24/02/10 12:34:59.46 5elLCkWK.net
藤井のタイトル戦連覇の記録は正確に書かれていないので
やはり早くも勘違いしてくる人が早くも出てきている気がする
登場タイトル戦、出場タイトル戦を20回連続勝ったのであって
昨年度の王座戦というタイトル戦は制していない
これをマスコミらがタイトル戦20連覇、タイトル戦20連覇と端折って連呼していると
当然勘違いする者たちは出てくる
目の前で開催された全てのタイトル戦に勝ち続けた、と思ってしまっても無理はない
あくまで藤井が登場できた場合のタイトル戦を勝ち続けているということである
よって登場タイトル戦20連覇、出場タイトル戦20連覇という丁寧な報道が受け手の錯覚を誘発せず正しい
たったのふた文字を端折っている媒体が多いのでほぼ意図的だろうがね
印象が違ってくるからね
193:名無し名人
24/02/10 12:40:38.65 usqeLu4f.net
>>191
No2の印象はNo1の出来に大きく左右されるからね
森内は運が良かった。本人も「羽生さんに引き上げられた」
と言ってるからね(違)
私も7期のどこが凄いんだろうと思ってた時期も有ったね
但し公平に見て休場はズルいとは思うけどねｗ
194:名無し名人
24/02/10 12:46:10.52 5elLCkWK.net
大山康晴のタイトル戦19連覇は文字通りのものである
年間6回のタイトル戦が開催された時代に、3年間と少しの間、全てのタイトル戦を制した例である
取り逃がしたタイトルはないのでタイトル戦19連覇としてよかろう
本来の使い方である
藤井のは自身が登場できたタイトル戦を
2020年度に2つ、2021年度に5つ、2022年度に6つ
そして今年度2023年度に7つ制したということであるから
取り逃がしたタイトル戦が存在している
だから登場タイトル戦20連覇と書くべきところ、登場のふた文字をおそらく意図的に隠して
タイトル戦20連覇との記載で大山超え新記録感を醸し出している
そのほうが盛り上がるからだ
ただ情報の受け手としてはこの報道でいくらか騙されているわけで
全てのタイトル戦を制しているかのように受け止めている層もいるだろう
将棋タイトル戦への理解が薄いライト層は特に
だからマスコミのこのようなやり方はあまりよろしくない
藤井の記録は登場タイトル戦20連覇の新記録と書くべきである
このような登場タイトル戦の記録を大々的にアピールするならば大山の記録は今後
全タイトル戦19連覇などと補記していくのがよかろう
というのは藤井も結局この記録を目指していくことになるから
マスコミはそのときどうせ正しい報道をせねばならなくなるのだから
今回の盛り上げ重視の正確性を欠く報道は、その時盛り上がっておけばそれでええんやという
マスコミの悪い姿勢が出ており褒められたものではないな
195:名無し名人
24/02/10 12:49:21.28 A7ItTnbk.net
タイトル戦の数が違うからな
棋士の数も違うやろし、その中でデビュー以来タイトル戦20連勝は完全に神レベル
196:名無し名人
24/02/10 12:51:24.51 5elLCkWK.net
大山の全タイトル戦19連覇は同時に
登場タイトル戦19連覇も兼ねているがそれはこの場合オマケでしかない
取り得るタイトルを3年と少し全て取り続けたというのがこの記録の本質である
藤井のほうの記録はタイトル戦に登場できた場合
初登場から20連続勝ち続けている、というのがミソであり
大山の記録とは質の部分ではズレている
新記録感を出すために同質の記録かのように扱っているが
凄さの質がそれぞれチト違う
197:名無し名人
24/02/10 12:53:12.01 usqeLu4f.net
>>194
羽生が８０期超えた時も
大山超えとか臆面も無く言ってた気もするし
その辺りはどうしようもない
198:名無し名人
24/02/10 12:56:24.29 A7ItTnbk.net
> 全てのタイトル戦を制しているかのように受け止めている層もいるだろう
五冠と八冠ではえらい違いやしな
むしろ当時は全てといってもタイトル数は5つだけ、て注釈を付けるべきよな
199:名無し名人
24/02/10 12:59:50.46 5elLCkWK.net
升田や塚田が今と同じタイトル戦の開催数の時代に戦えばどれだけ取れたかの換算値は
タイトルが1つ違う、開催数が1つ違うだけでいくらかブレが大きい面もあろう
塚田の換算値が升田より多いからといって即、塚田が升田より上となるものでもない
あくまで目安の数字である
しかしそう大きくズレているわけでもない
塚田の場合は6タイトルのうち3タイトルは名人不在の九段戦で獲得している、という背景を知っておく必要はある
この3つのうち1つはのちに開催される名人九段戦で大山名人を倒しており
全棋士の頂点正真正銘のタイトルといってよかろうが
残り2つは同年の名人九段戦で大山名人に負けており正真正銘のタイトルホルダーと言えるかは怪しい
塚田正夫のタイトル数は4あるいはオマケして5というのが正しい数値に近く思える
反して大山は81、82といった数字がより正確なタイトル数なのかもしれない
名人なので九段戦に出れなかった年が3回あるが
九段タイトルを取った塚田正夫との名人九段戦五番勝負で2年勝ったためである
200:名無し名人
24/02/10 13:02:32.63 usqeLu4f.net
ある棋戦において
・挑戦して番勝負に敗北
・挑戦まで行けずに予選で敗退
この２つは「その棋戦を制したか」という見方において
どちらも失敗、敗北とみなすのが正しい
だから藤井の記録は
「実際には途中で敗北を挟んでるんだけど
出場したら全部制している」
正しくはこう言うべき。
それを踏まえた上でいくらでも凄い記録と
賞賛すればよいではないか。実際凄いと思うし。
201:名無し名人
24/02/10 13:02:35.20 5elLCkWK.net
タイトル戦5つだけ、というのもタイトル戦開催数が少ないというアピール根性が潜んでおりよろしくない表現である
大山時代は年に6回のタイトル戦があった、という事実をアピールするのが公平な報道である
棋聖戦のタイトル戦が年2回あったためである
年6回なのでタイトル戦19連覇は6つ全制覇を3年と
さらに1つ取ったものだという理解が容易になる
これが事実なのだから正しく報道すべきなのである
202:名無し名人
24/02/10 13:03:03.31 A7ItTnbk.net
大山て棋王戦に2回挑戦して2回敗退してるんやな
203:名無し名人
24/02/10 13:04:56.53 A7ItTnbk.net
どっちゃにしろ、どう足掻いても藤井八冠に簡単に抜かれる記録の数々であることは間違いないし
あんまり大したことではないな
204:名無し名人
24/02/10 13:07:59.86 usqeLu4f.net
>>202
むしろ66歳で挑戦とか
化け物やん大山って印象しか持たないけどな
藤井が45年後に若手相手に挑戦するイメージだぞ？
205:名無し名人
24/02/10 13:11:08.29 5elLCkWK.net
全タイトル戦の連覇記録はどこから始まったかも重要なのだ
大山は全タイトル戦17連覇のあと二上に王将戦で負けたが
この王将戦は1962年度最後のタイトル戦であった
そして1963年度最初のタイトル戦からまた勝ち始め
1963年度、1964年度、1965年度に全6タイトル戦を3年連続で勝ち
1966年最初のタイトル戦名人戦で勝ち全タイトル戦19連覇としたが
1966年度2つ目の前期棋聖戦で二上に負けて記録が止まってた
全タイトル戦19連覇だけでは2年間の完全制覇か3年間の完全制覇かは分からないが
大山は3年間完全制覇したものである
全タイトル戦19連覇という情報だけでは、2年間の完全制覇に留まるパターンも有り得る
1年目の3つ目から6つ目のタイトル戦に勝ち、2年目3年目は6つ全て勝ち
4年目に1つ目から3つ目のタイトル戦に勝てば全タイトル戦19連覇である
この場合全タイトル戦制覇は2年に留まる
大山は1年目の最初のタイトル戦から勝ち続けたので3年完全制覇となる
これは19という数字の情報だけでは分からないので情報の受け手が自分で深く調べない限り正しい理解は得られない
206:名無し名人
24/02/10 13:18:13.83 A7ItTnbk.net
>>204
凄いことやな
その記録だけは藤井八冠も残してくれるんちゃうかな、神ではあるけど鬼ではないと言うか
207:名無し名人
24/02/10 13:22:43.14 5elLCkWK.net
藤井の今後の記録では地味なところまでも拾い上げていくと
棋王を防衛すると2023年度の全8冠制覇となる
昨年の4月から始まった年度のタイトル戦完全制覇である
将棋は年度で記録を見るので重要なものである
棋王を防衛して名人も防衛すると、7つのタイトル戦で防衛経験となり羽生に並ぶ
大山の全盛期には7つタイトルは存在せず
中原は28歳のときから取れるようになった棋王では防衛がない
谷川も1期の王座と、棋王は防衛がなかったかな？
羽生は全7つのタイトルで防衛経験があるので棋王防衛、名人防衛で藤井は羽生の7つ防衛に並ぶ
さらに藤井の8タイトル防衛となると王座戦まで待つことになる
藤井が名人を防衛すると2日制4タイトル全てで防衛経験ありということになる
近い時代からだと羽生谷川が4つの2日制タイトルを全て2連覇以上
中原が4つの2日制タイトルを全て6連覇以上
大山が九段十段の継続で4つの2日制タイトルを全て9連覇以上となる
藤井は2日制番勝負の鬼なので大山超え4つ全て10連覇以上も射程だろう
しかしここから10年近くかかるのでまだまだ何とも言えないか
その他、永生資格の取得ラッシュも始まる
羽生時代には最終目標かのように扱われたミッションだが
理屈的には5連覇5年で手に入る資格がほとんどであり
無敵王者にとっては割と短期的なミッションと言えようか
208:名無し名人
24/02/10 13:28:57.52 usqeLu4f.net
そう。
大山は96期中69期を制した人である。
そしてそこから更に非常に不利な条件(50代)を
背負って11期上乗せして80期取った人である。
これは「100点満点のテストで80点を取った」
に近いくらいの成績なのである。
つまり大山はメーターぎりぎりまで、
全てに近いくらいを生涯に亘ってやってのけた人物なのである。
209:名無し名人
24/02/10 13:30:51.03 5elLCkWK.net
1日制タイトル戦は歴史が浅く、記録面ではほぼ羽生しか登場しないが
藤井は棋王防衛で棋聖や叡王の防衛と併せて1日制3タイトルで防衛経験ありとなり、羽生に並ぶ
さらに藤井は王座を防衛すると史上初の1日制4タイトルで防衛経験ありとなる
