタイトルの重みは0.8倍、その他のタイトル戦を1.6倍として扱うかは好みが分かれますねぇという感じです。
95:名無し名人
24/04/06 21:05:04.30 xOyOjDg2.net
まあ、重くしたりするのも架空のタイトルを想定して重くしているわけだから
作業の根っこは同じことだけどね
小数点になるから分かりにくくなるだけで
環境を揃えるには、単純に同じ数に合わせるのが一番妥当なので
木村や大山の時代に8タイトルあったらどれだけ取れたか、を考えると
現代棋士との比較がしやすくなふ
もしくは逆の合わせ方もあって、藤井時代が木村時代と同じ環境なら
藤井がいくら強くても、31歳までは0タイトルも取れない
木村はそういう状況を過ごしたということで、これはこれで同じ環境で比べられる
ただこちらは数字が小さすぎてつまらないのであまり用いないですね
96:名無し名人
24/04/06 21:09:16.98 xOyOjDg2.net
もっとタイトル戦があったらどれだけ取れるか
という想定のほうが、やりやすいんだよね
タイトル戦が開催されれば誰かが必�
97:ｸ取るわけで 特にずるい妄想というわけでもない 今、9個目のタイトルができたらそれを一番取る可能性が高いのは？ まあ、藤井なわけだよね じゃあ大山時代や木村時代に新たなタイトルできたら、それは大山や木村が取る可能性が高いということで 彼らが取れなければ升田や塚田が取る とにかく誰かは取ります 逆のパターン、タイトル戦少ない時代に合わせるパターンは 藤井が実際に取ったタイトルをなかったことにするシミュレーションなので 後ろ向きでつまらんのよね ただ木村時代の環境に生きたら藤井もいくら強くても取れない事実は変わらないけども
98:名無し名人
24/04/06 21:18:10.36 xOyOjDg2.net
棋聖戦のことも気持ちは分かるんだけども
実際にタイトル戦を2回やって
それが1年のうちに2回やってたとしても
2回やって2回勝ったなら、価値を減らすという手法はやや疑問符
悩むならむしろ別のタイトルとして考えたほうがよいのでは
名人 棋聖前期 王位 十段 棋聖後期 王将
年6つのタイトルを争っていたと考えればマシなのかなと
大山名人18期 大山棋聖前期8期 大山王位12期
大山九段十段14期 大山棋聖後期8期 大山王将20期
6種類計で80期なのだと
ただし二番目のタイトル戦九段戦十段戦は27歳からしか参戦できず
三番目のタイトル戦王将戦は28歳からしか参戦できず
四番目のタイトル戦王位戦は37歳からしか参戦できないので
12期と少ない
五番目のタイトル冬の棋聖戦後期は39歳から
六番目のタイトル夏の棋聖戦前期は40歳からしか
それぞれ参戦できないので8期ずつと少ないわけだね
このほうが分かりやすい
合算すると16期とかになるけど、前期後期で分けたほうが
大山晩年に始まったタイトル戦だと分かる
冬のほうは開催時期異動して今は叡王戦になってると考えればいい
99:名無し名人
24/04/07 09:13:59.14 6KlfkhOp.net
カッコの中は実際には行われなかったタイトル戦
これを誰が取るか
タイトル戦が行われる以上、誰かが必ず取る
その時代の適齢期の誰かが
1924年度 （1〜8）木村19-20歳
1925年度 （9〜16）
1926年度 （17〜24）
1927年度 （25〜32）
1928年度 （33〜40）
1929年度 （41〜48）
1930年度 （49〜56）
1931年度 （57〜64）
1932年度 （65〜72）
1933年度 （73〜80）
1934年度 （81〜88）木村29-30歳
1935年度 （89〜96）
1936年度 （97〜104）
1937年度 105木村:第1期名人 （106〜112）
1938年度 （113〜120）
1939年度 （121〜128）
1940年度 129木村 （130〜136）
1941年度 （137〜144）
1942年度 145木村 （146〜152）大山19-20歳
1943年度 （153〜160）
1944年度 161木村 （162〜168）木村39-40歳
1945年度 （169〜176）
1946年度 177木村 （178〜184）
※177は戦争のため中止、45年度中にタイトル確定
1947年度 185塚田 （186〜192）
1948年度 193塚田 （194〜200）
100:名無し名人
24/04/07 09:20:26.44 6KlfkhOp.net
木村が19-20歳となる1924年度から1948年度までの25年間
1924年度から2023年度まで100年間のうちの
最初の4分の1の時期
年8タイトル戦時代ならこの25年間で200回のタイトル戦が行われるはずのところ
実際に行われたのは7回となっている
年8タイトル時代だと残り193タイトルを
この時代の誰かが取ったことになる
開催される以上は誰かがタイトルを手にする
現在の藤井のように常勝将軍木村がほとんど取るかも
あるいはライバルと言われた花田長太郎か、金子金五郎か
木村の前の王者の土居が40代にしてタイトルをいくつか奪うか
あるいは木村が30代後半になれば10歳年下の塚田正夫が取り出すのか
101:名無し名人
24/04/07 10:01:33.79 6KlfkhOp.net
木村義雄時代の棋士の年齢分布
1868年度生まれ 関根金次郎68-04-23 十三世名人:終生名人時代
1870年度生まれ 坂田三吉70-07-01
1887年度生まれ 土居市太郎87-11-20
1892年度生まれ 神田辰之助93-02-22
1897年度生まれ 花田長太郎97-07-06
1901年度生まれ 金子金五郎02-01-06
1904年後生まれ 萩原淳04-10-11
1904年度生まれ 木村義雄05-02-21
1908年度生まれ 坂口允彦08-12-10
1911年度生まれ 大野源一11-09-01
1913年度生まれ 板谷四郎13-06-10
1914年度生まれ 塚田正夫14-08-02
もちろん現代の誰もこの時代は見ていないけど
後世に伝わる情報を集め有志でまとめていきましょう
もっといろいろな棋士いますが、今回は現行棋戦に活躍が残っている棋士中心に
102:名無し名人
24/04/07 10:03:39.38 6KlfkhOp.net
土居は終生名人時代の影響で永世名人になれなかったが
関根坂田三吉以後、木村義雄以前の絶対王者の系譜の棋士
（学年で見ると坂田の17学年下、木村の17学年上となる）
第2期名人戦の挑戦者であり、このとき50代
タイトル戦高齢登場ベスト4は大山、升田、土居、羽生の順である
神田は関西の雄
第3期名人戦の挑戦者であり、神田事件でも有名
3人のライバルたちは序盤の金子、中盤の木村、終盤の花田と呼ばれた
花田は第1期名人戦で木村に次いで2位だった
塚田正夫の師匠として有名で
塚田が木村を倒し名人となったときは涙を流して喜んだという
萩原は1949年度第2回全日本選手権の優勝者
翌年タイトル戦九段戦となった棋戦であり現竜王戦につながる
決勝リーグ三つ巴戦では木村、升田と優勝を争い
第1次は三者1勝1敗となり仕切り直しの第2次リーグで
萩原2勝、木村1勝1敗、升田2敗となり優勝した
前年1948年度第1回全日本選手権の優勝は木村、
翌年1950年度第1期九段戦の優勝は大山となっている
103:名無し名人
24/04/07 10:06:16.85 6KlfkhOp.net
坂口はのちの連盟会長としても活躍し日本チェス連盟の創始者でもある
塚田正夫、建部和歌夫とともに昭和の三銃士と呼ばれた
1951年度の第1回産経杯のチャンピオンである
産経杯は3年間の開催後は早指し王位決定戦となり
早指し王位は6年の開催後にタイトル戦王位戦となった
2年のちに王位戦主催から産経新聞が離脱して5つ目のタイトル棋聖戦を創設したことから
産経杯は王位戦棋聖戦2つのタイトルの源流ということになる
大野は木見門下、升田大山の兄弟子として知られる
振り飛車の達人であり大山が振り飛車で成功するのに大きな影響を与えた人物
順位戦創設年度には34-35歳であったにも関わらず
A級には16期も在位した
準タイトル時代の1973年度第21回王座戦では
61-62歳にして中原王座に挑戦
（丸田、米長、大内、内藤を薙ぎ倒しての挑戦）
王位リーグ入りの高齢記録でも大山に次ぐ第2位であるなど長く活躍した
タイトル戦には惜しくも登場できなかったが
1955年度には第2回九、八、七段戦を制している
名人は参加しなかったが日本一杯争奪戦、最強者決定戦を経て
のちのタイトル棋王戦の源流となった棋戦である
104:名無し名人
24/04/07 10:12:52.29 6KlfkhOp.net
板谷や塚田は大山升田時代のほうに活躍が近いので、そのうちということで
板谷は藤井聡太にもそれなりに縁深く、第1期九段戦で大山とタイトルを争った棋士ですな
塚田はいまさら語るに及ばすの大棋士ということで
名人2期は木村大山を倒してのもの
この叡王戦を乗り切ると藤井全八冠時代はまたしばらく続きそうですが
（名人戦のほうは誰も心配していない 最年少名人防衛は濃厚）
叡王戦は最終局まで行くと6月末までかかるタイトル戦ということで無駄に引っ張りますね
まだ歴史がないので藤井の活躍で箔づけしていくしかないかな
105:名無し名人
24/04/07 10:17:33.33 6KlfkhOp.net
叡王戦はちょっと置いといて、今年度最初のNHK杯でも見ますかね
上野四段かわいいし
同年代に強豪多くて活躍は大変そうですが
新人王戦をしっかりものにしたとこは見事でした
106:名無し名人
24/04/07 14:24:49.90 Y55DrcTo.net
1924年度にタイトル戦なんて無ぇよアホらし…
107:名無し名人
24/04/07 14:35:19.61 Y55DrcTo.net
いや、言葉が少々荒れてしまいましたが、私はむしろ >>99 さんのデータの1937年以降の集計データが是非拝見したいと思ってはいるんですよね…。
確かに木村義雄十四世や塚田正夫先生等のデータが公平な条件で比べられていないかもしれませんけど、それでも私は名人戦が実力制になり、世の中に実力で勝ち取る将棋タイトルという概念が出来て以降の将棋界というものに興味が強くあるのです…。
どうか、そちらのデータの1937年度以降の集計結果を拝見することは可能でしょうか…。
108:名無し名人
24/04/07 15:49:01.80 6KlfkhOp.net
存在しないタイトルが存在したら、というお話なので
お互いの時代に8タイトルあったらどうなるかを確認しているわけですよ
それで初めて公平なタイトル数比較ができるという考え方ですね
この前提を忘れないよう、お願いします
そうすれば棋聖が年2だからどうのというズレた話にはならないかと思います
棋聖年2の時代は1年に最大で6つのタイトルを増やせたわけですね
1963〜1965年度の3年間大山15世は1年6つのタイトルを増やしました
3年で18稼ぎ、それでできる限り最大限ですね
ざっくり五冠王時代の人と大山を認識している人には
年6つタイトルを増やせたという認識もまたないわけです
しかし年6しか増やせなかったところ、あと2つタイトルがあったら
