24/01/30 07:34:02.99 Av0iEedU.net
というか「最強かどうかは今後の活躍で決まります」
と付け足してるし。そりゃそうだ。
誰でも分かる当たり前のことを加藤も言ってるだけ
95:名無し名人
24/01/30 08:03:59.63 R3lSSHsR.net
>>94
すでに最強だと言っている人は心得違いをしているということでよろしいか
今後の活躍というなら、結局、大山の記録(50回全タイトル戦連続登場、最高時36勝1敗)を越えないと大山ほどではないということになる
Ｑ現在の藤井は、すでに史上最強といえるのだろうか？
Ａ「いやいや、史上最強ではないですよ。名人戦でも、つけいる隙は何度かありました。全盛期の私と藤井さんとは、いい勝負だと思います。大先輩では大山康晴十五世名人がいますし。最強かどうかは、今後の活躍で決まります」（加藤一二三）
96:名無し名人
24/01/30 08:19:31.06 IMPDFSW8.net
大山が最強？最弱の間違いだろ、あの森下に完敗やぞ!
森下卓 対 大山康晴
公式棋戦 勝数6 敗数0 勝率1.0000
97:名無し名人
24/01/30 10:18:27.52 ZRbv9OS4.net
その割に
森内１８世名人には１勝１敗
羽生１９世名人には３勝５敗だからな
４８歳差でこれだからな
羽生は３２歳差で
藤井に３勝１３敗
大山最強 羽生最弱という結論が妥当 ｗ
98:名無し名人
24/01/30 11:05:39.10 V+aMaW87.net
答えは簡単
タイトル一番取った人が最強
タイトル少ない時代に生まれたのはその時点で負け
99:名無し名人
24/01/30 12:14:54.23 ZRbv9OS4.net
大山最強だろ
タイトル８０期だから
将棋連盟の法律で１２３期だからね
羽生は後三期タイトル取れないと抜けないから
二位ね
これからは大山と藤井の比較になる
藤井八冠の重みはそういう事 ｗ
100:名無し名人
24/01/30 13:24:09.42 R3lSSHsR.net
>>96
高年になった大山は将来の名人候補には指導する気になったがその他の棋士にはやる気を出していない
実際森下は名人になれるどころかタイトル一つ獲れなかったから大山の見る目に間違いなかったことになる
「とはいえ、60歳を越してからは、勝負に対する執念も薄れた。功名心も消えかかっている。ただし、日の出の勢いにある若い棋士と対戦するときは、なぜか体が熱くなる」（大山康晴、1990）
101:名無し名人
24/01/30 14:02:53.14 kQoDnw/V.net
名人一桁棋士はちょっと…
ごめんなさい
102:名無し名人
24/01/30 15:21:05.45 JImyQpDW.net
負けたのが実力 強ければ負けない 昭和の将棋は棋力が低いだけ
森下卓 対 大山康晴
公式棋戦 勝数6 敗数0 勝率1.0000
103:名無し名人
24/01/30 17:29:51.03 dnDczrdU.net
>>91
なんだこのアホは
104:名無し名人
24/01/30 18:16:55.83 Av0iEedU.net
>>95
勿論その通りよ
105:名無し名人
24/01/30 23:23:11.58 HWYOTf6o.net
年間8割取れない棋士はちょっと…
106:名無し名人
24/01/31 14:02:51.41 UpwLH9Sy.net
羽生さんっていつA級に戻るの？
107:名無し名人
24/02/01 21:06:58.40 uPeOgJkc.net
プロ野球の投手で言えば400勝した金田正一最強と言ってるのと大差ない
108:名無し名人
24/02/01 23:00:36.21 iKCN1QVL.net
数字が全て
名人在位一桁止まりは史上最強論では場違い
わきまえろ
109:名無し名人
24/02/01 23:34:32.97 CPYyGKKi.net
９９＞８０
110:名無し名人
24/02/01 23:54:37.43 7ft1SBu4.net
大山康晴：盤外の帝王
中原誠：棋界の突撃王
谷川浩司：光速の寄せ
羽生善治：羽生マジック
渡辺明：冬将軍
藤井聡太：AIの申し子
111:名無し名人
24/02/02 08:59:47.50 loXOAnGpq
姑息流の森ウンチを永世名人にしたらイカンよな
112:名無し名人
24/02/02 17:41:12.21 V352yfLs.net
「羽生が史上初の七冠を達成したのだから羽生が史上最強だ」
羽生を史上最強とする根拠として良く挙げられる七冠制覇
そこでタイトル戦連覇記録を調べてみた
タイトル戦連覇記録
羽生善治
〇|〇〇〇〇〇〇 ７連覇
〇|〇〇〇〇〇〇〇|〇 ９連覇（１年全冠）
大山康晴
〇|〇〇|〇〇|〇〇 ７連覇（２年全冠）
〇〇|〇〇〇|〇〇〇〇|〇〇〇〇|〇〇〇〇 １７連覇（３年全冠）
|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇 １９連覇（３年全冠）
羽生：７連覇＆９連覇（１年全冠）
大山：７連覇＆１７連覇＆１９連覇（８年全冠）
113:名無し名人
24/02/02 17:42:20.55 V352yfLs.net
任意の一年で七冠を達成したらその時点で全六冠３年１９連覇より優れていることになるのだろうか
114:名無し名人
24/02/02 17:43:34.90 V352yfLs.net
またよく言われるのが
「羽生は七冠を達成したことより、一度失敗した後六冠を保持し続けて再度七冠に挑戦して成功したことがすごい」
「この六冠を保持し続けたことが一番の奇跡」
なのでタイトル戦マルイチ記録を調べてみた
羽生善治
●〇|〇〇〇〇〇〇●〇|〇〇〇〇〇〇〇|〇● １６勝１敗
大山康晴
●〇〇|〇〇〇|〇〇〇〇|〇〇〇〇|〇〇〇〇●|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇● ３６勝１敗
115:名無し名人
24/02/02 17:46:24.84 V352yfLs.net
参考
マルニ記録
羽生善治
●〇|〇〇〇〇〇〇●〇|〇〇〇〇〇〇〇|〇●〇〇● １８勝２敗
大山康晴
●〇〇|〇〇〇|〇〇〇〇|〇〇〇〇|〇〇〇〇●|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇〇〇〇〇〇|〇●〇〇〇〇〇● ４１勝２敗
116:名無し名人
24/02/03 15:31:00.38 eAVwppQA.net
一番すごいマルゼロでまもなく藤井>大山になるからそれにて決着ってことでいいよね
117:名無し名人
24/02/03 17:06:48.66 WRRSx0Sf.net
>>116
その程度じゃ全然駄目ですよ
118:名無し名人
24/02/03 17:45:11.26 5YP0RZMO.net
ここを時々見に来る者です
"マルイチ記録"や"マルニ記録"、面白いデータ表現ですね
これらは、タイトル戦まで勝ち上がれなかった場合を無視した実績でしょうか
もしそうであれば、
タイトル戦出場でタイトル獲得を白丸
タイトル戦出場で敗退を黒丸
タイトル戦に勝ちあがれなかった場合を灰色丸
こんな風に表現した面白かったりしないでしょうか
119:名無し名人
24/02/03 17:50:25.48 5YP0RZMO.net
連投すみません
縦棒が年度の変わり目なのもいいですね
白丸連続数が同じであれば、その一連の白丸の間に含まれる縦棒が少ない方が密度の高い記録と考えて宜しいか？
タイトルの数が少ない時代の方が覇権を維持しやすいという意見もありますね
120:名無し名人
24/02/03 17:55:19.13 5YP0RZMO.net
いや、待てよ
密度が低いと新しく棋界に出現する超新星に挑戦される可能性が増えるのか
ということは、密度が低いならば、研究をする時間があり、体力気力の消耗が少なく、攪乱因子の影響は大きい、こうかな
121:名無し名人
24/02/03 17:56:08.40 RasOcl7R.net
大山はタイトル戦の中身ってどんな感じだったの？
フルセットとかが多かったの？
藤井みたいに8割とか行ってたの？
122:名無し名人
24/02/03 18:08:55.97 WRRSx0Sf.net
>>121
4-3でも4-0でも意味は同じだよ
最終的に勝ったかどうかのみが重要
123:裏タイトル(1/4）
24/02/03 18:13:25.74 V+GqwpwW.net
羽生善治48歳年度までにタイトル232回開催
大山康晴48歳年度までにタイトル90回開催
これまでは羽生99期大山80期のように、羽生有利の条件の中で羽生が上回った記録のみ比較されてきたが
公平を期すためにここでは『取れなかったタイトル』＝『裏タイトル』とし、
48歳年度までにタイトルを何期逃してきたか＝裏タイトルを何期獲得してきたか
を比較してみた
16歳羽生王将棋聖棋王 大山
124:裏タイトル(2/4）
24/02/03 18:14:49.15 V+GqwpwW.net
17歳羽生竜王王将王位棋聖棋聖棋王王座 大山
18歳羽生竜王王将王位棋聖棋聖棋王王座 大山
19歳羽生王将王位棋聖棋聖棋王王座 大山
20歳羽生竜王王将王位棋聖棋聖王座 大山
21歳羽生名人竜王王将王位棋聖棋聖王座 大山名人
22歳羽生名人王将王位棋聖棋聖 大山
23歳羽生名人竜王王将 大山
24歳羽生王将 大山
25歳羽生 大山
26歳羽生竜王棋聖 大山名人
27歳羽生名人竜王棋聖 大山名人
28歳羽生名人竜王棋聖 大山名人
29歳羽生名人竜王棋聖 大山名人王将
30歳羽生名人竜王 大山九段
31歳羽生名人王将棋聖 大山
32歳羽生名人王位棋聖棋王 大山
33歳羽生竜王王将王位棋聖棋王 大山王将
34歳羽生名人竜王棋聖 大山九段王将
35歳羽生名人竜王棋聖棋王 大山名人九段
36歳羽生名人竜王棋聖棋王 大山名人
37歳羽生名人竜王棋聖王位棋王 大山
38歳羽生竜王王位棋王 大山
39歳羽生竜王王将王位棋王 大山
40歳羽生竜王王将王位棋王 大山王将
41歳羽生名人竜王王将棋王王座 大山
42歳羽生名人竜王王将棋王 大山
43歳羽生名人竜王王将棋王 大山
44歳羽生竜王王将棋王 大山棋聖
45歳羽生竜王王将棋王 大山棋聖棋聖
46歳羽生名人竜王王将棋王 大山十段棋聖棋聖
47歳羽生名人王将王位棋王王座 大山棋聖棋聖
48歳羽生名人竜王王将棋聖王位棋王王座叡王大山十段棋聖
125:裏タイトル(3/4）
24/02/03 18:16:04.00 V+GqwpwW.net
羽生(48歳年度まで) 大山(48歳年度まで)
名人19期(6連覇） 名人7期(4連覇)
竜王25期(14連覇)【竜王名人15年4連覇】 九段5期(2連覇)
王将21期(10連覇） 王将4期(2連覇)
王位14期(6連覇） 王位0期
棋聖25期(13連覇） 棋聖8期(6連覇)
棋王20期(14連覇）
王座8期(5連覇）
叡王1期
計133期 計24期
羽生九段は裏タイトルにおいては名人竜王44期
小タイトル王座を多少取り逃しただけのまさに堂々たる絶対王者の成績であった
126:裏タイトル(4/4）
24/02/03 18:17:11.68 V+GqwpwW.net
参考
木村(48歳年度まで)
名人3期(2連覇）
大山(48歳年度まで)
名人7期(4連覇)
中原(48歳年度まで)
名人9期(3連覇)
羽生(48歳年度まで)
名人19期(6連覇)
127:名無し名人
24/02/03 18:40:06.82 zFkAf5ny.net
>>121
1961年度の十段戦から1962年度の十段戦にかけてタイトル局17連勝というのがある
タイトル戦の対局勝率は1960年度と1961年度が2年連続勝率80%だった
藤井聡太のタイトル戦対局は2022年度は勝率75%
2023年度は現在82.8%、連勝記録は現在10連勝
128:名無し名人
24/02/03 19:15:09.36 V+GqwpwW.net
>>118
ありがとうございます
>これらは、タイトル戦まで勝ち上がれなかった場合を無視した実績でしょうか
羽生九段の「７冠失敗後の二度目の正直の７冠」が、氏の史上最強たる根拠として挙げられることが多かったため
今回の比較の主眼として間に空白のない『完全連覇記録』を用いました
白丸の連続は間に挑戦失敗などの空白のない完全なる連覇記録となります
この『完全連覇記録』の場合藤井竜王名人は現在
●〇〇〇●〇〇〇|〇〇〇〇〇〇
このようになります
>タイトル戦出場でタイトル獲得を白丸
>タイトル戦出場で敗退を黒丸
>タイトル戦に勝ちあがれなかった場合を灰色丸
>こんな風に表現した面白かったりしないでしょうか
ご指摘の通り今回は完全連覇記録のため、黒丸はタイトル戦敗退と本戦敗退が区別されていません
そちらのほうがより分かりやすくなると思います 参考にさせていただきます
ご存じの方も多いかもしれませんが一応掲載
間に挑戦失敗を挟み、「タイトル戦で負けなかった」という意味でのタイトル戦連勝記録は以下のようになります
大山康晴１９連勝（完全連覇記録でもある）
藤井聡太１９連勝
中原誠１７連勝
羽生善治１５連勝
こちらも分析すると面白いと思います
129:名無し名人
24/02/03 19:17:23.50 V+GqwpwW.net
>>119 >>120
はい、説明していませんでしたが縦棒は年度の区切りとなります
縦棒が少ないほうが密度が高いのか、多いほうが維持が難しいのか
まさに羽生大山論争の根幹となる議論だと思います
130:名無し名人
24/02/03 21:42:43.58 zFkAf5ny.net
>>128
＞この『完全連覇記録』の場合藤井竜王名人は現在
＞●〇〇〇●〇〇〇|〇〇〇〇〇〇
このようになります
藤井は前年度名人戦への参加資格なしなので
＞━〇〇〇●〇〇〇|〇〇〇〇〇〇とするのが正しい
131:名無し名人
24/02/04 02:20:43.88 YPBsNWX9.net
年間勝率8割取れない棋士はちょっと…
132:名無し名人
24/02/04 06:44:06.63 gk1EIuK1.net
>>128
>>130
ご指摘ありがとうございます
記入ミスがありましたので訂正します
正●|〇〇〇●〇〇〇|〇〇〇〇〇〇
また確かに前年度は藤井竜王名人に名人戦参加資格がなかったので空欄でも良いかもしれません
これも名人戦参加前にタイトルをあらかた取り尽くす藤井竜王名人の突出したイレギュラーさと言えるかもしれません
133:名無し名人
24/02/04 07:57:29.83 itnrRyFS.net
永世名人ですら無い棋士はちょっと…
134:名無し名人
24/02/04 08:59:51.18 VNCk038K.net
羽生九段は地震大嫌いでとっとと逃げた印象
富山で挨拶してくれたら良かったけどやっぱりいない
大山会長米長会長佐藤怪鳥なら元気付ける挨拶を前夜祭でしてたと思う
金沢では是非顔だしてほしい
自分の対局なんていくらでもずらせるだろう
135:名無し名人
24/02/04 09:30:18.96 XvGM6F0n.net
>>128 その他
ご説明ありがとうございます！