羽生の40代半ばまで叡王は存在せず1日制4タイトルの防衛が困難だった事情によるものではあるが
単純に数字だけ見る記録面では一応の新記録である
羽生は1日制3タイトルは王座19連覇、棋王12連覇、棋聖10連覇と全て二桁10連覇以上である
反して2日制4つでは10連覇したものはないが、まさに1日制タイトル戦の鬼といった成績を残している
地味な記録ではあるが一応拾っておこう
210:名無し名人
24/02/10 13:35:32.58 HxyVBW0E.net
>>192
羽生七冠のときもニュースバリューを上げるための印象操作がやられていたからね
歴代王者の大山が全タイトル19期連続獲得したことに比べたら大したことじゃないんだけど盛り上げるのがメディアの仕事だからな
211:名無し名人
24/02/10 13:44:45.53 usqeLu4f.net
藤井が大山を超えるには140～150期取る必要が有る！
少なくとも120期では不十分。何故か？
藤井が120期取ったと仮定しよう。
単純な一般将棋ファンはこう言うだろう。目に浮かぶようだ
「120期。これはもう史上最強だろう
いや、もうずっと前から確定してたけどな
大山？誰それ？No2は羽生だろ！」
・・ところが玄人はこう見る
「おーっ！120期！。凄い数字だ。
・・でも待てよ、以前羽生に騙された記憶が有るからな。
・・ちゃんと名人竜王も取ってる！。実に立派だ。
・・でも冷静になって考えてみよう。
8冠時代に藤井が50歳までに参戦可能なタイトルは
8×30=240期。120期はちょうど半分だ。
これを100点満点に換算すると50点。
・・・・・・・これでは史上最強では無いよ。
半分しか制せなかったわけだからね
大山のように限界に近いくらいまでやり尽くした感は無い
いや勿論羽生よりは上だし十分凄いけどな」
212:名無し名人
24/02/10 13:48:07.23 HxyVBW0E.net
そのメディアの思惑に将棋連盟も乗ったから成功して羽生オタが大量生産されたわけだな
そういえばいつの間にか連盟のホームベージの歴代記録のなかから大山の全タイトル獲得連続19期の記録が抹消されてしまったな
213:名無し名人
24/02/10 13:48:35.18 5elLCkWK.net
丸山の対藤井銀河戦での勝利は大きな功績だな
2023年度の出場可能全12期戦制覇の可能性を打ち砕いた
あの決勝で勝ち竜王戦の番勝負は1つくらい負けても良かった
勝率は同じだが収穫物が違う
率の多寡よりはどこに白星黒星が来るかが大事だ
無論、全体の勝率が高いほうがいいのは言うまでもないとして
銀河戦の負けは銀河戦最年少連覇の記録をも遠ざけた
丸山は大きな仕事をしたようだ
JT杯は最年少連覇を達成、NHK杯も今年度最年少連覇の可能性がある
朝日杯は最年少連覇を過去に達成済
214:名無し名人
24/02/10 13:51:33.46 usqeLu4f.net
大山は番勝負２つ同時進行時は
後に行われる方に注力すると言ってるね
215:名無し名人
24/02/10 13:57:37.11 usqeLu4f.net
藤井が大山を超えるには140～150期取る必要が有る！
少なくとも120期では不十分。何故か？
藤井が120期取ったと仮定しよう。
単純な一般将棋ファンはこう言うだろう。目に浮かぶようだ
「120期。これはもう史上最強だろう
いや、もうずっと前から確定してたけどな
大山？誰それ？No2は羽生だろ！」
・・ところが玄人はこう見る
「おーっ！120期！。凄い数字だ。
・・でも待てよ、以前羽生に騙された記憶が有るからな。
・・ちゃんと名人竜王も取ってる！。実に立派だ。
・・でも冷静になって考えてみよう。
8冠時代に藤井が50歳までに参戦可能なタイトルは
8×30=240期。120期はちょうど半分だ。
これを100点満点に換算すると50点。
・・・・・・・これでは史上最強では無いよ。
半分しか制せなかったわけだからね
大山のように限界に近いくらいまでやり尽くした感は無い
いや勿論羽生よりは上だし十分凄いけど」
216:名無し名人
24/02/10 14:12:38.61 HxyVBW0E.net
更新が無理になると大山の50回連続タイトル戦登場の記録も公式記録から除外されてしまうかもしれない
今のうちにキャプチャーを貼っておいたほうがいいね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
217:名無し名人
24/02/10 14:13:04.82 5elLCkWK.net
なんでも最速、正確には最年少でクリアしていくと
究極目標の通算記録で頂点に立つ可能性が高まる
このスレにもデータとして貼られているが
羽生のNHK杯優勝は1回目が88年度17-18歳のとき
歴代最年少
2回目の優勝は91年度20-21歳のとき
藤井のNHK杯優勝は1回目が22年度19-20歳のとき
今年度優勝なら2回目の優勝は20-21歳のとき
学年ベースでは羽生のペースに追いつく
最年少連覇のおまけもつくが、2回目の優勝が今年度来ると
羽生の通算11回の記録もそう安泰ではないのでは？という空気にもなってくる
獲得ペースで並ばれるので
A級以上の記録は1年目が18-19歳、2年目が19-20歳、3年目が20-21歳
いずれも加藤一二三が保持している
藤井は谷川と並び、加藤より1年遅いペースでA級1〜3年目となった
加藤は続く21-22歳は陥落でB1在籍（最年少A級陥落 不滅の記録感）
22-23歳はAに復帰でA級以上4年目
ここで谷川と藤井に追いつかれて同ペースとなる
加藤はその後も20代で陥落するので最速ペースは谷川のものとなっていく
19-51歳まで32年連続A級、藤井はこれと同じペースで記録を積み上げていくことになる
誕生日の関係で同学年ペースだと、谷川藤井の場合は藤井のほうが厳密には最年少となる
初名人、数ヶ月後に挑む最年少名人防衛なども同様
218:名無し名人
24/02/10 14:26:41.75 5elLCkWK.net
大山や木村たち過去の棋士が藤井と同じ環境ならどれだけタイトルを取れたか
この計算は既出のとおり
逆に
藤井が大山や木村らの環境なら現在どれだけタイトルを取れているか
こちらの見方も可能である
藤井が大山時代の環境なら、現時点でタイトルは通算1期取れるかどうかであろう
大山20-21歳のころまでは、タイトル戦は2年に1回の名人戦があるのみである
だからその1期を取れるかどうかの勝負となる
大山時代は若年だと高段位はもらえないので、低段藤井はトーナメントの下のほうから名人挑戦トーナメント本戦入りを目指すことになる
AIはないので、序盤の勉強は気軽にはできない
東海の将棋修行環境はどの程度か
藤井家の資力なども将棋の勉強に打ち込めるかどうか影響してこよう
20代半ばは戦争のため2年に1回の名人戦も中止となる
初名人を即奪取、20代半ばまでに名人3期、通算3タイトルなら最高の成績だろう
木村時代の環境だと藤井は31歳までは0タイトルである
どんなに強くてもそうなる
タイトル戦は存在しないのである
いくら強くてもその真の力を後世に伝えることはできない
大山や木村が生きた環境は上記のようなものである
219:名無し名人
24/02/10 14:36:34.44 A7ItTnbk.net
> なんでも最速、正確には最年少でクリアしていくと
究極目標の通算記録で頂点に立つ可能性が高まる
究極でも目標でもないやろけどな、ただの通過点であって
220:名無し名人
24/02/10 14:41:11.38 A7ItTnbk.net
> 大山や木村たち過去の棋士が藤井と同じ環境ならどれだけタイトルを取れたか
今や超一流と言われる棋士は総じて早熟、中学生でプロ入りしてるからな
それが現実
221:名無し名人
24/02/10 15:38:45.27 +M7N1dTH.net
＞大山や木村たち過去の棋士が藤井と同じ環境ならどれだけタイトルを取れたか
タイトル挑戦も無理レベル、大山は失格、追放だろうな
222:名無し名人
24/02/10 15:40:23.05 HxyVBW0E.net
>>220
木村、升田、大山も早熟だよ
天才は上達速度が早いからね
三人ともプロになる前から脚光を浴びていたよ
今の時代とプロ棋戦の数や外的な環境が大違いなだけ
223:名無し名人
24/02/10 16:01:16.77 kSDcJIxT.net
昭和の棋士はレベルが低く奨励会三段くらいの棋力だ
224:名無し名人
24/02/10 16:06:25.43 apv5FADL.net
盤外戦術
225:名無し名人
24/02/10 16:22:03.35 P+kO1Z0H.net
昭和の棋士の棋譜とか並べるだけ時間の無駄
藤井8冠の将棋だけ見てるだけでいい
226:名無し名人
24/02/10 16:53:50.22 QxhqCgoF.net
将棋界の序列
1位 藤井竜王名人
2位 丸山銀河
2位 永瀬朝日杯
227:名無し名人
24/02/10 17:03:33.48 HxyVBW0E.net
>>225
前スレに出てる
■対局したい相手
2016年 佐藤天彦
「歴代の名人は凄い個性を持ち、将棋界に影響を与えた先生方ばかり。そうした先輩の良いところを取り入れて、最終的には自分なりの名人になっていければ良いと考えています」
「歴代の名人の中で誰かと対局できるとすれば、大山先生と対戦したい気持ちはあります。将棋盤を挟んで大山先生が目の前に座っていらっしゃると、何が起きるのか見当が付かない。それだけに興味があります」
「僕は十五世名人の大山康晴先生の孫弟子で、それは大変光栄なことだと思っています。大山先生の過去の棋譜はたくさん並べましたし、著書も読みました。
では、真似できるかというと、う～ん。難しいですね」
228:名無し名人
24/02/10 17:03:54.94 A7ItTnbk.net
>>222
大山はこんな感じ
>大山は10歳でアマ初段の実力をつけ、地元の将棋大会で何回も優勝した。棋士になりたいと強く思うようになり、父親も後押ししてくれた。
そしてある縁によって、大阪に住む木見金治郎八段の門下に入ることが決まった。
229:名無し名人
24/02/10 17:11:36.59 HxyVBW0E.net
｢大山先生が用いられていたような勝負の仕方は今に行かせるのかなと思っていて、今日はそういう方針で指せたのがよかったかなと思っています｣（A級順位戦で佐々木勇気戦に勝利して／佐藤天彦）
230:名無し名人
24/02/10 17:28:14.92 HxyVBW0E.net
>>228
間違い！
『忍の一手』に｢大山はちびっこ大会荒らしとして有名になり8歳のときに最初の後援会ができた。近所の旅館業者などが発起人となり当時22円50銭という非常に効果な駒が送られた｣と書かれている
仮に君のいうように10歳でアマ初段だったのなら16歳でプロ四段というのは恐るべき昇段スピードだね
