24/03/31 10:59:21.84 YhFhFnwU.net
【実力制名人（1937年〜2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山�
3:\五世名人 20年中18年 90.0％ 中原十六世名人 21年中16年 76.2％ 谷川十七世名人 15年中05年 33.3％ 森内十八世名人 12年中08年 66.7％ 羽生十九世名人 22年中09年 41.0％ 藤井二十世名人？01年中01年 100％
4:名無し名人
24/03/31 11:01:37.51 YhFhFnwU.net
●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24〜27歳の羽生くん
A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
で、どの世代のレベルが高いって？
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
5:名無し名人
24/03/31 11:02:28.92 YhFhFnwU.net
史上最強とは以下のような者をいう
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）
6:名無し名人
24/03/31 11:05:04.12 YhFhFnwU.net
＜1 名人1937- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜2 竜王（十段・九段）1950- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤18-19歳 羽18-19歳
藤井は羽生より2学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽21-22歳
藤井は羽生より3学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜3 王将1952- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より6学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽24-25歳
藤井は羽生より6学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽25-26歳
藤井は羽生より6学年早く3期目を獲得している 藤20-21歳 羽26-27歳
＜4 王位1960- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より5学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽23-24歳
藤井は羽生より5学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽24-25歳
藤井は羽生より5学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽25-26歳
7:名無し名人
24/03/31 11:06:53.42 YhFhFnwU.net
＜5 棋聖1963- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽23-24歳
藤井は羽生より3学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
※羽生の棋聖4期目までは年2回開催時代のため獲得ペースが早い
＜6 棋王1976- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤19-20歳 羽19-20歳
藤井は羽生と同学年に2期目を獲得している 藤20-21歳 羽20-21歳
＜7 王座1983- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より1学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽21-22歳
＜8 叡王2018- 1日制5番勝負＞
藤井20-21歳までに3期獲得 羽生未獲得（47歳以降参加）
8:名無し名人
24/03/31 11:11:16.37 YhFhFnwU.net
＜9 NHK杯1952- 持ち時間10分早指し＞
藤井は羽生より2学年遅く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽17-18歳
※羽2回目は20-21歳、3回目は24-25歳
藤井23-24歳までに2回目優勝なら同ペースに
＜10 日本シリーズJT杯1981- 持ち時間10分公開早指し＞
藤井は羽生より1学年早く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽20-21歳
藤井は羽生より7学年早く2回目を獲得している 藤20-21歳 羽27-28歳
＜11 朝日杯（朝日オープン・全日本プロ）1982- 持ち時間40分一部公開早指し＞
藤井は羽生より4学年早く1回目を獲得している 藤14-15歳 羽18-19歳
藤井は羽生より5学年早く2回目を獲得している 藤15-16歳 羽20-21歳
藤井は羽生より9学年早く3回目を獲得している 藤17-18歳 羽26-27歳
藤井は羽生より13学年早く4回目を獲得している 藤19-20歳 羽32-33歳
＜12 銀河戦2000- 持ち時間15分早指し＞
※羽生28-29歳までは非公式戦のため、叡王戦同様比較に適さない
藤井は羽生より12学年早く1回目を獲得している 藤17-18歳 羽29-30歳
藤井は羽生より11学年早く2回目を獲得している 藤19-20歳 羽30-31歳
＜13 新人王戦1970-＞
藤井は羽生より2学年早く1回目を獲得している 藤15-16歳 羽17-18歳
※藤井は2回目の出場で初優勝して棋戦卒業
9:名無し名人
24/03/31 11:12:35.47 YhFhFnwU.net
羽生の2日制タイトル戦の弱さは異常
羽生史上最強とかいう寝言は寝て言え
羽生1日制53勝10敗0.841（棋聖16勝4敗 棋王13勝4敗 王座24勝2敗）
羽生2日制46勝29敗0.613（名人9勝8敗 竜王7勝9敗 王将12勝7敗 王位18勝5敗）
羽生の2日制が弱いから永世称号者が乱立しただけ
決して周りが強かったから羽生の2日制の成績が落ちたわけではない
10:名無し名人
24/03/31 11:13:27.53 YhFhFnwU.net
格下の王座で19連覇したからって名人13連覇より上とか有り得ない！
そもそも名人戦竜王戦では勝てない羽生が王座戦で奮闘しているのを周りがそっとしておいただけでしょう
安い王座を羽生から無理に剥がさなくても名人や竜王を他棋士は取れたのだから
必死な羽生から安い王座を奪いに行く意味が薄かったですよね！
五番勝負は3勝2敗勝率60％あれば番勝負をものにできる
七番勝負は4勝3敗勝率57％あれば番勝負をものにできる
だから強い棋士は本当は七番勝負のほうが勝ちやすいはず
歴代王者で羽生だけ逆転しているのは
羽生内で明確に能力値が1日制＞＞2日制だということ
異様に極端にね
勝率57％あれば七番勝負に勝てるはずなのに竜王戦なんて7勝9敗
相当弱いってこと
11:名無し名人
24/03/31 11:14:30.63 YhFhFnwU.net
全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね
深浦
「ここまでの大地の話で、持ち時間の使い方の問題も含め、
藤井さんとの序中盤を乗り切るのがいかに大変かがよくわかった。
率直に言って、藤井さんという存在は大地にとっても他の若手棋士にとっても、
とてつもなく遠い存在なんだろうか。」
大地
「藤井さんの序中盤がいかに優れているかを力説しましたけど、
実は自分がいちばん脅威に感じたのは藤井さんの終盤力なんで、
さらに困ったもんです。序中盤を五分の分かれか、ちょっと耐えているぐらいで
潜り抜けられたとしても、その先の終盤戦が難攻不落ですからね。」
12:名無し名人
24/03/31 11:16:03.85 YhFhFnwU.net
友A：羽生はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと日本の将棋には7つのタイトルがある
友A：うん
友B：過去10年間だと、延べ70人のタイトルホルダーがいるわけだ
友A：うんうん
友B：その70人のうち、半分の35人が羽生だ
友A：( ﾟдﾟ )（たった半分か…藤井君や大山先生と比べるとショボいな…）
13:名無し名人
24/03/31 11:30:58.86 YhFhFnwU.net
前スレ これです
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治16
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
14:名無し名人
24/03/31 13:37:47.98 LDNx6cc1.net
名人一桁棋士はちょっと…ごめんなさい
15:名無し名人
24/03/31 15:23:06.12 cOytqgBH.net
藤井聡太＞＞＞羽生善治＞大山康晴≧中原誠＞木村義雄
皆が言う通り、俺もこれで異論はない。
16:名無し名人
24/03/31 19:11:49.94 swCZVXdI.net
どう考えても
若者＞＞＞＞＞中年＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞老人
17:名無し名人
24/03/31 22:12:18.07 YhFhFnwU.net
テンプレ貼ってて思いましたけど
藤井名人が在位15年とかになったときには確かに
名人在位一桁では厳しいのかなー、と
木村31歳以前は名人になれないハンデ下で13年名人
その後に大山18年、中原16年、藤井15年以上となったら
この4人以外の出番はないのかなと
率直な感想ですね
藤井名人の活躍をのんびりと待ちましょう
18:名無し名人
24/04/01 00:31:09.02 I5aibCN3.net
>>1
これ一番左の不等号が「≧」だとアピールしたいだけで
あとは正直どうでもいいんだろｗ
19:名無し名人
24/04/01 08:27:46.57 rhRPmOGa.net
俺が地力で勝負するタイプで藤井八冠との名人戦で一番期待できると推奨してきた古賀六段が優勝したぞ
初参加での優勝じゃないかな
詰将棋解答選手権 古賀六段が初優勝 5連覇の藤井名人は不参加（毎日新聞）
#Yahooニュース
URLﾘﾝｸ(approach.yahoo.co.jp)
20:名無し名人
24/04/01 10:05:18.38 rhRPmOGa.net
古賀優勝(プロ棋士になってからの初参加で初優勝)を記念して過去の推奨スレ一挙掲載
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治9
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:739番)
739 名無し名人 sage 2023/10/22(日) 20:01:15.82 ID:ppK7lcsb
古賀悠聖五段を知ってるか
古賀は詰将棋を解くことと棋譜並べという古典的なスタイルで強くなった
自力での勝負に徹して勝とうとしている珍しい棋士なのだ
現在22歳でC級1組で服部六段と同じ5-0で首位をキープしている
19歳のときに次点2回でフリクラ四段となり1年もしないうちにC級2組に昇級し9-1の成績を上げ1期でC級1組への昇級を決めた
今期B級2組に昇級すれば2期連続の昇級となる
通算成績は69勝38敗(0.645)で勝率が特別高いわけではないが持ち時間が長いほど強い棋士である
奨励会を抜けるのに難儀したのも彼の力を発揮するには持ち時間が短すぎたせいであった
古賀五段は｢AIの研究手をなぞって序盤からノータイムで進んでいく将棋が好きになれない｣らしい
AI全盛の時代に反逆して古賀のようなやり方でも勝てるのだから決して大変な時代ではない
結局、棋士の拠り所は才能なんだわ
776 名無し名人 sage 2023/10/26(木) 18:44:03.77 ID:nLq21Hhm
詰将棋を解くことに多くの時間を割くのが古典的なスタイル
詰将棋を解くことよりもAIでの研究に多くの時間を割くのが現代のスタイル
現代のスタイルに古典的なスタイルの古賀が勝ちまくっているのは実に爽快
781 名無し名人 sage 2023/10/26(木) 19:48:22.85 ID:nLq21Hhm
古賀悠聖五段のインタビュー記事
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
784 名無し名人 sage 2023/10/27(金) 08:04:21.74 ID:bx5xJpk1
AIの代案を見ても結局実戦で思い付くかどうかだし、その局面は一度限りだから振り返り研究にも力を入れていないのが古賀五段
現に古賀五段は研究将棋になるのが嫌いで角換わりを一切やらない
相掛かり、矢倉、雁木等の力戦居飛車で順位戦5連勝中(イトタクにも勝利)
古賀は勝つために最新定跡を研究する必要はないことを証明している
21:名無し名人
24/04/01 10:06:14.85 rhRPmOGa.net
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治10
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:313番)
313 名無し名人 sage 2023/11/02(木) 21:18:08.28 ID:obY8m0Q4
今、プロ棋士が強くなるための一番のトレーニングスタイルは連盟アプリの棋譜中継をリアルタイムで観戦すること
自分が対局者になったつもりで次の一手を必死に読む
AI勝率表示が逆転したりするのは次の一手のヒントになる
ヒントは参考にしながら自分の頭で考える
AIの最善手を自力で指せれば自信になる
この方法を採用しているのは俺が知る限り藤井八冠と古賀五段だけ
このやり方だとAIで相手を嵌める研究などに割く時間はなくなるがそれがいいんだ
22:名無し名人
24/04/01 10:06:51.04 rhRPmOGa.net
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治11