なるほど完全連覇記録だと棋士としてまさに君臨したことが分かると思いました
完全連覇記録を表すとしても、参加資格があって逃した場合と参加資格がなかった場合をどう扱うかオプションがあるのですね
マルイチ記録とマルニ記録を見ていて、「マルイチ記録からマルニ記録へどれだけ丸が増えるか」ということが、「どれだけ余裕をもって制覇したか」あるいは「覇者としての偉大さの一側面」になりそうだと思いました
136:名無し名人
24/02/04 09:43:47.37 XvGM6F0n.net
棋士としての偉大さや強さの指標を複数集めて、レーダーチャートにしてもよいかもしれないと思いました
勝ち数
勝率
タイトル獲得数
タイトル戦占拠率 (タイトル戦登場数/タイトル戦参加機会数)
タイトル戦登場時獲得率 (タイトル獲得数/タイトル戦登場数)
完全連覇数
タイトル戦連続不敗退数
タイトル戦連続登場数
137:名無し名人
24/02/04 10:16:22.29 itnrRyFS.net
＞タイトル戦登場時獲得率
これにどれほどの意味が有るのか分からない
予選で敗退した方が番勝負に登場した上で負けるのより
高く評価されてしまうことになるが
おかしくないだろうか？
一つの参考にはなるのだろうけど。
138:名無し名人
24/02/04 10:35:45.40 XvGM6F0n.net
>>137
確かに、予選敗退した方が番勝負登場敗退より評価が高くなります
とはいえ、藤井八冠タイトル戦19連勝と報道されているのはこれではないでしょうか
世間で知られている評価方法が含まれているとよいかなというほどの意味でした
個人的には、分母を「タイトル戦登場回数」でなく「評価期間に開催されたタイトル戦数」とする方がよいかなと思います
139:名無し名人
24/02/04 10:47:08.87 itnrRyFS.net
＞「評価期間に開催されたタイトル戦数」
これが適切。
何故かというとNo1棋士とNo2棋士の評価をする場合
どちらもこの尺度で正しく評価される
「タイトル戦登場時獲得率」だとNo2棋士の評価が
不当に異常に下がることになる
どう考えてもおかしいよね
140:名無し名人
24/02/04 11:13:47.42 XvGM6F0n.net
「タイトル戦登場時獲得率」について
偶に番勝負に出てきて、出てくると高い割合でタイトルを得るNo2
そこそこの頻度で番勝負に出てきて、出てきても稀にしかタイトルを取れないNo3
こういうことになれば、No2の評価が不当に異常低下したりしないはずです
短時間勝負に弱くて長時間勝負はNo1より強い棋士がいればそのようなことになるかも
そういう観点から不当に過小評価されている棋士がいそうな気がします
とはいえ、個人的にはタイトル戦登場時獲得率よりも、タイトル戦開催数に占めるタイトル獲得割合の方がよいと思います
そうは言っても、タイトル戦で藤井八冠が19連続制覇！と報道されているのはタイトル戦登場時獲得率ですよね
141:名無し名人
24/02/04 11:26:04.51 itnrRyFS.net
>>140
勿論そういう細かい分類とか分析をすること自体に
意味は有ると思いますよ。
「評価」に適してるかは別として。
142:名無し名人
24/02/04 11:46:38.65 XvGM6F0n.net
御意
143:名無し名人
24/02/04 11:52:43.07 +wPrDO/u.net
そろそろ結論出たかね
大山羽生：最強！
藤井：まだまだひよっこ
という感じだと思うが
144:名無し名人
24/02/04 11:52:56.22 6YLp38T6.net
最強期のタイトル戦データ
───────
大山康晴10年間 1958～1967④
羽生善治10年間 1991～2000⑤
藤井聡太02年間 2022～2023⑧
───────
大山 羽生 藤井
占拠率 0.981 0.709 0.952
52/53 56/79 20/21
───────
占有率 0.898 0.608 0.923
44/49 45/74 12/13
───────
獲得率 0.917 0.882 1.000
44/48 45/51 12/12
───────
占拠率(＝タイトル戦占拠率)：
(登場回数+保持数)÷(参戦期数+保持数)
＊マル数字が保持数
占有率(＝タイトル占有率)：
獲得期数÷参戦期数
獲得率：
獲得期数÷登場回数
145:名無し名人
24/02/04 12:10:28.13 l1WATzDr.net
世間一般的には「羽生の後継者藤井」もしくは「羽生か藤井か」って風潮だけど
実際は藤井は絶対支配者大山（木村）の領域の棋士で、羽生の半分ほど支配のステージとは少し違うっぽいよな
146:名無し名人
24/02/04 12:50:30.51 itnrRyFS.net
というか、時間長くなるほど強くなるという普通の特性を
羽生が持って無かったのが問題だった。
(最早その認識はほぼ定着したと思うけど)
将棋史上でも特別な棋士が羽生なのさ
147:名無し名人
24/02/04 12:57:58.81 ivPxevAo.net
叡王戦であれだけ善戦した菅井も2日制の王将戦ではボロ負け続きだしな
148:名無し名人
24/02/04 13:24:40.94 6YLp38T6.net
二番手棋士の通信簿
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
149:名無し名人
24/02/04 14:39:42.12 OZxqczPr.net
インチキなしで
羽生さんタイトル９９期🎊🎉🏆
大山インチキで永久追放🤭🤭😭
150:名無し名人
24/02/04 20:55:30.05 QF5/Pn3G.net
記者：
前に中原（誠）名人が森内（俊之）さんにこういうことを言っておられたのを知っているんですが、
「羽生さんはどうしてやらないんだろうね」とおっしゃってたんですね。
それはなにかというと、名人戦に特化して、
いろんな研究の成果やひらめきやいろんなものを名人戦用にとっておいて、
それを中原さんの場合は名人戦にぶつけて、
それで名人の記録を確保していたという経験がおありなわけなんですね。
そして渡辺（明）さんも竜王についてはそういうような、
経験をそこに集中しているような、そういうふうに見ていたんです。
それに対して羽生さんは各7つのタイトルをどんどん真剣に闘ってお獲りになっていたので、
1つのタイトルに特化していないように私には思えたんですね。
それで、今回の最後のチャンスとお思いになったときは、やはり相当特化して、
今までの研究の成果を他で使わないでとっといてそこにぶつけたという対策をおとりになったのかどうか。
つまり、棋風が変わったって言うとおかしいですが、
そういうことがおありになったんじゃないかなと思います。
151:名無し名人
24/02/04 21:14:03.58 6YLp38T6.net
敬語が多すぎて気持ち悪い
へりくだりすぎ
152:名無し名人
24/02/04 23:04:04.96 qTpOxQnx.net
藤井最強が確定してるから、こんなスレに居座ってるのは羽生オタと大山オタしか居ないね
153:名無し名人
24/02/05 00:34:57.71 sjqKjX7I.net
不敗神話の藤井聡太の先手角換わりを完全に封殺し革命を起こしたと言ってもいい歴史的対局
藤井時代の終焉と伊藤時代の始まりの日として未来に語り継がれることになる1日かもしれん
3年後にこのスレのスレタイが伊藤匠＞藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治45
になっていても驚きはない
154:名無し名人
24/02/05 00:39:53.82 sjqKjX7I.net
「藤井は伊藤がＡ級に上がる前に永世取らないと20世どころか永世名人自体取れなさそう」
「藤井名人と呼ぶのもあと1年ちょっとか」
「伊藤が藤井以上にやばい棋士になるとは思わんかった」
「伊藤七冠強すぎるわ」
「タイトル戦が伊藤VS藤井ばっかで女流の福間西山とまったく同じやな」
こんな会話が将来スレで普通になされている可能性もあるな
155:名無し名人
24/02/05 02:04:38.49 VWJMf7r5.net
無い
156:名無し名人
24/02/05 16:30:33.63 NwDXYX6t.net
2023年の獲得賞金・対局料ベスト10が発表されました。藤井名人・竜王が2年連続で1位です。
①藤井聡太 18,634
②渡辺明 4,562
③永瀬拓矢 3,509
④広瀬章人 3,066
⑤羽生善治 2,604
⑥豊島将之 2,223
⑦菅井竜也 1,959
⑧佐々木大地 1,881
⑨稲葉陽 1,781
⑩伊藤匠 1,728
（単位は万円、敬称略）
157:名無し名人
24/02/05 18:22:41.87 mXQYjbQy.net
羽生にしても藤井にしても、なにかイノベーションとかブレイクスルーがあって一気に力をつけた人々、世代の中で抜きん出た人だと思う
だから他の人達は歯が立たない(あるいは立たなかった)
でも大山はそういう世代ではなく、天野宗歩みたいに唐突に出た、突き抜けた天才だったような気がする
158:名無し名人
24/02/05 19:46:17.52 lzPtZ5Lp.net
>>157
将棋史上の天才として大山升田の名はよく挙がるが
(勿論羽生や藤井もそう)
その２人が同門の同じ家で過ごして修行したのが特異点。
内弟子制が無い今では起こり得る近い関係としては
「実の兄弟がNo1を争う」くらいだろうが
これが起こる確率は非常に低そうだ。
羽生と森内がそれに近いと言えなくも無いが
やはり大分違うだろう
159:名無し名人
24/02/05 19:51:01.16 X6hbtPil.net
羽生を弱い棋士にしたいやつもいるし、大山を盤外戦術のおかげに、藤井をソフトのおかげにしたいやつもいる
みんな、天才への憧憬と嫉妬で歪んでるんだろ
大山の盤外戦術は人間性最悪だが、勝負だからな
160:名無し名人
24/02/05 19:53:04.18 lzPtZ5Lp.net
おお棋王戦スレからのコピペだね
161:名無し名人
24/02/05 20:07:43.28 cgXfq7I8.net
常勝将軍木村が最強だろ
162:名無し名人
24/02/05 20:20:35.39 fxnvUCYg.net
不敗神話の藤井聡太の先手角換わりを完全に封殺し革命を起こしたと言ってもいい歴史的対局
藤井時代の終焉と伊藤時代の始まりの日として未来に語り継がれることになる1日かもしれん
3年後にこのスレのスレタイが伊藤匠＞藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治45
になっていても驚きはない
163:名無し名人
24/02/06 07:17:59.93 vd4ngfz/.net
匠くんは藤井さんが後手でも一勝もしてないんですが
それは
164:名無し名人
24/02/06 15:15:25.81 VZs75RNv.net
似てるという噂らしい
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
よって、藤井聡太≒リンゴスター≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
165:名無し名人
24/02/07 14:10:28.30 s4mW17/+.net
3年後にこのスレのスレタイが伊藤匠＞藤井聡太≧大
山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治45
羽生さん ｗ
166:名無し名人
24/02/08 18:18:15.24 psXFOFsL.net
今回の２０連覇で世間では大山を超えたと思われてるだろう
167:名無し名人
24/02/08 18:32:30.67 B8y8I5e4.net
軽くクリアされたな、才能とは恐ろしいもんや
168:名無し名人
24/02/08 18:45:09.58 mGnISBDm.net
タイトル連続獲得記録
１位 藤井聡太 20期
２位 大山康晴 19期
３位 大山康晴 17期
３位 中原 誠 17期
５位 羽生善治 15期
169:名無し名人
24/02/08 20:00:47.12 nmIWdW/1.net
>>168
これどこまで伸ばすかだな30くらいは余裕だろ
170:名無し名人
24/02/08 21:28:20.22 0CkQkC+Z.net
>>169
今が全タイトル連続獲得10期だから連勝を30まで伸ばしてようやく全タイトル20期連続だからな
171:名無し名人
24/02/08 22:21:39.53 9UE0V7uD.net
火曜日 午前0時32分
「バカやっろーお前みたいなのは早くしんじまえ！ エイズにでも何でも早くかかっちゃえばいいんだよ！お前みたいなのは！このくそったれ！早くしんじまえ」
6分後
「直子のくそったれ！お前みたいなのは早くしんじまえ」
40分後
「もしもしこれから直子邸に突入します。事件になっても知りませんよ。これからいきますからね。突入します。それではよろしくー」
4分後
「もしもし、いますか？さあもうこれで全部公になりますからね？いいですか？その覚悟でいきますよ？はいー」
3分後
「もしもし、今から突撃します。いなかったら全部週刊誌に発表します。それではよろしくー」
3分後
「もしもし？ もしもし？ 私は林葉直子の愛人でしたっつうんで週刊誌に売ります。それではよろしくー。今から突撃！」
33分後
「もしもし…もしもし…いませんか？もしもし…もしもし…」
1分後
「もしもし…もしもし…あ、びっくりした。もしもし、いませんか・寝ちゃいました？はいー」
172:名無し名人
24/02/08 23:32:43.38 A7UQXIY2.net
藤井の凄さは本当に途方もない
挑む記録が大山の記録のみになってきた
173:名無し名人
24/02/08 23:49:08.47 0CkQkC+Z.net
藤井王将快挙で注目、大山康晴15世名人とは 10年間、50回連続でタイトル戦出場
URLﾘﾝｸ(www.sponichi.co.jp)
174:名無し名人
24/02/09 01:53:45.04 V2puFO3K.net
17世名人谷川浩司の最年少名人を更新し
19世羽生善治の七冠を更新し
15世大山康晴のタイトル戦連覇記録を更新し
16世中原誠の歴代最高勝率記録も更新しそう
本当にすべてをこの一年で塗り替えてしまうのか！？
175:名無し名人
24/02/09 01:57:21.09 ebuhoNVU.net
鎌田女流に突撃して
中原を名実ともに越えて欲しい
176:名無し名人
24/02/09 03:33:11.19 Ua7TTFws.net
藤井「先人の記録には興味も関心も無い。比較するな不愉快だ」
177:名無し名人
24/02/09 10:42:19.72 JfeSooZa.net
それな
藤井の２０連勝はタイトル初挑戦から２０連勝だからな
これだけでも前人未到の大記録だ、唯一無二の記録で歴代と比べるのも失礼!!