231:名無し名人
24/02/10 17:30:17.03 A7ItTnbk.net
奨励会とかないしな
232:名無し名人
24/02/10 17:43:06.70 +M7N1dTH.net
少年時代は神童だった大山少年もプロの洗礼を受け、後にインチキに走るのである
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
233:名無し名人
24/02/10 18:01:23.88 yJoffrm7.net
大山は姑息な手を使って勝率上げてただけだから実力皆無だけど藤井は実力者だもんな
234:名無し名人
24/02/10 18:43:01.53 HxyVBW0E.net
>>231
奨励会は戦前の1928年にスタートしている
顧問だった中島富治の述懐には｢入會希望者は甚だ多いが、聯盟に於ては棋士過剰の現情に鑑み、嚴選主義を採り、容易に入會を許さないのみならず、現會員中にても、上達の見込なきもの、人格の卑しきものを、整理淘汰すべく計畫してゐる。入會資格としては、廿歳にして初段の實力あるもの、又は廿歳には初段に達すべき見込のあるものなるを要す｣(雑誌「将棋日本」昭和10年2月号)とあるから今と質的な違いもない
＊廿歳は20歳
なお、関西奨励会の発足は遅く昭和十年になってのことで大山は第1期生(5級)だった
235:名無し名人
24/02/10 21:11:50.64 Gamb7TvZ.net
＜タイトル戦の覇者＞
※数字は将棋界で決着したタイトル戦の順番
001木村 002木村 003木村 004木村 005木村
006塚田 007塚田 008木村 009木村 010大山
011木村 012大山 013升田 014大山 015塚田
016大山 017大山 018塚田 019大山 020大山
021塚田 022大山 023大山 024升田 025塚田
（将棋界で25回目のタイトル戦が終了した時 大山9期 木村8期 塚田6期 升田2期）
026大山 027升田 028升田 029升田 030升田
031大山 032升田 033大山 034大山 035大山
036大山 037大山 038大山 039大山 040大山
041大山 042大山 043大山 044大山 045大山
046大山 047大山 048大山 049大山 050二上 （33～49回目 大山「全」タイトル戦17連覇）
051大山 052大山 053大山 054大山 055大山
056大山 057大山 058大山 059大山 060大山
061大山 062大山 063大山 064大山 065大山
066大山 067大山 068大山 069大山 070二上 （51～69回目 大山「全」タイトル戦19連覇）
071大山 072大山 073大山 074大山 075大山
076山田 077大山 078大山 079山田 080大山
081大山 082中原 083大山 084加藤 085中原
086大山 087大山 088中原 089大山 090大山
中略
451藤井 452渡辺 453藤井 454豊島 455永瀬
456豊島 457渡辺 458渡辺 459渡辺 460藤井
461藤井 462藤井 463永瀬 464藤井 465藤井
466渡辺 467藤井 468渡辺 469藤井 470藤井
471永瀬 472藤井 473藤井 474藤井 475藤井
476藤井 477藤井 478藤井 479藤井 480藤井
481藤井 （451,453,460-462,464-465,467,469-470,472-481 藤井「登場」タイトル戦20連覇中）
（藤井「全」タイトル戦10連覇中）
236:名無し名人
24/02/10 22:14:54.23 KS1tqNX6.net
>>83
計算方法が書かれていると、より良いな
>>54のような感じで
>>54に比べると、タイトル数が少なくないか？年8タイトルあるわりに
どこに行ってしまったのかというタイトルがあるような
特に木村時代
王者の木村がその数どまりだとライバル棋士の誰かがタイトルをかなり取ってる計算になるよな
花田長太郎あたりが取ってることになってるのかな？
大山時代も足りない気がするな
年に8席タイトルホルダーの席があってそれが誰に分配されるのか、というシミュレーションだからね
237:名無し名人
24/02/10 22:21:53.10 KS1tqNX6.net
>>54だと大山183タイトル、木村120タイトル
>>83だと大山約136タイトル、木村約95タイトル
>>83では>54から見て、大山から減った47タイトルと、木村から減った25タイトルは
同時代の誰が取った計算なのだ？
王者から減ったのなら同時代で争った誰かに分配されてないとおかしいわな
よって計算方法が知りたい
よく考えると木村から減った25タイトルは花田とか先輩が取る設定で行けそうだが
（花田は現実には現行タイトル0期だが、若いころから8タイトル時代ならタイトルを取れた想定）
大山時代の47期分のゆくえはいったい？升田にも塚田にも配分されていないようだ
ちょっとこの数字の差が気になった
責めているわけではなくて
238:名無し名人
24/02/10 22:26:45.30 YegJxuCg.net
大山はインチキでタイトルを獲ったから永久追放
次スレ
藤井聡太＞中原誠≧羽生善治＞＞＞木村義雄＞大山康晴←永久追放
239:名無し名人
24/02/10 23:02:24.42 WvQOKpWH.net
不敗神話の藤井聡太を完全に封殺し革命を起こしたと言ってもいい歴史的対局
藤井時代の終焉と永瀬時代の始まりの日として未来に語り継がれることになる1日かもしれん
3年後にこのスレのスレタイが永瀬拓矢＞藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治45
になっていても驚きはない
240:名無し名人
24/02/11 04:17:50.71 nvRaQ5Ux.net
やっぱ大山凄いなあ
藤井なんぞまだまだひよっこ
タイトル50期くらいとってから
偉そうなこというべき
241:名無し名人
24/02/11 07:59:25.47 9wNTwiNV.net
しかし盤外戦術にも程があるな、人として終わっとる
>藤井八冠が記録を破った大山十五世名人の、いい人物評は聞かない。今でいうパワハラで若手棋士を潰してきた御仁だ。
特に虐められたのが、藤井八冠に記録を破られるまで、最年少の14歳7カ月で棋士になった天才少年「ひふみん」こと加藤一二三氏。加藤氏本人は「かわいがってもらった」と言うにとどめているが、
すでに勝敗がついている対局で大山十五世は少年相手に盤上で執拗にいたぶり、以降、加藤氏は大山十五世だけには勝てなくなってしまった。
日本将棋連盟会長の羽生善治永世七冠も高校生棋士の頃、「王将戦」をめぐって大山十五世名人からパワハラを受けている。1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
現在の王将戦を例に挙げると、一次・二次予選の持ち時間が3時間、挑戦者決定リーグが4時間、王将戦七番勝負のみ2日制の8時間なので、この大山十五世名人の申し出がいかに異様なのかがわかる。
242:名無し名人
24/02/11 08:00:50.85 9wNTwiNV.net
主催者の毎日新聞社は、この申し出に応じた。羽生会長は5月21日に都内の将棋会館、22日に青森で行われた対局を落とし、翌23日に帰京して5月24日に竜王戦4組の決勝トーナメントに出場するという過密スケジュールを余儀なくされた。
十五世名人の言いなりで羽生会長を振り回した、毎日新聞社の当時の対応には疑問が残る。将棋タイトル戦を主催する新聞社各社が書けない黒歴史なのだが、今回、その因縁の「王将戦」で藤井聡太八冠は、大山十五世名人が棋譜を汚して打ち立てた19連勝の記録を塗り替えた、というのが実にスッキリして清々しい。
令和の将棋が子供からマダムにまで愛されているのは、見ていて面白いという理由だけではない。昭和の陰湿な将棋と違い、年長の棋士たちが藤井聡太八冠や伊藤匠七段ら若獅子に真っ向真剣勝負を繰り広げているからだ。
243:名無し名人
24/02/11 08:39:57.94 m/rfhZbM.net
大山は毎日の社員だからな、連盟より棋戦のスポンサーのが上の時代で大山はやりたい放題
244:名無し名人
24/02/11 09:28:07.15 yw4E8zJZ.net
羽生オタ(同一人物)は往生際が悪すぎて見苦しい
245:名無し名人
24/02/11 09:29:48.02 pbq7QEvS.net
こうゆう嫌がらせに全く屈しない中原て凄いな
タイトル戦で圧倒するのも納得
246:名無し名人
24/02/11 10:02:48.15 KY4ULUs1.net
＜王将タイトル獲得（1951年度～2023年度第73期）＞
20期 大山康晴（第2期～第4期 第7期～第11期 第13期～第21期 第29期～第31期）
（30 30 31 35 35 37 38 38 40 41 43 43 45 45 46 48 49 56 57 59歳）
最長9連覇（他に5連覇、3連覇（2回）） ※永世 ※第1期時点で28-29歳 ※最年長王将
12期 羽生善治（第45期～第50期 第52期 第54期～第58期） 最長6連覇（他に5連覇）
（25 26 27 28 29 30 32 34 35 36 37 38歳） ※永世
07期 中原誠（第22期～第27期 第34期）（25 26 27 28 29 30 37歳） 6連覇
05期 渡辺明（第62期～第63期 第68期～第70期）（28 29 34 35 36歳） 3連覇（他に2連覇）
04期 谷川浩司（第41期～第44期）（29 30 31 32歳） 4連覇
04期 久保利明（第59期～第60期 第66期～第67期）（34 35 41 42歳） 2連覇（2回）
03期 升田幸三（第1期 第5期～第6期）（33 37 38歳） 2連覇 ※第1期時点で33-34歳
03期 米長邦雄（第32期～第33期 第39期）（39 40 46歳） 2連覇
03期 南芳一（第37期～第38期 第40期）（24 25 27歳） 2連覇
03期 藤井聡太（第71期～第73期）（19 20 21歳） 3連覇中 ※最年少王将
02期 中村修（第35期～第36期）（23 24歳） 2連覇
02期 佐藤康光（第51期 第61期）（32 42歳）
02期 郷田真隆（第64期～第65期）（44 45歳） 2連覇
01期 二上達也（第12期）（31歳）
01期 加藤一二三（第28期）（39歳）
01期 森内俊之（第53期）（33歳）
（ 01回 木村義雄（第1回1950年度）（45歳） ）
247:名無し名人