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:363番)
363 名無し名人 sage 2023/11/09(木) 22:51:27.48 ID:TdWKNx66
前スレでも指摘したことだが現役棋士で面白そうなのは古賀五段だな
最新流行には目もくれず終盤力を付けることを目指している心意気がいい
2日制のタイトル戦で力を発揮するタイプなのでいずれタイトル戦に出てくることを期待したいのだが、初のタイトル戦が名人戦になったとしても驚かない、そんな棋士だね
だとすると、早くとも4,5年後かな
23:名無し名人
24/04/01 10:14:40.13 rhRPmOGa.net
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治13
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:903番)
903 名無し名人 sage 2023/11/30(木) 22:28:21.27 ID:ET7zVxtr
古賀五段と藤本四段はいいところまでいくんじゃないかな
タイトル挑戦はまだ先のことになるけどあと1勝のところまで藤井八冠に肉薄できるとしたらこの二人だろうね
暗記将棋じゃないのがいいね
910 名無し名人 sage 2023/11/30(木) 23:35:59.01 ID:ET7zVxtr
古賀はイトタクより先に名人挑戦しかねないよ
今期順位戦はイトタクにも勝って6-0、イトタクは4-2
この調子だとイトタクより先にB2に昇級するだろうね
911 名無し名人 sage 2023/11/30(木) 23:59:26.66 ID:ET7zVxtr
タイプ的には増田が升田タイプ
古賀と藤本が大山タイプ
この辺り以外の棋士では藤井八冠攻略は無理だな
979 名無し名人 sage 2023/12/02(土) 08:39:35.03 ID:GUFcqqbn
最先端の将棋というものを一番歓迎する棋士は最先端の将棋に明るく強い相手との実戦経験も豊富な棋士にほかならない
羽生が『羽生の頭脳』で牽引した時代もまさにそうだった
羽生自身が経験値が生きるように時代を手びきしたとも言える
だから俺は最先端の将棋に背を向けて自分の将棋を完成させようと追及している古賀や藤本に藤井の好敵手となることを期待している
戦型慣れしている将棋では滅多に悪手を指すことがない藤井でも慣れてない戦型ではそうもいかないのではないか
菅井との2日制での対抗形の将棋も注目したい
(注)藤井八冠の指し回しが天下一品で菅井八段はいいとこがなかったな
俺の目には対抗形居飛車での大山流を彷彿させる将棋に見えたな
24:名無し名人
24/04/01 10:15:20.96 rhRPmOGa.net
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治14
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:392番)
392 名無し名人 sage 2023/12/04(月) 00:09:21.11 ID:XDEmp3Px
C2クラスのレベルは10年前と変わっていないのにC2を抜けられない棋士がレーティング上位に3名いる(大地、八代、本田)というのは異常
10年前はC2のレート上位3名(永瀬、澤田、勇気)の平均レートと4位以下のレート平均の差が223で澤田と勇気が昇級した
今期は大地、八代、本田とその他のC2棋士のレート差は311
レート差が300を越えているのになぜ抜け出せないのか？
今期抜け出せるとしてもあまりにも遅い
考えられるのは持ち時間が6時間の対局に限定すると彼らのレートはもっと下なのではないかということだ
その原因は一つとは限らない
佐々木大地の場合は体力的な問題を抱えているのが原因に違いない
それ以外の原因となるとAIしかない
AI活用でレートは上がったが、持ち時間6時間の棋戦ではそれが通用するわけではないということだろう
彼らより遅れてC2順位戦に参加した古賀五段が1期抜けしたばかりか、C1でも現在6-0と好調だ
何か示唆するものがあるのではないだろうか？
25:名無し名人
24/04/01 11:42:10.07 +emVnl/+.net
年間勝率ランキング
1 中原誠 0.8545 47 8 1967
2 藤井聡太 0.8519 46 8 2023
3 中村太地 0.8511 40 7 2011
4 藤本渚 0.850 51 9 2023
5 藤井聡太 0.8490 45 8 2018
26:名無し名人
24/04/01 11:50:25.02 +emVnl/+.net
将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
羽生善治 ９勝 ８敗＋１
27:名無し名人
24/04/01 12:37:35.15 P7bVVkwh.net
将棋は結局終盤力勝負だからなー
どの時代のトップでも十分戦えるのは当たり前
時代が新しくても中堅どころの才能は大したことない
これからますます少子化になるし
28:名無し名人
24/04/01 16:18:02.47 Y11K5ohK.net
名人一桁はちょっと…
29:名無し名人
24/04/01 20:07:05.22 P7bVVkwh.net
まあ森内でも8期取れちゃうから一桁ではどうしようもないか
30:名無し名人
24/04/01 21:29:28.29 sGOHXeey.net
天彦でも名人三期やから
今や名人の価値もそんなもんやな
31:名無し名人
24/04/01 21:43:16.29 P7bVVkwh.net
そんなん羽生オタくらいしか言わん
32:名無し名人
24/04/01 23:49:10.82 BLNLlV+o.net
どっから羽生オタが出てくんねや？
その名人の価値を中原時代まで戻せるのはあのお方しかおらん、て話
33:名無し名人
24/04/02 00:32:17.86 JazIsy1l.net
359 ：名無し名人 ：2024/02/12(月) 15:25:12.26 ID:mqujQxz1
羽生が三回連続順位戦で先輩の永世名人に下座強制
したのが史上最悪の盤外戦術だよ ｗ
361 ：名無し名人 ：2024/02/12(月) 20:22:06.45 ID:0zQYh8ZH
>>359
お前の正体が羽生オタなのはバレているぞ
601 名無し名人 sage 2024/02/12(月) 08:58:55.54 ID:brcwHmFq
平成で勉強してきた事が令和では通用しないと羽生さんが認めているのが凄い
※平成の将棋でも通用しないのに、昭和の大山が通用するわけがないわな、ボケ老人w
令和＞平成＞昭和
619 名無し名人 2024/02/12(月) 10:32:44.02 ID:mqujQxz1
答えは令和＞平成＞昭和だ、ボケ老人
低学歴 低学力の屑 晒しとこう w
34:名無し名人
24/04/02 00:32:53.42 JazIsy1l.net
362 ：名無し名人 ：2024/02/12(月) 20:26:50.02 ID:0zQYh8ZH
>>361
これだけだと藤井オタのようにも見えるが次の618のレスがアザになってしまった
大山オタが藤井を叩いているように工作したつもりだったのだが同じIDで大山をディスるレスを書き込んでしまったわけだ
それであわてて羽生オタでないアリバイのために今まで一度もやらなかった羽生を叩くレスを始めたわけ
618 名無し名人 2024/02/12(月) 10:26:46.68 ID:mqujQxz1 ←注目
藤井はカンニングする道具があるから
大山 中原とは比較できないな
羽生 森内 谷川よりは強いけどな ｗ
それと大山 中原が活躍してた時代は日本が
世界一位の時代だからね ｗ
経済規模 国際競争力 調べれば直ぐわかる ｗ
時代が進めば進歩してとかほざいてる
低学力の屑は
誰でも参加する英語 数学の成績の変化でも
調べたらどう ｗ
35:名無し名人
24/04/02 00:36:52.32 JazIsy1l.net
515 ：名無し名人 ：2024/03/10(日) 07:45:24.08 ID:4+dNZsHI
済まなかった
何のことかわからなかったから無視していたが359は357の誤りだった
レスし直しておく
>>357
お前の正体が羽生オタなのはバレているぞ
601 名無し名人 sage 2024/02/12(月) 08:58:55.54 ID:brcwHmFq
平成で勉強してきた事が令和では通用しないと羽生さんが認めているのが凄い
※平成の将棋でも通用しないのに、昭和の大山が通用するわけがないわな、ボケ老人w
令和＞平成＞昭和
619 名無し名人 2024/02/12(月) 10:32:44.02 ID:mqujQxz1
答えは令和＞平成＞昭和だ、ボケ老人
低学歴 低学力の屑 晒しとこう w
36:名無し名人
24/04/02 00:38:44.92 JazIsy1l.net
>>32,33
それで、361,362のこの羽生オタ（自称大山オタ）についてはどうなった？
自信持って言ってたくせになんで逃げるのかね
>>34
515の誤りとは具体的に説明してみ？
今日もいつもみたく自分で統失発症して捏造やホラ拭いて逃げるんか？
ID示してる癖に日本語があべこべになってんぞ爺さんw
37:名無し名人
24/04/02 21:41:44.23 nK8Jn8DS.net
当時の観戦記を読むと木村、塚田、升田、丸田らが腰掛け銀角換わり系の使い手
大山先生は大野、原田らとともに別系統ということになってますな
木村14世名人の締めのお言葉が味わい深くていい
38:名無し名人
24/04/02 21:48:07.64 nK8Jn8DS.net
大山15世のことはよく調べられているので最近は
第4期九段戦塚田花村、第5期九段戦塚田松田茂戦あたりを深掘り中
1953年第4期九段戦は花村の作戦が無理気味で塚田が3連勝で圧勝
花村に対する師匠の木村14世のコメントが一段と手厳しい
その塚田を名人九段戦で圧倒する大山
このあたりから最強棋士は大山という論調が増えてますな
大山塚田升田を指す花村命名の三巨豪という呼び名でも大山が筆頭と見なされている記述が多い
大山が名人であり、その他棋戦でもよく勝つようになった時期なので
39:名無し名人
24/04/02 21:52:41.76 nK8Jn8DS.net
1954年度第5期九段戦の総括は
塚田正夫が永世九段（永久九段）になった、というタイトル戦
名人は出ていないが九段通算3期で永世九段の規定を3連覇でクリア
八段位と永遠の別離、ということで塚田永世九段が祝福されている
のちに九段が増えたせいでこの永世九段は別格性が薄れてしまったね
塚田が亡くなったときに名誉十段という称号を贈り讃えてはいるけども
40:名無し名人
24/04/02 22:00:36.30 nK8Jn8DS.net
その後の時系列としては
大山に番勝負でろくに勝てなかった升田が
1955年度の全八段戦決勝での大山への勝利を皮切りに
対大山では抜群の強さを見せ始める
王将戦で香落ち対局の勝利を含め5連勝
しかしその後の名人挑戦者決定戦3番勝負では花村に1勝2敗と敗れている
最終第3局は頓死だった
その花村を大山が4勝0敗で退け名人5連覇で15世名人資格ゲット
大山視点では香を引かれて負けた数カ月後に永世名人資格ということでやや複雑だったかも
およそ2年半程度、升田が大山に対して優勢で
この時期ばかりクローズアップされやすいけど
逆にこの2年半以外は大山が升田を常にリードしていた
2年半だけ急に升田が大山に対して勝負強くなった
ここらへんの理屈はもう少し深掘りしていきたい
41:名無し名人
24/04/02 22:02:18.21 nK8Jn8DS.net
順位戦A級以上在籍期数（在籍年数）
2024年度第83期順位戦まで
大山44期45年 加藤一36期37年 谷川32期 升田31期32年 中原29期30年 羽生29期 塚田正28期 二上27期28年 米長26期27年 佐藤康26期 丸田24期 森内22期 有吉21期22年 三浦19期 灘、内藤17期 大野、花村16期 桐山14期15年 丸山、渡辺明14期 高橋、郷田、久保13期 青野11期 森10期11年 松田茂、原田、加藤博、森下、藤井猛、深浦、広瀬、佐藤天10期 高島一、島、南9期 坂口、五十嵐、稲葉、豊島8期 勝浦7期8年 塚田泰7期 木村義雄6期15年 板谷進6期7年 山田、大内、森安、田中、屋敷、行方6期 松田辰、熊谷、木村一、糸谷、菅井5期 高柳、石田、小林、鈴木、永瀬、斎藤慎4期 土居、萩原、加藤治、板谷四、松浦、関根、井上、村山、藤井聡3期 村上、花田、小堀、北楯、松下、南口、広津、佐藤大、芹沢、真部、先崎、阿久津、佐々木、中村2期 金、小泉、金子、斎藤銀、渡辺東、梶、荒巻、大友、木村義徳、淡路、田丸、阿部、山崎、橋本、千田、増田1期
42:名無し名人
24/04/02 22:08:48.65 nK8Jn8DS.net
第1期順位戦スタート時の1946年度初め
大野源一 34歳 最終16年 33歳以前はAに在籍不可能
塚田正夫 31歳 最終28年 30歳以前は 同上
花村元司 28歳 最終16年 27歳以前は 同上
升田幸三 28歳 最終32年 27歳以前は 同上
丸田祐三 27歳 最終24年 26歳以前は 同上
大山康晴 23歳 最終45年 22歳以前は 同上
おまけに升田大山丸田のような若手は第1期はB級以下のスタートだった
20代前半半ばでA級を狙える現代の若手たちよりハンデがあった
43:名無し名人
24/04/02 22:13:05.11 nK8Jn8DS.net
その他
坂口允彦、松田茂行、板谷四郎、高島一岐代、
原田泰夫、五十嵐豊一、やや遅れ加藤博二といったあたりが
強豪棋士として活躍
加藤一二三や二上達也ら優秀な若手を地味に苦しめた
44:名無し名人
24/04/02 23:36:50.47 aufX0pQ9.net
おじいちゃんの日記帳スレ
45:名無し名人
24/04/03 06:40:10.00 1heN35HL.net
羽生オタが一番おじいちゃんだよ
自覚ないみたいだけど
46:名無し名人
24/04/03 07:56:44.47 IC6HfoxF.net
大山オタが生きてて掲示板書いてる訳ないからね
大山オタは記録みて惚れ込んだ勢
名人18期とか連覇13期とか
47:名無し名人
24/04/03 08:05:35.14 0McOX0pK.net
大正生まれの大山を絶賛する大山オタが100%ジジイなのに無茶苦茶だな大山オタ
高齢童貞か
48:名無し名人
24/04/03 09:12:40.69 GGxnjY+1.net
そもそも相手に爺とレッテル貼ると優越感を得るこができるようなヘイトにはなりたくないね