それを誰が増やしたでしょうか、というのがテーマです
誰かは必ず増やすわけです、タイトル戦を開催する限りは
1994年度までは年8タイトル戦が開催されたので
1994年度の羽生九段は王将逃しの6冠でしたが
タイトルは一年で7つ増やしました、棋聖を2回取ったためです
1994年度が7/8で、1995年度が7/7
2年連続タイトルは7つ取ったのでした
109:名無し名人
24/04/07 15:57:43.45 6KlfkhOp.net
1937年度以降だと、木村義雄の31-32歳シーズンの加算がまるで成されないので
このスレタイを吟味するにはだいぶ不公平かと思いますが
64のデータは計算方法が示されていたかと思います
実際の獲得率を、存在しなかったデータに掛け合わせて
推定増加タイトルを出したものだったような？
過去スレに計算式が示されていたと記憶しています
65のほうは指摘されても計算式が現在まで示されておらず
誰も吟味できていない状態ですが
ざっと見ただけでもタイトル総数が少ない印象を受けます
羽生時代の棋士は23年間8タイトル目が存在しなかった
その23タイトルを有力棋士で分け合うのでそこまで増えない
一方でデビュー時に年6タイトル時代だった中原や米長は増やせる余地が羽生時代の棋士より多いはずです
さらに大山升田らは多く、一番増やせる可能性が高いのは木村時代の棋士たちですね
本来タイトルホルダーになれていた棋士の多くが0タイトルになっているはずです
理由はタイトル戦の数が少なすぎるからです
0の棋士たちが増やせなければ、王者の木村が加速度的に増やすだけです
重要なので何度か言いますがタイトル戦が現実より多く開催されるシミュレーションでは
誰かが必ずタイトルを増やします
110:名無し名人
24/04/07 16:03:34.54 6KlfkhOp.net
存在しなかったタイトルを存在したと仮定した話じゃないのなら
65や81は何を計算したデータなのですか？
不明です
そしてどのように計算された数字なのですか？
同じく不明です
占有率から想定したデータなら
木村は羽生の上に来るはずですよー
111:名無し名人
24/04/07 16:08:30.84 6KlfkhOp.net
ちなみに
タイトル戦なんて無い、アホらし
と言いますが
タイトル戦少ない時代のタイトルの価値を大きくするというのも
無かったタイトル戦が仮にあったら、このタイトルはこれだけの価値
という話なので
勝手なことをしている点は同じであります
そこを気づいてくれると助かります
112:名無し名人
24/04/07 16:19:05.36 6KlfkhOp.net
1937年度 105木村:第1期名人 （106〜112）
1938年度 （113〜120）
1939年度 （121〜128）
1940年度 129木村 （130〜136）
1941年度 （137〜144）
1942年度 145木村 （146〜152）大山19-20歳
1943年度 （153〜160）
1944年度 161木村 （162〜168）木村39-40歳
1945年度 （169〜176）
1946年度 177木村 （178〜184）
※177は戦争のため中止、45年度中にタイトル確定
1947年度 185塚田 （186〜192）
1948年度 193塚田 （194〜200）
1937年度以降だと、上記一覧のカッコ内のタイトルが
この時代の棋士たちに割り振られますね、89個ですか
それを木村とか塚田とかに割り振ればいいと思います
現実に0タイトルだった棋士には割り振っていない感じですかね？
いずれにせよ、1924年度から1936年度まで
木村19-32歳までの13年間104タイトルが割り振られないということで
不完全不公平な欠損データにしかなりませんね
出す意味がないように思います
19-20歳シーズンから年8タイトルあったらどうなるか
それが公平な比較に必要な条件です
木村だけ32-33歳以降しかカウントされないなら意味がございません
ま、率や割合でタイトル価値とかを妄想するやり方だと
0タイトル時代の計算ができないので行き詰まるのはよく分かりますが、それは手法に問題があるのかなと
単純ですよ、無かったタイトルがあったら誰が取りそうかのシミュレーションです
こねくり回す必要はございません、誰かに加算していくだけです
113:名無し名人
24/04/07 16:26:06.39 6KlfkhOp.net
もう一つ、重要な点を
2年に1タイトルしかなかった時代のタイトルは
1年に8タイトルあった時代のタイトルの16倍の価値
みたいな話は、だいぶズレているような？
同じ1回勝った実績が同等なのに、16倍の価値になりますかね
棋聖年2は価値がイマイチとかいう発想含めて
最初から何かズレている気がするのですが、どーでしょうか
まあ、2年に1回の名人戦は一回勝つと
2年間タイトル戦全勝と同じ価値だから、という
そういう安易な発想なのかなとは思いますが
棋聖は一回勝っても半年しかタイトルホルダーの効力ないから他の半分の価値だと
そのような妄想でしょうね
まあ、誰でも早い段階で思いつきますが却下しませんか？
この考え方は
114:名無し名人
24/04/07 16:37:55.27 6KlfkhOp.net
手法に固執するのではなく
テーマをどう解決するかに固執してください
実際に取ったタイトルから価値を出すやり方だと
木村19-32歳シーズンのことが何も解決しないわけです
1937年度以降にしか興味ないとかそれっぽいこと言ったところで
0タイトル時代のことは計算できませんと白旗あげてるだけです
誰も取っていないタイトルの価値の計算ができないからですね
だったらその手法は捨ててください
好きなのは分かりますよ、タイトルの価値とか言ってる人
過去スレからいましたからね
名人の価値を他のタイトルの何倍にしたらどーたらなんたら
やってた人が、おりました
あれも名人は別格なので、他のタイトルの何倍とかいう話ではないとやられると
破綻しますね
実際に名人と竜王はひとつ持っていると、これ以外の6つのタイトルを持っている棋士より
上の序列になっちゃうことですし
115:名無し名人
24/04/07 18:32:35.28 h7mdKyQk.net
いつまでやってんだよ
ここはお前らの集会所かよ
116:名無し名人
24/04/07 19:01:53.65 6KlfkhOp.net
叡王戦も問題なしかな
次ブレイクしたら決まりですね
五番勝負は格上が先手スタートだとワンブレイクでのストレート勝ちが起きやすいです
藤井本人は後手スタートのほうがやりやすいとのことですが
勝率などの理屈上は先手スタートのほうがストレート勝ち起きやすいでしょうね
117:名無し名人
24/04/07 19:18:34.10 Y55DrcTo.net
うむむ…。大変悔しい気持ちはありますが、確かに木村義雄十四世の20歳、棋力や思考の瞬発力における全盛期にどの程度タイトルを獲得できていたかという点が考慮できている点にて >>64 がいかに優れている指標かというのが分かってきました…。さすがにこちらの分が悪い。より私の計算手法のほうが不正確だったと投了するしかないようですね…。
確かに年にタイトル戦がN種開かれ、うち棋聖戦は年2回開催なのだから、タイトル獲得機会がN+1回存在していたという思考は非常に理にかなっており、私もその旨は認識を改めたところです。正しい考え方を教えてくださったこと、感謝しております。
また、私のデータが1937以降のものしか計算できておらず、少なくとも木村義雄十四世の19~31歳時代の考慮ができていないことには一切の反論のしようもなくその通りだと言わざるを得ません…。
118:名無し名人
24/04/07 19:19:18.57 Y55DrcTo.net
申し訳ない、参りました。
119:名無し名人
24/04/07 19:19:56.80 h7mdKyQk.net
自演すら疑うレベル
120:名無し名人
24/04/07 20:58:51.37 xqaxFOlX.net
おらはよ答えろ逃げてんじゃねーよ糞大山オタ
88 ：名無し名人 ：2024/04/06(土) 20:11:18.13 ID:gpCRzYNC
>>32,33
それで、361,362のこの羽生オタ（自称大山オタ）についてはどうなった？
自信持って言ってたくせになんで逃げるのかね
<a href="../test/read.cgi/bgame/1711850203/34" rel="noopener noreferrer" target="_blank">>>34
515の誤りとは具体的に説明してみ？
今日もいつもみたく自分で統失発症して捏造やホラ吹いて逃げるんか？
ID示してる癖に日本語があべこべになってんぞ爺さんw
121:名無し名人
24/04/07 21:08:09.11 6KlfkhOp.net
別に謝らなくても大丈夫です、木村32歳以降限定ならそのように注釈書いておけば分かります
122:名無し名人
24/04/07 21:10:42.83 6KlfkhOp.net
ある年度のタイトル戦の開催数が
年8タイトルと比べてどれだけ足りないかを数えて
それらが開催された場合、誰が取ったかを予測するシミュレーション
1904年度生まれの木村義雄が19-20歳となった1924年度から
先月3月で完結した2023年度まで、ちょうど100年間
年8タイトル戦開催が100年間ならタイトル戦は800回
800期のタイトルが必ず誰かには分配されたはず
実際開催されたタイトル戦は100年間で482
名人81期、九段12期十段26期竜王36期、王将73期、
王位64期、棋聖94期（棋聖後期33棋聖前期32統一棋聖29）
棋王49期、王座41期、叡王6期
これらは現実に誰かの手に行き渡っているタイトル
不足タイトル数は800から482を引いて318
この318タイトルが誰に行き渡ったかを妄想していく
誰かのタイトルが全体で318増えますです
タイトル戦が少なかった時代の棋士中心に
123:名無し名人
24/04/07 21:12:41.93 6KlfkhOp.net
妄想参考データ
1924-1936年度、1938-1939年度、1941年度、1943年度、1945年度の18年間は
年8タイトルずつ不足（年0タイトル戦時代）
計144タイトルを誰かに分配
土居36-58歳、花田26-48歳、木村19-41歳、
塚田9-31歳、升田6-28歳、大山1-23歳
1937年度、1940年度、1942年度、1944年度、1946-1949年度の8年間は
年7タイトルずつ不足（名人1タイトル時代）
計56タイトルを誰かに分配
木村32-45歳、塚田22-35歳、升田19-32歳、大山14-27歳
1950年度の1年間は年6タイトル不足
（名人と九段のみの2タイトル時代）
計6タイトルを誰かに分配
木村45-46歳、塚田35-36歳、升田32-33歳、大山27-28歳
1951-1959年度の9年間は年5タイトルずつ不足
（名人九段王将の3タイトル時代）
計45タイトルを誰かに分配
塚田36-45歳、升田33-42歳、大山28-37歳、二上19-28歳
124:名無し名人