24/02/11 10:03:45.67 KY4ULUs1.net
歴史第3位 王将タイトル獲得1951-2023年度（3期以上）
00期目 大山 羽生 中原 渡辺 谷川 久保 升田 米長 南芳 聡太
01期目 30歳 25歳 25歳 28歳 29歳 34歳 33歳 39歳 24歳 19歳
02期目 30歳 26歳 26歳 29歳 30歳 35歳 37歳 40歳 25歳 20歳
03期目 31歳 27歳 27歳 34歳 31歳 41歳 38歳 46歳 27歳 21歳
04期目 35歳 28歳 28歳 35歳 32歳 42歳
05期目 35歳 29歳 29歳 36歳
06期目 37歳 30歳 30歳
07期目 38歳 32歳 37歳
08期目 38歳 34歳
09期目 40歳 35歳
10期目 41歳 36歳
11期目 43歳 37歳
12期目 43歳 38歳
13期目 45歳
14期目 45歳
15期目 46歳
16期目 48歳
17期目 49歳
18期目 56歳
19期目 57歳
20期目 59歳
※大山は28歳から参加（27歳以前は獲得不可能）
※升田は33歳から参加（32歳以前は獲得不可能）
248:名無し名人
24/02/11 10:07:05.27 KY4ULUs1.net
【3王将（1951年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 23歳04か月07日（中村） 19歳06か月24日（藤井）☆
02期目 24歳04か月11日（中村） 20歳07か月21日（藤井）☆ 最年少防衛
03期目 27歳04か月23日（羽生） 21歳06か月20日（藤井）☆
04期目 28歳04か月28日（羽生） ※2025年防衛戦（22歳）
05期目 29歳04か月14日（羽生）
06期目 30歳04か月24日（羽生）
07期目 32歳04か月17日（羽生）
08期目 34歳04か月14日（羽生）
09期目 35歳05か月23日（羽生）
10期目 36歳05か月21日（羽生）
11期目 37歳05か月01日（羽生）
12期目 38歳05か月27日（羽生）
13期目 45歳00か月00日（大山）
14期目 45歳11か月08日（大山）
15期目 46歳11か月20日（大山）
16期目 48歳00か月10日（大山）
17期目 49歳00か月11日（大山）
18期目 56歳11か月27日（大山）
19期目 57歳11か月18日（大山）
20期目 59歳00か月26日（大山）
21期目 獲得者なし
最速だった羽生九段より6学年早く、王将3期目を獲得のハイペース
249:名無し名人
24/02/11 10:28:06.65 KY4ULUs1.net
【0八大タイトル（1937年～） 従来の獲得ペース最年少と藤井聡太】 ☆：更新
01期目 18歳06か月04日（屋敷） 17歳11か月27日（藤井）☆ 最年少タイトル
02期目 19歳00か月07日（屋敷） 18歳01か月01日（藤井）☆ 最年少二冠
03期目 21歳05か月18日（羽生） 18歳11か月14日（藤井）☆
04期目 21歳11か月26日（羽生） 19歳01か月06日（藤井）☆
05期目 22歳03か月10日（羽生） 19歳01か月25日（藤井）☆ 最年少三冠
06期目 22歳05か月27日（羽生） 19歳03か月25日（藤井）☆ 最年少四冠
07期目 22歳09か月22日（羽生） 19歳06か月24日（藤井）☆ 最年少五冠
08期目 22歳10か月22日（羽生） 19歳10か月05日（藤井）☆
09期目 23歳00か月04日（羽生） 19歳11か月28日（藤井）☆
10期目 23歳04か月22日（羽生） 20歳01か月18日（藤井）☆
11期目 23歳05か月05日（羽生） 20歳04か月14日（藤井）☆
12期目 23歳08か月11日（羽生） 20歳07か月21日（藤井）☆
13期目 23歳09か月17日（羽生） 20歳08か月00日（藤井）☆ 最年少六冠
14期目 23歳11か月24日（羽生） 20歳10か月09日（藤井）☆
15期目 24歳00か月00日（羽生） 20歳10か月13日（藤井）☆ 最年少七冠
16期目 24歳02か月12日（羽生） 20歳11か月29日（藤井）☆
17期目 24歳03か月10日（羽生） 21歳01か月04日（藤井）☆
18期目 24歳05か月11日（羽生） 21歳02か月22日（藤井）☆ 最年少全八冠
19期目 24歳08か月03日（羽生） 21歳03か月23日（藤井）☆
20期目 24歳09か月11日（羽生） 21歳06か月20日（藤井）☆ 登場タイトル戦20連覇（新記録）
21期目 24歳11か月02日（羽生） 2023年度棋王防衛？21歳08か月頃？
22期目 24歳11か月26日（羽生） 2024年度叡王防衛？21歳10か月頃？
23期目 25歳02か月16日（羽生） 2024年度名人防衛？21歳10か月頃？
24期目 25歳04か月18日（羽生） 2024年度棋聖防衛？21歳11か月頃？
25期目 25歳05か月10日（羽生） 2024年度王位防衛？22歳01か月頃？
※藤井21期目～25期目は獲得の目安
250:名無し名人
24/02/11 10:31:23.14 KY4ULUs1.net
藤井竜王・名人は、従来の獲得最速ペースである羽生九段よりも
3年数カ月早い（若い）獲得ペースを維持している
羽生九段の12期目～18期目は1994年度23-24歳時の全8タイトル戦中7タイトル獲得
全七冠未遂の年度であり（この年度まで棋聖戦タイトル戦が年2回開催）
羽生九段の19期目～25期目は1995年度24-25歳時の全7タイトル戦中7タイトル獲得
全七冠制覇の年度となっている
つまり羽生九段の12期目～25期目は自身最もハイペースでタイトルを量産した時期であるが
このペースにも藤井竜王・名人は離されることなく
いやむしろ全8タイトル戦あることもあり、やや差を広げるペースでタイトルを量産しています
羽生九段の26期目以降は
1996年度25-26歳は5タイトル
1997年度～1999年度26-29歳の3年間は年4タイトルと
ペースが落ちていく～羽生九段本来の獲得ペースである年3.5～4タイトルペースに落ち着きます
藤井竜王・名人が来年度、再来年度…と年7、8ペースを維持していくと
羽生九段との獲得ペース差はさらに広がることになりましょう
藤井竜王・名人は2日制7番勝負で隙がないのが羽生九段との最大の違いであり
1日制5番勝負での取りこぼしがなければ、少なくとも今後数年はハイペース持続見込みです
251:名無し名人
24/02/11 10:35:30.50 KY4ULUs1.net
>>236
☆が空席なわけですね（現実には存在しないタイトル）
この☆がタイトルとして存在した場合、誰に分配されるのか？というシミュレーション
「木村や大山の若い時代から年8タイトル戦あったのなら？」ってのはそういうことです
1924年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村19-20歳
1925年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村20-21歳
1926年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村21-22歳
1927年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村22-23歳
1928年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村23-24歳
1929年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村24-25歳
1930年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村25-26歳
1931年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村26-27歳
1932年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村27-28歳
1933年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村28-29歳
1934年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村29-30歳 塚田19-20歳
1935年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村30-31歳
1936年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村31-32歳
1937年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村32-33歳 升田19-20歳
1938年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村33-34歳
1939年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村34-35歳
1940年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村35-36歳
1941年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村36-37歳
252:名無し名人
24/02/11 10:37:09.51 XDKxrlOU.net
>>242
5 名無し名人 2022/01/12(水) 07:15:19.32 ID:fEi1p2v6
高野山の決戦での盤外戦術
将棋の歴史に名を残す対局として”高野山の決戦”があります。詳しくはこちら
これは升田幸三と大山康晴の名人挑戦者決定戦です。
この時、升田幸三はA級順位戦を1位で終え、名人への挑戦権を手にするはずでした。
しかし、その時の異例のルールで急遽「A級上位3人とB級の一位の合計4人でプレーオフを行う」ことになりました。
その時のB級の1位だったのは大山康晴です。
そして、勝ち上がった升田と大山が挑戦者決定戦三番勝負を戦うことになります。
その当時、十二指腸の具合が良くなかった升田はせめて暖かいところでの対局を希望していました。
すると、升田のもとに対局通知が届いたのは対局の前日。
さらに2月の雪が舞う寒い高地”高野山”での対局となりました。
高野山は和歌山県にあり、升田幸三は急いで大阪から高野山に向かったと言います。
結果は大山勝ちに終わっています。以下は升田への盤外戦術。