49:名無し名人
24/04/03 11:51:44.53 1heN35HL.net
若くなきゃここまで詳細な大山分析はできないよ
ジジイなのは何もできていない羽生オタさ
50:名無し名人
24/04/03 17:46:57.44 qLfuhjFU.net
将棋界の最高位 名人戦の歴史
中原誠 １５勝 ３敗＋１２
大山康晴 １８勝 ７敗＋１１
木村義雄 ８勝 ２敗＋６
森内俊之 ８勝 ４敗＋４
渡辺明 ３勝 １ 敗＋２
佐藤天彦 ３勝 １ 敗＋２
藤井聡太 ２勝 ０敗＋２
羽生善治 ９勝 ８敗＋１
51:名無し名人
24/04/03 17:48:31.66 qLfuhjFU.net
羽生善治 ９勝 ８敗＋１ ｗ
52:名無し名人
24/04/03 19:10:48.91 zcFZrAS8.net
勝率に直すとこうかな
将棋界の最高位 名人戦の歴史
藤井聡太 1勝0敗 1.000
中原誠 15勝3敗 0.833
木村義雄 8勝2敗 0.800
渡辺明 3勝1敗 0.750
佐藤天彦 3勝1敗 0.750
大山康晴 18勝7敗 0.720
森内俊之 8勝4敗 0.666
羽生善治 9勝8敗 0.529
53:名無し名人
24/04/03 19:11:33.92 zcFZrAS8.net
あれ、えらいズレた
54:名無し名人
24/04/03 20:08:07.49 PA7kw+LH.net
米長が人生かけて積み上げてきた実績を、2024年度、21歳時点ですでに追い抜いた。
今後様々な大棋士をごぼう抜きしていく様子が楽しみだ。
個人的には、(タイトル戦敗退無しで全冠保持という前提で考えると)
2024年度の竜王戦まで防衛できると、木村義雄-大山康晴時代の2番手、
名人経験者でもある塚田正夫の実績を越えたと言えそうだと思っているので頑張ってほしい。
ちなみにその次が谷川だと思っているので、谷川を越えたと言うためには、今度の豊島戦
さらに次、第83期名人戦を防衛した瞬間にハッキリと谷川超えを叫んでいいと思う。
タイトル失冠無しとかいう小学生が考えたような条件だけど、こんなことも論じちゃいたくなるぐらい夢があると思う。
55:名無し名人
24/04/03 20:09:06.03 PA7kw+LH.net
ちなみに個人的なランキングは
(藤井聡太＞)大山康晴≧羽生善治≧木村義雄≧中原誠＞＞渡辺明≧谷川浩二≧塚田正夫(＞米長邦雄≧升田幸三＞佐藤康光≧森内俊之≧加藤一二三…）
56:名無し名人
24/04/03 21:45:55.93 1heN35HL.net
米長も今よりはタイトル戦の少ない時代にできたので
8タイトル時代に生きた場合の米長の獲得タイトル想定は22タイトルと出ていた
ま、藤井があと2タイトル取ればそれをも追い越すので時間の問題だが
19-20歳から48-49歳までの棋士全盛期30年間
米長の場合の年間開催タイトル数
19-31歳までの12年間 年6タイトル戦
31-39歳までの8年間 年7タイトル戦
39-49歳までの10年間 年8タイトル戦
19-49歳までの30年間で208回のタイトル戦が開催された
藤井は19-49歳の30年間、年8タイトル時代が続くと
240回のタイトル戦が開催される予定
57:名無し名人
24/04/03 21:56:01.68 1heN35HL.net
参考
19-20歳から48-49歳までの棋士全盛期30年間
大山の場合の年間開催タイトル数
19-24歳までの5年間 年0.5タイトル戦
24-27歳までの3年間 年1タイトル戦
27-28歳までの1年間 年2タイトル戦
28-37歳までの9年間 年3タイトル戦
37-39歳までの2年間 年4タイトル戦
39-40歳までの1年間 年5タイトル戦
40-49歳までの9年間 年6タイトル戦
19-49歳までの30年間で101.5回のタイトル戦が開催された
それで最終80期
厳密に言うと 名人は九段戦に出れない というルールが6年間続いたので
大山30年間のタイトル獲得チャンスは101.5回よりさらに少ない
100回を切る
ちなみに羽生は同じ19-49歳の30年間で
220回くらいのタイトル戦があり99期
120回くらいはチャンスを逃し敗退している計算になる
58:名無し名人
24/04/03 22:01:01.42 1heN35HL.net
米長は
19-49歳までの30年間で208回のタイトル戦が開催された
藤井と同じ年8タイトル戦時代が続くと
19-49歳までの30年間で240回のタイトル戦が開催されることになる
240回は208回より32回分のタイトル戦が多く開催される
その増える32回のうち米長が3期取り19期が22期となるだろうという計算である
32のうち3を米長が取ると残り29だから
それを他の棋士が取っていく
中原が10以上増やす、加藤一二三も1〜3増やす
というようなシミュレーションだ
開催数が増えれば当然誰かがその増えた分のタイトルを取る
誰かにはタイトルが行き渡るわけだ
59:名無し名人
24/04/04 02:51:28.68 VG1hLomZ.net
>>57
>>32,33
それで、361,362のこの羽生オタ（自称大山オタ）についてはどうなった？
自信持って言ってたくせになんで逃げるのかね
>>>34
515の誤りとは具体的に説明してみ？
今日もいつもみたく自分で統失発症して捏造やホラ拭いて逃げるんか？
ID示してる癖に日本語があべこべになってんぞ爺さんw
60:名無し名人
24/04/04 08:01:01.43 dIylWug8.net
何を言っているのか意味不明な拗らせ羽生オタ
61:名無し名人
24/04/04 08:27:05.72 MslgZEDM.net
自分で統失発症してとか書いてるから
治療中なんだろう ｗ
奥さんは総合失調症と診断された
と自分で書いてたし
類は友ォ呼ぶですな
62:名無し名人
24/04/04 09:34:49.52 dIylWug8.net
自分が羽生オタと認定されるのが嫌なのか、何オタと認定してもらったら満足するのか、誰のオタでもないと言いたいのか、なんであれ自分の立場がハッキリわかる主張をレスすればいいだけの簡単なことができないという
63:名無し名人
24/04/04 10:18:03.37 C75NJ/xc.net
羽生が藤井大山に敵わないことが確定して発狂しちゃったのかと
64:名無し名人
24/04/05 12:52:40.52 p5x8jqsb.net
名人9年では無理
65:名無し名人
24/04/06 16:25:34.11 Hl+eY8ug.net
＜通算タイトル獲得数（時代によるタイトル戦の違いを考慮した補正入り）＞
01位 183タイトル 大山康晴十五世名人（80タイトル）
02位 120タイトル 木村義雄十四世名人（8タイトル）
03位 109タイトル 羽生善治九段（99タイトル）
04位 072タイトル 中原誠十六世名人（64タイトル）
05位 033タイトル 渡辺明九段（31タイトル）
06位 029タイトル 塚田正夫名誉十段（6タイトル）
06位 029タイトル 谷川浩司十七世名人（27タイトル）
08位 023タイトル 升田幸三実力制第四代名人（7タイトル）
09位 022タイトル 米長邦雄永世棋聖（19タイトル）
10位 021タイトル 藤井聡太竜王・名人（21タイトル ※21歳8か月時点）
66:名無し名人
24/04/06 16:35:42.53 Hl+eY8ug.net
>>64
と自分で貼ってはみたんだが、どうしても年2回開催の頃の棋聖戦が他と同列に語られてることに納得がいかなくて、自分でもちょっと計算してみた。
01位 135タイトル 大山康晴十五世名人（80タイトル）
02位 111タイトル 羽生善治九段（99タイトル）
03位 095タイトル 木村義雄十四世名人（8タイトル）
04位 077タイトル 中原誠十六世名人（64タイトル）
05位 034タイトル 渡辺明九段（31タイトル）
06位 029タイトル 谷川浩司十七世名人（27タイトル）
07位 027タイトル 塚田正夫名誉十段（6タイトル）
08位 021タイトル 藤井聡太竜王・名人（21タイトル ※21歳8か月時点）
09位 019タイトル 米長邦雄永世棋聖（19タイトル）
10位 019タイトル 升田幸三実力制第四代名人（7タイトル）
67:名無し名人
68:age
納得も何も 年に2回棋聖戦というタイトル戦が開催されたのだから その分をカウントしなきゃダメでしょ なんで減らしちゃうの？意味不明 年に2回棋聖戦が開催された時代は年に6回タイトル戦が開催されたから タイトル総数を一年で6回増やせるチャンスがあったという話だよ 今は一年で8回増やせるから2回分不利だったことになるね 一年に2回タイトル獲得チャンスが少ないから というか棋聖戦の回数はこの計算にそもそも関係ないような。。
69:名無し名人
24/04/06 17:09:22.76 xOyOjDg2.net
とにかくそんなに大幅に減らしちゃダメよ
減るのは明らかにおかしいからね
木村義雄が20歳のころに8タイトルあったら誰が取ったの？
190
70:4年度生まれの木村が20歳になる1924年度にタイトルが8つあったら？ 実際は0タイトルだったけど8あったら誰にタイトルが渡ったのかな 21歳の1925年度は？22歳の1926年度は？ どんどんやっていくだけだよ この3年間で24タイトルあったら誰が取るの？ 棋聖戦年2回の時代は年6タイトルだったから 仮に年8タイトルあれば残り2タイトルをだれが取るの？ そういう話だよ 空席を誰が埋めるかの話 棋聖戦が年2で納得いかないとか何も関係ないし 何で空席の数が君の計算だとそんなに減るのですか？
71:名無し名人
24/04/06 17:12:19.64 xOyOjDg2.net
大山や木村が減って羽生が増えるの、おかしいよ
何か勘違いしてるんだろうけどね
木村が20歳となる1924年度から2023年度までちょうど100年間だよ
100年間最初から年8タイトルあれば800回のタイトル戦が先月３月までにあったよねって話
それを誰が取りましたかという話だね
増えるのはタイトル少ない時代に生きた棋士じゃないと辻褄合わないね
72:名無し名人
24/04/06 17:28:46.05 Hl+eY8ug.net
いやぁそれは確かにおっしゃる通りで…w
棋聖だって年6回タイトル戦が行われてたんだから、年8タイトル時代と違って誰がその間タイトルを積み増しましたか？って話をしてるんですと言われたらそれはまぁ…ぐうの音も出ません。
一応言い訳を致しますと、タイトルの保有年数×全タイトルに占めるその棋士の保有タイトル数の割合から本当は誰が何タイトル獲得できるものだったか、その棋士のタイトル保有数は実際には何タイトルであったかと考えようとしたものでして…。
いや、ほんと棋聖戦だってちゃんと年間に開かれたタイトル戦であって、例えば第62期棋聖戦も第5期竜王戦も同じタイトル一期ぶんとしてカウントせよというご指摘はごもっともでございます…。
73:名無し名人
24/04/06 17:34:15.77 Hl+eY8ug.net
そのうえで、「誰が空いているタイトルを獲得するんだろう？」という点につきましては、・・・あれ？
自分の考え方の誤りに気づきましたのでまた修正版を投稿します…。
また、この時代による開催タイトル戦の数の違いを考慮した通算タイトル獲得数は本当に心から尊敬しているデータの見方でして、安易に「棋聖って年2開催なのに他と同等に扱われてんの納得いかねーw」みたいな軽率さで否定しようとしているような書き込みとなってしまったことも合わせて一言お詫びします。
申し訳ございませんでした…。
74:名無し名人
24/04/06 17:43:39.49 Hl+eY8ug.net
失礼しました、木村先生や大山先生がの獲得見込みタイトル数が大きく減少している理由につきましては、私が考えた手法では初の実力制名人が誕生した1937年を計測の対象としていたため、木村義雄先生や大山康晴先生が若者としてタイトルを数多く獲得していく…という可能性が考慮できていなかったためであります。
そこの考慮もされたうえで1924年からのタイトル獲得数が計算されていたとは…。やはり私などではデータへの見方の深さがまだまだ足りませんね…。
75:名無し名人
24/04/06 17:46:58.49 xOyOjDg2.net
はい
とにかく獲得1期とかで表では省略されている棋士も含めて
全員のタイトル数を合計すると800タイトルになるように作らないといけないんです
だから800より大幅に少ないようなら何か計算間違ってます
1905年2月生まれの木村は1904年度生まれ扱い
早生まれなんで
1924年度に19-20歳です
1943年度に38-39歳
20年間で8タイトル✖20年で160回タイトル戦が開催されますです
実際に行われたタイトル戦は第1期〜第3期名人戦の3タイトル戦だけです
160のうち3だけ実際に開催されて残り157のタイトル数が未開催です
それを誰が取るかのシミュレーションです
木村はむっちゃ増えます！
木村が増えない想定なら木村時代に活躍し得る木村と同時代の棋士にタイトル割り振ってくだされ
76:名無し名人
24/04/06 17:48:48.17 xOyOjDg2.net
羽生や藤井と同様、ハタチそこそこでも年8タイトル狙える環境に木村大山も揃える
それが目的です
そうしないとフェアじゃないという当たり前のことが将棋最強論ってなぜか出来てない
77:名無し名人
24/04/06 17:55:12.86 Hl+eY8ug.net
なるほど理解致しました。
逆に…と言ってしまってよいかも分からないほど大変恐縮ですが、 >>73 様のデータの1937以降を切り取った形に近いものであれば間もなく計算は出来そうです。
とはいえ、いやぁそうか…1924年、木村義雄20歳時代からタイトル戦は存在したと仮定するべき…いやぁ盲点でしたね、お恥ずかしい。
78:名無し名人
24/04/06 17:58:25.55 Hl+eY8ug.net
ちなみに、先ほど僕が提出したものも、1937年から86年間の仮想タイトル数、696には合計がピッタリ合致して一安心していたところです。
まぁ1924~1936の12年間が抜けているから比較として質が低いと一刀両断されてしまえばそれまでではありますがw
79:名無し名人
24/04/06 18:01:37.39 K5872fiM.net
なにこのすれ
80:名無し名人
24/04/06 18:03:08.01 xOyOjDg2.net
65のデータの数字は64の数字に比べて
大山も塚田も升田もタイトル数が減っているのがとても気になりますよ
50以上減ってますね
同時代の誰の手に渡りましたか？
その人の名前が見えないです
81:名無し名人
24/04/06 18:06:28.99 xOyOjDg2.net
あくまで、同時代の人に割り振ってくださいね