24/04/07 21:15:02.67 6KlfkhOp.net
1960-1961年度の2年間は年4タイトルずつ不足
（名人九段王将王位の4タイトル時代）
計8タイトルを誰かに分配
塚田45-47歳、升田42-44歳、大山37-39歳、二上28-30歳、加藤20-22歳
1962年度の1年間は3タイトル不足
（名人十段王将王位棋聖後期の5タイトル時代）
計3タイトルを誰かに分配
塚田47-48歳、升田44-45歳、大山39-40歳、二上30-31歳、加藤22-23歳
1963-1974年度、1977年度の13年間は年2タイトルずつ不足
（名人十段王将王位棋聖後期棋聖前期の年6タイトル戦時代）
※1977年度は名人戦開催なし
（十段王将王位棋聖後期棋聖前期棋王の年6タイトル戦時代）
計26タイトルを誰かに分配
升田45-60歳、大山40-55歳、二上31-46歳、加藤23-38歳、米長19-34歳、中原15-30歳
125:名無し名人
24/04/07 21:16:15.44 6KlfkhOp.net
1975-1976年度、1978-1982年度の7年間は年1タイトルずつ不足
（名人十段王将王位棋聖後期棋聖前期棋王の年7タイトル戦時代）
計7タイトルを誰かに分配
大山52-60歳、二上43-51歳、加藤35-43歳、米長31-39歳、中原27-35歳
1983-1994年度の12年間は不足なし
（名人十段又は竜王王将王位棋聖後期棋聖前期棋王王座の年8タイトル戦時代）
新たな分配タイトルなし
1995-2017年度の23年間は年1タイトルずつ不足
（名人竜王王将王位棋聖棋王王座の7タイトル時代）
計23タイトルを誰かに分配
谷川32-55歳、康光25-48歳、羽生森内24-47歳、渡辺10-33歳
2018-2023年度の6年間は不足なし
（名人竜王王将王位棋聖棋王王座叡王の8タイトル時代）
新たな分配タイトルなし
126:名無し名人
24/04/07 21:24:45.04 6KlfkhOp.net
妄想の余地は大きいですが
羽生が木村義雄時代のタイトルを取る、などはあり得ないということで
時代区分を可視化しました
ごちゃごちゃしてますが。。
難問は当然ながら最初期木村時代の144タイトルが
一体誰の手に渡るのかと
続く時代の56タイトルも木村塚田升田大山が競り合う時代でどうなるかと
若い人たちが有利になるのかどうか、この時期も木村が勝ちまくるのか
その判断で大山木村の予測タイトル数がかなり変わってくるとは思いますが
いずれとも百数十期にはなるような気がしますね
分かりやすいところから妄想していくと
1977年度の名人戦が開催された場合は中原が取っていた可能性が高いです
名人16期目、タイトルは65期に
いや、もちろん妄想なのでこの年度に名人戦があったら
中原が誰かに奪われて5連覇どまりだったという妄想も有り得ます
何でも有り得ますが、できるだけ現実に起こりそうな妄想をチョイスして積み重ねていくと良さそうです
127:名無し名人
24/04/07 21:41:24.28 xqaxFOlX.net
自分の発言したことすら答えられねー馬鹿が議論者面してんじゃねーよ雑魚
ただ犯罪者予備軍のゴミが日記書いてるだけなんだよ
さっさとスレから消えろ蛆虫
128:名無し名人
24/04/07 21:48:43.48 6KlfkhOp.net
羽生時代に不足した23年間23タイトルについては
五番勝負が行われていて準タイトル扱いだった、2000年代前半の朝日オープンが参考、代替になりそうなので
前身、後続の全日プロ、朝日杯含めその時期の優勝回数を並べてみましょう
全日プロは決勝が五番勝負なので、朝日杯よりはアテになりそうです
あくまで参考です
羽生10
谷川3
渡辺1
八代1
木村1
阿久津1
行方1
深浦1
堀口1
森内1
丸山1
屋敷1
129:名無し名人
24/04/07 21:51:48.05 6KlfkhOp.net
羽生が10タイトル増やして109タイトル、
谷川が3つ増やして30タイトルになりました
渡辺は1つだけ増えて32、森内丸山深浦屋敷なども増やしました
あとはタイトル戦ならば堀口阿久津行方八代あたりは厳しいのではないか、と妄想すれば
彼らのタイトルは康光久保郷田あたりに割り振ってみればよいです
それで大体、妄想計算どおりのタイトル数に落ち着くと思われます
妄想タイトル数が少ないと、妄想計算の精度も高まるような気がします
23あれば半分くらいは羽生九段だな、次に多いのは谷川渡辺康光森内あたりかな
予測しやすいです
あくまで予測なので正解ではないですが
130:名無し名人
24/04/07 21:59:19.49 6KlfkhOp.net
当時は準タイトル戦扱いでしたが決勝は三番勝負だった王座戦
中原は1967年度から1977年度の11年間で10回、三番勝負を制しています
ですからこの王座10回をタイトルとしてプラスすることは割と妥当に思われます
実際に三番勝負の防衛戦を勝ち続けたからです
女流の倉敷藤花戦のようなものですか
同じように考えると、その中原から大山が王座を奪い
翌年は防衛して1980-1981年度は大山王座でした
ですから57-58歳の大山がこの時期に2タイトル追加します
中原時代の年不足2タイトルのうち1タイトルは王座戦を準用するのが良さそうです
残り1つ、1975年度から始まった棋王戦が
1960年代から1974年度まで存在したら、それを誰が取ったか
中原か大山か米長か加藤か
1970年代前半の数タイトルを割り振る必要があります
131:名無し名人
24/04/07 22:03:46.39 6KlfkhOp.net
中原王座戦は1969年度から1979年度です、訂正します
完全なトーナメント方式だった王座戦が
1969年度の優勝者が1970年度の防衛戦に登場するシステムに変更されました
69年度は純粋トーナメントで中原が有吉を破り優勝
従来どおりなら翌年中原も初戦から勝ち上がりのはずでしたが
王座保持者として待っていればいいシステムになりました
この幸運を実力でしっかり掴んだこともあり、中原は王座戦で順調に優勝を重ねました
前王者大山の時代は防衛システムではないので優勝を重ねるのは大変でした
132:名無し名人
24/04/07 22:11:00.83 6KlfkhOp.net
74年度の不足1タイトルはタイトル戦昇格
133:前の第1回棋王戦を充当しますかね 優勝者は内藤九段でした タイトル4期の棋士なのでもう一つ増やしてもおかしなところはないでしょう 棋王戦の前身は最強者決定戦 名人は出ない棋戦ですが、参考にはなりそうです 73年度には50歳の原田泰夫九段が優勝してますね 彼は0タイトルでしたが年8タイトル時代なら1タイトル獲得した、と考えてもいいかもです 第6回のNHK杯も制しています A級は通算10期です
134:名無し名人
24/04/09 10:11:19.03 2fjxSArP.net
中原は80近く行きそうだな
さすが
135:名無し名人
24/04/09 10:18:28.68 Xh32c6Kl.net
まぁ大山藤井は時代に恵まれたってのがありありとわかるな
136:名無し名人
24/04/09 10:53:11.79 /mOqHcyd.net
直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 ３勝１４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
羽生さんは論外だろうな ｗ
137:名無し名人
24/04/09 11:00:32.89 c5CFScr+.net
早い段階で藤井＞その他ってなっちゃったからなんか消化試合感があるな
138:名無し名人
24/04/09 11:13:39.27 /mOqHcyd.net
名人一期の一時力オタが何ほざいてんだか ｗ
139:名無し名人
24/04/09 11:38:21.78 ih1iC8Ks.net
所詮は2位以下の争いという
140:名無し名人
24/04/09 12:33:32.90 2fjxSArP.net
木村大山中原藤井が大名人の系譜
木村 32歳以降の限定参加で名人在位13年
大山 名人在位18年
中原 名人在位16年
以上、名人在位13年以上の大名人
残りは一桁在位の名人なので考慮しなくてもいい
藤井が20年後にどこまで名人在位を伸ばしているか
10年？15年？20年？
141:名無し名人
24/04/09 12:36:38.72 2fjxSArP.net
ハンデつきの木村が名人在位13年なので
ハンデのない者たちは木村と同等以上というには最低でも13、14年の在位は必要
13年同士だとハンデありのほうが優勢だろうから、最低が14年かな
キリよく15年
木村以降の棋士たちは名人在位15年は必要
将棋界の王者は25年から30年近くトップで争える
その間に15年名人でいろというのは無理ゲーでもなんでもない
142:名無し名人
24/04/09 16:25:55.36 PZuLFEHW.net
藤井なんとかを追放しろよ
大学どころか高校も卒業後してないバカがプロと並ぶなんて許されない
中卒が昼飯に500も1000も使うな
片親パンでも食ってろ
マジで義憤を感じる
143:名無し名人
24/04/09 16:36:53.78 lyyUsCO5.net
>>130
うん
144:名無し名人
24/04/09 22:46:26.90 b7cLCoVe.net
>>136
無冠なのに平凡な公立校を底辺の成績で中退して、親に課題やらせてやっとこ通信高校卒業した奴が会長の世界なのに何言ってんだこいつ
コロナとタイトル戦のせいで国立高校の出席が足りなくなった藤井先生はこの世界では超エリートよ
145:名無し名人
24/04/09 22:58:00.08 bn+F5Cdt.net
>>136
底辺が僻んでてワロタ
146:名無し名人
24/04/10 18:24:32.82 oUUmwALa.net
羽生が挑戦したのをきっかけに将棋やめてたが
今日の名人戦で俺の研究ファイルが1年5ヶ月ぶりに検討のために更新されたわ
横歩党だからな
147:名無し名人
24/04/11 05:27:32.60 bqEkzgNt.net
大山さんが活躍できたから当時は高齢でも活躍しやすかったというのはウソ
大山さんが特別強すぎたから活躍できただけで
他棋士は高齢では大して活躍できていない
高齢で活躍できたのは1920年代生まれ大山さんが別格として
他には加藤米長中原の1940年代生まれの棋士たちも出来ている
間の1930年代生まれ二上有吉らも50歳タイトルや60手前のA級と活躍した
ダメなのは1950年代生まれと谷川さん率いる1960年代生まれね
時代が新しくなったせいじゃなくこの世代が元々弱いから高齢で活躍できないの、それだけ
谷川さんが情けないのが原因なんだよ
同じ1960年代生まれでも後半も後半の1969年生まれ康光は
1970年代生まれ羽生世代の人たちと一緒に
50代でもしばらく活躍すると思うよ
50代での活躍は割と普通だからね
50代でいまひとつ活躍できなかったのってむしろ青野世代谷川世代くらいのもの
たまたま弱い世代が高齢者になった時期だから、これからの時代は高齢での活躍は無理となっただけ