予想外のプレーオフ
寒いところでの対局
対局通知は前日
これは当時の主催者である毎日新聞との共謀だったと言われています。
253:名無し名人
24/02/11 10:37:16.60 KY4ULUs1.net
1942年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村37-38歳 大山19-20歳
1943年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村38-39歳 大山20-21歳
1944年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村39-40歳 大山21-22歳
1945年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村40-41歳 大山22-23歳
1946年度 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村41-42歳 大山23-24歳
1947年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村42-43歳 大山24-25歳
1948年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村43-44歳 大山25-26歳
1949年度 名 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村44-45歳 大山26-27歳
1950年度 名 九 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村45-46歳 大山27-28歳
1951年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村46-47歳 大山28-29歳 二上19-20
1952年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村47-48歳 大山29-30歳
1953年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 木村48-49歳 大山30-31歳
1954年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 大山31-32歳
1955年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 大山32-33歳
1956年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 大山33-34歳
1957年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 大山34-35歳
1958年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 大山35-36歳
1959年度 名 九 将 ☆ ☆ ☆ ☆ ☆ 大山36-37歳 加藤19-20
1960年度 名 九 将 位 ☆ ☆ ☆ ☆ 大山37-38歳
1961年度 名 九 将 位 ☆ ☆ ☆ ☆ 大山38-39歳
1962年度 名 十 将 位 聖 ☆ ☆ ☆ 大山39-40歳
1963年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山40-41歳 米長19-20 塚田48-49
1964年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山41-42歳
1965年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山42-43歳
1966年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山43-44歳
1967年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山44-45歳 中原19-20歳 升田48-49
1968年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山45-46歳 中原20-21歳
1969年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山46-47歳 中原21-22歳
1970年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山47-48歳 中原22-23歳
1971年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 大山48-49歳 中原23-24歳
254:名無し名人
24/02/11 10:38:44.82 KY4ULUs1.net
1972年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 中原24-25歳 （大山49-50歳）
1973年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 中原25-26歳 （大山50-51歳）
1974年度 名 十 将 位 前 後 ☆ ☆ 中原26-27歳 （大山51-52歳）
1975年度 名 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原27-28歳 （大山52-53歳）
1976年度 名 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原28-29歳 （大山53-54歳）
1977年度 ☆ 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原29-30歳 （大山54-55歳）
1978年度 名 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原30-31歳 （大山55-56歳）
1979年度 名 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原31-32歳 （大山56-57歳）
1980年度 名 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原32-33歳 （大山57-58歳） 二上48-49歳
1981年度 名 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原33-34歳 （大山58-59歳） （二上49-50歳）
1982年度 名 十 将 位 前 後 棋 ☆ 中原34-35歳 谷川19-20歳
1983年度 名 十 将 位 前 後 棋 座 中原35-36歳
1984年度 名 十 将 位 前 後 棋 座 中原36-37歳
1985年度 名 十 将 位 前 後 棋 座 中原37-38歳
1986年度 名 十 将 位 前 後 棋 座 中原38-39歳
1987年度 名 十 将 位 前 後 棋 座 中原39-40歳
1988年度 名 竜 将 位 前 後 棋 座 中原40-41歳 加藤48-49歳
1989年度 名 竜 将 位 前 後 棋 座 中原41-42歳 （羽生18-19歳） 康光19-20歳
1990年度 名 竜 将 位 前 後 棋 座 中原42-43歳 羽生19-20歳 森内19-20歳 （屋敷18-19歳）
1991年度 名 竜 将 位 前 後 棋 座 中原43-44歳 羽生20-21歳
1992年度 名 竜 将 位 前 後 棋 座 中原44-45歳 羽生21-22歳 米長48-49歳
1993年度 名 竜 将 位 前 後 棋 座 中原45-46歳 羽生22-23歳 （米長49-50歳）
1994年度 名 竜 将 位 前 後 棋 座 中原46-47歳 羽生23-24歳
1995年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 中原47-48歳 羽生24-25歳
1996年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 中原48-49歳 羽生25-26歳
255:名無し名人
24/02/11 10:39:39.55 KY4ULUs1.net
1997年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生26-27歳
1998年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生27-28歳
1999年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生28-29歳
2000年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生29-30歳
2001年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生30-31歳
2002年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生31-32歳
2003年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生32-33歳
2004年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生33-34歳 渡辺19-20歳
2005年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生34-35歳
2006年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生35-36歳
2007年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生36-37歳
2008年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生37-38歳
2009年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生38-39歳
2010年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生39-40歳