タイトル足りないのは基本的に木村時代大山時代、その後の中原米長若手時代もやや不足です
羽生時代はほぼフルです
大山時代のタイトルを羽生時代の棋士に割り振るのはNGということで
米長も増えてないのは妙です
彼らが増えないのに羽生や渡辺が増えてるのもおかしいかな
82:名無し名人
24/04/06 18:10:00.39 xOyOjDg2.net
羽生が23-24歳となる1994年度までは棋聖戦が年2回で
年に8回のタイトル戦があります
羽生24-25歳1995年度から46-47歳2017年度までの23年間が7タイトルしかないので、
23年間年1タイトル不足の計23タイトルを
羽生渡辺谷川森内康光郷田豊島とかに割り振る
実際の獲得比率を掛けてあげて想定数字出るかなと
83:名無し名人
24/04/06 18:14:00.59 xOyOjDg2.net
米長は19-31歳までの12年間が年6タイトル時代で年2不足が12年間だから
24タイトル誰かが取る
米長より多く取るのはおそらく中原と、大山
米長19-31歳は大山40-52歳、中原15-27歳
米長31-39歳は年7タイトル時代
8年間で8タイトルが藤井時代より不足
米長中原加藤あたりで分けっこ
84:名無し名人
24/04/06 18:19:15.14 Hl+eY8ug.net
繰り返し1924でなく1937からのデータとなってしまい恐縮なのですが、元データと計算方法を合わせたものを貼らせてもらいます。
とはいえ1924~1936の期間に開催される仮想のタイトル戦において誰が勝利するかはどうしても考えづらく、私の手に負えるものではないと判断致しました…。
01位 134タイトル 大山康晴十五世名人（80タイトル）
02位 110タイトル 羽生善治九段（99タイトル）
03位 095タイトル 木村義雄十四世名人（8タイトル）
04位 076タイトル 中原誠十六世名人（64タイトル）
05位 034タイトル 渡辺明九段（31タイトル）
06位 028タイトル 谷川浩司十七世名人（27タイトル）
07位 027タイトル 塚田正夫名誉十段（6タイトル）
08位 021タイトル 藤井聡太竜王・名人（21タイトル ※21歳8か月時点）
09位 020タイトル 米長邦雄永世棋聖（19タイトル）
10位 019タイトル 升田幸三実力制第四代名人（7タイトル）
85:名無し名人
24/04/06 18:29:23.51 Z/x9xzc3.net
おじいちゃん同士のなれ合いスレ
86:名無し名人
24/04/06 18:53:06.11 xOyOjDg2.net
大山升田塚田時代のタイトルがやはり少なく感じますが
1924-1936年度の13年間は
半分くらい木村につけといて問題ないと思います
13年間で年8タイトル、合計104タイトルのうち50くらいは木村にプラスで
根拠としては22歳にして今でいう他のA級八段勢を半香に差し込んで勝ちまくるレベルだったということで
今の藤井聡太のレベルに近い無敵ぶりだったようなので
あだ名が常勝将軍ということで
20代に年8タイトルあればその半分の4タイトルキープは割と余裕かと
87:名無し名人
24/04/06 19:00:39.60 pPwDdoSF.net
>>76
面白いじゃないか
88:名無し名人
24/04/06 19:05:09.19 pPwDdoSF.net
>>82
人の属性、それも思い込みのそれを述べて侮蔑するのは
89:やめようよ
90:名無し名人
24/04/06 19:17:11.70 xOyOjDg2.net
大山20代30代の20年間を見ても
一つ目のタイトル名人戦はざっくり、毎年あったと仮定して
（実際は20代前半は2年に1回とか）
2つ目のタイトル九段戦現竜王戦が19-27歳の7年間存在せず
3つ目のタイトル王将が19-28歳の8年間存在せず
4つ目のタイトル王位が19-37歳の18年間存在せず
5つ目のタイトル棋聖後期が19-39歳の20年間存在せず
※これを現叡王戦とみなすとわかりやすいかと
6つ目のタイトル棋聖前期が19-39歳の20年間存在せず
7つ目8つ目の棋王戦王座戦も20年間、20年間それぞれ存在しない
これら存在しないものを足すと
7 8 18 20 20 20 20
大山19-39歳の20年間は合計113回のタイトル戦が今と比べて未開催です
さて、この113回分を大山19-39歳時の大山自身やライバルに割り振ることになります
中原はまだ登場できない
91:名無し名人
24/04/06 19:19:47.50 xOyOjDg2.net
九段戦現竜王戦が8年
王将戦が9年存在せずの間違いですね
113回ではなく115回が正しい値です
大山に50、升田に20、塚田に20、木村にまた少し増やしますか？
丸田や花村にも分配ですかね
92:名無し名人
24/04/06 20:11:18.13 gpCRzYNC.net
>>32,33
それで、361,362のこの羽生オタ（自称大山オタ）についてはどうなった？
自信持って言ってたくせになんで逃げるのかね
>>34
515の誤りとは具体的に説明してみ？
今日もいつもみたく自分で統失発症して捏造やホラ吹いて逃げるんか？
ID示してる癖に日本語があべこべになってんぞ爺さんw
93:名無し名人
24/04/06 20:18:47.99 Hl+eY8ug.net
恐れながら申し上げますと、私は割合の考え方からスタートしておりましたので、架空のタイトル戦が開催されたという考え方ではなく、
「このタイトル戦には、現在の価値に換算してどれだけの重みがあるのだろう？」という発想にて考えていたのです。
例えば、1945~1946年の名人は木村義雄十四世名人ですが、この期間木村義雄十四世が獲得したタイトルは、名人の1期のみ。
これが現代、年間8タイトル戦が行われていることに照らし合わせると、同じタイトル1期にも、木村十四世のこのタイトルの方が16倍重みがあると言える。
同様にもう一つ例を挙げますと、例えば1959年の王将戦なんかは、大山康晴先生がタイトルを取られているわけですが、ここで獲得したタイトルは、現在の価値にして2.67倍(8/3倍)の重みがある。
こういった思考を積み重ねて…
つまり、年3回開催時代のタイトル戦については1期を2.67期として、
年に5種6回のタイトルが開催された時には1期を1.6期ないしは1.33期として計算しているものとなります。
ですので、開催されてもいないタイトル戦が開催されたことにしてその保持者を考えたり、
年0回開催されていたタイトル戦を分母に考えることが強烈に違和感を感じてしまう…という言い訳はさせてください。
…というか、そんな昔のこと考えてもしょうがないし、大山さんも木村さんも現在残っている公式記録の中でもう充分強いんだから、これ以上ありもしない実績を空想や妄想の中で盛らなくても良いんじゃないかな…とは思うのですが。
94:名無し名人
24/04/06 20:21:44.18 Hl+eY8ug.net
それこそ、年に5種6回のタイトル戦が行われていたことを考える際に、
単純に重みは1.33倍として扱うか、
棋聖戦とかいう半年しか持たないタイトルの重みは0.8倍、その他のタイトル戦を1.6倍として扱うかは好みが分かれますねぇという感じです。
95:名無し名人
24/04/06 21:05:04.30 xOyOjDg2.net
まあ、重くしたりするのも架空のタイトルを想定して重くしているわけだから
作業の根っこは同じことだけどね
小数点になるから分かりにくくなるだけで
環境を揃えるには、単純に同じ数に合わせるのが一番妥当なので
木村や大山の時代に8タイトルあったらどれだけ取れたか、を考えると
現代棋士との比較がしやすくなふ
もしくは逆の合わせ方もあって、藤井時代が木村時代と同じ環境なら
藤井がいくら強くても、31歳までは0タイトルも取れない
木村はそういう状況を過ごしたということで、これはこれで同じ環境で比べられる
ただこちらは数字が小さすぎてつまらないのであまり用いないですね
96:名無し名人
24/04/06 21:09:16.98 xOyOjDg2.net
もっとタイトル戦があったらどれだけ取れるか
という想定のほうが、やりやすいんだよね
タイトル戦が開催されれば誰かが必�
97:ｸ取るわけで 特にずるい妄想というわけでもない 今、9個目のタイトルができたらそれを一番取る可能性が高いのは？ まあ、藤井なわけだよね じゃあ大山時代や木村時代に新たなタイトルできたら、それは大山や木村が取る可能性が高いということで 彼らが取れなければ升田や塚田が取る とにかく誰かは取ります 逆のパターン、タイトル戦少ない時代に合わせるパターンは 藤井が実際に取ったタイトルをなかったことにするシミュレーションなので 後ろ向きでつまらんのよね ただ木村時代の環境に生きたら藤井もいくら強くても取れない事実は変わらないけども
98:名無し名人
24/04/06 21:18:10.36 xOyOjDg2.net
棋聖戦のことも気持ちは分かるんだけども
実際にタイトル戦を2回やって
それが1年のうちに2回やってたとしても
2回やって2回勝ったなら、価値を減らすという手法はやや疑問符
悩むならむしろ別のタイトルとして考えたほうがよいのでは
名人 棋聖前期 王位 十段 棋聖後期 王将
年6つのタイトルを争っていたと考えればマシなのかなと
大山名人18期 大山棋聖前期8期 大山王位12期
大山九段十段14期 大山棋聖後期8期 大山王将20期
6種類計で80期なのだと
ただし二番目のタイトル戦九段戦十段戦は27歳からしか参戦できず
三番目のタイトル戦王将戦は28歳からしか参戦できず
四番目のタイトル戦王位戦は37歳からしか参戦できないので
12期と少ない
五番目のタイトル冬の棋聖戦後期は39歳から
六番目のタイトル夏の棋聖戦前期は40歳からしか
それぞれ参戦できないので8期ずつと少ないわけだね
このほうが分かりやすい
合算すると16期とかになるけど、前期後期で分けたほうが
大山晩年に始まったタイトル戦だと分かる
冬のほうは開催時期異動して今は叡王戦になってると考えればいい
99:名無し名人
24/04/07 09:13:59.14 6KlfkhOp.net
カッコの中は実際には行われなかったタイトル戦
これを誰が取るか
タイトル戦が行われる以上、誰かが必ず取る
その時代の適齢期の誰かが
1924年度 （1〜8）木村19-20歳
1925年度 （9〜16）
1926年度 （17〜24）
1927年度 （25〜32）
1928年度 （33〜40）
1929年度 （41〜48）
1930年度 （49〜56）
1931年度 （57〜64）
1932年度 （65〜72）
1933年度 （73〜80）
1934年度 （81〜88）木村29-30歳
1935年度 （89〜96）
1936年度 （97〜104）
1937年度 105木村:第1期名人 （106〜112）
1938年度 （113〜120）
1939年度 （121〜128）
1940年度 129木村 （130〜136）
1941年度 （137〜144）
1942年度 145木村 （146〜152）大山19-20歳
1943年度 （153〜160）
1944年度 161木村 （162〜168）木村39-40歳
1945年度 （169〜176）
1946年度 177木村 （178〜184）
※177は戦争のため中止、45年度中にタイトル確定
1947年度 185塚田 （186〜192）
1948年度 193塚田 （194〜200）
100:名無し名人
24/04/07 09:20:26.44 6KlfkhOp.net
木村が19-20歳となる1924年度から1948年度までの25年間
1924年度から2023年度まで100年間のうちの
最初の4分の1の時期
年8タイトル戦時代ならこの25年間で200回のタイトル戦が行われるはずのところ
実際に行われたのは7回となっている
年8タイトル時代だと残り193タイトルを
この時代の誰かが取ったことになる
開催される以上は誰かがタイトルを手にする
現在の藤井のように常勝将軍木村がほとんど取るかも
あるいはライバルと言われた花田長太郎か、金子金五郎か
木村の前の王者の土居が40代にしてタイトルをいくつか奪うか
あるいは木村が30代後半になれば10歳年下の塚田正夫が取り出すのか
101:名無し名人
24/04/07 10:01:33.79 6KlfkhOp.net
木村義雄時代の棋士の年齢分布
1868年度生まれ 関根金次郎68-04-23 十三世名人:終生名人時代
1870年度生まれ 坂田三吉70-07-01
1887年度生まれ 土居市太郎87-11-20
1892年度生まれ 神田辰之助93-02-22
1897年度生まれ 花田長太郎97-07-06
1901年度生まれ 金子金五郎02-01-06
1904年後生まれ 萩原淳04-10-11
1904年度生まれ 木村義雄05-02-21
1908年度生まれ 坂口允彦08-12-10
1911年度生まれ 大野源一11-09-01
1913年度生まれ 板谷四郎13-06-10
1914年度生まれ 塚田正夫14-08-02
もちろん現代の誰もこの時代は見ていないけど
後世に伝わる情報を集め有志でまとめていきましょう
もっといろいろな棋士いますが、今回は現行棋戦に活躍が残っている棋士中心に
102:名無し名人
24/04/07 10:03:39.38 6KlfkhOp.net
土居は終生名人時代の影響で永世名人になれなかったが
関根坂田三吉以後、木村義雄以前の絶対王者の系譜の棋士
（学年で見ると坂田の17学年下、木村の17学年上となる）
第2期名人戦の挑戦者であり、このとき50代
タイトル戦高齢登場ベスト4は大山、升田、土居、羽生の順である
神田は関西の雄
第3期名人戦の挑戦者であり、神田事件でも有名
3人のライバルたちは序盤の金子、中盤の木村、終盤の花田と呼ばれた
花田は第1期名人戦で木村に次いで2位だった
塚田正夫の師匠として有名で
塚田が木村を倒し名人となったときは涙を流して喜んだという
萩原は1949年度第2回全日本選手権の優勝者
翌年タイトル戦九段戦となった棋戦であり現竜王戦につながる
決勝リーグ三つ巴戦では木村、升田と優勝を争い
第1次は三者1勝1敗となり仕切り直しの第2次リーグで
萩原2勝、木村1勝1敗、升田2敗となり優勝した
前年1948年度第1回全日本選手権の優勝は木村、
翌年1950年度第1期九段戦の優勝は大山となっている
103:名無し名人
24/04/07 10:06:16.85 6KlfkhOp.net
坂口はのちの連盟会長としても活躍し日本チェス連盟の創始者でもある
塚田正夫、建部和歌夫とともに昭和の三銃士と呼ばれた
1951年度の第1回産経杯のチャンピオンである
産経杯は3年間の開催後は早指し王位決定戦となり
早指し王位は6年の開催後にタイトル戦王位戦となった