178:名無し名人
24/02/09 11:12:53.40 a4Oe2PMK.net
タイトル初挑戦からの20連勝と大山全盛期の19連勝を同列で比較してる奴おったな
どっちゃにしろ軽く抜き去っとるけど
179:名無し名人
24/02/09 12:50:52.35 g/z2xKP/.net
>>177 藤井の20連勝？
─は挑戦資格なし
■は途中敗退･挑戦ならず
叡名棋王王竜王棋
王人聖位座王将王
■─○○■■■■
叡名棋王王竜王棋
王人聖位座王将王
○─○○■○○■
叡名棋王王竜王棋
王人聖位座王将王
○─○○■○○○
叡名棋王王竜王棋
王人聖位座王将王
○○○○○○○？
大山の19期連続
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○─○○○●
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○○○○○○
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○○○○○○
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○○○○○○
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○●○○○○
180:名無し名人
24/02/09 15:04:54.09 g/z2xKP/.net
大山の50回連続タイトル戦登場
■(途中敗退)から■(途中敗退)の間の全タイトル戦に連続50回登場
32行に入りきれないので全タイトル獲得連続17期含む前半の記録
名棋王九棋王
人聖位段聖将
● ■ ○
名棋王九棋王
人聖位段聖将
● ● ○
名棋王九棋王
人聖位段聖将
● ○ ○
名棋王九棋王
人聖位段聖将
○ ○ ○
名棋王九棋王
人聖位段聖将
○ ○○ ○
名棋王九棋王
人聖位段聖将
○ ○○ ○
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○ ○○○●
181:名無し名人
24/02/09 15:05:43.66 g/z2xKP/.net
全タイトル戦50回連続登場記録の後半(含む全タイトル19期連続獲得記録)
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○○○○○○
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○○○○○○
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○○○○○○
名棋王十棋王
人聖位段聖将
○●○○○○
名棋王棋十王
人聖位聖段将
○●○■○○
182:名無し名人
24/02/09 21:15:06.77 LaMhOr6g.net
で、ここで騒いでる奴らって将棋は強いの？
183:名無し名人
24/02/09 22:42:13.96 8csoBQJk.net
＜通算タイトル獲得数（時代によるタイトル戦の違いを考慮した補正入り）＞
01位 183タイトル 大山康晴十五世名人（80タイトル）
02位 120タイトル 木村義雄十四世名人（8タイトル）
03位 109タイトル 羽生善治九段（99タイトル）
04位 072タイトル 中原誠十六世名人（64タイトル）
05位 033タイトル 渡辺明九段（31タイトル）
06位 029タイトル 塚田正夫名誉十段（6タイトル）
06位 029タイトル 谷川浩司十七世名人（27タイトル）
08位 023タイトル 升田幸三実力制第四代名人（7タイトル）
09位 022タイトル 米長邦雄永世棋聖（19タイトル）
10位 019タイトル 藤井聡太竜王・名人（19タイトル ※21歳6か月時点）
184:名無し名人
24/02/09 22:45:43.06 8csoBQJk.net
藤井の凄さは本当に途方もない
挑む記録が大山の記録のみになってきた
185:名無し名人
24/02/09 23:14:36.02 Ua7TTFws.net
>>183
死んだ連中の通算成績と２１歳を比較してもねえ
もう一度言う
先人の記録には興味も関心も無い。比較するな不愉快だ。
186:名無し名人
24/02/09 23:28:26.78 Ua7TTFws.net
「通算記録」で自慢したければ、藤井がそれ相応の年齢に達してから自慢しなよ
>>179-180
「タイトル戦の連覇記録」なのに
こういった関係のないものまで持ち出す馬鹿
187:名無し名人
24/02/09 23:42:41.03 MbOBtI82.net
>>176
羽生オタ！藤井の名を騙ってウソ書き込むんじゃない！
188:名無し名人
24/02/10 08:20:01.60 usqeLu4f.net
>>186
通算記録こそが全てで、それ以外はあまり価値が無いのだよ
189:名無し名人
24/02/10 12:18:23.81 QxhqCgoF.net
通算７期の升田がレジェンド扱いされてるのは何故なんだぜ？？？
190:名無し名人
24/02/10 12:28:06.52 usqeLu4f.net
>>189
現代換算すると18期程度で
ギリTOP10に入るくらいだから。
少なくとも18世名人よりは上だよ。
191:名無し名人
24/02/10 12:29:29.60 5elLCkWK.net
升田は現代の環境だとタイトル20期以上だからな
大山という怪物が常に5歳下にいたのは割と地獄
升田は生涯A級でもある 32年連続、29-61歳まで
大山の45年連続25歳から70歳年度に死ぬまで、が化け物すぎて霞むけど
升田は休場挟みながらとはいえ50代後半までAで負け越しなし
53歳の名人挑戦も物凄い
ただしこれも大山63歳の名人挑戦があり霞む
同時代に怪物がいて升田の数字面の凄さは分かりにくい
192:名無し名人
24/02/10 12:34:59.46 5elLCkWK.net
藤井のタイトル戦連覇の記録は正確に書かれていないので
やはり早くも勘違いしてくる人が早くも出てきている気がする
登場タイトル戦、出場タイトル戦を20回連続勝ったのであって
昨年度の王座戦というタイトル戦は制していない
これをマスコミらがタイトル戦20連覇、タイトル戦20連覇と端折って連呼していると
当然勘違いする者たちは出てくる
目の前で開催された全てのタイトル戦に勝ち続けた、と思ってしまっても無理はない
あくまで藤井が登場できた場合のタイトル戦を勝ち続けているということである
よって登場タイトル戦20連覇、出場タイトル戦20連覇という丁寧な報道が受け手の錯覚を誘発せず正しい
たったのふた文字を端折っている媒体が多いのでほぼ意図的だろうがね
印象が違ってくるからね
193:名無し名人
24/02/10 12:40:38.65 usqeLu4f.net
>>191
No2の印象はNo1の出来に大きく左右されるからね
森内は運が良かった。本人も「羽生さんに引き上げられた」
と言ってるからね(違)
私も7期のどこが凄いんだろうと思ってた時期も有ったね
但し公平に見て休場はズルいとは思うけどねｗ
194:名無し名人
24/02/10 12:46:10.52 5elLCkWK.net
大山康晴のタイトル戦19連覇は文字通りのものである
年間6回のタイトル戦が開催された時代に、3年間と少しの間、全てのタイトル戦を制した例である
取り逃がしたタイトルはないのでタイトル戦19連覇としてよかろう
本来の使い方である
藤井のは自身が登場できたタイトル戦を
2020年度に2つ、2021年度に5つ、2022年度に6つ
そして今年度2023年度に7つ制したということであるから
取り逃がしたタイトル戦が存在している
だから登場タイトル戦20連覇と書くべきところ、登場のふた文字をおそらく意図的に隠して
タイトル戦20連覇との記載で大山超え新記録感を醸し出している
そのほうが盛り上がるからだ
ただ情報の受け手としてはこの報道でいくらか騙されているわけで
全てのタイトル戦を制しているかのように受け止めている層もいるだろう
将棋タイトル戦への理解が薄いライト層は特に
だからマスコミのこのようなやり方はあまりよろしくない
藤井の記録は登場タイトル戦20連覇の新記録と書くべきである
このような登場タイトル戦の記録を大々的にアピールするならば大山の記録は今後
全タイトル戦19連覇などと補記していくのがよかろう
というのは藤井も結局この記録を目指していくことになるから
マスコミはそのときどうせ正しい報道をせねばならなくなるのだから
今回の盛り上げ重視の正確性を欠く報道は、その時盛り上がっておけばそれでええんやという
マスコミの悪い姿勢が出ており褒められたものではないな
195:名無し名人
24/02/10 12:49:21.28 A7ItTnbk.net
タイトル戦の数が違うからな
棋士の数も違うやろし、その中でデビュー以来タイトル戦20連勝は完全に神レベル
196:名無し名人
24/02/10 12:51:24.51 5elLCkWK.net
大山の全タイトル戦19連覇は同時に
登場タイトル戦19連覇も兼ねているがそれはこの場合オマケでしかない
取り得るタイトルを3年と少し全て取り続けたというのがこの記録の本質である
藤井のほうの記録はタイトル戦に登場できた場合
初登場から20連続勝ち続けている、というのがミソであり
大山の記録とは質の部分ではズレている
新記録感を出すために同質の記録かのように扱っているが
凄さの質がそれぞれチト違う
197:名無し名人
24/02/10 12:53:12.01 usqeLu4f.net
>>194
羽生が８０期超えた時も
大山超えとか臆面も無く言ってた気もするし
その辺りはどうしようもない
198:名無し名人
24/02/10 12:56:24.29 A7ItTnbk.net
> 全てのタイトル戦を制しているかのように受け止めている層もいるだろう
五冠と八冠ではえらい違いやしな
むしろ当時は全てといってもタイトル数は5つだけ、て注釈を付けるべきよな
199:名無し名人
24/02/10 12:59:50.46 5elLCkWK.net
升田や塚田が今と同じタイトル戦の開催数の時代に戦えばどれだけ取れたかの換算値は
タイトルが1つ違う、開催数が1つ違うだけでいくらかブレが大きい面もあろう
塚田の換算値が升田より多いからといって即、塚田が升田より上となるものでもない
あくまで目安の数字である
しかしそう大きくズレているわけでもない
塚田の場合は6タイトルのうち3タイトルは名人不在の九段戦で獲得している、という背景を知っておく必要はある
この3つのうち1つはのちに開催される名人九段戦で大山名人を倒しており
全棋士の頂点正真正銘のタイトルといってよかろうが
残り2つは同年の名人九段戦で大山名人に負けており正真正銘のタイトルホルダーと言えるかは怪しい
塚田正夫のタイトル数は4あるいはオマケして5というのが正しい数値に近く思える
反して大山は81、82といった数字がより正確なタイトル数なのかもしれない
名人なので九段戦に出れなかった年が3回あるが
九段タイトルを取った塚田正夫との名人九段戦五番勝負で2年勝ったためである
200:名無し名人
24/02/10 13:02:32.63 usqeLu4f.net
ある棋戦において
・挑戦して番勝負に敗北
・挑戦まで行けずに予選で敗退
この２つは「その棋戦を制したか」という見方において
どちらも失敗、敗北とみなすのが正しい
だから藤井の記録は
「実際には途中で敗北を挟んでるんだけど
出場したら全部制している」
正しくはこう言うべき。
それを踏まえた上でいくらでも凄い記録と
賞賛すればよいではないか。実際凄いと思うし。
201:名無し名人
24/02/10 13:02:35.20 5elLCkWK.net
タイトル戦5つだけ、というのもタイトル戦開催数が少ないというアピール根性が潜んでおりよろしくない表現である
大山時代は年に6回のタイトル戦があった、という事実をアピールするのが公平な報道である
棋聖戦のタイトル戦が年2回あったためである
年6回なのでタイトル戦19連覇は6つ全制覇を3年と
さらに1つ取ったものだという理解が容易になる
これが事実なのだから正しく報道すべきなのである
202:名無し名人
24/02/10 13:03:03.31 A7ItTnbk.net
大山て棋王戦に2回挑戦して2回敗退してるんやな
203:名無し名人
24/02/10 13:04:56.53 A7ItTnbk.net
どっちゃにしろ、どう足掻いても藤井八冠に簡単に抜かれる記録の数々であることは間違いないし
あんまり大したことではないな
204:名無し名人
24/02/10 13:07:59.86 usqeLu4f.net
>>202
むしろ66歳で挑戦とか
化け物やん大山って印象しか持たないけどな
藤井が45年後に若手相手に挑戦するイメージだぞ？
205:名無し名人
24/02/10 13:11:08.29 5elLCkWK.net
全タイトル戦の連覇記録はどこから始まったかも重要なのだ
大山は全タイトル戦17連覇のあと二上に王将戦で負けたが
この王将戦は1962年度最後のタイトル戦であった
そして1963年度最初のタイトル戦からまた勝ち始め
1963年度、1964年度、1965年度に全6タイトル戦を3年連続で勝ち
1966年最初のタイトル戦名人戦で勝ち全タイトル戦19連覇としたが
1966年度2つ目の前期棋聖戦で二上に負けて記録が止まってた
全タイトル戦19連覇だけでは2年間の完全制覇か3年間の完全制覇かは分からないが
大山は3年間完全制覇したものである
全タイトル戦19連覇という情報だけでは、2年間の完全制覇に留まるパターンも有り得る
1年目の3つ目から6つ目のタイトル戦に勝ち、2年目3年目は6つ全て勝ち
4年目に1つ目から3つ目のタイトル戦に勝てば全タイトル戦19連覇である
この場合全タイトル戦制覇は2年に留まる
大山は1年目の最初のタイトル戦から勝ち続けたので3年完全制覇となる
これは19という数字の情報だけでは分からないので情報の受け手が自分で深く調べない限り正しい理解は得られない
206:名無し名人
24/02/10 13:18:13.83 A7ItTnbk.net
>>204
凄いことやな
その記録だけは藤井八冠も残してくれるんちゃうかな、神ではあるけど鬼ではないと言うか
207:名無し名人
24/02/10 13:22:43.14 5elLCkWK.net
藤井の今後の記録では地味なところまでも拾い上げていくと
棋王を防衛すると2023年度の全8冠制覇となる
昨年の4月から始まった年度のタイトル戦完全制覇である
将棋は年度で記録を見るので重要なものである
棋王を防衛して名人も防衛すると、7つのタイトル戦で防衛経験となり羽生に並ぶ
大山の全盛期には7つタイトルは存在せず
中原は28歳のときから取れるようになった棋王では防衛がない
谷川も1期の王座と、棋王は防衛がなかったかな？
羽生は全7つのタイトルで防衛経験があるので棋王防衛、名人防衛で藤井は羽生の7つ防衛に並ぶ
さらに藤井の8タイトル防衛となると王座戦まで待つことになる
藤井が名人を防衛すると2日制4タイトル全てで防衛経験ありということになる
近い時代からだと羽生谷川が4つの2日制タイトルを全て2連覇以上
中原が4つの2日制タイトルを全て6連覇以上
大山が九段十段の継続で4つの2日制タイトルを全て9連覇以上となる
藤井は2日制番勝負の鬼なので大山超え4つ全て10連覇以上も射程だろう
しかしここから10年近くかかるのでまだまだ何とも言えないか
その他、永生資格の取得ラッシュも始まる
羽生時代には最終目標かのように扱われたミッションだが
理屈的には5連覇5年で手に入る資格がほとんどであり
無敵王者にとっては割と短期的なミッションと言えようか
208:名無し名人
24/02/10 13:28:57.52 usqeLu4f.net
そう。
大山は96期中69期を制した人である。
そしてそこから更に非常に不利な条件(50代)を
背負って11期上乗せして80期取った人である。
これは「100点満点のテストで80点を取った」
に近いくらいの成績なのである。
つまり大山はメーターぎりぎりまで、
全てに近いくらいを生涯に亘ってやってのけた人物なのである。
209:名無し名人
24/02/10 13:30:51.03 5elLCkWK.net
1日制タイトル戦は歴史が浅く、記録面ではほぼ羽生しか登場しないが
藤井は棋王防衛で棋聖や叡王の防衛と併せて1日制3タイトルで防衛経験ありとなり、羽生に並ぶ
さらに藤井は王座を防衛すると史上初の1日制4タイトルで防衛経験ありとなる