羽生世代なら50代まではいける
50代までは行けるといってもトップ棋士集団の一員として時々活躍するという程度だけどね
大山は50代だとタイトル取りまくっていて、60代でトップ棋士集団の一員として時々活躍するという状態だった
だからこの人だけは次元が違うということ
大山と同じことできるとしたら藤井だけ
圧倒的な才能なら当然だけどその他大勢以上の活躍実績は残し得る
藤井なら50代タイトルもあり得るね
148:名無し名人
24/04/11 05:27:43.94 bqEkzgNt.net
大山さんが活躍できたから当時は高齢でも活躍しやすかったというのはウソ
大山さんが特別強すぎたから活躍できただけで
他棋士は高齢では大して活躍できていない
高齢で活躍できたのは1920年代生まれ大山さんが別格として
他には加藤米長中原の1940年代生まれの棋士たちも出来ている
間の1930年代生まれ二上有吉らも50歳タイトルや60手前のA級と活躍した
ダメなのは1950年代生まれと谷川さん率いる1960年代生まれね
時代が新しくなったせいじゃなくこの世代が元々弱いから高齢で活躍できないの、それだけ
谷川さんが情けないのが原因なんだよ
同じ1960年代生まれでも後半も後半の1969年生まれ康光は
1970年代生まれ羽生世代の人たちと一緒に
50代でもしばらく活躍すると思うよ
50代での活躍は割と普通だからね
50代でいまひとつ活躍できなかったのってむしろ青野世代谷川世代くらいのもの
たまたま弱い世代が高齢者になった時期だから、これからの時代は高齢での活躍は無理となっただけ
羽生世代なら50代まではいける
50代までは行けるといってもトップ棋士集団の一員として時々活躍するという程度だけどね
大山は50代だとタイトル取りまくっていて、60代でトップ棋士集団の一員として時々活躍するという状態だった
だからこの人だけは次元が違うということ
大山と同じことできるとしたら藤井だけ
圧倒的な才能なら当然だけどその他大勢以上の活躍実績は残し得る
藤井なら50代タイトルもあり得るね
149:名無し名人
24/04/11 05:32:18.15 bqEkzgNt.net
とにもかくにも大山だけは別格、これは変わらない
他トップ棋士たちの活躍年齢に15歳くらいプラスしてようやく、大山の次元になる
中原のラストタイトルは44歳、多くのトップ棋士は40代半ばくらいまでしかタイトル取れないところ
大山は59歳
A級で1位の成績なんて升田が53歳で成し遂げただけすごいけど
大山は69歳で1位タイ
1人だけ次元が違うのよ
元の地力が違うからね
150:名無し名人
24/04/11 09:40:05.29 aKTRORZX.net
若い頃に木村にも升田にも負けてた大山はオールタイム別格ではない
高齢時の強さだけが別格
21歳時点で別格なのは藤井聡太だけ
151:名無し名人
24/04/11 11:18:57.16 Dik1RyGZ.net
だって戦時だし
なんなら兵隊さんになってたしwww
152:名無し名人
24/04/11 13:48:19.03 bqEkzgNt.net
若いころの大山さんは升田さんとの勝負はたいてい勝ってますよ
二度の名人戦、一度の王将戦、三度の名人戦挑決、一度の王将戦被挑決、
第1回全八段戦決勝など
升田さんが勝ったのは第1期B級順位戦での直接対決
昇級一枠で升田さんが先にAに上がったけど翌年度の高野山でBの大山さんに負け
結果的にあまりイミのない勝ち星になりました
A級在籍を升田さんが一年多く稼げて大山さんから一年削れたくらいですかね
あとは49年度の全日本選手権戦の予選で升田勝ち大山負け
大山優勝チャンスを一回潰したけど升田自身も優勝できず
優勝は萩原淳
30代後半になった升田三冠王近辺の2年半以外は、大山さんが升田さんを抑えつけてました
大山三冠王後も同様ですね
大山さんに勝ててたのは塚田さんですね
木村14世も名人戦で一度勝ちましたがのちの名人戦で負け
名人九段戦は2回とも大山さんに負けで言うほどは勝ってませんね
153:名無し名人
24/04/13 07:18:44.21 53fPEtlz.net
>>32,33
それで、361,362のこの羽生オタ（自称大山オタ）についてはどうなった？
自信持って言ってたくせになんで逃げるのかね
>>>34
515の誤りとは具体的に説明してみ？
今日もいつもみたく自分で統失発症して捏造やホラ吹いて逃げるんか？
ID示してる癖に日本語があべこべになってんぞ爺さんw
154:1/5
24/04/13 08:17:35.34 yw5JRDBU.net
テレビや昔のネットで散々「タイトル獲得99期で大山の80期越え」というのはやりつくしたので
ここでは勝った数だけでなく、公平に負けた数も見ていくことにする
155:2/5
24/04/13 08:18:48.27 yw5JRDBU.net
●予選敗退
■タイトル戦敗退
〇タイトル獲得
羽生善治
10代●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●〇●●●●
20代●●■●〇●●●●●●●〇●●●●〇〇●〇●〇〇〇〇■●〇〇〇〇〇〇〇■〇〇〇〇〇〇〇〇〇■〇〇■〇〇■●〇〇●〇〇●●〇〇●〇〇●●〇〇●〇〇●〇
30代〇〇■〇〇●■〇〇〇■〇●●■〇〇〇■〇●■〇■■●■●〇〇●〇〇■■〇〇●〇■●●〇〇●〇●●●■〇●〇■〇〇■〇■〇●〇〇●〇●■●〇〇●
40代〇■●●■〇〇■●●●■〇〇〇●●●■〇〇〇●■●〇〇〇〇●●■〇〇〇〇●■●■〇〇〇●●●●〇■■〇●●■●■●●■●●●●●●●●●●●●●●
50代●■●●●●●●●●●●●●●●●●■●●●●●●●●●●●
54歳年度の4月までに
276棋戦開催99タイトル獲得177敗退（タイトル戦敗退39・予選敗退138）
大山康晴
10代
20代●■●■〇●〇●〇■〇
30代〇〇〇〇〇■〇●■■■〇■〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇■
40代〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇■〇〇〇〇〇■●〇〇〇〇●■〇■〇〇●●〇〇〇〇〇■〇■〇〇■●〇■〇■●●■■■
50代●●●●〇●■〇〇●■●●〇〇●■●●●
54歳年度の4月までに
123棋戦開催75タイトル獲得48敗退（タイトル戦敗退24・予選敗退24）
156:3/5
24/04/13 08:19:50.30 yw5JRDBU.net
羽生九段のタイトル獲得数は大山名人の1.32倍（99：75）
羽生九段のタイトル挑戦回数は大山名人の2.24倍（276：123）
羽生九段のタイトル戦敗退数は大山名人の1.62倍（39：24）
羽生九段の予選敗退数は大山名人の5.75倍（138：24）
であった
157:4/5
24/04/13 08:21:29.65 yw5JRDBU.net
敗退数を比較した経緯
①藤井八冠が大橋七段に王座挑戦を止められたことを大いに語られるのを見て
王者にとってはタイトル挑戦失敗（予選敗退）というのは明確な敗退であると感じたこと
②井上九段が藤井八冠に勝ち逃げだ勝ち逃げだというネタを散々見て
井上九段が参加して敗退したタイトルを藤井八冠が持っている場合、井上九段に一敗を足していったほうが公平であると感じたため
158:5/5
24/04/13 08:22:37.63 yw5JRDBU.net
獲得数99というのはもう語りつくしたので
これからは羽生九段がこれまでに177回敗退したこと（タイトル戦では39回・予選敗退は138回）
を新たな比較材料として検討していくことがより公正であると思われる
藤井八冠を見ていると、予選敗退というのは王者にとっては非常に重い明確な1敗である
羽生九段はこれまで有利な条件で積み重ねた99期だけをたたえられてきたが（タイトル戦の負けや予選敗退は見ないことにされてきたが）
今後は177回敗退したことを正しく認識していくべきだろう
159:名無し名人
24/04/13 08:30:00.92 53fPEtlz.net
また変な文字列のガイジ語言ってて草
160:名無し名人
24/04/13 08:35:35.22 yw5JRDBU.net
訂正
大山名人の54歳年度の4月までの獲得数は75期ではなく74期でした
161:名無し名人
24/04/13 15:30:22.16 A6mcIfZV.net
>152
勝ち負け両方考慮すべきなので勝率を主な指標にすればよいと思っていた
勝ち数・獲得数しか理解できない者がいることをここで知ったので、負け数・敗退数を提示するのはなるほど良い手だと思った
それから、負け数・敗退数を問題にすると、積み上げた数が少なくて率だと確かな評価にならない場合でも通用しますね
162:名無し名人
24/04/13 15:51:01.10 A6mcIfZV.net
勝ち数と負け数を勘案する指標に、勝率がある
勝率とは別に、勝ち数から負け数を引いた勝ち越し数という指標もある
両方を組合わせると、よりよい指標になるのではないか
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
年間50局で、勝率50%, 60%, 70%, 80%の棋士を仮想的に考える
下に行くほど経過年数が増える用に表を作った
勝率(%)に[勝ち越し数÷10]を加算する指標を考えてはどうか？
勝率60%を10年間積み上げた棋士だと 60 + 100÷10 = 70
この指標だと以下の2つが同じぐらいの評価になる
A: 勝率70%を1年積み上げること
B: 勝率60%を12年積み上げること
この指標を使うと、年間勝率70%を1回達成することよりも、年間勝率70%を続けて達成することを高く評価できる
どうだろうか
163:名無し名人
24/04/13 17:54:42.21 XubBK06Z.net
>>156
棋士名 対局数 勝数 負数 勝率 差分 複合指標
伊藤匠 188 140 47 0.749 93 75.8
服部慎一郎 213 156 57 0.732 99 74.2
佐々木大地 422 294 128 0.697 166 71.3
永瀬拓矢 721 500 219 0.695 281 72.4
羽生善治 2258 1562 694 0.692 868 77.9
大橋貴洸 316 218 98 0.690 120 70.2
千田翔太 488 328 160 0.672 168 68.9
本田奎 253 170 83 0.672 87 68.1
増田康宏 429 287 142 0.669 145 68.3
菅井竜也 622 415 207 0.667 208 68.8
豊島将之 905 598 305 0.662 293 69.2
164:名無し名人
24/04/13 17:57:54.44 XubBK06Z.net
書きかけポストすみません
>>156 の評価方法を棋士の通算成績に当てはめてみた
羽生のように長く活躍している棋士が、同じような勝率の棋士の中で、高く評価された
165:名無し名人
24/04/13 17:59:32.65 CpsWIWNc.net
野球のOPSみたいな発想?