2年のちに王位戦主催から産経新聞が離脱して5つ目のタイトル棋聖戦を創設したことから
産経杯は王位戦棋聖戦2つのタイトルの源流ということになる
大野は木見門下、升田大山の兄弟子として知られる
振り飛車の達人であり大山が振り飛車で成功するのに大きな影響を与えた人物
順位戦創設年度には34-35歳であったにも関わらず
A級には16期も在位した
準タイトル時代の1973年度第21回王座戦では
61-62歳にして中原王座に挑戦
（丸田、米長、大内、内藤を薙ぎ倒しての挑戦）
王位リーグ入りの高齢記録でも大山に次ぐ第2位であるなど長く活躍した
タイトル戦には惜しくも登場できなかったが
1955年度には第2回九、八、七段戦を制している
名人は参加しなかったが日本一杯争奪戦、最強者決定戦を経て
のちのタイトル棋王戦の源流となった棋戦である
104:名無し名人
24/04/07 10:12:52.29 6KlfkhOp.net
板谷や塚田は大山升田時代のほうに活躍が近いので、そのうちということで
板谷は藤井聡太にもそれなりに縁深く、第1期九段戦で大山とタイトルを争った棋士ですな
塚田はいまさら語るに及ばすの大棋士ということで
名人2期は木村大山を倒してのもの
この叡王戦を乗り切ると藤井全八冠時代はまたしばらく続きそうですが
（名人戦のほうは誰も心配していない 最年少名人防衛は濃厚）
叡王戦は最終局まで行くと6月末までかかるタイトル戦ということで無駄に引っ張りますね
まだ歴史がないので藤井の活躍で箔づけしていくしかないかな
105:名無し名人
24/04/07 10:17:33.33 6KlfkhOp.net
叡王戦はちょっと置いといて、今年度最初のNHK杯でも見ますかね
上野四段かわいいし
同年代に強豪多くて活躍は大変そうですが
新人王戦をしっかりものにしたとこは見事でした
106:名無し名人
24/04/07 14:24:49.90 Y55DrcTo.net
1924年度にタイトル戦なんて無ぇよアホらし…
107:名無し名人
24/04/07 14:35:19.61 Y55DrcTo.net
いや、言葉が少々荒れてしまいましたが、私はむしろ >>99 さんのデータの1937年以降の集計データが是非拝見したいと思ってはいるんですよね…。
確かに木村義雄十四世や塚田正夫先生等のデータが公平な条件で比べられていないかもしれませんけど、それでも私は名人戦が実力制になり、世の中に実力で勝ち取る将棋タイトルという概念が出来て以降の将棋界というものに興味が強くあるのです…。
どうか、そちらのデータの1937年度以降の集計結果を拝見することは可能でしょうか…。
108:名無し名人
24/04/07 15:49:01.80 6KlfkhOp.net
存在しないタイトルが存在したら、というお話なので
お互いの時代に8タイトルあったらどうなるかを確認しているわけですよ
それで初めて公平なタイトル数比較ができるという考え方ですね
この前提を忘れないよう、お願いします
そうすれば棋聖が年2だからどうのというズレた話にはならないかと思います
棋聖年2の時代は1年に最大で6つのタイトルを増やせたわけですね
1963〜1965年度の3年間大山15世は1年6つのタイトルを増やしました
3年で18稼ぎ、それでできる限り最大限ですね
ざっくり五冠王時代の人と大山を認識している人には
年6つタイトルを増やせたという認識もまたないわけです
しかし年6しか増やせなかったところ、あと2つタイトルがあったら
それを誰が増やしたでしょうか、というのがテーマです
誰かは必ず増やすわけです、タイトル戦を開催する限りは
1994年度までは年8タイトル戦が開催されたので
1994年度の羽生九段は王将逃しの6冠でしたが
タイトルは一年で7つ増やしました、棋聖を2回取ったためです
1994年度が7/8で、1995年度が7/7
2年連続タイトルは7つ取ったのでした
109:名無し名人
24/04/07 15:57:43.45 6KlfkhOp.net
1937年度以降だと、木村義雄の31-32歳シーズンの加算がまるで成されないので
このスレタイを吟味するにはだいぶ不公平かと思いますが
64のデータは計算方法が示されていたかと思います
実際の獲得率を、存在しなかったデータに掛け合わせて
推定増加タイトルを出したものだったような？
過去スレに計算式が示されていたと記憶しています
65のほうは指摘されても計算式が現在まで示されておらず
誰も吟味できていない状態ですが
ざっと見ただけでもタイトル総数が少ない印象を受けます
羽生時代の棋士は23年間8タイトル目が存在しなかった
その23タイトルを有力棋士で分け合うのでそこまで増えない
一方でデビュー時に年6タイトル時代だった中原や米長は増やせる余地が羽生時代の棋士より多いはずです
さらに大山升田らは多く、一番増やせる可能性が高いのは木村時代の棋士たちですね
本来タイトルホルダーになれていた棋士の多くが0タイトルになっているはずです
理由はタイトル戦の数が少なすぎるからです
0の棋士たちが増やせなければ、王者の木村が加速度的に増やすだけです
重要なので何度か言いますがタイトル戦が現実より多く開催されるシミュレーションでは
誰かが必ずタイトルを増やします
110:名無し名人
24/04/07 16:03:34.54 6KlfkhOp.net
存在しなかったタイトルを存在したと仮定した話じゃないのなら
65や81は何を計算したデータなのですか？
不明です
そしてどのように計算された数字なのですか？
同じく不明です
占有率から想定したデータなら
木村は羽生の上に来るはずですよー
111:名無し名人
24/04/07 16:08:30.84 6KlfkhOp.net
ちなみに
タイトル戦なんて無い、アホらし
と言いますが
タイトル戦少ない時代のタイトルの価値を大きくするというのも
無かったタイトル戦が仮にあったら、このタイトルはこれだけの価値
という話なので
勝手なことをしている点は同じであります
そこを気づいてくれると助かります
112:名無し名人
24/04/07 16:19:05.36 6KlfkhOp.net
1937年度 105木村:第1期名人 （106〜112）
1938年度 （113〜120）
1939年度 （121〜128）
1940年度 129木村 （130〜136）
1941年度 （137〜144）
1942年度 145木村 （146〜152）大山19-20歳
1943年度 （153〜160）
1944年度 161木村 （162〜168）木村39-40歳
1945年度 （169〜176）
1946年度 177木村 （178〜184）
※177は戦争のため中止、45年度中にタイトル確定
1947年度 185塚田 （186〜192）
1948年度 193塚田 （194〜200）
1937年度以降だと、上記一覧のカッコ内のタイトルが
この時代の棋士たちに割り振られますね、89個ですか
それを木村とか塚田とかに割り振ればいいと思います
現実に0タイトルだった棋士には割り振っていない感じですかね？
いずれにせよ、1924年度から1936年度まで
木村19-32歳までの13年間104タイトルが割り振られないということで
不完全不公平な欠損データにしかなりませんね
出す意味がないように思います
19-20歳シーズンから年8タイトルあったらどうなるか
それが公平な比較に必要な条件です
木村だけ32-33歳以降しかカウントされないなら意味がございません
ま、率や割合でタイトル価値とかを妄想するやり方だと
0タイトル時代の計算ができないので行き詰まるのはよく分かりますが、それは手法に問題があるのかなと
単純ですよ、無かったタイトルがあったら誰が取りそうかのシミュレーションです
こねくり回す必要はございません、誰かに加算していくだけです
113:名無し名人
24/04/07 16:26:06.39 6KlfkhOp.net
もう一つ、重要な点を
2年に1タイトルしかなかった時代のタイトルは
1年に8タイトルあった時代のタイトルの16倍の価値
みたいな話は、だいぶズレているような？
同じ1回勝った実績が同等なのに、16倍の価値になりますかね
棋聖年2は価値がイマイチとかいう発想含めて
最初から何かズレている気がするのですが、どーでしょうか
まあ、2年に1回の名人戦は一回勝つと
2年間タイトル戦全勝と同じ価値だから、という
そういう安易な発想なのかなとは思いますが
棋聖は一回勝っても半年しかタイトルホルダーの効力ないから他の半分の価値だと
そのような妄想でしょうね
まあ、誰でも早い段階で思いつきますが却下しませんか？
この考え方は
114:名無し名人
24/04/07 16:37:55.27 6KlfkhOp.net
手法に固執するのではなく
テーマをどう解決するかに固執してください
実際に取ったタイトルから価値を出すやり方だと
木村19-32歳シーズンのことが何も解決しないわけです
1937年度以降にしか興味ないとかそれっぽいこと言ったところで
0タイトル時代のことは計算できませんと白旗あげてるだけです
誰も取っていないタイトルの価値の計算ができないからですね
だったらその手法は捨ててください
好きなのは分かりますよ、タイトルの価値とか言ってる人
過去スレからいましたからね
名人の価値を他のタイトルの何倍にしたらどーたらなんたら
やってた人が、おりました
あれも名人は別格なので、他のタイトルの何倍とかいう話ではないとやられると
破綻しますね
実際に名人と竜王はひとつ持っていると、これ以外の6つのタイトルを持っている棋士より
上の序列になっちゃうことですし
115:名無し名人
24/04/07 18:32:35.28 h7mdKyQk.net
いつまでやってんだよ
ここはお前らの集会所かよ
116:名無し名人
24/04/07 19:01:53.65 6KlfkhOp.net
叡王戦も問題なしかな
次ブレイクしたら決まりですね
五番勝負は格上が先手スタートだとワンブレイクでのストレート勝ちが起きやすいです
藤井本人は後手スタートのほうがやりやすいとのことですが
勝率などの理屈上は先手スタートのほうがストレート勝ち起きやすいでしょうね
117:名無し名人
24/04/07 19:18:34.10 Y55DrcTo.net
うむむ…。大変悔しい気持ちはありますが、確かに木村義雄十四世の20歳、棋力や思考の瞬発力における全盛期にどの程度タイトルを獲得できていたかという点が考慮できている点にて >>64 がいかに優れている指標かというのが分かってきました…。さすがにこちらの分が悪い。より私の計算手法のほうが不正確だったと投了するしかないようですね…。
確かに年にタイトル戦がN種開かれ、うち棋聖戦は年2回開催なのだから、タイトル獲得機会がN+1回存在していたという思考は非常に理にかなっており、私もその旨は認識を改めたところです。正しい考え方を教えてくださったこと、感謝しております。
また、私のデータが1937以降のものしか計算できておらず、少なくとも木村義雄十四世の19~31歳時代の考慮ができていないことには一切の反論のしようもなくその通りだと言わざるを得ません…。
118:名無し名人
24/04/07 19:19:18.57 Y55DrcTo.net
申し訳ない、参りました。
119:名無し名人
24/04/07 19:19:56.80 h7mdKyQk.net
自演すら疑うレベル
120:名無し名人
24/04/07 20:58:51.37 xqaxFOlX.net
おらはよ答えろ逃げてんじゃねーよ糞大山オタ
88 ：名無し名人 ：2024/04/06(土) 20:11:18.13 ID:gpCRzYNC
>>32,33
それで、361,362のこの羽生オタ（自称大山オタ）についてはどうなった？
自信持って言ってたくせになんで逃げるのかね
<a href="../test/read.cgi/bgame/1711850203/34" rel="noopener noreferrer" target="_blank">>>34
515の誤りとは具体的に説明してみ？
今日もいつもみたく自分で統失発症して捏造やホラ吹いて逃げるんか？
ID示してる癖に日本語があべこべになってんぞ爺さんw
121:名無し名人
24/04/07 21:08:09.11 6KlfkhOp.net
別に謝らなくても大丈夫です、木村32歳以降限定ならそのように注釈書いておけば分かります
122:名無し名人
24/04/07 21:10:42.83 6KlfkhOp.net
ある年度のタイトル戦の開催数が
年8タイトルと比べてどれだけ足りないかを数えて
それらが開催された場合、誰が取ったかを予測するシミュレーション
1904年度生まれの木村義雄が19-20歳となった1924年度から
先月3月で完結した2023年度まで、ちょうど100年間
年8タイトル戦開催が100年間ならタイトル戦は800回
800期のタイトルが必ず誰かには分配されたはず
実際開催されたタイトル戦は100年間で482
名人81期、九段12期十段26期竜王36期、王将73期、
王位64期、棋聖94期（棋聖後期33棋聖前期32統一棋聖29）
棋王49期、王座41期、叡王6期
これらは現実に誰かの手に行き渡っているタイトル
不足タイトル数は800から482を引いて318
この318タイトルが誰に行き渡ったかを妄想していく
誰かのタイトルが全体で318増えますです
タイトル戦が少なかった時代の棋士中心に
123:名無し名人
24/04/07 21:12:41.93 6KlfkhOp.net
妄想参考データ
1924-1936年度、1938-1939年度、1941年度、1943年度、1945年度の18年間は
年8タイトルずつ不足（年0タイトル戦時代）
計144タイトルを誰かに分配
土居36-58歳、花田26-48歳、木村19-41歳、
塚田9-31歳、升田6-28歳、大山1-23歳
1937年度、1940年度、1942年度、1944年度、1946-1949年度の8年間は
年7タイトルずつ不足（名人1タイトル時代）
計56タイトルを誰かに分配
木村32-45歳、塚田22-35歳、升田19-32歳、大山14-27歳
1950年度の1年間は年6タイトル不足
（名人と九段のみの2タイトル時代）
計6タイトルを誰かに分配
木村45-46歳、塚田35-36歳、升田32-33歳、大山27-28歳
1951-1959年度の9年間は年5タイトルずつ不足
（名人九段王将の3タイトル時代）
計45タイトルを誰かに分配
塚田36-45歳、升田33-42歳、大山28-37歳、二上19-28歳
124:名無し名人
24/04/07 21:15:02.67 6KlfkhOp.net
1960-1961年度の2年間は年4タイトルずつ不足
（名人九段王将王位の4タイトル時代）
計8タイトルを誰かに分配