羽生の40代半ばまで叡王は存在せず1日制4タイトルの防衛が困難だった事情によるものではあるが
単純に数字だけ見る記録面では一応の新記録である
羽生は1日制3タイトルは王座19連覇、棋王12連覇、棋聖10連覇と全て二桁10連覇以上である
反して2日制4つでは10連覇したものはないが、まさに1日制タイトル戦の鬼といった成績を残している
地味な記録ではあるが一応拾っておこう
210:名無し名人
24/02/10 13:35:32.58 HxyVBW0E.net
>>192
羽生七冠のときもニュースバリューを上げるための印象操作がやられていたからね
歴代王者の大山が全タイトル19期連続獲得したことに比べたら大したことじゃないんだけど盛り上げるのがメディアの仕事だからな
211:名無し名人
24/02/10 13:44:45.53 usqeLu4f.net
藤井が大山を超えるには140～150期取る必要が有る！
少なくとも120期では不十分。何故か？
藤井が120期取ったと仮定しよう。
単純な一般将棋ファンはこう言うだろう。目に浮かぶようだ
「120期。これはもう史上最強だろう
いや、もうずっと前から確定してたけどな
大山？誰それ？No2は羽生だろ！」
・・ところが玄人はこう見る
「おーっ！120期！。凄い数字だ。
・・でも待てよ、以前羽生に騙された記憶が有るからな。
・・ちゃんと名人竜王も取ってる！。実に立派だ。
・・でも冷静になって考えてみよう。
8冠時代に藤井が50歳までに参戦可能なタイトルは
8×30=240期。120期はちょうど半分だ。
これを100点満点に換算すると50点。
・・・・・・・これでは史上最強では無いよ。
半分しか制せなかったわけだからね
大山のように限界に近いくらいまでやり尽くした感は無い
いや勿論羽生よりは上だし十分凄いけどな」
212:名無し名人
24/02/10 13:48:07.23 HxyVBW0E.net
そのメディアの思惑に将棋連盟も乗ったから成功して羽生オタが大量生産されたわけだな
そういえばいつの間にか連盟のホームベージの歴代記録のなかから大山の全タイトル獲得連続19期の記録が抹消されてしまったな
213:名無し名人
24/02/10 13:48:35.18 5elLCkWK.net
丸山の対藤井銀河戦での勝利は大きな功績だな
2023年度の出場可能全12期戦制覇の可能性を打ち砕いた
あの決勝で勝ち竜王戦の番勝負は1つくらい負けても良かった
勝率は同じだが収穫物が違う
率の多寡よりはどこに白星黒星が来るかが大事だ
無論、全体の勝率が高いほうがいいのは言うまでもないとして
銀河戦の負けは銀河戦最年少連覇の記録をも遠ざけた
丸山は大きな仕事をしたようだ
JT杯は最年少連覇を達成、NHK杯も今年度最年少連覇の可能性がある
朝日杯は最年少連覇を過去に達成済
214:名無し名人
24/02/10 13:51:33.46 usqeLu4f.net
大山は番勝負２つ同時進行時は
後に行われる方に注力すると言ってるね
215:名無し名人
24/02/10 13:57:37.11 usqeLu4f.net
藤井が大山を超えるには140～150期取る必要が有る！
少なくとも120期では不十分。何故か？
藤井が120期取ったと仮定しよう。
単純な一般将棋ファンはこう言うだろう。目に浮かぶようだ
「120期。これはもう史上最強だろう
いや、もうずっと前から確定してたけどな
大山？誰それ？No2は羽生だろ！」
・・ところが玄人はこう見る
「おーっ！120期！。凄い数字だ。
・・でも待てよ、以前羽生に騙された記憶が有るからな。
・・ちゃんと名人竜王も取ってる！。実に立派だ。
・・でも冷静になって考えてみよう。
8冠時代に藤井が50歳までに参戦可能なタイトルは
8×30=240期。120期はちょうど半分だ。
これを100点満点に換算すると50点。
・・・・・・・これでは史上最強では無いよ。
半分しか制せなかったわけだからね
大山のように限界に近いくらいまでやり尽くした感は無い
いや勿論羽生よりは上だし十分凄いけど」
216:名無し名人
24/02/10 14:12:38.61 HxyVBW0E.net
更新が無理になると大山の50回連続タイトル戦登場の記録も公式記録から除外されてしまうかもしれない
今のうちにキャプチャーを貼っておいたほうがいいね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
217:名無し名人
24/02/10 14:13:04.82 5elLCkWK.net
なんでも最速、正確には最年少でクリアしていくと
究極目標の通算記録で頂点に立つ可能性が高まる
このスレにもデータとして貼られているが
羽生のNHK杯優勝は1回目が88年度17-18歳のとき
歴代最年少
2回目の優勝は91年度20-21歳のとき
藤井のNHK杯優勝は1回目が22年度19-20歳のとき
今年度優勝なら2回目の優勝は20-21歳のとき
学年ベースでは羽生のペースに追いつく
最年少連覇のおまけもつくが、2回目の優勝が今年度来ると
羽生の通算11回の記録もそう安泰ではないのでは？という空気にもなってくる
獲得ペースで並ばれるので
A級以上の記録は1年目が18-19歳、2年目が19-20歳、3年目が20-21歳
いずれも加藤一二三が保持している
藤井は谷川と並び、加藤より1年遅いペースでA級1〜3年目となった
加藤は続く21-22歳は陥落でB1在籍（最年少A級陥落 不滅の記録感）
22-23歳はAに復帰でA級以上4年目
ここで谷川と藤井に追いつかれて同ペースとなる
加藤はその後も20代で陥落するので最速ペースは谷川のものとなっていく
19-51歳まで32年連続A級、藤井はこれと同じペースで記録を積み上げていくことになる
誕生日の関係で同学年ペースだと、谷川藤井の場合は藤井のほうが厳密には最年少となる
初名人、数ヶ月後に挑む最年少名人防衛なども同様
218:名無し名人
24/02/10 14:26:41.75 5elLCkWK.net
大山や木村たち過去の棋士が藤井と同じ環境ならどれだけタイトルを取れたか
この計算は既出のとおり
逆に
藤井が大山や木村らの環境なら現在どれだけタイトルを取れているか
こちらの見方も可能である
藤井が大山時代の環境なら、現時点でタイトルは通算1期取れるかどうかであろう
大山20-21歳のころまでは、タイトル戦は2年に1回の名人戦があるのみである
だからその1期を取れるかどうかの勝負となる
大山時代は若年だと高段位はもらえないので、低段藤井はトーナメントの下のほうから名人挑戦トーナメント本戦入りを目指すことになる
AIはないので、序盤の勉強は気軽にはできない
東海の将棋修行環境はどの程度か
藤井家の資力なども将棋の勉強に打ち込めるかどうか影響してこよう
20代半ばは戦争のため2年に1回の名人戦も中止となる
初名人を即奪取、20代半ばまでに名人3期、通算3タイトルなら最高の成績だろう
木村時代の環境だと藤井は31歳までは0タイトルである
どんなに強くてもそうなる
タイトル戦は存在しないのである
いくら強くてもその真の力を後世に伝えることはできない
大山や木村が生きた環境は上記のようなものである
219:名無し名人
24/02/10 14:36:34.44 A7ItTnbk.net
> なんでも最速、正確には最年少でクリアしていくと
究極目標の通算記録で頂点に立つ可能性が高まる
究極でも目標でもないやろけどな、ただの通過点であって
220:名無し名人
24/02/10 14:41:11.38 A7ItTnbk.net
> 大山や木村たち過去の棋士が藤井と同じ環境ならどれだけタイトルを取れたか
今や超一流と言われる棋士は総じて早熟、中学生でプロ入りしてるからな
それが現実
221:名無し名人
24/02/10 15:38:45.27 +M7N1dTH.net
＞大山や木村たち過去の棋士が藤井と同じ環境ならどれだけタイトルを取れたか
タイトル挑戦も無理レベル、大山は失格、追放だろうな
222:名無し名人
24/02/10 15:40:23.05 HxyVBW0E.net
>>220
木村、升田、大山も早熟だよ
天才は上達速度が早いからね
三人ともプロになる前から脚光を浴びていたよ
今の時代とプロ棋戦の数や外的な環境が大違いなだけ
223:名無し名人
24/02/10 16:01:16.77 kSDcJIxT.net
昭和の棋士はレベルが低く奨励会三段くらいの棋力だ
224:名無し名人
24/02/10 16:06:25.43 apv5FADL.net
盤外戦術
225:名無し名人
24/02/10 16:22:03.35 P+kO1Z0H.net
昭和の棋士の棋譜とか並べるだけ時間の無駄
藤井8冠の将棋だけ見てるだけでいい
226:名無し名人
24/02/10 16:53:50.22 QxhqCgoF.net
将棋界の序列
1位 藤井竜王名人
2位 丸山銀河
2位 永瀬朝日杯
227:名無し名人
24/02/10 17:03:33.48 HxyVBW0E.net
>>225
前スレに出てる
■対局したい相手
2016年 佐藤天彦
「歴代の名人は凄い個性を持ち、将棋界に影響を与えた先生方ばかり。そうした先輩の良いところを取り入れて、最終的には自分なりの名人になっていければ良いと考えています」
「歴代の名人の中で誰かと対局できるとすれば、大山先生と対戦したい気持ちはあります。将棋盤を挟んで大山先生が目の前に座っていらっしゃると、何が起きるのか見当が付かない。それだけに興味があります」
「僕は十五世名人の大山康晴先生の孫弟子で、それは大変光栄なことだと思っています。大山先生の過去の棋譜はたくさん並べましたし、著書も読みました。
では、真似できるかというと、う～ん。難しいですね」
228:名無し名人
24/02/10 17:03:54.94 A7ItTnbk.net
>>222
大山はこんな感じ
>大山は10歳でアマ初段の実力をつけ、地元の将棋大会で何回も優勝した。棋士になりたいと強く思うようになり、父親も後押ししてくれた。
そしてある縁によって、大阪に住む木見金治郎八段の門下に入ることが決まった。
229:名無し名人
24/02/10 17:11:36.59 HxyVBW0E.net
｢大山先生が用いられていたような勝負の仕方は今に行かせるのかなと思っていて、今日はそういう方針で指せたのがよかったかなと思っています｣（A級順位戦で佐々木勇気戦に勝利して／佐藤天彦）
230:名無し名人
24/02/10 17:28:14.92 HxyVBW0E.net
>>228
間違い！
『忍の一手』に｢大山はちびっこ大会荒らしとして有名になり8歳のときに最初の後援会ができた。近所の旅館業者などが発起人となり当時22円50銭という非常に効果な駒が送られた｣と書かれている
仮に君のいうように10歳でアマ初段だったのなら16歳でプロ四段というのは恐るべき昇段スピードだね
231:名無し名人
24/02/10 17:30:17.03 A7ItTnbk.net
奨励会とかないしな
232:名無し名人
24/02/10 17:43:06.70 +M7N1dTH.net
少年時代は神童だった大山少年もプロの洗礼を受け、後にインチキに走るのである
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
233:名無し名人
24/02/10 18:01:23.88 yJoffrm7.net
大山は姑息な手を使って勝率上げてただけだから実力皆無だけど藤井は実力者だもんな
234:名無し名人
24/02/10 18:43:01.53 HxyVBW0E.net
>>231
奨励会は戦前の1928年にスタートしている
顧問だった中島富治の述懐には｢入會希望者は甚だ多いが、聯盟に於ては棋士過剰の現情に鑑み、嚴選主義を採り、容易に入會を許さないのみならず、現會員中にても、上達の見込なきもの、人格の卑しきものを、整理淘汰すべく計畫してゐる。入會資格としては、廿歳にして初段の實力あるもの、又は廿歳には初段に達すべき見込のあるものなるを要す｣(雑誌「将棋日本」昭和10年2月号)とあるから今と質的な違いもない
＊廿歳は20歳
なお、関西奨励会の発足は遅く昭和十年になってのことで大山は第1期生(5級)だった
235:名無し名人
24/02/10 21:11:50.64 Gamb7TvZ.net
＜タイトル戦の覇者＞
※数字は将棋界で決着したタイトル戦の順番
001木村 002木村 003木村 004木村 005木村
006塚田 007塚田 008木村 009木村 010大山
011木村 012大山 013升田 014大山 015塚田
016大山 017大山 018塚田 019大山 020大山
021塚田 022大山 023大山 024升田 025塚田
（将棋界で25回目のタイトル戦が終了した時 大山9期 木村8期 塚田6期 升田2期）
026大山 027升田 028升田 029升田 030升田
031大山 032升田 033大山 034大山 035大山
036大山 037大山 038大山 039大山 040大山
041大山 042大山 043大山 044大山 045大山
046大山 047大山 048大山 049大山 050二上 （33～49回目 大山「全」タイトル戦17連覇）
051大山 052大山 053大山 054大山 055大山
056大山 057大山 058大山 059大山 060大山
061大山 062大山 063大山 064大山 065大山
066大山 067大山 068大山 069大山 070二上 （51～69回目 大山「全」タイトル戦19連覇）
071大山 072大山 073大山 074大山 075大山
076山田 077大山 078大山 079山田 080大山
081大山 082中原 083大山 084加藤 085中原
086大山 087大山 088中原 089大山 090大山
中略
451藤井 452渡辺 453藤井 454豊島 455永瀬
456豊島 457渡辺 458渡辺 459渡辺 460藤井
461藤井 462藤井 463永瀬 464藤井 465藤井
466渡辺 467藤井 468渡辺 469藤井 470藤井
471永瀬 472藤井 473藤井 474藤井 475藤井
476藤井 477藤井 478藤井 479藤井 480藤井
481藤井 （451,453,460-462,464-465,467,469-470,472-481 藤井「登場」タイトル戦20連覇中）
（藤井「全」タイトル戦10連覇中）
236:名無し名人
24/02/10 22:14:54.23 KS1tqNX6.net
>>83
計算方法が書かれていると、より良いな
>>54のような感じで
>>54に比べると、タイトル数が少なくないか？年8タイトルあるわりに
どこに行ってしまったのかというタイトルがあるような
特に木村時代
王者の木村がその数どまりだとライバル棋士の誰かがタイトルをかなり取ってる計算になるよな
花田長太郎あたりが取ってることになってるのかな？
大山時代も足りない気がするな
年に8席タイトルホルダーの席があってそれが誰に分配されるのか、というシミュレーションだからね
237:名無し名人
24/02/10 22:21:53.10 KS1tqNX6.net
>>54だと大山183タイトル、木村120タイトル
>>83だと大山約136タイトル、木村約95タイトル
>>83では>54から見て、大山から減った47タイトルと、木村から減った25タイトルは
同時代の誰が取った計算なのだ？
王者から減ったのなら同時代で争った誰かに分配されてないとおかしいわな
よって計算方法が知りたい
よく考えると木村から減った25タイトルは花田とか先輩が取る設定で行けそうだが
（花田は現実には現行タイトル0期だが、若いころから8タイトル時代ならタイトルを取れた想定）
大山時代の47期分のゆくえはいったい？升田にも塚田にも配分されていないようだ
ちょっとこの数字の差が気になった
責めているわけではなくて
238:名無し名人
24/02/10 22:26:45.30 YegJxuCg.net
大山はインチキでタイトルを獲ったから永久追放
次スレ
藤井聡太＞中原誠≧羽生善治＞＞＞木村義雄＞大山康晴←永久追放
239:名無し名人
24/02/10 23:02:24.42 WvQOKpWH.net
不敗神話の藤井聡太を完全に封殺し革命を起こしたと言ってもいい歴史的対局
藤井時代の終焉と永瀬時代の始まりの日として未来に語り継がれることになる1日かもしれん
3年後にこのスレのスレタイが永瀬拓矢＞藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治45
になっていても驚きはない