2011年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生40-41歳 谷川48-49歳
2012年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生41-42歳 永瀬19-20歳
2013年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生42-43歳
2014年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生43-44歳
2015年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生44-45歳
2016年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生45-46歳
2017年度 名 竜 将 位 聖 ☆ 棋 座 羽生46-47歳
2018年度 名 竜 将 位 聖 叡 棋 座 羽生47-48歳 康光48-49歳
2019年度 名 竜 将 位 聖 叡 棋 座 羽生48-49歳 森内48-49歳
2020年度 名 竜 将 位 聖 叡 棋 座 （藤井17-18歳）
2021年度 名 竜 将 位 聖 叡 棋 座 （藤井18-19歳）
2022年度 名 竜 将 位 聖 叡 棋 座 藤井19-20歳
2023年度 名 竜 将 位 聖 叡 棋 座 藤井20-21歳
256:名無し名人
24/02/11 10:42:34.16 XDKxrlOU.net
>>242
3 名無し名人 2022/01/12(水) 07:13:22.15 ID:fEi1p2v6
二上達也への盤外戦術
大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、二上達也は理事を務めていました。
その時、大山は二上を徹底的に軽んじる態度をとって、精神的に追い込むこともあったそうです。
いわゆる”パワハラ”ですね。
二上達也自身も「いろいろやられて、コンプレックスを感じさせられましたね」と語っています。
大山名人の二上達也への盤外戦術は対局の時もありました。
大山名人がよく用いる盤外戦術として、優勢の将棋から徹底的にいたぶる指し方をして相手を精神的に追い込むものがあります。
大山名人得意の”全駒モード”です。
後手が4二飛とした局面
先手が大山康晴、後手が二上達也の局面（持ち駒は省略）です。
先手の大山勝勢で進んだこの局面は”5一飛成”とすれば王手飛車取りが決まります。
”5一飛成”という決め手で普通なら投了という局面なんですが、大山名人はそうは指しません。
実践は”5三桂成”と指しました。
王手飛車取りを、あえてせずにじわじわと痛めつける。これが大山将棋の裏の顔です。
257:名無し名人
24/02/11 10:43:45.15 pbq7QEvS.net
>>252
升田は同門の大先輩ちゃうの
えげつないな、しかし
258:名無し名人
24/02/11 10:47:37.04 KY4ULUs1.net
この☆の部分が存在しなかったタイトルで
「年8タイトル時代だったなら」という仮定ではタイトルとして存在するものとなります
これがその時代のどの棋士に分配されるかをシミュレーションしたものが
>>54の表ということになりましょう
>>83も似たようなものでしょうが、少し総タイトル数が足りないのではないかとの指摘ありです
羽生時代の☆については少ないのでシミュレーションがしやすそうです
一例として見てみましょう
棋聖戦後期が消滅して叡王戦ができるまでの間の23年間が
年7タイトルで移行しましたから
この23タイトル分が、羽生時代の誰かに分配されるはずだというシミュレーションですね
>>54ですと
羽生九段のタイトルが10期、渡辺九段のタイトルが2期、
谷川九段のタイトルが2期、同じく康光九段1期、森内九段1期、久保九段1期、郷田九段1期
この18期分が現実より増えております
23期のうち18期がこのように分配されて
残り5期は具体的に誰に配分されるかは見えませんが、そこはブレの問題であり
羽生九段がさらに3期増やすかもだし、康光渡辺九段あたりに1期ずつ増えたり
あるいは表にはいない木村九段や丸山九段が1期持っていくかもしれないということになりますね
羽生時代は欠損が年8タイトル時代から見て23年間の1タイトルのみなので、
具体的なタイトル配分が分かりやすいのかなと思います
中原時代はこれよりは妄想の余地は多くなり
大山時代木村時代はまたさらに難しくなっていきます
いろいろなパターンが考えやすいです
259:名無し名人
24/02/11 10:55:14.35 KY4ULUs1.net
中原時代は表面的な数字ですと
20代、30代、40代の30年間に開催されたタイトル戦の数は羽生時代とそう変わらない
ということになりますが、内訳で見ると
中原20代のころが年6タイトル戦であり、30代後半40代が年8タイトル戦ということで
現実的な戦いを考えると体力のある若いうちがタイトル戦少なく
劣化してきてオッサン化して体力落ちた40代中心に年8タイトルということで
数字以上に不利な面があるのかなと思われます
中原の若いころから年8タイトル時代が続いた場合は、見込みの数字より上ブレの
75～80期といったあたりまでタイトルが増えるかもしれませんね
それでも劣化が他時代の王者たちよりは早いので、85期や90期といったあたりまでは伸びないでしょう
260:名無し名人
24/02/11 11:05:09.15 OMUCOfEa.net
>>83のは「大山先生に有利そうに見える」というコメントも書かれており
>>54よりはだいぶ大山（と木村）のタイトルが減っているが
第一人者のタイトルが減るという考えだと2番手以降の棋士にそれだけ多くタイトルが渡ることになるな
だから升田や塚田がもっと増えていないとおかしいということなのだろう
無冠の帝王と言われる丸田もタイトルをだいぶ多く取るのだろうな
タイトルが存在している以上は必ず誰かの手に渡ると考えなければならない
261:名無し名人
24/02/11 11:09:40.31 cqy/GNoB.net
>>242
将棋連盟も新しい将棋ファン（観る将）の拡大する戦略に切り替えていかなければならないね
クラファンの成功も観る将、藤井ファンの大半も観る将だよ
※将棋界もクリーンなイメージが最重要!!
昭和のドロドロと汚れた人物や記録は抹消しないとね
262:名無し名人
24/02/11 11:11:11.70 OMUCOfEa.net
誰の感想文か知らないが、1980年代だと王将戦の主催はもうスポニチかな
黒歴史とかいうのは書き手の感想だろうし割とどうでもいい駄文
263:名無し名人
24/02/11 11:12:36.16 OMUCOfEa.net
今回、その因縁の「王将戦」で藤井聡太八冠は、大山十五世名人が棋譜を汚して打ち立てた19連勝の記録を塗り替えた、
というのが実にスッキリして清々しい。
これも誰視点の感想文だよ笑
藤井から見たら別に因縁でもなんでもなかろ笑
書き手が羽生オタかなんかで因縁に感じられるだけダロ
264:名無し名人
24/02/11 11:15:54.64 d8GIma8k.net
強いか弱いかの問題だけじゃないの？
まるで羽生が青森に連れ出されたから負けたかのように主張したがる人たちがいるけど
藤井は青森行っても負けないよ 盤上の勝負でしょ
青森に連れ出されたら手が読めなくなるような夢物語が好きな将棋ファンって考えが古いよね
265:名無し名人
24/02/11 11:19:56.41 d8GIma8k.net
これ>>83は大山だけじゃなく塚田や升田も減ってるし米長の伸びがイマイチだから
棋聖戦のマイナス補正とかいうのでどこか計算ミスってるんじゃない？
年に8タイトル戦が開催される前提なのにまるまる1タイトル分消滅しているとかありそう
どっちの計算が近いのかタイトル数数えてみないと分からないけど大山が一番なのは同じだね
羽生と木村が逆になってるあたりが違うけど
266:名無し名人
24/02/11 11:22:53.79 d8GIma8k.net
自分が見てきた限りは一番陰湿なのって常に羽生オタだけどね
羽生が棋力で負けたんだという事実は認めようとせずにあれこれ言い訳してきた印象
羽生の直接のライバルを貶めたり（森内渡辺は絞ってきてて研究ガー）
史上最強論でのライバルを貶めたり（大山が勝てるのは盤外のおかげ、藤井が勝てるのはAIのおかげ）
羽生の棋力の問題かもという議論がイヤで逃げのために陰湿な手を繰り出している印象
267:名無し名人
24/02/11 11:27:44.09 d8GIma8k.net
羽生史上最強っていう大前提を勝手に作り上げて
その大前提にあわないことが現実に起きても最初に作った結論に妄執してて
羽生が一番であるためには他棋士の評価を下げるしかないからあの手この手で暴れてきた
↑
羽生オタの印象ってこんな感じよ
こっちからすると「羽生史上最強の前提が間違いなんじゃないの？」で終わる話なんだけどね
そこが崩されるのは我慢ならないから他の評価を下げざるを得ないわけでしょ
羽生を一番に置いておくにはどうしたらいいか
羽生を何らかの形で上回っている大山森内渡辺藤井らの評価を落としていくしかない
だからやり口も陰湿になるよね？
反論あったらどーぞ
268:名無し名人
24/02/11 11:29:33.55 aMJjQgoc.net
大山オタ(同一人物)はガイジだから議論にならないのに往生際悪いから続けるんだろ
しかも言葉足らずでまとめる能力すらないし連投してて頭悪いというかもはや病人の域
269:名無し名人
24/02/11 11:38:05.94 d8GIma8k.net
羽生最強に妄執するのは羽生を応援してきたジジイしかいないだろうからいいけどさ
もう少し公平に物事見たほうがいいんじゃないの？
これからの将棋ファンは公平に見るから羽生くらいの成績で史上最強はないと思うよ
前の大山と後の藤井のほうが明らかに優れている成績残してるもんね
サンドイッチされたら終わりよ、伝説にも最新時代の最強王者にもなれないんだからさ
270:名無し名人
24/02/11 11:42:02.53 HIvg1HO3.net
竜王2連覇、名人3連覇で史上最強は無理があるからなｗ
271:名無し名人
24/02/11 11:47:30.68 aMJjQgoc.net
>>269
繰り返し同じこと呟いてるボケ老人はお前だろ
272:名無し名人
24/02/11 11:51:00.24 pbq7QEvS.net
>>263
新聞社・出版社で合計20年の記者経験があるフリーライターさんやて