塚田45-47歳、升田42-44歳、大山37-39歳、二上28-30歳、加藤20-22歳
1962年度の1年間は3タイトル不足
（名人十段王将王位棋聖後期の5タイトル時代）
計3タイトルを誰かに分配
塚田47-48歳、升田44-45歳、大山39-40歳、二上30-31歳、加藤22-23歳
1963-1974年度、1977年度の13年間は年2タイトルずつ不足
（名人十段王将王位棋聖後期棋聖前期の年6タイトル戦時代）
※1977年度は名人戦開催なし
（十段王将王位棋聖後期棋聖前期棋王の年6タイトル戦時代）
計26タイトルを誰かに分配
升田45-60歳、大山40-55歳、二上31-46歳、加藤23-38歳、米長19-34歳、中原15-30歳
125:名無し名人
24/04/07 21:16:15.44 6KlfkhOp.net
1975-1976年度、1978-1982年度の7年間は年1タイトルずつ不足
（名人十段王将王位棋聖後期棋聖前期棋王の年7タイトル戦時代）
計7タイトルを誰かに分配
大山52-60歳、二上43-51歳、加藤35-43歳、米長31-39歳、中原27-35歳
1983-1994年度の12年間は不足なし
（名人十段又は竜王王将王位棋聖後期棋聖前期棋王王座の年8タイトル戦時代）
新たな分配タイトルなし
1995-2017年度の23年間は年1タイトルずつ不足
（名人竜王王将王位棋聖棋王王座の7タイトル時代）
計23タイトルを誰かに分配
谷川32-55歳、康光25-48歳、羽生森内24-47歳、渡辺10-33歳
2018-2023年度の6年間は不足なし
（名人竜王王将王位棋聖棋王王座叡王の8タイトル時代）
新たな分配タイトルなし
126:名無し名人
24/04/07 21:24:45.04 6KlfkhOp.net
妄想の余地は大きいですが
羽生が木村義雄時代のタイトルを取る、などはあり得ないということで
時代区分を可視化しました
ごちゃごちゃしてますが。。
難問は当然ながら最初期木村時代の144タイトルが
一体誰の手に渡るのかと
続く時代の56タイトルも木村塚田升田大山が競り合う時代でどうなるかと
若い人たちが有利になるのかどうか、この時期も木村が勝ちまくるのか
その判断で大山木村の予測タイトル数がかなり変わってくるとは思いますが
いずれとも百数十期にはなるような気がしますね
分かりやすいところから妄想していくと
1977年度の名人戦が開催された場合は中原が取っていた可能性が高いです
名人16期目、タイトルは65期に
いや、もちろん妄想なのでこの年度に名人戦があったら
中原が誰かに奪われて5連覇どまりだったという妄想も有り得ます
何でも有り得ますが、できるだけ現実に起こりそうな妄想をチョイスして積み重ねていくと良さそうです
127:名無し名人
24/04/07 21:41:24.28 xqaxFOlX.net
自分の発言したことすら答えられねー馬鹿が議論者面してんじゃねーよ雑魚
ただ犯罪者予備軍のゴミが日記書いてるだけなんだよ
さっさとスレから消えろ蛆虫
128:名無し名人
24/04/07 21:48:43.48 6KlfkhOp.net
羽生時代に不足した23年間23タイトルについては
五番勝負が行われていて準タイトル扱いだった、2000年代前半の朝日オープンが参考、代替になりそうなので
前身、後続の全日プロ、朝日杯含めその時期の優勝回数を並べてみましょう
全日プロは決勝が五番勝負なので、朝日杯よりはアテになりそうです
あくまで参考です
羽生10
谷川3
渡辺1
八代1
木村1
阿久津1
行方1
深浦1
堀口1
森内1
丸山1
屋敷1
129:名無し名人
24/04/07 21:51:48.05 6KlfkhOp.net
羽生が10タイトル増やして109タイトル、
谷川が3つ増やして30タイトルになりました
渡辺は1つだけ増えて32、森内丸山深浦屋敷なども増やしました
あとはタイトル戦ならば堀口阿久津行方八代あたりは厳しいのではないか、と妄想すれば
彼らのタイトルは康光久保郷田あたりに割り振ってみればよいです
それで大体、妄想計算どおりのタイトル数に落ち着くと思われます
妄想タイトル数が少ないと、妄想計算の精度も高まるような気がします
23あれば半分くらいは羽生九段だな、次に多いのは谷川渡辺康光森内あたりかな
予測しやすいです
あくまで予測なので正解ではないですが
130:名無し名人
24/04/07 21:59:19.49 6KlfkhOp.net
当時は準タイトル戦扱いでしたが決勝は三番勝負だった王座戦
中原は1967年度から1977年度の11年間で10回、三番勝負を制しています
ですからこの王座10回をタイトルとしてプラスすることは割と妥当に思われます
実際に三番勝負の防衛戦を勝ち続けたからです
女流の倉敷藤花戦のようなものですか
同じように考えると、その中原から大山が王座を奪い
翌年は防衛して1980-1981年度は大山王座でした
ですから57-58歳の大山がこの時期に2タイトル追加します
中原時代の年不足2タイトルのうち1タイトルは王座戦を準用するのが良さそうです
残り1つ、1975年度から始まった棋王戦が
1960年代から1974年度まで存在したら、それを誰が取ったか
中原か大山か米長か加藤か
1970年代前半の数タイトルを割り振る必要があります
131:名無し名人
24/04/07 22:03:46.39 6KlfkhOp.net
中原王座戦は1969年度から1979年度です、訂正します
完全なトーナメント方式だった王座戦が
1969年度の優勝者が1970年度の防衛戦に登場するシステムに変更されました
69年度は純粋トーナメントで中原が有吉を破り優勝
従来どおりなら翌年中原も初戦から勝ち上がりのはずでしたが
王座保持者として待っていればいいシステムになりました
この幸運を実力でしっかり掴んだこともあり、中原は王座戦で順調に優勝を重ねました
前王者大山の時代は防衛システムではないので優勝を重ねるのは大変でした
132:名無し名人
24/04/07 22:11:00.83 6KlfkhOp.net
74年度の不足1タイトルはタイトル戦昇格
133:前の第1回棋王戦を充当しますかね 優勝者は内藤九段でした タイトル4期の棋士なのでもう一つ増やしてもおかしなところはないでしょう 棋王戦の前身は最強者決定戦 名人は出ない棋戦ですが、参考にはなりそうです 73年度には50歳の原田泰夫九段が優勝してますね 彼は0タイトルでしたが年8タイトル時代なら1タイトル獲得した、と考えてもいいかもです 第6回のNHK杯も制しています A級は通算10期です
134:名無し名人
24/04/09 10:11:19.03 2fjxSArP.net
中原は80近く行きそうだな
さすが
135:名無し名人
24/04/09 10:18:28.68 Xh32c6Kl.net
まぁ大山藤井は時代に恵まれたってのがありありとわかるな
136:名無し名人
24/04/09 10:53:11.79 /mOqHcyd.net
直接対戦
大山 ３勝５敗 羽生 ４７歳差 ６４歳から対戦開始
羽生 ３勝１４敗 藤井 ３２歳差 ４６歳から対戦開始
羽生さんは論外だろうな ｗ
137:名無し名人
24/04/09 11:00:32.89 c5CFScr+.net
早い段階で藤井＞その他ってなっちゃったからなんか消化試合感があるな
138:名無し名人
24/04/09 11:13:39.27 /mOqHcyd.net
名人一期の一時力オタが何ほざいてんだか ｗ
139:名無し名人
24/04/09 11:38:21.78 ih1iC8Ks.net
所詮は2位以下の争いという
140:名無し名人
24/04/09 12:33:32.90 2fjxSArP.net
木村大山中原藤井が大名人の系譜
木村 32歳以降の限定参加で名人在位13年
大山 名人在位18年
中原 名人在位16年
以上、名人在位13年以上の大名人
残りは一桁在位の名人なので考慮しなくてもいい
藤井が20年後にどこまで名人在位を伸ばしているか
10年？15年？20年？
141:名無し名人
24/04/09 12:36:38.72 2fjxSArP.net
ハンデつきの木村が名人在位13年なので
ハンデのない者たちは木村と同等以上というには最低でも13、14年の在位は必要
13年同士だとハンデありのほうが優勢だろうから、最低が14年かな
キリよく15年
木村以降の棋士たちは名人在位15年は必要
将棋界の王者は25年から30年近くトップで争える
その間に15年名人でいろというのは無理ゲーでもなんでもない
142:名無し名人
24/04/09 16:25:55.36 PZuLFEHW.net
藤井なんとかを追放しろよ
大学どころか高校も卒業後してないバカがプロと並ぶなんて許されない
中卒が昼飯に500も1000も使うな
片親パンでも食ってろ
マジで義憤を感じる
143:名無し名人
24/04/09 16:36:53.78 lyyUsCO5.net
>>130
うん
144:名無し名人
24/04/09 22:46:26.90 b7cLCoVe.net
>>136
無冠なのに平凡な公立校を底辺の成績で中退して、親に課題やらせてやっとこ通信高校卒業した奴が会長の世界なのに何言ってんだこいつ
コロナとタイトル戦のせいで国立高校の出席が足りなくなった藤井先生はこの世界では超エリートよ
145:名無し名人
24/04/09 22:58:00.08 bn+F5Cdt.net
>>136
底辺が僻んでてワロタ
146:名無し名人
24/04/10 18:24:32.82 oUUmwALa.net
羽生が挑戦したのをきっかけに将棋やめてたが
今日の名人戦で俺の研究ファイルが1年5ヶ月ぶりに検討のために更新されたわ
横歩党だからな
147:名無し名人
24/04/11 05:27:32.60 bqEkzgNt.net
大山さんが活躍できたから当時は高齢でも活躍しやすかったというのはウソ
大山さんが特別強すぎたから活躍できただけで
他棋士は高齢では大して活躍できていない
高齢で活躍できたのは1920年代生まれ大山さんが別格として
他には加藤米長中原の1940年代生まれの棋士たちも出来ている
間の1930年代生まれ二上有吉らも50歳タイトルや60手前のA級と活躍した
ダメなのは1950年代生まれと谷川さん率いる1960年代生まれね
時代が新しくなったせいじゃなくこの世代が元々弱いから高齢で活躍できないの、それだけ
谷川さんが情けないのが原因なんだよ
同じ1960年代生まれでも後半も後半の1969年生まれ康光は
1970年代生まれ羽生世代の人たちと一緒に
50代でもしばらく活躍すると思うよ
50代での活躍は割と普通だからね
50代でいまひとつ活躍できなかったのってむしろ青野世代谷川世代くらいのもの
たまたま弱い世代が高齢者になった時期だから、これからの時代は高齢での活躍は無理となっただけ
羽生世代なら50代まではいける
50代までは行けるといってもトップ棋士集団の一員として時々活躍するという程度だけどね
大山は50代だとタイトル取りまくっていて、60代でトップ棋士集団の一員として時々活躍するという状態だった
だからこの人だけは次元が違うということ
大山と同じことできるとしたら藤井だけ
圧倒的な才能なら当然だけどその他大勢以上の活躍実績は残し得る
藤井なら50代タイトルもあり得るね
148:名無し名人
24/04/11 05:27:43.94 bqEkzgNt.net
大山さんが活躍できたから当時は高齢でも活躍しやすかったというのはウソ
大山さんが特別強すぎたから活躍できただけで
他棋士は高齢では大して活躍できていない
高齢で活躍できたのは1920年代生まれ大山さんが別格として
他には加藤米長中原の1940年代生まれの棋士たちも出来ている
間の1930年代生まれ二上有吉らも50歳タイトルや60手前のA級と活躍した
ダメなのは1950年代生まれと谷川さん率いる1960年代生まれね
時代が新しくなったせいじゃなくこの世代が元々弱いから高齢で活躍できないの、それだけ
谷川さんが情けないのが原因なんだよ
同じ1960年代生まれでも後半も後半の1969年生まれ康光は
1970年代生まれ羽生世代の人たちと一緒に
50代でもしばらく活躍すると思うよ
50代での活躍は割と普通だからね
50代でいまひとつ活躍できなかったのってむしろ青野世代谷川世代くらいのもの
たまたま弱い世代が高齢者になった時期だから、これからの時代は高齢での活躍は無理となっただけ
羽生世代なら50代まではいける
50代までは行けるといってもトップ棋士集団の一員として時々活躍するという程度だけどね
大山は50代だとタイトル取りまくっていて、60代でトップ棋士集団の一員として時々活躍するという状態だった
だからこの人だけは次元が違うということ
大山と同じことできるとしたら藤井だけ
圧倒的な才能なら当然だけどその他大勢以上の活躍実績は残し得る
藤井なら50代タイトルもあり得るね
149:名無し名人
24/04/11 05:32:18.15 bqEkzgNt.net
とにもかくにも大山だけは別格、これは変わらない
他トップ棋士たちの活躍年齢に15歳くらいプラスしてようやく、大山の次元になる
中原のラストタイトルは44歳、多くのトップ棋士は40代半ばくらいまでしかタイトル取れないところ
大山は59歳
A級で1位の成績なんて升田が53歳で成し遂げただけすごいけど
大山は69歳で1位タイ
1人だけ次元が違うのよ
元の地力が違うからね
150:名無し名人
24/04/11 09:40:05.29 aKTRORZX.net
若い頃に木村にも升田にも負けてた大山はオールタイム別格ではない
高齢時の強さだけが別格
21歳時点で別格なのは藤井聡太だけ
151:名無し名人
24/04/11 11:18:57.16 Dik1RyGZ.net
だって戦時だし
なんなら兵隊さんになってたしwww
152:名無し名人
24/04/11 13:48:19.03 bqEkzgNt.net
若いころの大山さんは升田さんとの勝負はたいてい勝ってますよ
二度の名人戦、一度の王将戦、三度の名人戦挑決、一度の王将戦被挑決、
第1回全八段戦決勝など
升田さんが勝ったのは第1期B級順位戦での直接対決
昇級一枠で升田さんが先にAに上がったけど翌年度の高野山でBの大山さんに負け
結果的にあまりイミのない勝ち星になりました
A級在籍を升田さんが一年多く稼げて大山さんから一年削れたくらいですかね
あとは49年度の全日本選手権戦の予選で升田勝ち大山負け
大山優勝チャンスを一回潰したけど升田自身も優勝できず
優勝は萩原淳
30代後半になった升田三冠王近辺の2年半以外は、大山さんが升田さんを抑えつけてました
大山三冠王後も同様ですね
大山さんに勝ててたのは塚田さんですね
木村14世も名人戦で一度勝ちましたがのちの名人戦で負け
名人九段戦は2回とも大山さんに負けで言うほどは勝ってませんね