240:名無し名人
24/02/11 04:17:50.71 nvRaQ5Ux.net
やっぱ大山凄いなあ
藤井なんぞまだまだひよっこ
タイトル50期くらいとってから
偉そうなこというべき
241:名無し名人
24/02/11 07:59:25.47 9wNTwiNV.net
しかし盤外戦術にも程があるな、人として終わっとる
>藤井八冠が記録を破った大山十五世名人の、いい人物評は聞かない。今でいうパワハラで若手棋士を潰してきた御仁だ。
特に虐められたのが、藤井八冠に記録を破られるまで、最年少の14歳7カ月で棋士になった天才少年「ひふみん」こと加藤一二三氏。加藤氏本人は「かわいがってもらった」と言うにとどめているが、
すでに勝敗がついている対局で大山十五世は少年相手に盤上で執拗にいたぶり、以降、加藤氏は大山十五世だけには勝てなくなってしまった。
日本将棋連盟会長の羽生善治永世七冠も高校生棋士の頃、「王将戦」をめぐって大山十五世名人からパワハラを受けている。1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
現在の王将戦を例に挙げると、一次・二次予選の持ち時間が3時間、挑戦者決定リーグが4時間、王将戦七番勝負のみ2日制の8時間なので、この大山十五世名人の申し出がいかに異様なのかがわかる。
242:名無し名人
24/02/11 08:00:50.85 9wNTwiNV.net
主催者の毎日新聞社は、この申し出に応じた。羽生会長は5月21日に都内の将棋会館、22日に青森で行われた対局を落とし、翌23日に帰京して5月24日に竜王戦4組の決勝トーナメントに出場するという過密スケジュールを余儀なくされた。
十五世名人の言いなりで羽生会長を振り回した、毎日新聞社の当時の対応には疑問が残る。将棋タイトル戦を主催する新聞社各社が書けない黒歴史なのだが、今回、その因縁の「王将戦」で藤井聡太八冠は、大山十五世名人が棋譜を汚して打ち立てた19連勝の記録を塗り替えた、というのが実にスッキリして清々しい。
令和の将棋が子供からマダムにまで愛されているのは、見ていて面白いという理由だけではない。昭和の陰湿な将棋と違い、年長の棋士たちが藤井聡太八冠や伊藤匠七段ら若獅子に真っ向真剣勝負を繰り広げているからだ。
243:名無し名人
24/02/11 08:39:57.94 m/rfhZbM.net
大山は毎日の社員だからな、連盟より棋戦のスポンサーのが上の時代で大山はやりたい放題
244:名無し名人
24/02/11 09:28:07.15 yw4E8zJZ.net
羽生オタ(同一人物)は往生際が悪すぎて見苦しい
245:名無し名人
24/02/11 09:29:48.02 pbq7QEvS.net
こうゆう嫌がらせに全く屈しない中原て凄いな
タイトル戦で圧倒するのも納得
246:名無し名人
24/02/11 10:02:48.15 KY4ULUs1.net
＜王将タイトル獲得（1951年度～2023年度第73期）＞
20期 大山康晴（第2期～第4期 第7期～第11期 第13期～第21期 第29期～第31期）
（30 30 31 35 35 37 38 38 40 41 43 43 45 45 46 48 49 56 57 59歳）
最長9連覇（他に5連覇、3連覇（2回）） ※永世 ※第1期時点で28-29歳 ※最年長王将
12期 羽生善治（第45期～第50期 第52期 第54期～第58期） 最長6連覇（他に5連覇）
（25 26 27 28 29 30 32 34 35 36 37 38歳） ※永世
07期 中原誠（第22期～第27期 第34期）（25 26 27 28 29 30 37歳） 6連覇
05期 渡辺明（第62期～第63期 第68期～第70期）（28 29 34 35 36歳） 3連覇（他に2連覇）
04期 谷川浩司（第41期～第44期）（29 30 31 32歳） 4連覇
04期 久保利明（第59期～第60期 第66期～第67期）（34 35 41 42歳） 2連覇（2回）
03期 升田幸三（第1期 第5期～第6期）（33 37 38歳） 2連覇 ※第1期時点で33-34歳
03期 米長邦雄（第32期～第33期 第39期）（39 40 46歳） 2連覇
03期 南芳一（第37期～第38期 第40期）（24 25 27歳） 2連覇
03期 藤井聡太（第71期～第73期）（19 20 21歳） 3連覇中 ※最年少王将
02期 中村修（第35期～第36期）（23 24歳） 2連覇
02期 佐藤康光（第51期 第61期）（32 42歳）
02期 郷田真隆（第64期～第65期）（44 45歳） 2連覇
01期 二上達也（第12期）（31歳）
01期 加藤一二三（第28期）（39歳）
01期 森内俊之（第53期）（33歳）
（ 01回 木村義雄（第1回1950年度）（45歳） ）
247:名無し名人
24/02/11 10:03:45.67 KY4ULUs1.net
歴史第3位 王将タイトル獲得1951-2023年度（3期以上）
00期目 大山 羽生 中原 渡辺 谷川 久保 升田 米長 南芳 聡太
01期目 30歳 25歳 25歳 28歳 29歳 34歳 33歳 39歳 24歳 19歳
02期目 30歳 26歳 26歳 29歳 30歳 35歳 37歳 40歳 25歳 20歳
03期目 31歳 27歳 27歳 34歳 31歳 41歳 38歳 46歳 27歳 21歳
04期目 35歳 28歳 28歳 35歳 32歳 42歳
05期目 35歳 29歳 29歳 36歳
06期目 37歳 30歳 30歳
07期目 38歳 32歳 37歳
08期目 38歳 34歳
09期目 40歳 35歳
10期目 41歳 36歳
11期目 43歳 37歳
12期目 43歳 38歳
13期目 45歳
14期目 45歳
15期目 46歳
16期目 48歳
17期目 49歳
18期目 56歳
19期目 57歳
20期目 59歳
※大山は28歳から参加（27歳以前は獲得不可能）
※升田は33歳から参加（32歳以前は獲得不可能）
248:名無し名人
24/02/11 10:07:05.27 KY4ULUs1.net
【3王将（1951年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 23歳04か月07日（中村） 19歳06か月24日（藤井）☆
02期目 24歳04か月11日（中村） 20歳07か月21日（藤井）☆ 最年少防衛
03期目 27歳04か月23日（羽生） 21歳06か月20日（藤井）☆
04期目 28歳04か月28日（羽生） ※2025年防衛戦（22歳）
05期目 29歳04か月14日（羽生）
06期目 30歳04か月24日（羽生）
07期目 32歳04か月17日（羽生）
08期目 34歳04か月14日（羽生）
09期目 35歳05か月23日（羽生）
10期目 36歳05か月21日（羽生）
11期目 37歳05か月01日（羽生）
12期目 38歳05か月27日（羽生）
13期目 45歳00か月00日（大山）
14期目 45歳11か月08日（大山）
15期目 46歳11か月20日（大山）
16期目 48歳00か月10日（大山）
17期目 49歳00か月11日（大山）
18期目 56歳11か月27日（大山）
19期目 57歳11か月18日（大山）
20期目 59歳00か月26日（大山）
21期目 獲得者なし
最速だった羽生九段より6学年早く、王将3期目を獲得のハイペース
249:名無し名人
24/02/11 10:28:06.65 KY4ULUs1.net
【0八大タイトル（1937年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 18歳06か月04日（屋敷） 17歳11か月27日（藤井）☆ 最年少タイトル
02期目 19歳00か月07日（屋敷） 18歳01か月01日（藤井）☆ 最年少二冠
03期目 21歳05か月18日（羽生） 18歳11か月14日（藤井）☆
04期目 21歳11か月26日（羽生） 19歳01か月06日（藤井）☆
05期目 22歳03か月10日（羽生） 19歳01か月25日（藤井）☆ 最年少三冠
06期目 22歳05か月27日（羽生） 19歳03か月25日（藤井）☆ 最年少四冠
07期目 22歳09か月22日（羽生） 19歳06か月24日（藤井）☆ 最年少五冠
08期目 22歳10か月22日（羽生） 19歳10か月05日（藤井）☆
09期目 23歳00か月04日（羽生） 19歳11か月28日（藤井）☆
10期目 23歳04か月22日（羽生） 20歳01か月18日（藤井）☆
11期目 23歳05か月05日（羽生） 20歳04か月14日（藤井）☆
12期目 23歳08か月11日（羽生） 20歳07か月21日（藤井）☆
13期目 23歳09か月17日（羽生） 20歳08か月00日（藤井）☆ 最年少六冠
14期目 23歳11か月24日（羽生） 20歳10か月09日（藤井）☆
15期目 24歳00か月00日（羽生） 20歳10か月13日（藤井）☆ 最年少七冠
16期目 24歳02か月12日（羽生） 20歳11か月29日（藤井）☆
17期目 24歳03か月10日（羽生） 21歳01か月04日（藤井）☆
18期目 24歳05か月11日（羽生） 21歳02か月22日（藤井）☆ 最年少全八冠
19期目 24歳08か月03日（羽生） 21歳03か月23日（藤井）☆
20期目 24歳09か月11日（羽生） 21歳06か月20日（藤井）☆ 登場タイトル戦20連覇（新記録）
21期目 24歳11か月02日（羽生） 2023年度棋王防衛？21歳08か月頃？
22期目 24歳11か月26日（羽生） 2024年度叡王防衛？21歳10か月頃？
23期目 25歳02か月16日（羽生） 2024年度名人防衛？21歳10か月頃？
24期目 25歳04か月18日（羽生） 2024年度棋聖防衛？21歳11か月頃？
25期目 25歳05か月10日（羽生） 2024年度王位防衛？22歳01か月頃？
※藤井21期目～25期目は獲得の目安
250:名無し名人
24/02/11 10:31:23.14 KY4ULUs1.net
藤井竜王・名人は、従来の獲得最速ペースである羽生九段よりも
3年数カ月早い（若い）獲得ペースを維持している
羽生九段の12期目～18期目は1994年度23-24歳時の全8タイトル戦中7タイトル獲得
全七冠未遂の年度であり（この年度まで棋聖戦タイトル戦が年2回開催）
羽生九段の19期目～25期目は1995年度24-25歳時の全7タイトル戦中7タイトル獲得
全七冠制覇の年度となっている
つまり羽生九段の12期目～25期目は自身最もハイペースでタイトルを量産した時期であるが
このペースにも藤井竜王・名人は離されることなく
いやむしろ全8タイトル戦あることもあり、やや差を広げるペースでタイトルを量産しています
羽生九段の26期目以降は
1996年度25-26歳は5タイトル
1997年度～1999年度26-29歳の3年間は年4タイトルと
ペースが落ちていく～羽生九段本来の獲得ペースである年3.5～4タイトルペースに落ち着きます
藤井竜王・名人が来年度、再来年度…と年7、8ペースを維持していくと
羽生九段との獲得ペース差はさらに広がることになりましょう
藤井竜王・名人は2日制7番勝負で隙がないのが羽生九段との最大の違いであり
1日制5番勝負での取りこぼしがなければ、少なくとも今後数年はハイペース持続見込みです
251:名無し名人
24/02/11 10:35:30.50 KY4ULUs1.net
>>236
☆が空席なわけですね（現実には存在しないタイトル）
この☆がタイトルとして存在した場合、誰に分配されるのか？というシミュレーション
「木村や大山の若い時代から年8タイトル戦あったのなら？」ってのはそういうことです
1924年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村19-20歳
1925年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村20-21歳
1926年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村21-22歳
1927年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村22-23歳
1928年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村23-24歳
1929年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村24-25歳
1930年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村25-26歳
1931年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村26-27歳
1932年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村27-28歳
1933年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村28-29歳
1934年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村29-30歳 塚田19-20歳
1935年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村30-31歳
1936年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村31-32歳
1937年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村32-33歳 升田19-20歳
1938年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村33-34歳
1939年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村34-35歳
1940年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村35-36歳
1941年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村36-37歳
252:名無し名人
24/02/11 10:37:09.51 XDKxrlOU.net
>>242
5 名無し名人 2022/01/12(水) 07:15:19.32 ID:fEi1p2v6
高野山の決戦での盤外戦術
将棋の歴史に名を残す対局として”高野山の決戦”があります。詳しくはこちら
これは升田幸三と大山康晴の名人挑戦者決定戦です。
この時、升田幸三はA級順位戦を1位で終え、名人への挑戦権を手にするはずでした。
しかし、その時の異例のルールで急遽「A級上位3人とB級の一位の合計4人でプレーオフを行う」ことになりました。
その時のB級の1位だったのは大山康晴です。
そして、勝ち上がった升田と大山が挑戦者決定戦三番勝負を戦うことになります。
その当時、十二指腸の具合が良くなかった升田はせめて暖かいところでの対局を希望していました。
すると、升田のもとに対局通知が届いたのは対局の前日。
さらに2月の雪が舞う寒い高地”高野山”での対局となりました。
高野山は和歌山県にあり、升田幸三は急いで大阪から高野山に向かったと言います。
結果は大山勝ちに終わっています。以下は升田への盤外戦術。
予想外のプレーオフ
寒いところでの対局
対局通知は前日
これは当時の主催者である毎日新聞との共謀だったと言われています。
253:名無し名人
24/02/11 10:37:16.60 KY4ULUs1.net
1942年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村37-38歳 大山19-20歳
1943年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村38-39歳 大山20-21歳
1944年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村39-40歳 大山21-22歳
1945年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村40-41歳 大山22-23歳