166:名無し名人
24/04/13 18:03:43.61 CpsWIWNc.net
藤井だと366①71の.838 +295だから
113.3か すげーバケモンだ
167:名無し名人
24/04/13 18:04:51.65 XubBK06Z.net
野球観ないんだけど、同じような発想？
似たような考え方の先例があるなら通用するかも
誰か詳しい人解説お願い
168:名無し名人
24/04/13 18:10:53.10 XubBK06Z.net
間違った算出式で結果を出して >>0157 を書いてしまった
大変申し訳ない。以下訂正版
棋士名 対局数 勝数 負数 勝率 差分 複合指標
藤井聡太 438 366 71 0.838 295 113.3
伊藤匠 188 140 47 0.749 93 84.2
服部慎一郎 213 156 57 0.732 99 83.1
佐々木大地 422 294 128 0.697 166 86.3
永瀬拓矢 721 500 219 0.695 281 97.6
羽生善治 2258 1562 694 0.692 868 156.0
大橋貴洸 316 218 98 0.690 120 81.0
千田翔太 488 328 160 0.672 168 84.0
本田奎 253 170 83 0.672 87 75.9
増田康宏 429 287 142 0.669 145 81.4
菅井竜也 622 415 207 0.667 208 87.5
豊島将之 905 598 305 0.662 293 95.5
八代弥 530 350 180 0.660 170 83.0
近藤誠也 394 260 134 0.660 126 78.6
渡辺和史 173 114 59 0.659 55 71.4
佐々木勇気 573 377 196 0.658 181 83.9
都成竜馬 330 217 113 0.658 104 76.2
古賀悠聖 127 83 44 0.654 39 69.3
渡辺明 1160 751 409 0.647 342 98.9
出口若武 225 145 80 0.644 65 70.9
青嶋未来 376 242 134 0.644 108 75.2
斎藤明日斗 277 178 99 0.643 79 72.2
高田明浩 125 80 45 0.640 35 67.5
石井健太郎 412 263 149 0.638 114 75.2
斎藤慎太郎 496 316 180 0.637 136 77.3
西田拓也 294 187 107 0.636 80 71.6
佐藤天彦 704 447 257 0.635 190 82.5
169:名無し名人
24/04/13 18:13:36.11 CpsWIWNc.net
OPSは出塁率(出塁回数を打席数で割ったもの)と長打率(塁打数を打数で割ったもの)の和だから重複する部分がないけど、
これだと勝率と勝ち越し率で勝数という同じものが加算されるのが難点かも
でもなんか工夫次第で行けそうな気もする
170:名無し名人
24/04/13 18:15:36.04 CpsWIWNc.net
あー対局数多いほど評価過大になるのか、もしかして
171:名無し名人
24/04/13 18:17:25.23 XubBK06Z.net
この評価方法だと、長年活躍し続けた棋士が高いスコアになって結構しっくりくる
そして現名人竜王が既にこの位置にいて >>160 のご指摘通りすげーバケモンだと思う
棋士名 対局数 勝数 負数 勝率 差分 複合指標
羽生善治 2258 1562 694 0.692 868 156.0
藤井聡太 438 366 71 0.838 295 113.3
谷川浩司 2324 1391 930 0.599 461 106.0
丸山忠久 1614 1005 609 0.623 396 101.9
佐藤康光 1817 1106 711 0.609 395 100.4
渡辺明 1160 751 409 0.647 342 98.9
永瀬拓矢 721 500 219 0.695 281 97.6
森内俊之 1608 984 624 0.612 360 97.2
深浦康市 1495 921 574 0.616 347 96.3
豊島将之 905 598 305 0.662 293 95.5
郷田真隆 1591 965 625 0.607 340 94.7
山崎隆之 1122 704 418 0.627 286 91.3
木村一基 1202 736 465 0.613 271 88.4
久保利明 1413 847 566 0.599 281 88.0
菅井竜也 622 415 207 0.667 208 87.5
佐々木大地 422 294 128 0.697 166 86.3
伊藤匠 188 140 47 0.749 93 84.2
千田翔太 488 328 160 0.672 168 84.0
佐々木勇気 573 377 196 0.658 181 83.9
屋敷伸之 1416 831 585 0.587 246 83.3
服部慎一郎 213 156 57 0.732 99 83.1
八代弥 530 350 180 0.660 170 83.0
佐藤天彦 704 447 257 0.635 190 82.5
森下卓 1727 988 738 0.572 250 82.2
172:名無し名人
24/04/13 18:17:38.54 CpsWIWNc.net
÷10じゃなくて÷棋士としての年数で割ったらいいかもね、勝ち越し数
173:名無し名人
24/04/13 18:22:30.35 XubBK06Z.net
重複は確かによくなさそう
改善策求む
「対局数が多いほど評価大でよし」か、「対局数が多いほど評価過大であし」か、意見が分かれそう
自分としては羽生のように長年にわたり高勝率を維持し続けた偉大の棋士を高く評価したいと思う
174:名無し名人
24/04/13 18:25:54.09 XubBK06Z.net
>>166
なるほど、よい案かも
一寸考えてみます
しばらくノーリアクションになります
175:名無し名人
24/04/13 18:45:55.19 DVSegEn1.net
引退棋士や物故棋士はどうなるのか
そのような棋士は50歳を含む年度末までで区切る方がよいのではないか
176:名無し名人
24/04/14 08:37:23.44 YlsVpELw.net
÷10じゃなくて÷棋士としての年数の件、年平均勝ち越し数という形に標準化するということですね
いいアイデアだと思いました
一方で、年数をかけて積み上げた活躍実績を評価したい気持ちもあって、積み上げ型のままにしたい気もします
177:名無し名人
24/04/14 18:13:16.00 2yeqCo3h.net
大山オタが荒らすから来てやったでー（笑）
お前は１日中、羽生オタがーで荒らしたんやから、このスレに居る価値なしやで
相手して欲しいなら、ここに来いや
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治17
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
178:名無し名人
24/04/14 18:14:14.39 2yeqCo3h.net
【将棋の八大タイトル序列】
竜王：藤井聡太（竜王）
名人：藤井聡太（名人）
王位：藤井聡太（王位）
叡王：藤井聡太（叡王）
王座：藤井聡太（王座）
棋王：藤井聡太（棋王）
王将：藤井聡太（王将）
棋聖：藤井聡太（棋聖）
※よくある質問※
Q.竜王と名人はどっちが上なの?
A.竜王です
Q.でも、2011年度は森内名人の方が渡辺竜王より上だったよ?
A.竜王と名人だけの場合は、“ 棋士番号が小さい ”棋士が上位です
Q.でも、名人は歴史があるし歴代では大山がトップだよね?
A.現在は竜王・名人が2大タイトルで、名人だけでは認めることができません
179:名無し名人
24/04/14 18:15:17.45 2yeqCo3h.net
本来なら棋力が落ちてくるはずの30代後半が全盛期、てのがそれを物語っとる
権力を笠に着て傍若無人に振舞ってたんやろなと簡単に想像がつくしな
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:564番)
※で、お前は
>>
何も知らないんだね
最高レートを記録した年齢
44歳 大野
43歳 羽生
42歳 三浦
41歳 加藤
38歳 大山 花村 谷川
37歳 升田 米長 康光
36歳 桐山
35歳 康光 深浦 渡辺
34歳 塚正 二上 有吉 大内
33歳 山田 森安 森内
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:567番)
同じ棋士を評価するのに棋力とレーティングが関係ないわけがないのに何を言っているんだ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:578番)
だぞ（笑）第2のピークも5年間の通算勝率も言ってへんな（笑）
180:名無し名人
24/04/14 18:15:33.73 YlsVpELw.net
通算勝ち数 = V
通算負け数 = L
とすると >>156 の評価指標は以下の式になる
(V-L)/10 + 100V/(V+L)
この評価の仕方の特性は、勝率(%)を主成分としつつ長年勝ち越し続けると高評価となること
>>165 の右端列の値を参照されたし
「対局数が多いほど評価過大になる」側面があるけれど、より正確には「対局数が多くてそれに伴い勝ち越し数が多いと評価が高くなる」
VやLが複数回出てくることはあまりよくないのかもしれない
とはいえ、BMIは身長x身長が指標の一部分を構成していて身長というパラメータが複数回分含まれている
そういう観点からは致命的に駄目というわけでもない気がする
181:名無し名人
24/04/14 18:17:21.50 2yeqCo3h.net
>>174
大山以外で計算しなおせ
182:名無し名人
24/04/14 18:17:23.69 bombpx3e.net
伝統スレ こちらでも羽生オタをいじめますか
※よくある質問※
Q.竜王と名人はどっちが上なの?
A.同格です
Q.2011年度は森内名人の方が渡辺竜王より上だったよ?
A.竜王と名人は同格なので、別人が1冠ずつ保持する場合は“ 棋士番号が小さい ”棋士が上位です
Q.名人は歴史があるし歴代では大山がトップだよね?
A.現在は竜王・名人が2大タイトルですが、名人18竜王0でも合計18で大山が確かにトップです
Q.大山は実質名人1種類で18期に名人竜王2種合計で負ける羽生さんって？
A.大山藤井の狭間の存在です
大山名人十段九段で32期、中原名人十段で26期、藤井はこの2人を目標に名人竜王を稼ぎましょう
Q.大山藤井関係のこのスレで羽生を叩いてほしくなさそうにウロウロしているのは？
A.羽生オタです
183:名無し名人
24/04/14 18:20:08.96 2yeqCo3h.net
>>176
お前は１日中、羽生オタがーで荒らしたんやから、このスレに居る価値なしやで
相手して欲しいなら、ここに来いや
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
184:名無し名人
24/04/14 18:21:36.57 bombpx3e.net
やはりこのスレが回らないと
これから20年は使いたい
藤井の名人在位10年以降が特に楽しみ
185:名無し名人
24/04/14 18:21:42.64 YlsVpELw.net
>>175
物故棋士はまだ計算していなくて現役棋士は下記の通りだよ
右端列がこの評価法で、並びは上から高評価順
棋士名 対局数 勝数 負数 勝率 差分 複合指標
羽生善治 2258 1562 694 0.692 868 156.0
藤井聡太 438 366 71 0.838 295 113.3
谷川浩司 2324 1391 930 0.599 461 106.0
丸山忠久 1614 1005 609 0.623 396 101.9
佐藤康光 1817 1106 711 0.609 395 100.4
渡辺明 1160 751 409 0.647 342 98.9
永瀬拓矢 721 500 219 0.695 281 97.6
森内俊之 1608 984 624 0.612 360 97.2
深浦康市 1495 921 574 0.616 347 96.3
豊島将之 905 598 305 0.662 293 95.5
郷田真隆 1591 965 625 0.607 340 94.7
山崎隆之 1122 704 418 0.627 286 91.3
木村一基 1202 736 465 0.613 271 88.4
久保利明 1413 847 566 0.599 281 88.0
菅井竜也 622 415 207 0.667 208 87.5
佐々木大地 422 294 128 0.697 166 86.3
伊藤匠 188 140 47 0.749 93 84.2
千田翔太 488 328 160 0.672 168 84.0
佐々木勇気 573 377 196 0.658 181 83.9
屋敷伸之 1416 831 585 0.587 246 83.3
服部慎一郎 213 156 57 0.732 99 83.1
八代弥 530 350 180 0.660 170 83.0
佐藤天彦 704 447 257 0.635 190 82.5
森下卓 1727 988 738 0.572 250 82.2
186:名無し名人
24/04/14 18:24:36.54 2yeqCo3h.net
現役だけのスレを立てるかね?