153:名無し名人
24/04/13 07:18:44.21 53fPEtlz.net
>>32,33
それで、361,362のこの羽生オタ（自称大山オタ）についてはどうなった？
自信持って言ってたくせになんで逃げるのかね
>>>34
515の誤りとは具体的に説明してみ？
今日もいつもみたく自分で統失発症して捏造やホラ吹いて逃げるんか？
ID示してる癖に日本語があべこべになってんぞ爺さんw
154:1/5
24/04/13 08:17:35.34 yw5JRDBU.net
テレビや昔のネットで散々「タイトル獲得99期で大山の80期越え」というのはやりつくしたので
ここでは勝った数だけでなく、公平に負けた数も見ていくことにする
155:2/5
24/04/13 08:18:48.27 yw5JRDBU.net
●予選敗退
■タイトル戦敗退
〇タイトル獲得
羽生善治
10代●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●〇●●●●
20代●●■●〇●●●●●●●〇●●●●〇〇●〇●〇〇〇〇■●〇〇〇〇〇〇〇■〇〇〇〇〇〇〇〇〇■〇〇■〇〇■●〇〇●〇〇●●〇〇●〇〇●●〇〇●〇〇●〇
30代〇〇■〇〇●■〇〇〇■〇●●■〇〇〇■〇●■〇■■●■●〇〇●〇〇■■〇〇●〇■●●〇〇●〇●●●■〇●〇■〇〇■〇■〇●〇〇●〇●■●〇〇●
40代〇■●●■〇〇■●●●■〇〇〇●●●■〇〇〇●■●〇〇〇〇●●■〇〇〇〇●■●■〇〇〇●●●●〇■■〇●●■●■●●■●●●●●●●●●●●●●●
50代●■●●●●●●●●●●●●●●●●■●●●●●●●●●●●
54歳年度の4月までに
276棋戦開催99タイトル獲得177敗退（タイトル戦敗退39・予選敗退138）
大山康晴
10代
20代●■●■〇●〇●〇■〇
30代〇〇〇〇〇■〇●■■■〇■〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇■
40代〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇〇■〇〇〇〇〇■●〇〇〇〇●■〇■〇〇●●〇〇〇〇〇■〇■〇〇■●〇■〇■●●■■■
50代●●●●〇●■〇〇●■●●〇〇●■●●●
54歳年度の4月までに
123棋戦開催75タイトル獲得48敗退（タイトル戦敗退24・予選敗退24）
156:3/5
24/04/13 08:19:50.30 yw5JRDBU.net
羽生九段のタイトル獲得数は大山名人の1.32倍（99：75）
羽生九段のタイトル挑戦回数は大山名人の2.24倍（276：123）
羽生九段のタイトル戦敗退数は大山名人の1.62倍（39：24）
羽生九段の予選敗退数は大山名人の5.75倍（138：24）
であった
157:4/5
24/04/13 08:21:29.65 yw5JRDBU.net
敗退数を比較した経緯
①藤井八冠が大橋七段に王座挑戦を止められたことを大いに語られるのを見て
王者にとってはタイトル挑戦失敗（予選敗退）というのは明確な敗退であると感じたこと
②井上九段が藤井八冠に勝ち逃げだ勝ち逃げだというネタを散々見て
井上九段が参加して敗退したタイトルを藤井八冠が持っている場合、井上九段に一敗を足していったほうが公平であると感じたため
158:5/5
24/04/13 08:22:37.63 yw5JRDBU.net
獲得数99というのはもう語りつくしたので
これからは羽生九段がこれまでに177回敗退したこと（タイトル戦では39回・予選敗退は138回）
を新たな比較材料として検討していくことがより公正であると思われる
藤井八冠を見ていると、予選敗退というのは王者にとっては非常に重い明確な1敗である
羽生九段はこれまで有利な条件で積み重ねた99期だけをたたえられてきたが（タイトル戦の負けや予選敗退は見ないことにされてきたが）
今後は177回敗退したことを正しく認識していくべきだろう
159:名無し名人
24/04/13 08:30:00.92 53fPEtlz.net
また変な文字列のガイジ語言ってて草
160:名無し名人
24/04/13 08:35:35.22 yw5JRDBU.net
訂正
大山名人の54歳年度の4月までの獲得数は75期ではなく74期でした
161:名無し名人
24/04/13 15:30:22.16 A6mcIfZV.net
>152
勝ち負け両方考慮すべきなので勝率を主な指標にすればよいと思っていた
勝ち数・獲得数しか理解できない者がいることをここで知ったので、負け数・敗退数を提示するのはなるほど良い手だと思った
それから、負け数・敗退数を問題にすると、積み上げた数が少なくて率だと確かな評価にならない場合でも通用しますね
162:名無し名人
24/04/13 15:51:01.10 A6mcIfZV.net
勝ち数と負け数を勘案する指標に、勝率がある
勝率とは別に、勝ち数から負け数を引いた勝ち越し数という指標もある
両方を組合わせると、よりよい指標になるのではないか
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
年間50局で、勝率50%, 60%, 70%, 80%の棋士を仮想的に考える
下に行くほど経過年数が増える用に表を作った
勝率(%)に[勝ち越し数÷10]を加算する指標を考えてはどうか？
勝率60%を10年間積み上げた棋士だと 60 + 100÷10 = 70
この指標だと以下の2つが同じぐらいの評価になる
A: 勝率70%を1年積み上げること
B: 勝率60%を12年積み上げること
この指標を使うと、年間勝率70%を1回達成することよりも、年間勝率70%を続けて達成することを高く評価できる
どうだろうか
163:名無し名人
24/04/13 17:54:42.21 XubBK06Z.net
>>156
棋士名 対局数 勝数 負数 勝率 差分 複合指標
伊藤匠 188 140 47 0.749 93 75.8
服部慎一郎 213 156 57 0.732 99 74.2
佐々木大地 422 294 128 0.697 166 71.3
永瀬拓矢 721 500 219 0.695 281 72.4
羽生善治 2258 1562 694 0.692 868 77.9
大橋貴洸 316 218 98 0.690 120 70.2
千田翔太 488 328 160 0.672 168 68.9
本田奎 253 170 83 0.672 87 68.1
増田康宏 429 287 142 0.669 145 68.3
菅井竜也 622 415 207 0.667 208 68.8
豊島将之 905 598 305 0.662 293 69.2
164:名無し名人
24/04/13 17:57:54.44 XubBK06Z.net
書きかけポストすみません
>>156 の評価方法を棋士の通算成績に当てはめてみた
羽生のように長く活躍している棋士が、同じような勝率の棋士の中で、高く評価された
165:名無し名人
24/04/13 17:59:32.65 CpsWIWNc.net
野球のOPSみたいな発想?
166:名無し名人
24/04/13 18:03:43.61 CpsWIWNc.net
藤井だと366①71の.838 +295だから
113.3か すげーバケモンだ
167:名無し名人
24/04/13 18:04:51.65 XubBK06Z.net
野球観ないんだけど、同じような発想？
似たような考え方の先例があるなら通用するかも
誰か詳しい人解説お願い
168:名無し名人
24/04/13 18:10:53.10 XubBK06Z.net
間違った算出式で結果を出して >>0157 を書いてしまった
大変申し訳ない。以下訂正版
棋士名 対局数 勝数 負数 勝率 差分 複合指標
藤井聡太 438 366 71 0.838 295 113.3
伊藤匠 188 140 47 0.749 93 84.2
服部慎一郎 213 156 57 0.732 99 83.1
佐々木大地 422 294 128 0.697 166 86.3
永瀬拓矢 721 500 219 0.695 281 97.6
羽生善治 2258 1562 694 0.692 868 156.0
大橋貴洸 316 218 98 0.690 120 81.0
千田翔太 488 328 160 0.672 168 84.0
本田奎 253 170 83 0.672 87 75.9
増田康宏 429 287 142 0.669 145 81.4
菅井竜也 622 415 207 0.667 208 87.5
豊島将之 905 598 305 0.662 293 95.5
八代弥 530 350 180 0.660 170 83.0
近藤誠也 394 260 134 0.660 126 78.6
渡辺和史 173 114 59 0.659 55 71.4
佐々木勇気 573 377 196 0.658 181 83.9
都成竜馬 330 217 113 0.658 104 76.2
古賀悠聖 127 83 44 0.654 39 69.3
渡辺明 1160 751 409 0.647 342 98.9
出口若武 225 145 80 0.644 65 70.9
青嶋未来 376 242 134 0.644 108 75.2
斎藤明日斗 277 178 99 0.643 79 72.2
高田明浩 125 80 45 0.640 35 67.5
石井健太郎 412 263 149 0.638 114 75.2
斎藤慎太郎 496 316 180 0.637 136 77.3
西田拓也 294 187 107 0.636 80 71.6
佐藤天彦 704 447 257 0.635 190 82.5
169:名無し名人
24/04/13 18:13:36.11 CpsWIWNc.net
OPSは出塁率(出塁回数を打席数で割ったもの)と長打率(塁打数を打数で割ったもの)の和だから重複する部分がないけど、
これだと勝率と勝ち越し率で勝数という同じものが加算されるのが難点かも
でもなんか工夫次第で行けそうな気もする
170:名無し名人
24/04/13 18:15:36.04 CpsWIWNc.net
あー対局数多いほど評価過大になるのか、もしかして
171:名無し名人
24/04/13 18:17:25.23 XubBK06Z.net
この評価方法だと、長年活躍し続けた棋士が高いスコアになって結構しっくりくる
そして現名人竜王が既にこの位置にいて >>160 のご指摘通りすげーバケモンだと思う
棋士名 対局数 勝数 負数 勝率 差分 複合指標
羽生善治 2258 1562 694 0.692 868 156.0
藤井聡太 438 366 71 0.838 295 113.3
谷川浩司 2324 1391 930 0.599 461 106.0
丸山忠久 1614 1005 609 0.623 396 101.9
佐藤康光 1817 1106 711 0.609 395 100.4
渡辺明 1160 751 409 0.647 342 98.9
永瀬拓矢 721 500 219 0.695 281 97.6
森内俊之 1608 984 624 0.612 360 97.2
深浦康市 1495 921 574 0.616 347 96.3
豊島将之 905 598 305 0.662 293 95.5
郷田真隆 1591 965 625 0.607 340 94.7
山崎隆之 1122 704 418 0.627 286 91.3
木村一基 1202 736 465 0.613 271 88.4
久保利明 1413 847 566 0.599 281 88.0
菅井竜也 622 415 207 0.667 208 87.5
佐々木大地 422 294 128 0.697 166 86.3
伊藤匠 188 140 47 0.749 93 84.2
千田翔太 488 328 160 0.672 168 84.0
佐々木勇気 573 377 196 0.658 181 83.9
屋敷伸之 1416 831 585 0.587 246 83.3
服部慎一郎 213 156 57 0.732 99 83.1
八代弥 530 350 180 0.660 170 83.0
佐藤天彦 704 447 257 0.635 190 82.5
森下卓 1727 988 738 0.572 250 82.2
172:名無し名人
24/04/13 18:17:38.54 CpsWIWNc.net
÷10じゃなくて÷棋士としての年数で割ったらいいかもね、勝ち越し数
173:名無し名人
24/04/13 18:22:30.35 XubBK06Z.net
重複は確かによくなさそう
改善策求む
「対局数が多いほど評価大でよし」か、「対局数が多いほど評価過大であし」か、意見が分かれそう
自分としては羽生のように長年にわたり高勝率を維持し続けた偉大の棋士を高く評価したいと思う
174:名無し名人
24/04/13 18:25:54.09 XubBK06Z.net
>>166
なるほど、よい案かも
一寸考えてみます
しばらくノーリアクションになります
175:名無し名人
24/04/13 18:45:55.19 DVSegEn1.net
引退棋士や物故棋士はどうなるのか
そのような棋士は50歳を含む年度末までで区切る方がよいのではないか
176:名無し名人
24/04/14 08:37:23.44 YlsVpELw.net
÷10じゃなくて÷棋士としての年数の件、年平均勝ち越し数という形に標準化するということですね
いいアイデアだと思いました
一方で、年数をかけて積み上げた活躍実績を評価したい気持ちもあって、積み上げ型のままにしたい気もします
177:名無し名人
24/04/14 18:13:16.00 2yeqCo3h.net
大山オタが荒らすから来てやったでー（笑）
お前は１日中、羽生オタがーで荒らしたんやから、このスレに居る価値なしやで
相手して欲しいなら、ここに来いや
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治17
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
178:名無し名人
24/04/14 18:14:14.39 2yeqCo3h.net
【将棋の八大タイトル序列】
竜王：藤井聡太（竜王）
名人：藤井聡太（名人）
王位：藤井聡太（王位）
叡王：藤井聡太（叡王）
王座：藤井聡太（王座）
棋王：藤井聡太（棋王）
王将：藤井聡太（王将）
棋聖：藤井聡太（棋聖）
※よくある質問※
Q.竜王と名人はどっちが上なの?