1946年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村41-42歳 大山23-24歳
1947年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村42-43歳 大山24-25歳
1948年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村43-44歳 大山25-26歳
1949年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村44-45歳 大山26-27歳
1950年度 名 九 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村45-46歳 大山27-28歳
1951年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村46-47歳 大山28-29歳 二上19-20
1952年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村47-48歳 大山29-30歳
1953年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村48-49歳 大山30-31歳
1954年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 大山31-32歳
1955年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 大山32-33歳
1956年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 大山33-34歳
1957年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 大山34-35歳
1958年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 大山35-36歳
1959年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 大山36-37歳 加藤19-20
1960年度 名 九 将 位 ☆ ☆ ☆ ☆ 大山37-38歳
1961年度 名 九 将 位 ☆ ☆ ☆ ☆ 大山38-39歳
1962年度 名 十 将 位 聖 ☆ ☆ ☆ 大山39-40歳
1963年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山40-41歳 米長19-20 塚田48-49
1964年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山41-42歳
1965年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山42-43歳
1966年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山43-44歳
1967年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山44-45歳 中原19-20歳 升田48-49
1968年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山45-46歳 中原20-21歳
1969年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山46-47歳 中原21-22歳
1970年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山47-48歳 中原22-23歳
1971年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山48-49歳 中原23-24歳
254:名無し名人
24/02/11 10:38:44.82 KY4ULUs1.net
1972年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 中原24-25歳 （大山49-50歳）
1973年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 中原25-26歳 （大山50-51歳）
1974年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 中原26-27歳 （大山51-52歳）
1975年度 名 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原27-28歳 （大山52-53歳）
1976年度 名 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原28-29歳 （大山53-54歳）
1977年度 ☆ 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原29-30歳 （大山54-55歳）
1978年度 名 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原30-31歳 （大山55-56歳）
1979年度 名 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原31-32歳 （大山56-57歳）
1980年度 名 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原32-33歳 （大山57-58歳） 二上48-49歳
1981年度 名 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原33-34歳 （大山58-59歳） （二上49-50歳）
1982年度 名 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原34-35歳 谷川19-20歳
1983年度 名 十 将 位 前 後 棋 座 中原35-36歳
1984年度 名 十 将 位 前 後 棋 座 中原36-37歳
1985年度 名 十 将 位 前 後 棋 座 中原37-38歳
1986年度 名 十 将 位 前 後 棋 座 中原38-39歳
1987年度 名 十 将 位 前 後 棋 座 中原39-40歳
1988年度 名 竜 将 位 前 後 棋 座 中原40-41歳 加藤48-49歳
1989年度 名 竜 将 位 前 後 棋 座 中原41-42歳 （羽生18-19歳） 康光19-20歳
1990年度 名 竜 将 位 前 後 棋 座 中原42-43歳 羽生19-20歳 森内19-20歳 （屋敷18-19歳）
1991年度 名 竜 将 位 前 後 棋 座 中原43-44歳 羽生20-21歳
1992年度 名 竜 将 位 前 後 棋 座 中原44-45歳 羽生21-22歳 米長48-49歳
1993年度 名 竜 将 位 前 後 棋 座 中原45-46歳 羽生22-23歳 （米長49-50歳）
1994年度 名 竜 将 位 前 後 棋 座 中原46-47歳 羽生23-24歳
1995年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 中原47-48歳 羽生24-25歳
1996年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 中原48-49歳 羽生25-26歳
255:名無し名人
24/02/11 10:39:39.55 KY4ULUs1.net
1997年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生26-27歳
1998年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生27-28歳
1999年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生28-29歳
2000年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生29-30歳
2001年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生30-31歳
2002年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生31-32歳
2003年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生32-33歳
2004年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生33-34歳 渡辺19-20歳
2005年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生34-35歳
2006年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生35-36歳
2007年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生36-37歳
2008年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生37-38歳
2009年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生38-39歳
2010年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生39-40歳
2011年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生40-41歳 谷川48-49歳
2012年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生41-42歳 永瀬19-20歳
2013年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生42-43歳
2014年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生43-44歳
2015年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生44-45歳
2016年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生45-46歳
2017年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生46-47歳
2018年度 名 竜 将 位 聖 叡 棋 座 羽生47-48歳 康光48-49歳
2019年度 名 竜 将 位 聖 叡 棋 座 羽生48-49歳 森内48-49歳
2020年度 名 竜 将 位 聖 叡 棋 座 （藤井17-18歳）
2021年度 名 竜 将 位 聖 叡 棋 座 （藤井18-19歳）
2022年度 名 竜 将 位 聖 叡 棋 座 藤井19-20歳
2023年度 名 竜 将 位 聖 叡 棋 座 藤井20-21歳
256:名無し名人
24/02/11 10:42:34.16 XDKxrlOU.net
>>242
3 名無し名人 2022/01/12(水) 07:13:22.15 ID:fEi1p2v6
二上達也への盤外戦術
大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、二上達也は理事を務めていました。
その時、大山は二上を徹底的に軽んじる態度をとって、精神的に追い込むこともあったそうです。
いわゆる”パワハラ”ですね。
二上達也自身も「いろいろやられて、コンプレックスを感じさせられましたね」と語っています。
大山名人の二上達也への盤外戦術は対局の時もありました。
大山名人がよく用いる盤外戦術として、優勢の将棋から徹底的にいたぶる指し方をして相手を精神的に追い込むものがあります。
大山名人得意の”全駒モード”です。
後手が4二飛とした局面
先手が大山康晴、後手が二上達也の局面（持ち駒は省略）です。
先手の大山勝勢で進んだこの局面は”5一飛成”とすれば王手飛車取りが決まります。
”5一飛成”という決め手で普通なら投了という局面なんですが、大山名人はそうは指しません。
実践は”5三桂成”と指しました。
王手飛車取りを、あえてせずにじわじわと痛めつける。これが大山将棋の裏の顔です。
257:名無し名人
24/02/11 10:43:45.15 pbq7QEvS.net
>>252
升田は同門の大先輩ちゃうの
えげつないな、しかし
258:名無し名人
24/02/11 10:47:37.04 KY4ULUs1.net
この☆の部分が存在しなかったタイトルで
「年8タイトル時代だったなら」という仮定ではタイトルとして存在するものとなります
これがその時代のどの棋士に分配されるかをシミュレーションしたものが
>>54の表ということになりましょう
>>83も似たようなものでしょうが、少し総タイトル数が足りないのではないかとの指摘ありです
羽生時代の☆については少ないのでシミュレーションがしやすそうです
一例として見てみましょう
棋聖戦後期が消滅して叡王戦ができるまでの間の23年間が
年7タイトルで移行しましたから
この23タイトル分が、羽生時代の誰かに分配されるはずだというシミュレーションですね
>>54ですと
羽生九段のタイトルが10期、渡辺九段のタイトルが2期、
谷川九段のタイトルが2期、同じく康光九段1期、森内九段1期、久保九段1期、郷田九段1期
この18期分が現実より増えております
23期のうち18期がこのように分配されて
残り5期は具体的に誰に配分されるかは見えませんが、そこはブレの問題であり
羽生九段がさらに3期増やすかもだし、康光渡辺九段あたりに1期ずつ増えたり
あるいは表にはいない木村九段や丸山九段が1期持っていくかもしれないということになりますね
羽生時代は欠損が年8タイトル時代から見て23年間の1タイトルのみなので、
具体的なタイトル配分が分かりやすいのかなと思います
中原時代はこれよりは妄想の余地は多くなり
大山時代木村時代はまたさらに難しくなっていきます
いろいろなパターンが考えやすいです
259:名無し名人
24/02/11 10:55:14.35 KY4ULUs1.net
中原時代は表面的な数字ですと
20代、30代、40代の30年間に開催されたタイトル戦の数は羽生時代とそう変わらない
ということになりますが、内訳で見ると
中原20代のころが年6タイトル戦であり、30代後半40代が年8タイトル戦ということで
現実的な戦いを考えると体力のある若いうちがタイトル戦少なく
劣化してきてオッサン化して体力落ちた40代中心に年8タイトルということで
数字以上に不利な面があるのかなと思われます
中原の若いころから年8タイトル時代が続いた場合は、見込みの数字より上ブレの
75～80期といったあたりまでタイトルが増えるかもしれませんね
それでも劣化が他時代の王者たちよりは早いので、85期や90期といったあたりまでは伸びないでしょう
260:名無し名人
24/02/11 11:05:09.15 OMUCOfEa.net
>>83のは「大山先生に有利そうに見える」というコメントも書かれており
>>54よりはだいぶ大山（と木村）のタイトルが減っているが
第一人者のタイトルが減るという考えだと2番手以降の棋士にそれだけ多くタイトルが渡ることになるな
だから升田や塚田がもっと増えていないとおかしいということなのだろう
無冠の帝王と言われる丸田もタイトルをだいぶ多く取るのだろうな
タイトルが存在している以上は必ず誰かの手に渡ると考えなければならない
261:名無し名人
24/02/11 11:09:40.31 cqy/GNoB.net
>>242
将棋連盟も新しい将棋ファン（観る将）の拡大する戦略に切り替えていかなければならないね
クラファンの成功も観る将、藤井ファンの大半も観る将だよ
※将棋界もクリーンなイメージが最重要!!