正義感が強い人なんやろな、ここまでボロカスに書くんやから凄いわ
273:名無し名人
24/02/11 11:54:55.54 SBsmfaFE.net
>>269
ボケ老人ワロタw（上のレスの人と私は別人）
274:名無し名人
24/02/11 11:56:56.02 mWMt+2K2.net
新聞社にイジめられた大山アンチ羽生オタのフリーライターってとこかな
個人の感想てんこもりの駄文ですね
またボケ老人連呼の羽生オタがID変えてコソコソしてるわー
275:名無し名人
24/02/11 12:00:22.72 8uXuiBTy.net
羽生寄りだと因縁に感じられるんだろうけど割とどうでもいいエピソードだよな
勝ってれば羽生オタも騒いでないだろうし負けた羽生の棋力不足の問題でしかない
青森に連れて行かれたせいで負けた脳内設定になってる世代には「因縁」に思えるだけで
276:名無し名人
24/02/11 12:02:34.50 8uXuiBTy.net
見方によってどうとでもなる話
「あの大山先生に特別扱いしてもらえた羽生の将来はこの頃から約束されてたんだな、ズルい奴」
オレならこう見るね 同世代の棋士から見てもそうだと思う
青森の将棋関係者に特別な子だと紹介してもらえた このエピソードの肝は本来そっちだ
負けたのは棋力の問題 藤井なら移動時間に考えて圧勝する
277:名無し名人
24/02/11 12:05:27.29 G5RFUEvM.net
んだね
凝り固まった設定があるから新聞社まで悪者になってるけど。。。爺さんの大山のほうが長距離移動つらいっしょ
278:名無し名人
24/02/11 12:05:37.01 MVPtW8XZ.net
羽生は盤上では大山に敵わない
では会長としてはどうか？
主に海外普及でそれなりの功績を収める
必要があるだろう
279:名無し名人
24/02/11 12:08:56.76 pbq7QEvS.net
女の人みたいやし、藤井ファンのライターさんかもな
マダムとは自分のことかもしれん
> 令和の将棋が子供からマダムにまで愛されているのは、見ていて面白いという理由だけではない。
昭和の陰湿な将棋と違い、年長の棋士たちが藤井聡太八冠や伊藤匠七段ら若獅子に真っ向真剣勝負を繰り広げているからだ。
280:名無し名人
24/02/11 12:09:51.60 ZTdGsd8C.net
同じエピソードでも素直な心で見るか穿った心で見るかでだいぶ違ってくるお話ですね
対局結果が出た後からなら大山は羽生をいたぶるために青森へ連れ出したなんてことも言えるけど
連れ出す前は大山15世が負ける可能性もあったのだから（確実に勝てる保証などない）
普通に考えたら羽生のお披露目イベントだろうけどね
281:名無し名人
24/02/11 12:10:12.74 0OxhffNG.net
王将戦の駒落ちは復活した方がいいだろう
藤井君なら勝ちそうだし
大山さんは香落ちで升田に負けたし
逆に一二三には勝つわけだし
これで昔の棋士が弱いんじゃなくて
全盛期の升田が強い事の証拠にもなるし ｗ
良い事だと思う ｗ
282:名無し名人
24/02/11 12:10:40.27 MVPtW8XZ.net
羽生は「これが羽生流というものを確立させたい」
とか言ってたが、それは出来たのかね？
「異筋の好手」(笑)が羽生流なのか？
オールラウンダーというと聞こえはいいけど
実質的には根無し草だった気がしなくもない
283:名無し名人
24/02/11 12:11:12.50 yVDRWT4Y.net
将棋指せるかもあやしいオバハンライターにあとから好き勝手言われて木村升田米長あたりが激怒してそう
284:名無し名人
24/02/11 12:13:31.13 cqy/GNoB.net
対局規定を変えるのは許されないと思うな
どんどん新しい大山の悪事が晒されるね
285:名無し名人
24/02/11 12:14:24.03 ATowtnIg.net
昭和の将棋界があって今の将棋界があることを忘れてはならない
棋士たちはその気持ちを忘れてないだろうけど外野のゴミは謎のレッテル貼りしたりあれこれうるさいなぁ
286:名無し名人
24/02/11 12:18:25.43 SCH0Hqrh.net
こういうライターは脳内でストーリーができちゃってるからどうしようもないよ
自分で見てきたわけでもなく取材したわけでもないけどストーリーができているから
「昭和時代の将棋なんて陰湿で女性ファンなんていなかっただろうけど」
「令和時代の将棋は子どもからマダムまで楽しめて素晴らしいわ～今最高」
こういう人種だろうから
こういう人間はいつの時代もいて自分の生きてる時代をどんどん過大評価していく
他の時代については詳しくないのが特徴（ようはニワカ）
287:名無し名人
24/02/11 12:18:54.94 i+oaxKE2.net
新しい将棋会館で昭和の汚点が消え抹消されるだろうな
248 名無し名人 sage 2024/02/02(金) 23:11:07.45 ID:Kvgk2hat
大山の唯一の功績は、東西将棋会館の建設に貢献した事だが、今年、将棋会館も移転し新たに建設される
大山の功績も、新将棋会館が建ち過去のものとなり、将棋ファンの記憶から消える
大山の記録も同じで、インチキで築いた記録は「将棋史」で語られて、公式記録からは消えるだろう
大山は死んじゃったから、新将棋会館には無関係です。大山ヲタも協力していません!!
288:名無し名人
24/02/11 12:21:53.46 r2NW6lqy.net
羽生オタ一匹が大山の記録が公式記録から消えてほしそうにうろうろしているのが目立つが
悪いが無理だから消えるか黙るかしてくれないかね
289:名無し名人
24/02/11 12:23:24.38 r2NW6lqy.net
誰がどう消すのよ
30年後の藤井聡太会長「大山の記録はインチキだから消しまーす」ってか
おめでてーな羽生オタは
290:名無し名人
24/02/11 12:27:20.36 i+oaxKE2.net
インチキでタイトルを獲った記録を誇ってきたが令和で浄化され消える運命
291:名無し名人
24/02/11 12:31:57.25 0FrO9ERP.net
羽生オタ爺はますます妄想の世界に逃げていくのでした
292:名無し名人
24/02/11 12:33:26.18 MVPtW8XZ.net
自分の生きてる時代を過大評価するのは
人間の困った習性だね
その理由の一つには「そう思い込んだ方が楽しいから」
ということがあげられる。
自分の時代が最強時代だと思った方が楽しいのさ
自分が必死になって倒そうとして、でも倒せなかった
王者より更に上の王者が別の時代にいたかもしれない
などとは考えたくないのさ
ちなみに大山本人は江戸時代と自分の時代を比べて
「どっちが上かはなんとも言えない
知識を学習させればいい勝負じゃないか」と言う
293:名無し名人
24/02/11 12:40:19.23 0OxhffNG.net
そもそも 中原の兄弟子の芹沢は
田中 角栄にも将棋教えてるし
吉永 小百合さんも生徒さんだけどな ｗ
294:名無し名人
24/02/11 13:14:13.33 BI0XsEoW.net
＞日本将棋連盟会長の羽生善治永世七冠も高校生棋士の頃、「王将戦」をめぐって大山十五世名人からパワハラを受けている。1988年の王将戦予選で両者は対局することになったのだが、大山十五世名人が「対局を2日制とし、1日目を都内の将棋会館で指し、2日目は青森での公開対局にする」と言い出した。
大山が会長時代で毎日新聞とは社員で付き合いが長い、これ程の重要な事が会長権限で決まるのなら、大山が歳を取っても王将のタイトルだけは強かったのも頷ける
※「姉さん、事件です」
295:名無し名人
24/02/11 13:33:50.23 KmOY9f1L.net
意味が分からない
結局大山は対局で勝ってるから王将タイトルを取っていただけ
頭大丈夫かなこういう話してる連中って
対局のことが抜け落ちてるんとちゃうか（リーグで勝って7番勝負で勝たないとタイトル取れんがな）
296:名無し名人
24/02/11 13:37:13.25 jVJU38se.net
今まで見た中で一番パワハラに近かったのは「羽生による山崎公開説教」であれ以上の典型的パワハラはないかな
ネタにしてごまかしてるけどあれが一番パワハラチック
青森のは羽生もいい思いしているけど公開説教は山崎にメリットない
297:名無し名人
24/02/11 13:45:36.44 YqtcU5H0.net
羽生に甘く大山に辛い風潮は昔から
仕掛け人が羽生オタだからね
298:名無し名人
24/02/11 13:55:37.05 yw4E8zJZ.net
>>286
このライターヤバいね
羽生オタが広めた風説を真に受けて流布しているという自覚がまったくないね
大山が故人でなければ誹謗中傷、名誉毀損で完全アウトだね
ヤフーに転載されているかと見たらさすがにそこまでメディアも愚かじゃないようだね
299:名無し名人
24/02/11 14:04:04.46 lotOHVBF.net
対局規定を個人が変えるほうがヤバイだろ!タイトル戦も何でもありのインチキし放題だったのが容易に想像できるわ
300:名無し名人
24/02/11 14:11:04.07 RxkhtSWf.net
>>299
羽生オタおまえも同類だぞ気をつけろ
どう規定を変えて他にどうタイトル戦で何でもありのインチキし放題だったか説明してみろ
ほれ、出来なきゃババアライターと同類、見ていないものを本当かのように語っているだけ
301:名無し名人
24/02/11 14:20:23.34 yw4E8zJZ.net
名誉毀損罪（刑法230条）は、公然と事実を摘示することで人の名誉を毀損した場合、ただし、死者に対しては事実と異なる誹謗中傷をした場合とある
今回は事実と異なる誹謗中傷だから故人の遺族から損害賠償請求をされる可能性もある
過去に死者の名誉を保護する訴えが認められたケースはないらしいが、誹謗中傷が大きな社会問題となっている現代では、裁判所の考え方が変わる可能性もあるらしい。
いずれにしてもツイッターで拡散されてもいるし公然と記事にしたわけだから只じゃすまないかもな
遺族だけでなく真相とは違う事実無根のことを書かれた毎日新聞社や将棋連盟は記事の訂正と謝罪を求めるべきだろう
大山を名誉市民にしている倉敷市や青森県おいらせ町は見解を発表したほうがいい
302:名無し名人
24/02/11 14:29:30.58 pbq7QEvS.net
>>298
どうなんやろ
新聞社とか出版関係で20年仕事してた人やから、内々の話として色々耳にすることもあるんちゃう
303:名無し名人
24/02/11 14:35:17.47 q7UA/Atn.net
>>300
「容易に想像できる」日本語むずかしいか?