187:名無し名人
24/04/14 18:30:26.04 bombpx3e.net
実力制名人時代（1937年度から）
1937-1951年度 大名人木村14世時代 15年中13年
1952-1971年度 大名人大山15世時代 20年中18年
1972-1992年度 大名人中原16世時代 21年中16年
1993-2022年度 戦国時代 30年で名人9人乱立
2023年度から 大名人藤井20世（予定）時代到来中
188:名無し名人
24/04/14 18:34:15.96 YlsVpELw.net
現役だけに絞りたいわけではないのだけど、現役のデータがとってきやすかったという次第
大山中原の通算勝ち数と同負け数のデータを加えてからソートしてみた
棋士名 対局数 勝数 負数 勝率 差分 複合指標
羽生善治 2258 1562 694 0.692 868 156.0
大山康晴 2214 1433 781 0.647 652 129.9
中原誠 2090 1308 782 0.626 526 115.2
藤井聡太 438 366 71 0.838 295 113.3
谷川浩司 2324 1391 930 0.599 461 106.0
丸山忠久 1614 1005 609 0.623 396 101.9
佐藤康光 1817 1106 711 0.609 395 100.4
渡辺明 1160 751 409 0.647 342 98.9
永瀬拓矢 721 500 219 0.695 281 97.6
森内俊之 1608 984 624 0.612 360 97.2
深浦康市 1495 921 574 0.616 347 96.3
豊島将之 905 598 305 0.662 293 95.5
郷田真隆 1591 965 625 0.607 340 94.7
山崎隆之 1122 704 418 0.627 286 91.3
木村一基 1202 736 465 0.613 271 88.4
久保利明 1413 847 566 0.599 281 88.0
菅井竜也 622 415 207 0.667 208 87.5
佐々木大地 422 294 128 0.697 166 86.3
伊藤匠 188 140 47 0.749 93 84.2
千田翔太 488 328 160 0.672 168 84.0
佐々木勇気 573 377 196 0.658 181 83.9
189:名無し名人
24/04/14 18:34:35.06 2yeqCo3h.net
大山はいらんやろ、名人しか無いしな（笑）
190:名無し名人
24/04/14 18:46:30.86 YlsVpELw.net
通算対極に占める勝ち数と負け数だけ使うのは単純でよいと思う
デメリットは
・タイトル獲得をあまり反映できないこと
・対戦相手の強さを反映できないこと → これで若手が上位になりやすい
・勝ち負けの差分の寄与が大きい → 勝ち越し数が大きい棋士が上位になりやすい
・一年間または数年間の輝かしい戦績は評価しない → 年を取って年度成績が悪くなっても引退しないと評価が悪くなる
191:名無し名人
24/04/14 18:50:15.97 bombpx3e.net
Q.大山は実質名人1種類で18期に名人竜王2種合計で負ける羽生さんって？
A.大山藤井の狭間の存在です
大山名人十段九段で32期、中原名人十段で26期、藤井はこの2人を目標に名人竜王を稼ぎましょう
Q.大山藤井関係のこのスレで羽生を叩いてほしくなさそうにウロウロしているのは？
A.羽生オタです 名人在位年数の話題を出すと分かりやすく反応するので利用しましょう
192:名無し名人
24/04/14 18:50:37.83 G+cUx6CZ.net
>>174
V-Lはいわゆる貯金に相当する数値だから勝率を稼げる若いときに対局数が多い棋士が圧倒的に過大評価される
同時代の棋士ならそれでもかまわないが若いときの対局数が少なかった時代の棋士との比較には使えない
比較する予定がないならかまわないが比較したいのであればいったん忘れて別の方法を模索すべき
193:名無し名人
24/04/14 18:51:02.06 bombpx3e.net
1タイトル獲得15期くらいが合格点かな
20歳前後から50歳手前の30年間タイトル狙えるはずだからそのくらい
それで八冠時代なら120期 ここが基準のラインかなと
七冠時代なら105期なので、羽生はチト足りない
大山名人 18期
大山九段十段 14期 27歳以降 30〜32歳名人で不出�
194:� →30〜32歳期間の名人九段戦優勝2回加えると16期 大山王将 20期 28歳以降 大山王位 12期 37歳以降 大山棋聖後期 8期 39歳以降 大山棋聖前期 8期 40歳以降 あとからできた王位や棋聖は獲得チャンスが少ないので控えめな獲得数 年齢的なハンデを考えると全て合格点 羽生名人9期 不合格 羽生竜王7期 不合格 羽生王将12期 不合格 羽生王位18期 羽生棋聖16期 一応合格 前期2期、後期2期、統一棋聖12期 羽生棋王13期 合格点か微妙ライン 羽生王座24期 羽生は王座、王位、棋聖の3つは合格、棋王が微妙 30年平均3.5冠王だから妥当な線
195:名無し名人
24/04/14 19:49:36.83 bombpx3e.net
はいはいー今日もいくらかマニアックかもだけど大山時代から勉強するには役立つので投下しとくよー
タイトル戦の成り立ちと関係棋戦の歴史ね
名人戦1937年度から （名人制度は1612年から）
全日本選手権戦1948年度から1949年度まで
九段戦（全日本選手権戦）1950年度から1961年度まで
→名人九段戦1950年度から1955年度まで
十段戦1962年度から1987年度まで
竜王戦1988年度から
↑
全八段戦1952年度から1955年度まで（1956年度から九段戦に統合）
王将戦1950年度から 1950年度は一般棋戦扱い
産経杯1951年度から1953年度まで
早指し王位決定戦1954年度から1959年度まで
王位戦1960年度から （以上61年度まで産経新聞も主催）
棋聖戦1962年度から （産経新聞が王位戦から離脱して創設）
↑
木村名人対A級八段総当り戦1949年度
名人A級勝ち抜き戦1950年度から1959年度まで（王位戦に統合）
↑↑
東京新聞社杯高松宮賞争奪将棋選手権戦1956年度から1966年度まで
（1967年度から王位戦に統合）
196:名無し名人
24/04/14 19:51:18.21 bombpx3e.net
九、八、七段戦1954年度から1956年度まで
日本一杯1957年度から1960年度まで
最強者決定戦1961年度から1973年度まで
棋王戦1974年度から 1974年度は一般棋戦扱い
↑
棋界最高勝継ぎ戦1948年度から1950年度まで
東西対抗勝継ぎ戦1951年度から1967年度まで
日本将棋連盟杯争奪戦1968年度から1984年度まで
天王戦1985年度から1992年度まで（1993年度から棋王戦に統合）
↑↑
六、五、四段戦1955年度から1956年度まで
古豪新鋭戦1957年度から1973年度まで
名棋戦1974年度から1980年度まで（1981年度から棋王戦に統合）
日経世代別対抗将棋戦1952年度
王座戦1953年度から 1982年度までは一般棋戦扱い
叡王戦2015年度から 2016年度までは一般棋戦扱い
叡王戦は開催年度がわかりにくいっちゅーねん
197:名無し名人
24/04/14 21:35:00.89 YlsVpELw.net
V-L = 貯金 = 勝ち越し数について
若い時あるいは全盛期に対局数が多いと有利ということ、もっともな指摘です
ただし、対局数が増えたとして勝率を維持して貯金が稼げるとは限りません
関連して、勝ち星数であれば圧倒的に有利であるとしても、貯金数であれば有利さの程度は圧倒的とまでは言えないでしょう
さらに、貯金そのものを指標としているのでなく貯金の1/10を用いていること、貯金/10が指標の一部分でしかないことも、対局数の多少による影響を緩和すると考えられます
とはいえ、対局数の違う時代を比較するのに貯金数を用いるデメリットがあることは確かです
一年度毎に対局数補正した上で加算する方向で考えれば問題は回避できそうです
とはいえ、簡単な算出式であることは1つのメリットであり、補正するとそのよさが失われる部分はあります
結局1つの指標で万事うまく評価できることはないのかなと思いました
198:名無し名人
24/04/14 21:36:15.36 bombpx3e.net
はいはいー自分でまとめたメモだから参考程度にね
永世名人
1949年、名人戦主催紙が毎日から朝日に移ったあたりで制定
当時通算6期（ただし在位年数は11年）名人に就いていた木村義雄を念頭に通算5期の条件で制定
この条件は甘かったのではないかという議論もしばしば将棋ファンの間で起こっている
（5連覇または通算10期案が出やすい）
永世名人制度ができたのは1949年なので、それ以前の1947年に塚田正夫が木村から名人を奪ったときには
「塚田氏が第15世名人になった」という記述が新聞上で確認できる
（関根13世後の名人である木村、塚田をそれぞれ14世、15世と捉えたものであろう）
木村義雄は1949年の永世名人資格制定後、遡りで資格を満たし称号ゲット
大山康晴は1952年度の初名人後、5連覇通算5期で資格クリア、33歳で15世に
中原誠は1972年度の初名人後、5連覇通算5期で資格クリア、28歳で16世に
谷川浩司は2連覇、2連覇のあと1997年度奪取で通算5期、35歳で17世に
森内俊之は初名人1期のあと2007年度4連覇通算5期、36歳で18世に
羽生善治は3連覇、1期のあと、2008年度奪取で通算5期、37歳で19世に
藤井聡太現名人は20世名人有力候補
早ければ2027年度5連覇通算5期で資格クリア、24歳時
199:名無し名人
24/04/14 21:37:13.53 bombpx3e.net
永世九段
当時八段が最高位の中、九段というタイトルが作られた
九段というタイトルは失うと八段に戻るが
九段タイトルを通算3期取ると永久に九段になるという制度であった
塚田正夫が1954年度に3連覇通算3期で永久九段となった
塚田が3連覇で条件をクリアしたためか、永世九段の条件は連続3期とされているものもあるが
当時の新聞や将棋世界を確認する限りは通算3期が条件のようである
塚田は九段のタイトルを4連覇のあと升田にタイトルを奪われたが
九段タイトルを失っても周りが八段の中、塚田は九段と名乗った
（これはタイトル名ではなく永世九段の効果による段位の九段である）
ただし九段タイトルを奪った升田も升田王将九段（二冠）となった（ややこしい）
200:名無し名人
24/04/14 21:38:32.70 bombpx3e.net
さらにややこしいことにこの頃、永世九段の制度によらない段位としての九段も創設され
大山升田が段位としての九段ももらったため
永世九段の制度は形骸化してしまった
1958年度第9期九段戦は第7期8期を制して九段タイトル通算2期の升田と
第1期2期を制して九段タイトル通算2期大山によるタイトル戦で
勝ったほうが九段タイトル3期目となり永世九段のはずだったが
すでに2人は段位としての九段をもらっていたため永世九段の件は全く騒がれなかった
その後、九段の段位をもらう棋士は量産され、特別な永世九段を取ったはずの塚田は
他の九段に混じって九段を名乗り特別感はまるでなかったが
亡くなったときの連盟葬で名誉十段という特別な称号を贈られて他と差別化された
（亡くなってからもらっても本人わからない）
1988年に升田のため実力制第四代名人の称号が作られ贈られたが
それにあわせて塚田にも実力制第二代名人の称号が贈られている
（亡くなってからもらっても）
他に亡くなってからもらった例としては大山への永世王位がある
（大山は自分が永世王位であることは知らない、永世五冠なんてものも知らない）