昭和のドロドロと汚れた人物や記録は抹消しないとね
262:名無し名人
24/02/11 11:11:11.70 OMUCOfEa.net
誰の感想文か知らないが、1980年代だと王将戦の主催はもうスポニチかな
黒歴史とかいうのは書き手の感想だろうし割とどうでもいい駄文
263:名無し名人
24/02/11 11:12:36.16 OMUCOfEa.net
今回、その因縁の「王将戦」で藤井聡太八冠は、大山十五世名人が棋譜を汚して打ち立てた19連勝の記録を塗り替えた、
というのが実にスッキリして清々しい。
これも誰視点の感想文だよ笑
藤井から見たら別に因縁でもなんでもなかろ笑
書き手が羽生オタかなんかで因縁に感じられるだけダロ
264:名無し名人
24/02/11 11:15:54.64 d8GIma8k.net
強いか弱いかの問題だけじゃないの？
まるで羽生が青森に連れ出されたから負けたかのように主張したがる人たちがいるけど
藤井は青森行っても負けないよ 盤上の勝負でしょ
青森に連れ出されたら手が読めなくなるような夢物語が好きな将棋ファンって考えが古いよね
265:名無し名人
24/02/11 11:19:56.41 d8GIma8k.net
これ>>83は大山だけじゃなく塚田や升田も減ってるし米長の伸びがイマイチだから
棋聖戦のマイナス補正とかいうのでどこか計算ミスってるんじゃない？
年に8タイトル戦が開催される前提なのにまるまる1タイトル分消滅しているとかありそう
どっちの計算が近いのかタイトル数数えてみないと分からないけど大山が一番なのは同じだね
羽生と木村が逆になってるあたりが違うけど
266:名無し名人
24/02/11 11:22:53.79 d8GIma8k.net
自分が見てきた限りは一番陰湿なのって常に羽生オタだけどね
羽生が棋力で負けたんだという事実は認めようとせずにあれこれ言い訳してきた印象
羽生の直接のライバルを貶めたり（森内渡辺は絞ってきてて研究ガー）
史上最強論でのライバルを貶めたり（大山が勝てるのは盤外のおかげ、藤井が勝てるのはAIのおかげ）
羽生の棋力の問題かもという議論がイヤで逃げのために陰湿な手を繰り出している印象
267:名無し名人
24/02/11 11:27:44.09 d8GIma8k.net
羽生史上最強っていう大前提を勝手に作り上げて
その大前提にあわないことが現実に起きても最初に作った結論に妄執してて
羽生が一番であるためには他棋士の評価を下げるしかないからあの手この手で暴れてきた
↑
羽生オタの印象ってこんな感じよ
こっちからすると「羽生史上最強の前提が間違いなんじゃないの？」で終わる話なんだけどね
そこが崩されるのは我慢ならないから他の評価を下げざるを得ないわけでしょ
羽生を一番に置いておくにはどうしたらいいか
羽生を何らかの形で上回っている大山森内渡辺藤井らの評価を落としていくしかない
だからやり口も陰湿になるよね？
反論あったらどーぞ
268:名無し名人
24/02/11 11:29:33.55 aMJjQgoc.net
大山オタ(同一人物)はガイジだから議論にならないのに往生際悪いから続けるんだろ
しかも言葉足らずでまとめる能力すらないし連投してて頭悪いというかもはや病人の域
269:名無し名人
24/02/11 11:38:05.94 d8GIma8k.net
羽生最強に妄執するのは羽生を応援してきたジジイしかいないだろうからいいけどさ
もう少し公平に物事見たほうがいいんじゃないの？
これからの将棋ファンは公平に見るから羽生くらいの成績で史上最強はないと思うよ
前の大山と後の藤井のほうが明らかに優れている成績残してるもんね
サンドイッチされたら終わりよ、伝説にも最新時代の最強王者にもなれないんだからさ
270:名無し名人
24/02/11 11:42:02.53 HIvg1HO3.net
竜王2連覇、名人3連覇で史上最強は無理があるからなｗ
271:名無し名人
24/02/11 11:47:30.68 aMJjQgoc.net
>>269
繰り返し同じこと呟いてるボケ老人はお前だろ
272:名無し名人
24/02/11 11:51:00.24 pbq7QEvS.net
>>263
新聞社・出版社で合計20年の記者経験があるフリーライターさんやて
正義感が強い人なんやろな、ここまでボロカスに書くんやから凄いわ
273:名無し名人
24/02/11 11:54:55.54 SBsmfaFE.net
>>269
ボケ老人ワロタw（上のレスの人と私は別人）
274:名無し名人
24/02/11 11:56:56.02 mWMt+2K2.net
新聞社にイジめられた大山アンチ羽生オタのフリーライターってとこかな
個人の感想てんこもりの駄文ですね
またボケ老人連呼の羽生オタがID変えてコソコソしてるわー
275:名無し名人
24/02/11 12:00:22.72 8uXuiBTy.net
羽生寄りだと因縁に感じられるんだろうけど割とどうでもいいエピソードだよな
勝ってれば羽生オタも騒いでないだろうし負けた羽生の棋力不足の問題でしかない
青森に連れて行かれたせいで負けた脳内設定になってる世代には「因縁」に思えるだけで
276:名無し名人
24/02/11 12:02:34.50 8uXuiBTy.net
見方によってどうとでもなる話
「あの大山先生に特別扱いしてもらえた羽生の将来はこの頃から約束されてたんだな、ズルい奴」
オレならこう見るね 同世代の棋士から見てもそうだと思う
青森の将棋関係者に特別な子だと紹介してもらえた このエピソードの肝は本来そっちだ
負けたのは棋力の問題 藤井なら移動時間に考えて圧勝する
277:名無し名人
24/02/11 12:05:27.29 G5RFUEvM.net
んだね
凝り固まった設定があるから新聞社まで悪者になってるけど。。。爺さんの大山のほうが長距離移動つらいっしょ
278:名無し名人
24/02/11 12:05:37.01 MVPtW8XZ.net
羽生は盤上では大山に敵わない
では会長としてはどうか？
主に海外普及でそれなりの功績を収める
必要があるだろう
279:名無し名人
24/02/11 12:08:56.76 pbq7QEvS.net
女の人みたいやし、藤井ファンのライターさんかもな
マダムとは自分のことかもしれん
> 令和の将棋が子供からマダムにまで愛されているのは、見ていて面白いという理由だけではない。
昭和の陰湿な将棋と違い、年長の棋士たちが藤井聡太八冠や伊藤匠七段ら若獅子に真っ向真剣勝負を繰り広げているからだ。
280:名無し名人
24/02/11 12:09:51.60 ZTdGsd8C.net
同じエピソードでも素直な心で見るか穿った心で見るかでだいぶ違ってくるお話ですね
対局結果が出た後からなら大山は羽生をいたぶるために青森へ連れ出したなんてことも言えるけど
連れ出す前は大山15世が負ける可能性もあったのだから（確実に勝てる保証などない）
普通に考えたら羽生のお披露目イベントだろうけどね
281:名無し名人
24/02/11 12:10:12.74 0OxhffNG.net
王将戦の駒落ちは復活した方がいいだろう
藤井君なら勝ちそうだし
大山さんは香落ちで升田に負けたし
逆に一二三には勝つわけだし
これで昔の棋士が弱いんじゃなくて
全盛期の升田が強い事の証拠にもなるし ｗ
良い事だと思う ｗ
282:名無し名人
24/02/11 12:10:40.27 MVPtW8XZ.net
羽生は「これが羽生流というものを確立させたい」
とか言ってたが、それは出来たのかね？
「異筋の好手」(笑)が羽生流なのか？
オールラウンダーというと聞こえはいいけど
実質的には根無し草だった気がしなくもない
283:名無し名人
24/02/11 12:11:12.50 yVDRWT4Y.net
将棋指せるかもあやしいオバハンライターにあとから好き勝手言われて木村升田米長あたりが激怒してそう
284:名無し名人
24/02/11 12:13:31.13 cqy/GNoB.net
対局規定を変えるのは許されないと思うな
どんどん新しい大山の悪事が晒されるね
285:名無し名人
24/02/11 12:14:24.03 ATowtnIg.net
昭和の将棋界があって今の将棋界があることを忘れてはならない
棋士たちはその気持ちを忘れてないだろうけど外野のゴミは謎のレッテル貼りしたりあれこれうるさいなぁ
286:名無し名人
24/02/11 12:18:25.43 SCH0Hqrh.net
こういうライターは脳内でストーリーができちゃってるからどうしようもないよ
自分で見てきたわけでもなく取材したわけでもないけどストーリーができているから
「昭和時代の将棋なんて陰湿で女性ファンなんていなかっただろうけど」
「令和時代の将棋は子どもからマダムまで楽しめて素晴らしいわ～今最高」
こういう人種だろうから
こういう人間はいつの時代もいて自分の生きてる時代をどんどん過大評価していく
他の時代については詳しくないのが特徴（ようはニワカ）
287:名無し名人
24/02/11 12:18:54.94 i+oaxKE2.net
新しい将棋会館で昭和の汚点が消え抹消されるだろうな
248 名無し名人 sage 2024/02/02(金) 23:11:07.45 ID:Kvgk2hat
大山の唯一の功績は、東西将棋会館の建設に貢献した事だが、今年、将棋会館も移転し新たに建設される
大山の功績も、新将棋会館が建ち過去のものとなり、将棋ファンの記憶から消える
大山の記録も同じで、インチキで築いた記録は「将棋史」で語られて、公式記録からは消えるだろう
大山は死んじゃったから、新将棋会館には無関係です。大山ヲタも協力していません!!