A.竜王です
Q.でも、2011年度は森内名人の方が渡辺竜王より上だったよ?
A.竜王と名人だけの場合は、“ 棋士番号が小さい ”棋士が上位です
Q.でも、名人は歴史があるし歴代では大山がトップだよね?
A.現在は竜王・名人が2大タイトルで、名人だけでは認めることができません
179:名無し名人
24/04/14 18:15:17.45 2yeqCo3h.net
本来なら棋力が落ちてくるはずの30代後半が全盛期、てのがそれを物語っとる
権力を笠に着て傍若無人に振舞ってたんやろなと簡単に想像がつくしな
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:564番)
※で、お前は
>>
何も知らないんだね
最高レートを記録した年齢
44歳 大野
43歳 羽生
42歳 三浦
41歳 加藤
38歳 大山 花村 谷川
37歳 升田 米長 康光
36歳 桐山
35歳 康光 深浦 渡辺
34歳 塚正 二上 有吉 大内
33歳 山田 森安 森内
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:567番)
同じ棋士を評価するのに棋力とレーティングが関係ないわけがないのに何を言っているんだ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:578番)
だぞ（笑）第2のピークも5年間の通算勝率も言ってへんな（笑）
180:名無し名人
24/04/14 18:15:33.73 YlsVpELw.net
通算勝ち数 = V
通算負け数 = L
とすると >>156 の評価指標は以下の式になる
(V-L)/10 + 100V/(V+L)
この評価の仕方の特性は、勝率(%)を主成分としつつ長年勝ち越し続けると高評価となること
>>165 の右端列の値を参照されたし
「対局数が多いほど評価過大になる」側面があるけれど、より正確には「対局数が多くてそれに伴い勝ち越し数が多いと評価が高くなる」
VやLが複数回出てくることはあまりよくないのかもしれない
とはいえ、BMIは身長x身長が指標の一部分を構成していて身長というパラメータが複数回分含まれている
そういう観点からは致命的に駄目というわけでもない気がする
181:名無し名人
24/04/14 18:17:21.50 2yeqCo3h.net
>>174
大山以外で計算しなおせ
182:名無し名人
24/04/14 18:17:23.69 bombpx3e.net
伝統スレ こちらでも羽生オタをいじめますか
※よくある質問※
Q.竜王と名人はどっちが上なの?
A.同格です
Q.2011年度は森内名人の方が渡辺竜王より上だったよ?
A.竜王と名人は同格なので、別人が1冠ずつ保持する場合は“ 棋士番号が小さい ”棋士が上位です
Q.名人は歴史があるし歴代では大山がトップだよね?
A.現在は竜王・名人が2大タイトルですが、名人18竜王0でも合計18で大山が確かにトップです
Q.大山は実質名人1種類で18期に名人竜王2種合計で負ける羽生さんって？
A.大山藤井の狭間の存在です
大山名人十段九段で32期、中原名人十段で26期、藤井はこの2人を目標に名人竜王を稼ぎましょう
Q.大山藤井関係のこのスレで羽生を叩いてほしくなさそうにウロウロしているのは？
A.羽生オタです
183:名無し名人
24/04/14 18:20:08.96 2yeqCo3h.net
>>176
お前は１日中、羽生オタがーで荒らしたんやから、このスレに居る価値なしやで
相手して欲しいなら、ここに来いや
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
184:名無し名人
24/04/14 18:21:36.57 bombpx3e.net
やはりこのスレが回らないと
これから20年は使いたい
藤井の名人在位10年以降が特に楽しみ
185:名無し名人
24/04/14 18:21:42.64 YlsVpELw.net
>>175
物故棋士はまだ計算していなくて現役棋士は下記の通りだよ
右端列がこの評価法で、並びは上から高評価順
棋士名 対局数 勝数 負数 勝率 差分 複合指標
羽生善治 2258 1562 694 0.692 868 156.0
藤井聡太 438 366 71 0.838 295 113.3
谷川浩司 2324 1391 930 0.599 461 106.0
丸山忠久 1614 1005 609 0.623 396 101.9
佐藤康光 1817 1106 711 0.609 395 100.4
渡辺明 1160 751 409 0.647 342 98.9
永瀬拓矢 721 500 219 0.695 281 97.6
森内俊之 1608 984 624 0.612 360 97.2
深浦康市 1495 921 574 0.616 347 96.3
豊島将之 905 598 305 0.662 293 95.5
郷田真隆 1591 965 625 0.607 340 94.7
山崎隆之 1122 704 418 0.627 286 91.3
木村一基 1202 736 465 0.613 271 88.4
久保利明 1413 847 566 0.599 281 88.0
菅井竜也 622 415 207 0.667 208 87.5
佐々木大地 422 294 128 0.697 166 86.3
伊藤匠 188 140 47 0.749 93 84.2
千田翔太 488 328 160 0.672 168 84.0
佐々木勇気 573 377 196 0.658 181 83.9
屋敷伸之 1416 831 585 0.587 246 83.3
服部慎一郎 213 156 57 0.732 99 83.1
八代弥 530 350 180 0.660 170 83.0
佐藤天彦 704 447 257 0.635 190 82.5
森下卓 1727 988 738 0.572 250 82.2
186:名無し名人
24/04/14 18:24:36.54 2yeqCo3h.net
現役だけのスレを立てるかね?
187:名無し名人
24/04/14 18:30:26.04 bombpx3e.net
実力制名人時代（1937年度から）
1937-1951年度 大名人木村14世時代 15年中13年
1952-1971年度 大名人大山15世時代 20年中18年
1972-1992年度 大名人中原16世時代 21年中16年
1993-2022年度 戦国時代 30年で名人9人乱立
2023年度から 大名人藤井20世（予定）時代到来中
188:名無し名人
24/04/14 18:34:15.96 YlsVpELw.net
現役だけに絞りたいわけではないのだけど、現役のデータがとってきやすかったという次第
大山中原の通算勝ち数と同負け数のデータを加えてからソートしてみた
棋士名 対局数 勝数 負数 勝率 差分 複合指標
羽生善治 2258 1562 694 0.692 868 156.0
大山康晴 2214 1433 781 0.647 652 129.9
中原誠 2090 1308 782 0.626 526 115.2
藤井聡太 438 366 71 0.838 295 113.3
谷川浩司 2324 1391 930 0.599 461 106.0
丸山忠久 1614 1005 609 0.623 396 101.9
佐藤康光 1817 1106 711 0.609 395 100.4
渡辺明 1160 751 409 0.647 342 98.9
永瀬拓矢 721 500 219 0.695 281 97.6
森内俊之 1608 984 624 0.612 360 97.2
深浦康市 1495 921 574 0.616 347 96.3
豊島将之 905 598 305 0.662 293 95.5
郷田真隆 1591 965 625 0.607 340 94.7
山崎隆之 1122 704 418 0.627 286 91.3
木村一基 1202 736 465 0.613 271 88.4
久保利明 1413 847 566 0.599 281 88.0
菅井竜也 622 415 207 0.667 208 87.5
佐々木大地 422 294 128 0.697 166 86.3
伊藤匠 188 140 47 0.749 93 84.2
千田翔太 488 328 160 0.672 168 84.0
佐々木勇気 573 377 196 0.658 181 83.9
189:名無し名人
24/04/14 18:34:35.06 2yeqCo3h.net
大山はいらんやろ、名人しか無いしな（笑）
190:名無し名人
24/04/14 18:46:30.86 YlsVpELw.net
通算対極に占める勝ち数と負け数だけ使うのは単純でよいと思う
デメリットは
・タイトル獲得をあまり反映できないこと
・対戦相手の強さを反映できないこと → これで若手が上位になりやすい
・勝ち負けの差分の寄与が大きい → 勝ち越し数が大きい棋士が上位になりやすい
・一年間または数年間の輝かしい戦績は評価しない → 年を取って年度成績が悪くなっても引退しないと評価が悪くなる
191:名無し名人
24/04/14 18:50:15.97 bombpx3e.net
Q.大山は実質名人1種類で18期に名人竜王2種合計で負ける羽生さんって？
A.大山藤井の狭間の存在です
大山名人十段九段で32期、中原名人十段で26期、藤井はこの2人を目標に名人竜王を稼ぎましょう
Q.大山藤井関係のこのスレで羽生を叩いてほしくなさそうにウロウロしているのは？
A.羽生オタです 名人在位年数の話題を出すと分かりやすく反応するので利用しましょう
192:名無し名人
24/04/14 18:50:37.83 G+cUx6CZ.net
>>174
V-Lはいわゆる貯金に相当する数値だから勝率を稼げる若いときに対局数が多い棋士が圧倒的に過大評価される
同時代の棋士ならそれでもかまわないが若いときの対局数が少なかった時代の棋士との比較には使えない
比較する予定がないならかまわないが比較したいのであればいったん忘れて別の方法を模索すべき
193:名無し名人
24/04/14 18:51:02.06 bombpx3e.net
1タイトル獲得15期くらいが合格点かな
20歳前後から50歳手前の30年間タイトル狙えるはずだからそのくらい
それで八冠時代なら120期 ここが基準のラインかなと
七冠時代なら105期なので、羽生はチト足りない
大山名人 18期
大山九段十段 14期 27歳以降 30〜32歳名人で不出�
194:� →30〜32歳期間の名人九段戦優勝2回加えると16期 大山王将 20期 28歳以降 大山王位 12期 37歳以降 大山棋聖後期 8期 39歳以降 大山棋聖前期 8期 40歳以降 あとからできた王位や棋聖は獲得チャンスが少ないので控えめな獲得数 年齢的なハンデを考えると全て合格点 羽生名人9期 不合格 羽生竜王7期 不合格 羽生王将12期 不合格 羽生王位18期 羽生棋聖16期 一応合格 前期2期、後期2期、統一棋聖12期 羽生棋王13期 合格点か微妙ライン 羽生王座24期 羽生は王座、王位、棋聖の3つは合格、棋王が微妙 30年平均3.5冠王だから妥当な線
195:名無し名人
24/04/14 19:49:36.83 bombpx3e.net
はいはいー今日もいくらかマニアックかもだけど大山時代から勉強するには役立つので投下しとくよー
タイトル戦の成り立ちと関係棋戦の歴史ね
名人戦1937年度から （名人制度は1612年から）
全日本選手権戦1948年度から1949年度まで
九段戦（全日本選手権戦）1950年度から1961年度まで
→名人九段戦1950年度から1955年度まで
十段戦1962年度から1987年度まで
竜王戦1988年度から
↑
全八段戦1952年度から1955年度まで（1956年度から九段戦に統合）
王将戦1950年度から 1950年度は一般棋戦扱い
産経杯1951年度から1953年度まで
早指し王位決定戦1954年度から1959年度まで
王位戦1960年度から （以上61年度まで産経新聞も主催）
棋聖戦1962年度から （産経新聞が王位戦から離脱して創設）
↑
木村名人対A級八段総当り戦1949年度
名人A級勝ち抜き戦1950年度から1959年度まで（王位戦に統合）
↑↑
東京新聞社杯高松宮賞争奪将棋選手権戦1956年度から1966年度まで
（1967年度から王位戦に統合）
196:名無し名人
24/04/14 19:51:18.21 bombpx3e.net
九、八、七段戦1954年度から1956年度まで
日本一杯1957年度から1960年度まで
最強者決定戦1961年度から1973年度まで
棋王戦1974年度から 1974年度は一般棋戦扱い
↑
棋界最高勝継ぎ戦1948年度から1950年度まで
東西対抗勝継ぎ戦1951年度から1967年度まで
日本将棋連盟杯争奪戦1968年度から1984年度まで
天王戦1985年度から1992年度まで（1993年度から棋王戦に統合）
↑↑
六、五、四段戦1955年度から1956年度まで
古豪新鋭戦1957年度から1973年度まで
名棋戦1974年度から1980年度まで（1981年度から棋王戦に統合）
日経世代別対抗将棋戦1952年度
王座戦1953年度から 1982年度までは一般棋戦扱い
叡王戦2015年度から 2016年度までは一般棋戦扱い
叡王戦は開催年度がわかりにくいっちゅーねん