201:名無し名人
24/04/14 21:40:12.29 bombpx3e.net
永世棋聖
棋聖戦は当時の産経新聞社長水野氏が升田の大ファンであり
升田に棋聖を名乗ってもらうために創設したタイトル戦と言われる
棋聖といえば天野宗歩であり当時のプロ棋士たちは棋聖というタイトル名に仰々しさ、特別感を抱いたようである
年に2回開催なのも病弱な升田が取れるチャンスを増やすためだったとも
永世棋聖の制度は当時からあり、水野社長の思惑に反して第1期から5期まで5連覇した大山が通算5期で永世棋聖の資格を手にした
升田は永世棋聖どころか棋聖タイトルを一度も取れずに終わっている
後年は二上がタイトル戦19連勝中の大山から棋聖を1期奪い
50歳前後の時期には強豪の米中加を相手に3連覇し通算4期までこぎつけたが
森けいじ相手には必勝の将棋を落とすなどしくじり通算5期での永世棋聖はならなかった
大山に阻まれ続けた悲運の棋士なので永世の一つくらいあっても良かったが残念
（米中加は米長中原加藤のことで当時はこの3強をアメリカ中国カナダの3国に見立てて表現した）
202:名無し名人
24/04/14 22:12:16.09 bombpx3e.net
囲碁界はルールが整然としており7つのタイトルの永世名誉称号はどれも
5連覇か通算10期でシステマチックに統一されている
どのタイトルも一年に一回取れるのだからある意味公平で正しい姿なのだろう
将棋界の場合は人にあわせて永世条件のルールも作ってきたので
永世棋聖は年2回開催時代に通算5期のところ
（最短2年半で取れる、大山が実際2年半で取った）
永世王将は通算10期で10年かかる
同じタイトル、タイトルは平等などと羽生オタが騒いだりしているのに
なにゆえ永世棋聖は2年半で取れて永世王将は4倍の期間の10年費やす必要があるのか
全く不公平な話ではある
永世王将は大山に現役で名乗ってもらうため大山専用の称号として作られ
通算10期なんて条件はその後の適当な後付けである
人にあわせて作っているのが将棋界のいいところであり悪いところだ
公平性は考慮されていない
囲碁界の話に戻ると永世名誉称号の現役名乗りもやはりルールがしっかり定められている
これは同一タイトルを10連覇すれば60歳前の若いうちに現役のまま称号名乗れるルールなんである
ただし本因坊のみ9連覇でよい、これは22世本因坊高川が9連覇の偉大な実績で現役名乗りした実例があるから
それにあわせるしかない、囲碁界でも人の都合に引っ張られる部分もある
ちゅーことで羽生七冠王とよく並び称された囲碁の元七冠王井山さんは
今は王座碁聖の二冠で第3位王座が前面に出る効力ルールで井山王座を名乗っておるが
仮に彼が無冠となった場合は段位を名乗るのではなく
井山裕太二十六世本因坊文裕 の称号で戦うわけですな
本因坊タイトルを11連覇しとるから現役で名乗れるわけです
名乗るということは無冠の証拠なので本人はあまり嬉しくないかもだけど
将棋もルールで決めておけばよかったねー
二桁連覇したら現役で名乗れるとか15期で名乗れるとかさ
人の都合で動かなきゃいけないのがいいとこであり悪いとこでもあり面白くはあるが
203:名無し名人
24/04/14 22:16:00.60 bombpx3e.net
永世などの称号は名乗ってほしい特別の棋士のために創設されたものがちょくちょくある
永世棋聖は升田、永世王将は大山、永世十段は中原、
永世棋王は米長を意識してそれぞれ創設が検討されている
今は数を集めてコンプリートすることに主眼が置かれ
いざ集めても永世⚪︎冠などという謎の呼び名で片付けられているが
本来はその棋士が名乗るにふさわしい称号をひとつしっかり使用し名乗ることに意味がある
大山は永世王将を名乗り最終15世名人に、
中原は永世十段を名乗り最終16世名人に、
升田は永世棋聖取れなかったが実力制第⚪︎代名人の称号を贈られ
米長は永世棋王は逃したが永世棋聖はゲットし使用した
名乗るのにハードルが高い永世名人以外はどんどん名乗って然るべきである
然るべきであるところ、谷川森内という永世名人資格しか持たない永世名人が続いているため
羽生や康光が何も名乗れずここまで来ているのが残念なところである
仮の話、羽生が17世資格者で谷川森内が何もなしの場合
羽生が誰に遠慮することもなく大山中原米長の洗礼にならい
永世王位か名誉王座を名乗り17世名人の現役襲名を待っていたころのはずである
羽生が永世名乗っているので康光も永世棋聖の肩書きで連盟会長業務をこなしたであろう
永世称号を複数取り17世となるべき羽生が19世にとどまり
永世称号を何とか一つ取るのがやっとの谷川森内がよりによって永世名人一つだけを持っている現状が
永世の現役名乗りを難しくしてしまっている
順当なら羽生はすでに何か名乗っていた
永世名人は大名人の中原ですら60歳名乗りなので森内も早くて60歳であろう
羽生もそれまで何も名乗れない状態が続くのだろうか
60歳まで待つと十九世名人の称号が前面に出て他称号はアクセサリー状態にしかならないだろう
永世王位や名誉王座永世棋王は誰の看板称号にもなったことがないので羽生が名乗ってもよかった
永世竜王でもいいが通算7期ギリなのと初代が渡辺なのでややふさわしくないか
羽生といえば王座、王位、棋王あたりだろう
204:名無し名人
24/04/14 22:50:28.82 2yeqCo3h.net
名人しか無い雑魚、大山は現在ならアマにも負ける
205:名無し名人
24/04/14 23:42:30.41 H5BWCvHL.net
羽生は
縁台将棋の皇帝
206:名無し名人
24/04/14 23:44:05.21 H5BWCvHL.net
>>197
19世が大山さんに何回負けたか
数えなさいwww
207:名無し名人
24/04/14 23:57:02.67 2yeqCo3h.net
【将棋の八大タイトル序列】
竜王：藤井聡太（竜王）
名人：藤井聡太（名人）
王位：藤井聡太（王位）
叡王：藤井聡太（叡王）
王座：藤井聡太（王座）
棋王：藤井聡太（棋王）
王将：藤井聡太（王将）
棋聖：藤井聡太（棋聖）
※よくある質問※
Q.竜王と名人はどっちが上なの?
A.竜王です
Q.でも、2011年度は森内名人の方が渡辺竜王より上だったよ?
A.竜王と名人だけの場合は、“ 棋士番号が小さい ”棋士が上位です
Q.でも、名人は歴史があるし歴代では大山がトップだよね?
A.現在は竜王・名人が2大タイトルで、名人だけでは認めることができません
208:名無し名人
24/04/15 00:02:19.95 6x+mA+Y9.net
結局（谷川と）羽生が先人達に並ぶ実力がなかったから全部ぶち壊したんだよね（名人一桁や永世ばら撒き）
おまけにその羽生を擁護するために名人戦は特別なタイトルなわけではないとかまで言い出す始末
特別でなかった人に合わせるために特別なタイトルの方を下げるという
209:名無し名人
24/04/15 00:05:06.36 6gG9X5Ka.net
>>201
>>196さんへのレスね
210:名無し名人
24/04/15 01:24:46.22 3rikJgLw.net
>>201
永世名人を十期にしておけば何の問題もなかった
211:名無し名人
24/04/15 01:53:51.76 Rd8Y4LjL.net
結局戦国時代だったってだけなんだよね
木村王朝時代→大山王朝時代→中原王朝時代ときて、そのあと誰も天下を統一できない時代が続いてただけ
そこで覇権を取れない地方領主達が「統一王朝とかはもう古い」「群雄割拠が1番！」とか言ってただけ
（※ここでの天下統一とは、名人をおおよそ15年以上支配し続けることを言う）
212:名無し名人
24/04/15 02:08:41.15 Rd8Y4LjL.net
中原十六世が何も言わないのが偉いよな
中原十六世は木村十四世大山十五世の背中を見て名人防衛こそが己に課せられた第一の使命と心得て名人位を16年張り抜いた
そこに王座と棋王で37期稼いだ19世（名人一桁）がやってきて「あなたの通算タイトル数を抜いたので僕の勝ちです」って態度でも何も言わないんもんな
内心ではどう思っているのか
まぁ自分よりも3代下（）のひ孫がなんか言ってきても別に気にしてないのかな
213:名無し名人
24/04/15 04:14:36.98 x1qdHti2.net
ここで木村や大山が凄いといったところで資料も古すぎて信憑性にかけるしな
まあギリ中原からなら許せるけど
214:名無し名人
24/04/15 13:02:50.83 56grIOCM.net
藤井は弱くはないけど時代に恵まれただけだからなぁ…
歴代最強かといわれると全然違うといわざるを得ない
215:名無し名人
24/04/15 15:52:37.12 3rikJgLw.net
羽生オタ以外はむしろ羽生が時代に恵まれていたと知っている
216:名無し名人
24/04/15 17:37:23.94 zZgzJV4o.net
時代に恵まれたのは羽生だろうな
7冠とったときは大した相手がほぼいなかったからね
それも一瞬で崩されて以降は二度と全冠は無い羽生であった
217:名無し名人
24/04/15 20:33:20.96 t7hM1IUD.net
>>207
藤井は渡辺や羽生といったこれまで強かった棋士に随分勝っているので、時代に恵まれたというより単に藤井が強いのではないか
218:名無し名人
24/04/15 20:49:41.15 t7hM1IUD.net
15歳にして全棋士参加棋戦に優勝してしまったということは、〜45歳ぐらいまでのその時点で強かった棋士に勝てる強さだったということだ
その後も実績を挙げ続けて一発屋でないことは異論の余地が全然無い
30歳程上の世代まで含めて10台半ばにして勝てる強者をつかまえて「藤井は弱くはないけど時代に恵まれただけ」とは根拠の持って来ようが無いおかしな説だ
219:名無し名人
24/04/15 20:58:18.81 zZgzJV4o.net
タイトル戦無敗全冠という史上初の偉業を成し遂げているしな
220:名無し名人
24/04/16 05:09:56.32 pP3KpNhc.net
SSS 羽生
ＳＳ 大山
Ｓ 木村 升田 中原 谷川 渡辺 藤井
Ａ 米長 康光 森内
Ｂ 加藤 南 久保 豊島 郷田 永瀬
Ｃ 丸山 深浦 天彦 広瀬
221:名無し名人
24/04/16 06:58:39.39 KMpXaz+B.net
>>213
信仰(洗脳)とは恐ろしいな
222:名無し名人
24/04/16 07:01:06.73 rFW0QqRx.net
本気じゃないでしょ
藤井アンチが嫌がらせでやってるんだよ
223:名無し名人
24/04/16 07:32:24.60 wDydkSJs.net
>>213 の評価は妥当でない
たとえば >>149 をみると、羽生のタイトル獲得期待値が大山より低いことが分かる
タイトル戦連続出場回数でも羽生は1位でない
年度勝率が8割以上だった回数も羽生は1位でないし、年度最高勝率も羽生でない
連勝数も1位でない
224:名無し名人
24/04/16 08:00:36.04 WjzKrXWO.net
>>196 谷川森内という永世名人資格しか持たない永世名人が続いているため ⇒ 現17世が 全盛期に もう１回だけ頑張って永世棋聖 or もう４回頑張りして永世王位 になってれば状況も変わってた？ 頑張り所で期待を裏切って頑張れないのが17世の17世たるゆえんではあるが (いまも現役なので可能性ゼロに限りなく近いがゼロではない)
225:名無し名人
24/04/16 08:08:57.45 WjzKrXWO.net
>>194 大山に阻まれ続けた悲運の棋士なので永世の一つくらいあっても良かったが残念 ⇒ 大山を藤井に 永世棋聖を名誉王座 に読み替えれば 上さんの(永世１歩及ばず残念でしたの)系譜は現時点では永瀬九段がしっかり継承中 将来は伊藤七段の可能性もあるが...