288:名無し名人
24/02/11 12:21:53.46 r2NW6lqy.net
羽生オタ一匹が大山の記録が公式記録から消えてほしそうにうろうろしているのが目立つが
悪いが無理だから消えるか黙るかしてくれないかね
289:名無し名人
24/02/11 12:23:24.38 r2NW6lqy.net
誰がどう消すのよ
30年後の藤井聡太会長「大山の記録はインチキだから消しまーす」ってか
おめでてーな羽生オタは
290:名無し名人
24/02/11 12:27:20.36 i+oaxKE2.net
インチキでタイトルを獲った記録を誇ってきたが令和で浄化され消える運命
291:名無し名人
24/02/11 12:31:57.25 0FrO9ERP.net
羽生オタ爺はますます妄想の世界に逃げていくのでした
292:名無し名人
24/02/11 12:33:26.18 MVPtW8XZ.net
自分の生きてる時代を過大評価するのは
人間の困った習性だね
その理由の一つには「そう思い込んだ方が楽しいから」
ということがあげられる。
自分の時代が最強時代だと思った方が楽しいのさ
自分が必死になって倒そうとして、でも倒せなかった
王者より更に上の王者が別の時代にいたかもしれない
などとは考えたくないのさ
ちなみに大山本人は江戸時代と自分の時代を比べて
「どっちが上かはなんとも言えない
知識を学習させればいい勝負じゃないか」と言う
293:名無し名人
24/02/11 12:40:19.23 0OxhffNG.net
そもそも 中原の兄弟子の芹沢は
田中 角栄にも将棋教えてるし
吉永 小百合さんも生徒さんだけどな ｗ
294:名無し名人
24/02/11 13:14:13.33 BI0XsEoW.net
＞日本将棋連盟会長の羽生善治永世七冠も高校生棋士の頃、「王将戦」をめぐって大山十五世名人からパワハラを受けている。1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
大山が会長時代で毎日新聞とは社員で付き合いが長い、これ程の重要な事が会長権限で決まるのなら、大山が歳を取っても王将のタイトルだけは強かったのも頷ける
※「姉さん、事件です」
295:名無し名人
24/02/11 13:33:50.23 KmOY9f1L.net
意味が分からない
結局大山は対局で勝ってるから王将タイトルを取っていただけ
頭大丈夫かなこういう話してる連中って
対局のことが抜け落ちてるんとちゃうか（リーグで勝って7番勝負で勝たないとタイトル取れんがな）
296:名無し名人
24/02/11 13:37:13.25 jVJU38se.net
今まで見た中で一番パワハラに近かったのは「羽生による山崎公開説教」であれ以上の典型的パワハラはないかな
ネタにしてごまかしてるけどあれが一番パワハラチック
青森のは羽生もいい思いしているけど公開説教は山崎にメリットない
297:名無し名人
24/02/11 13:45:36.44 YqtcU5H0.net
羽生に甘く大山に辛い風潮は昔から
仕掛け人が羽生オタだからね
298:名無し名人
24/02/11 13:55:37.05 yw4E8zJZ.net
>>286
このライターヤバいね
羽生オタが広めた風説を真に受けて流布しているという自覚がまったくないね
大山が故人でなければ誹謗中傷、名誉毀損で完全アウトだね
ヤフーに転載されているかと見たらさすがにそこまでメディアも愚かじゃないようだね
299:名無し名人
24/02/11 14:04:04.46 lotOHVBF.net
対局規定を個人が変えるほうがヤバイだろ!タイトル戦も何でもありのインチキし放題だったのが容易に想像できるわ
300:名無し名人
24/02/11 14:11:04.07 RxkhtSWf.net
>>299
羽生オタおまえも同類だぞ気をつけろ
どう規定を変えて他にどうタイトル戦で何でもありのインチキし放題だったか説明してみろ
ほれ、出来なきゃババアライターと同類、見ていないものを本当かのように語っているだけ
301:名無し名人
24/02/11 14:20:23.34 yw4E8zJZ.net
名誉毀損罪（刑法230条）は、公然と事実を摘示することで人の名誉を毀損した場合、ただし、死者に対しては事実と異なる誹謗中傷をした場合とある
今回は事実と異なる誹謗中傷だから故人の遺族から損害賠償請求をされる可能性もある
過去に死者の名誉を保護する訴えが認められたケースはないらしいが、誹謗中傷が大きな社会問題となっている現代では、裁判所の考え方が変わる可能性もあるらしい。
いずれにしてもツイッターで拡散されてもいるし公然と記事にしたわけだから只じゃすまないかもな
遺族だけでなく真相とは違う事実無根のことを書かれた毎日新聞社や将棋連盟は記事の訂正と謝罪を求めるべきだろう
大山を名誉市民にしている倉敷市や青森県おいらせ町は見解を発表したほうがいい
302:名無し名人
24/02/11 14:29:30.58 pbq7QEvS.net
>>298
どうなんやろ
新聞社とか出版関係で20年仕事してた人やから、内々の話として色々耳にすることもあるんちゃう
303:名無し名人
24/02/11 14:35:17.47 q7UA/Atn.net
>>300
「容易に想像できる」日本語むずかしいか?
304:名無し名人
24/02/11 14:39:48.33 5JTfQCq/.net
>>301
＞公然と記事にしたわけだから只じゃすまない
脅迫ですか?
305:名無し名人
24/02/11 14:42:22.92 5JTfQCq/.net
ひふみんも盤外戦やられている
4 名無し名人 2022/01/12(水) 07:14:33.24 ID:fEi1p2v6
加藤一二三への盤外戦術
”ひふみん”こと加藤一二三九段も大山名人の盤外戦術の被害者です。
加藤一二三と言えば18歳でA級八段。20歳で名人挑戦という天才棋士。
その20歳で名人に挑戦した時の名人が大山康晴でした。
この名人戦で加藤一二三は第2局に敗勢になり、形作りをし、首を差し出します。
しかし、そこは大山名人。
決めにいかないんです。
ジワジワと相手を痛めつける手を指し、加藤一二三を精神的に追い詰めます。
その盤外戦術が効いたのか、そのまま連敗し加藤は敗れ、それ以降、神武以来の天才は大山名人に勝てなくなったと言われています。
首を差し出した相手の首を取らずにジワジワ痛めつける盤外戦術は将棋に対して真摯な人間ほどよく効くそうです。
このジワジワ痛めつける手というのは降参を許さない、屈辱的な手であり、創作物としての棋譜を汚す行為だからです。
加藤九段と同世代の棋士達は「若い頃の加藤さんは普通だったが、大山名人に負かされすぎて、あんな風に変わってしまった」と話しています。
ちなみに加藤九段本人は大山名人の盤外戦術を「かわいがってもらった」とプラスに話しています。
306:名無し名人
24/02/11 14:44:41.93 pbq7QEvS.net
文責として、末尾に自分の名前も書いてはるしな
それだけ自信もある裏も取れた内容と見たけど
307:名無し名人
24/02/11 14:44:47.12 0FrO9ERP.net
羽生オタ「容易に妄想できる！」
308:名無し名人
24/02/11 14:55:21.49 nzo02zfd.net
裏取れるような内容をそもそも書いてない
伝聞と妄想だけ
加藤が大山にいたぶられたせいで勝てなくなった とか
大山のせいで加藤の性格が変わった とか
全て妄想
証明しようもない
加藤本人がそう言ったこともない
仮に言っていたとしても真実かは分からない、本人いわくなので
本当に大山にやられたことで将棋勝てなくなったり性格変わったかは分からない
元々ああいう正確に育つ人間だった可能性のほうがよほど高い
もっと言えば加藤が大山に勝てなくなったという事実もない
十段をもぎ取ったり一定の成果は残している
結局これも羽生の過大評価同様、加藤の過大評価から来ているのだろうな
「大山にいたぶられなければもっと凄い成績を残したはずだ」という思い込み
藤井のスピード昇級のときにいろいろバレてたけど加藤の時代は負け数多くても昇級できてるからね
神武以来の天才というあだ名がそもそも、大げさ→過大評価に
中学生棋士とやらも神格化されているが木村大山中原と同等以上なのは藤井だけ
大半は彼らより下
309:名無し名人
24/02/11 14:57:11.69 nzo02zfd.net
一番の大きな勘違いは
将棋の指し手でいたぶったとしてもそれ、盤外戦術じゃねえから
盤上の勝負の話な 嫌ならとっとと投げろで終わる話だ
310:名無し名人
24/02/11 15:01:13.37 0FrO9ERP.net
まったくだね、勝ち目ないと思ったら投了すればいい話
で、投了した山﨑を説教でいたぶったのが羽生ね
これが盤外戦術ですよ、羽生オタさん
311:名無し名人
24/02/11 15:03:28.71 MVPtW8XZ.net
加藤は若くして確かに凄かったが
そこから意外と伸び悩んだな
ってのが大山升田からの評価のようだよ
例えば渡辺もああいう性格じゃなければ
永世名人くらいにはなれてた気がするし
312:名無し名人
24/02/11 15:06:39.84 nzo02zfd.net
加藤より二上のほうが活躍してたからな
加藤は中原時代にタイトル取り出して成績上がったけどそれは加藤が30代後半になってから
加藤の30代半ばまでは8学年上の二上のほうが活躍できている
313:名無し名人
24/02/11 15:08:53.98 pbq7QEvS.net
>>309
たしかに
盤外だけやなく、盤上においても大山らしさが発揮されとるな
314:名無し名人
24/02/11 15:12:00.40 yw4E8zJZ.net
>>306
裏が取れてるもなにも妄想を垂れ流しているだけだからヤバい人になっちゃっているよ
自分だけの妄想でない(羽生オタも言っている)というのを根拠にしているのかもしれないが妄想なのが変わるわけではないよ
315:名無し名人
24/02/11 15:15:48.59 01W85UV0.net
>>305
”ひふみん”こと加藤一二三九段も大山名人の盤外戦術の被害者です。
と、話を振ったまではいいとしても
あとは延々と盤上の勝負の話しか書いてないというね
頭がそもそもあまり良くなさそう・・・笑
盤上の話しか書いていないのに締めの一文が
「ちなみに加藤九段本人は大山名人の盤外戦術を「かわいがってもらった」とプラスに話しています。」
まあそりゃそうだろとしか笑 どこに盤外戦術のこと書いてるの笑
316:名無し名人
24/02/11 15:18:32.16 01W85UV0.net
おそらく加藤九段の発言も、大山名人ってどうでしたみたいな質問に
「かわいがってもらった」というものだろうね笑
大山名人の盤外戦術どうでしたかと聞かれてかわいがってもらった、ではないだろうね
ここらへんも小賢しいすり替えを使っている感じがする笑
317:名無し名人
24/02/11 15:22:30.28 N01EjDmH.net
で?大山が王将戦の２次予選の羽生戦だけ2日制にしたのは事実なのか?
318:名無し名人
24/02/11 15:23:58.63 GP+s2rcT.net
羽生オタってこのライター含めて「盤外戦術」の意味を分かって無さそうなんだが
>>305の文章は「盤外」の部分を「盤上」にすれば一応成立するとは思う（盤上の戦術の話として）
319:名無し名人
24/02/11 15:30:47.16 5Zr72CFS.net
突っ込みどころ
盤外戦術の話をします
→延々と盤上の話しかしていない（論外）
そのまま連敗し加藤は敗れ、それ以降、神武以来の天才は大山名人に勝てなくなったと言われています。
→実際はこの名人戦のあとも加藤は何度も大山に勝ち29歳時には十段を奪取（事実誤認）
首を差し出した相手の首を取らずにジワジワ痛めつける盤外戦術は
将棋に対して真摯な人間ほどよく効くそうです。
→？（謎の伝聞 要出典）
このジワジワ痛めつける手というのは降参を許さない、屈辱的な手であり、
→負けたと思った場合将棋は投了の意思表示で降参できるゲーム
創作物としての棋譜を汚す行為だからです。
→棋譜を汚されると思うならそう思った負けている側が降参すればよい
→降参しない側が棋譜を汚しているように思えるが
加藤九段と同世代の棋士達は
→誰？内藤？大内？その他？
「若い頃の加藤さんは普通だったが、大山名人に負かされすぎて、あんな風に変わってしまった」
→因果関係が一切不明
加藤九段本人は大山名人の盤外戦術を「かわいがってもらった」とプラスに話して
→要出典（本当に盤外戦術についての質問についての回答？）
320:名無し名人
24/02/11 15:32:55.22 pbq7QEvS.net
>>317
ホンマにあったらしい
>１９８８年の第３８期王将戦で、大山康晴十五世名人と羽生善治五段が当たることとなった。
かつての大名人と、次世代王者候補の若者とあって、注目度の高いカードだったが、この一局は内容以上に、その大山の不可解な行動によって話題を集めた。
なんとこの対戦を突如、２日制にしようと提案したのだ。
この将棋自体、王将戦のリーグ戦でも挑戦者決定戦でもない、ただの予選にすぎない１局である。
それを将棋会館で途中まで指して中断し、わざわざ封じ手を行って、次の日に青森に遠征。
そこのイベントで公開対局にし、決着をつけようというのだ。
羽生からすれば、「急になんでやねん」という話だし、まだ高校生だから学校もあるしで（実際、羽生はいそがしすぎて全日制の都立高校を卒業できなかった）、嫌がらせのようにしか思えまい。
しかもえげつないのが、対局開始が５月の２１日。
すぐ移動して、青森での公開対局が次の日で、２３日がまた移動日。
そしてなんと、休む間もなく翌日の２４日が、富岡英作六段との竜王戦４組決勝。
１６０万円の賞金と、本戦トーナメント出場をかけた大一番だったのだ。
まるで最近の、藤井聡太七段のような日程だが、もちろんコロナ騒動などなく「大山の意向」でこうなった。
負担の大きすぎるスケジュールで、こんなことをする意味などまったくないはずだが、大先輩である大山の威光に、いかな羽生といえども逆らえるわけもない。
結局そのイベントは敢行されたが、振り回された羽生は力を出せなかったか、不出来な将棋を見せてしまうことに。