226:名無し名人
24/04/16 08:16:31.04 WjzKrXWO.net
>>195 井山前の覇者＝大棋士の張栩九段が名誉称号なしに甘んじているのが本当に残念状態 武宮宇宙流・ヨーダ・啓吾の名誉称号は諦めたとしても･･･ 石田コンピュータの要領の良さが際立つ
227:名無し名人
24/04/16 08:45:03.01 /0UZ5431.net
>>215
羽生みたいなのを一番上にしてる時点でネタよな
大山を一番上には死んでもやりたくない羽生オタらしさよ
228:名無し名人
24/04/16 09:02:11.58 dcEZAftx.net
むしろ大山がネタやんな
何しても中原名人に通用せんかったのに
229:名無し名人
24/04/16 09:17:31.41 dcEZAftx.net
藤井聡太＞中原誠≧羽生善治＞大山康晴≧渡辺明
棋力プラス実績も考慮すると万人が納得するのはこの順かな
合うてる？
230:名無し名人
24/04/16 09:17:34.56 RoRHC9q/.net
羽生オタはこっちに移動ね
史上最強の棋士を大山と未だに言ってる人達へ問いたい6
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
231:名無し名人
24/04/16 09:28:13.38 ww+5pzrP.net
ワシは八冠神ファンやから大丈夫
羽生大山の二位争いには興味なし
232:名無し名人
24/04/16 11:10:10.02 pvrZL8tv.net
>>222
ほぼ正解
藤井は現段階では成績治めてないが実力者を圧倒してるところから上であると言える
羽生は実質功労者だから上位に来るのは必然
中原は成績伸ばせなかったから微妙だけど大山をけちょんけちゃんにしたから羽生のちょい下くらい
大山は盤外戦術使ったこととAI評価値の悪手だらけだから渡辺よりも下
よってこうなる
藤井聡太≧羽生善治＞中原誠＞渡辺明＞＞＞＞＞大山康晴
233:名無し名人
24/04/16 11:26:42.25 ss+95YBr.net
大山康晴の自宅
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
>ゴミ屋敷で笑った
>こんな家じゃ性格捻くれて盤外戦術に走るわね（納得）
>ぷっwこれが名人18期の豪邸()なのねw
羽生さんの自宅
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
>羽生さん家は品格のある佇まいで家主のセンスがいいのが分かる
>棋力の差が、そのままマイホームに（笑）
234:名無し名人
24/04/16 11:31:48.58 nZcWW0NC.net
藤井聡太＞羽生善治＞渡辺明＞谷川浩司＞中原誠＞大山康晴＞木村義雄＞＞＞＞大橋宗桂
将来藤本や山下が藤井より上に位置付けられている可能性も十分ある
235:名無し名人
24/04/16 11:39:08.69 KMpXaz+B.net
>>227
ねーよ 笑
236:名無し名人
24/04/16 11:40:08.58 WQ9B3cwD.net
藤井が100期超えたら確実だろうな
超える可能性あるけど超えなかったら一発屋に成り下がりそう
237:名無し名人
24/04/16 11:43:41.21 nZcWW0NC.net
>>228
藤本の棋譜見れば藤井以上の才能の塊なのはすぐ分かる
見る目のないお前には分からんだろうけど
238:名無し名人
24/04/16 12:05:58.30 U0+4g6G9.net
羽生善治＞＞渡辺明
渡辺は羽生にタイトル戦勝ち越してるからうえだぞ ｗ
竜王戦一期分だから通常対局１２５勝の差だ ｗ
239:名無し名人
24/04/16 12:10:19.65 ww+5pzrP.net
>>230
いやいや、まだまだ荒いけどな
特に序盤が
240:名無し名人
24/04/16 12:11:35.72 U0+4g6G9.net
藤井聡太＞＞中原誠＞大山康晴＞木村義雄＞＞＞＞大橋宗桂
渡辺明＞谷川浩司＞＞＞羽生善治
241:名無し名人
24/04/16 12:12:03.58 U0+4g6G9.net
藤井聡太＞＞中原誠＞大山康晴＞木村義雄＞＞＞＞大橋宗桂
渡辺明＞谷川浩司＞＞＞羽生善治
242:名無し名人
24/04/16 12:12:28.40 U0+4g6G9.net
藤井聡太＞＞中原誠＞大山康晴＞木村義雄＞＞＞＞大橋宗桂
渡辺明＞谷川浩司＞＞＞羽生善治
243:名無し名人
24/04/16 12:13:30.57 U0+4g6G9.net
藤井聡太＞＞中原誠＞大山康晴＞木村義雄＞＞＞＞大橋宗桂
渡辺明＞谷川浩司＞＞＞羽生善治
244:名無し名人
24/04/16 12:14:49.33 ww+5pzrP.net
>>225
一応、大山オタクにも配慮したんよ
会長時代は心を入れ替えて将棋界の為に奔走したらしいから、そこを考慮して
245:名無し名人
24/04/16 12:15:31.19 q0p38zUe.net
また羽生アンチが荒らしてるわ
246:名無し名人
24/04/16 12:42:46.53 0AnBwVYs.net
Abema戦見てないのか
ナベ弱すぎて話になんね
247:名無し名人
24/04/16 14:51:11.45 UBNntQnA.net
羽生アンチは煽るだけの低能、相手にする価値なしだ
大山を棍棒にしているが藤井推しからすれば痛くも痒くもないしな
歴代名人の中でも最低辺の棋力と品位の欠片もないクズぷりの大山はランクはフリクラレベルだよ
248:名無し名人
24/04/16 14:58:03.19 u+AcC56C.net
羽生って渡辺にボロ負けだから
竜王7期とか
249:名無し名人
24/04/16 15:18:06.09 RoRHC9q/.net
羽生世代を竜王戦でボコったナベをタイトル戦で5戦全勝で完封の藤井
なまじ環境が近いからか、藤井＞＞羽生だとはっきり言える
250:名無し名人
24/04/16 15:31:12.54 U0+4g6G9.net
3
勝１４敗の勝率一割台じゃな ｗ
251:名無し名人
24/04/16 16:37:07.06 RoRHC9q/.net
既に羽生の全冠保持期間を超えたしな藤井
252:名無し名人
24/04/16 16:39:33.26 pvrZL8tv.net
そりゃライバルが一人もいないからだろ
253:名無し名人
24/04/16 16:41:30.31 RoRHC9q/.net
羽生が7冠とったときは大した相手いなかっただろ 寝言ほざいてんのかこいつ
254:名無し名人
24/04/16 16:44:16.38 RoRHC9q/.net
羽生は1日制のタイトル戦でも空白期間作りすぎなんだわ
康光やナベの永世棋聖や永世棋王もそれが原因
よくよく見ていたら1日制でも大山より劣っているんだよね
255:名無し名人
24/04/16 17:02:17.80 pvrZL8tv.net
寝言言ってるのはお前なw
ライバルってのは勝ちを譲らないほどの能力者だぞ
羽生には森内や谷川などライバル居ただろ
藤井には最初から相手になってなかった
居ても弱いイトタクくらいだし近い世代に一人もいないから独占状態なんだぞ
256:名無し名人
24/04/16 17:09:03.23 RoRHC9q/.net
羽生が弱いからいきなり康光に竜王とられたんだろ それだけ
イトタク相手に竜王防衛した藤井 違いを見せつけている感じ
257:名無し名人
24/04/16 17:11:48.33 RoRHC9q/.net
全冠とるまでにしくじりまくり、永世名人や永世竜王とるまでにしくじりまくった羽生さん
しくじりの番組に出演したほうがいいのでは？
258:名無し名人
24/04/16 17:15:26.66 pvrZL8tv.net
日本語おかしい
羽生アンチは話になんねーなホント
知恵遅れ多すぎ
羽生が弱いとかそういうことじゃなく羽生に匹敵してたから竜王取られたんだろ
それをライバルと言うんだよ
違いを見せつけている感じとか馬鹿かよw
要するにそれ藤井は取られるほどのライバルがいない証拠だろ
って言うかなんでお前てのうたりん見たく連レスすんの？w
羽生アンチってそういうのばっかだよな
259:名無し名人
24/04/16 17:16:33.85 RoRHC9q/.net
などと意味不明な供述をしている羽生オタであった
260:名無し名人
24/04/16 17:18:21.12 RoRHC9q/.net
大体、森内や康光なんて才能的にはナベ以下
それらに取りこぼすのは羽生が弱いってこった
261:名無し名人
24/04/16 17:21:06.96 nxt6iZkN.net
永世名人と永世竜王を先に獲られるのは
情けないよね
262:名無し名人
24/04/16 17:23:14.06 pvrZL8tv.net
お前が理解力ないことを人に押し付けんなよ
森内は天才と言われてたぞ
イトタクにそういう言われあったか？
藤井と同世代に足並み合わせるくらいのいたのか？
イトタクなんか後からぽっと出みたいなイメージしかない
それに対して羽生は幼少期から森内が常に居たよな
環境が全然違う
263:名無し名人
24/04/16 17:25:31.95 RoRHC9q/.net
羽生オタが何かいっているけどもｗ
森内なんて才能的にはナベより劣るだろ
それ相手のタイトル戦で取りこぼしまくって永世名人先を越されている時点で史上最強はあり得ないんだわ
264:名無し名人
24/04/16 17:28:24.99 pvrZL8tv.net
羽生アンチって頭も弱いな
羽生オタ要素もなくただ論理的に話してるのに羽生オタ認定してるお前はガイジなんだよ
森内は天才と呼ばれてた
しかしイトタクは天才と呼ばれてない
その違いからもライバル要素がないってだけだ
265:名無し名人
24/04/16 17:29:31.45 RoRHC9q/.net
羽生オタさんさあ、せっかく例のスレがあるんだからそっちに移動しなさいよ
邪魔
266:名無し名人
24/04/16 17:31:47.58 pvrZL8tv.net
>>258
お前が勝手に羽生オタ要素なしに認定して発狂してるだけだぞバカが
じゃあ何が羽生オタなんだよ？
都合悪いことは羽生オタとしか見れないガイジなだけだろ
267:名無し名人
24/04/16 17:41:22.22 RoRHC9q/.net
タイトル戦無敗全冠藤井＞タイトル戦数度しくじってようやく全冠羽生
21歳時21期＞21歳時3期
ナベに5戦全勝の藤井＞ナベに永世竜王を先越された羽生
時代が近いから明確だな
268:名無し名人
24/04/16 17:53:57.58 pvrZL8tv.net
>>260
頭弱いな
どこも明確じゃない
そんなのその時の時代にもよるし
それより俺のどこが羽生オタなの？
藤井を強いと認めてるのに何が羽生オタなんだよ？
逃げた時点で答え出てるが逃げて繰り返してるガイジはお前だよな
269:名無し名人
24/04/16 17:55:45.14 RoRHC9q/.net
いや明確だよ
大山派や藤井派に客観的な数字出されて駄々こねているアホが羽生オタな
270:名無し名人
24/04/16 18:00:10.60 pvrZL8tv.net
>>262
明確かどうかは馬鹿のお前が判断できることじゃないだろ
明確とは客観的根拠や証拠があってだろ頭弱いな
客観的な数字なんか一度たりとも出されてねーだろ馬鹿
大山には盤外戦術使って勝率上げた実績があって今の時代では禁止行為だろ
駄々こねているガイジが羽生アンチな
271:名無し名人
24/04/16 18:06:57.10 rFW0QqRx.net
伊藤匠と森内を客観的に比べようがないからどっちの世代が上かなんて分からん
ただ言えるのは羽生と藤井では藤井の方が世代内で傑出しているということと
同じ年数までの実績では伊藤匠は森内康光を凌駕しているということ
272:名無し名人
24/04/16 18:14:23.05 pvrZL8tv.net
>>264
伊藤匠は森内康光を凌駕しているとはどこが？
それ単なる憶測だけど自覚ないのか
藤井はずば抜けて良い時代にいるのは確かだけどな
273:名無し名人
24/04/16 18:19:43.41 RoRHC9q/.net
羽生オタ�
274:� ナベという分かりやすい指標で藤井と羽生の才能差も明らかなんだから諦めろ
275:名無し名人
24/04/16 18:21:08.83 rFW0QqRx.net
>>265
実績と言ってる
勝率と順位戦戦績、挑戦回数
客観的でしょ
世代間比較はできないと最初に断ってる
藤井が恵まれてるとする根拠もないし
羽生が弱かったとする根拠もない
276:名無し名人
24/04/16 18:21:46.39 rFW0QqRx.net
プロ3年目までの成績ね
277:名無し名人
24/04/16 18:26:39.93 pvrZL8tv.net
盤外戦術が禁止行為じゃないなら勝率的に大山が一番だろうが今やったら犯罪者レベルだからな
犯罪者予備軍には理解できないのかもな
盤外戦術使って出世した大山は中原にボロ負けした
この時点で大山は弱いし補正も入れれば雑魚に等しい
というよか大山含めた時代そのもの論外で中原も厳しいよな
実力の世代は羽生世代に多く存在してることから羽生以降でないと釣り合わないけどな