304:名無し名人
24/02/11 14:39:48.33 5JTfQCq/.net
>>301
＞公然と記事にしたわけだから只じゃすまない
脅迫ですか?
305:名無し名人
24/02/11 14:42:22.92 5JTfQCq/.net
ひふみんも盤外戦やられている
4 名無し名人 2022/01/12(水) 07:14:33.24 ID:fEi1p2v6
加藤一二三への盤外戦術
”ひふみん”こと加藤一二三九段も大山名人の盤外戦術の被害者です。
加藤一二三と言えば18歳でA級八段。20歳で名人挑戦という天才棋士。
その20歳で名人に挑戦した時の名人が大山康晴でした。
この名人戦で加藤一二三は第2局に敗勢になり、形作りをし、首を差し出します。
しかし、そこは大山名人。
決めにいかないんです。
ジワジワと相手を痛めつける手を指し、加藤一二三を精神的に追い詰めます。
その盤外戦術が効いたのか、そのまま連敗し加藤は敗れ、それ以降、神武以来の天才は大山名人に勝てなくなったと言われています。
首を差し出した相手の首を取らずにジワジワ痛めつける盤外戦術は将棋に対して真摯な人間ほどよく効くそうです。
このジワジワ痛めつける手というのは降参を許さない、屈辱的な手であり、創作物としての棋譜を汚す行為だからです。
加藤九段と同世代の棋士達は「若い頃の加藤さんは普通だったが、大山名人に負かされすぎて、あんな風に変わってしまった」と話しています。
ちなみに加藤九段本人は大山名人の盤外戦術を「かわいがってもらった」とプラスに話しています。
306:名無し名人
24/02/11 14:44:41.93 pbq7QEvS.net
文責として、末尾に自分の名前も書いてはるしな
それだけ自信もある裏も取れた内容と見たけど
307:名無し名人
24/02/11 14:44:47.12 0FrO9ERP.net
羽生オタ「容易に妄想できる！」
308:名無し名人
24/02/11 14:55:21.49 nzo02zfd.net
裏取れるような内容をそもそも書いてない
伝聞と妄想だけ
加藤が大山にいたぶられたせいで勝てなくなった とか
大山のせいで加藤の性格が変わった とか
全て妄想
証明しようもない
加藤本人がそう言ったこともない
仮に言っていたとしても真実かは分からない、本人いわくなので
本当に大山にやられたことで将棋勝てなくなったり性格変わったかは分からない
元々ああいう正確に育つ人間だった可能性のほうがよほど高い
もっと言えば加藤が大山に勝てなくなったという事実もない
十段をもぎ取ったり一定の成果は残している
結局これも羽生の過大評価同様、加藤の過大評価から来ているのだろうな
「大山にいたぶられなければもっと凄い成績を残したはずだ」という思い込み
藤井のスピード昇級のときにいろいろバレてたけど加藤の時代は負け数多くても昇級できてるからね
神武以来の天才というあだ名がそもそも、大げさ→過大評価に
中学生棋士とやらも神格化されているが木村大山中原と同等以上なのは藤井だけ
大半は彼らより下
309:名無し名人
24/02/11 14:57:11.69 nzo02zfd.net
一番の大きな勘違いは
将棋の指し手でいたぶったとしてもそれ、盤外戦術じゃねえから
盤上の勝負の話な 嫌ならとっとと投げろで終わる話だ
310:名無し名人
24/02/11 15:01:13.37 0FrO9ERP.net
まったくだね、勝ち目ないと思ったら投了すればいい話
で、投了した山﨑を説教でいたぶったのが羽生ね
これが盤外戦術ですよ、羽生オタさん
311:名無し名人
24/02/11 15:03:28.71 MVPtW8XZ.net
加藤は若くして確かに凄かったが
そこから意外と伸び悩んだな
ってのが大山升田からの評価のようだよ
例えば渡辺もああいう性格じゃなければ
永世名人くらいにはなれてた気がするし
312:名無し名人
24/02/11 15:06:39.84 nzo02zfd.net
加藤より二上のほうが活躍してたからな
加藤は中原時代にタイトル取り出して成績上がったけどそれは加藤が30代後半になってから
加藤の30代半ばまでは8学年上の二上のほうが活躍できている
313:名無し名人
24/02/11 15:08:53.98 pbq7QEvS.net
>>309
たしかに
盤外だけやなく、盤上においても大山らしさが発揮されとるな
314:名無し名人
24/02/11 15:12:00.40 yw4E8zJZ.net
>>306
裏が取れてるもなにも妄想を垂れ流しているだけだからヤバい人になっちゃっているよ
自分だけの妄想でない(羽生オタも言っている)というのを根拠にしているのかもしれないが妄想なのが変わるわけではないよ
315:名無し名人
24/02/11 15:15:48.59 01W85UV0.net
>>305
”ひふみん”こと加藤一二三九段も大山名人の盤外戦術の被害者です。
と、話を振ったまではいいとしても
あとは延々と盤上の勝負の話しか書いてないというね
頭がそもそもあまり良くなさそう・・・笑
盤上の話しか書いていないのに締めの一文が
「ちなみに加藤九段本人は大山名人の盤外戦術を「かわいがってもらった」とプラスに話しています。」
まあそりゃそうだろとしか笑 どこに盤外戦術のこと書いてるの笑
316:名無し名人
24/02/11 15:18:32.16 01W85UV0.net
おそらく加藤九段の発言も、大山名人ってどうでしたみたいな質問に
「かわいがってもらった」というものだろうね笑
大山名人の盤外戦術どうでしたかと聞かれてかわいがってもらった、ではないだろうね
ここらへんも小賢しいすり替えを使っている感じがする笑
317:名無し名人
24/02/11 15:22:30.28 N01EjDmH.net
で?大山が王将戦の２次予選の羽生戦だけ2日制にしたのは事実なのか?
318:名無し名人
24/02/11 15:23:58.63 GP+s2rcT.net
羽生オタってこのライター含めて「盤外戦術」の意味を分かって無さそうなんだが
>>305の文章は「盤外」の部分を「盤上」にすれば一応成立するとは思う（盤上の戦術の話として）
319:名無し名人
24/02/11 15:30:47.16 5Zr72CFS.net
突っ込みどころ
盤外戦術の話をします
→延々と盤上の話しかしていない（論外）
そのまま連敗し加藤は敗れ、それ以降、神武以来の天才は大山名人に勝てなくなったと言われています。
→実際はこの名人戦のあとも加藤は何度も大山に勝ち29歳時には十段を奪取（事実誤認）
首を差し出した相手の首を取らずにジワジワ痛めつける盤外戦術は
将棋に対して真摯な人間ほどよく効くそうです。
→？（謎の伝聞 要出典）
このジワジワ痛めつける手というのは降参を許さない、屈辱的な手であり、
→負けたと思った場合将棋は投了の意思表示で降参できるゲーム
創作物としての棋譜を汚す行為だからです。
→棋譜を汚されると思うならそう思った負けている側が降参すればよい
→降参しない側が棋譜を汚しているように思えるが
加藤九段と同世代の棋士達は
→誰？内藤？大内？その他？
「若い頃の加藤さんは普通だったが、大山名人に負かされすぎて、あんな風に変わってしまった」
→因果関係が一切不明
加藤九段本人は大山名人の盤外戦術を「かわいがってもらった」とプラスに話して
→要出典（本当に盤外戦術についての質問についての回答？）
320:名無し名人
24/02/11 15:32:55.22 pbq7QEvS.net
>>317
ホンマにあったらしい
>１９８８年の第３８期王将戦で、大山康晴十五世名人と羽生善治五段が当たることとなった。
かつての大名人と、次世代王者候補の若者とあって、注目度の高いカードだったが、この一局は内容以上に、その大山の不可解な行動によって話題を集めた。
なんとこの対戦を突如、２日制にしようと提案したのだ。
この将棋自体、王将戦のリーグ戦でも挑戦者決定戦でもない、ただの予選にすぎない１局である。
それを将棋会館で途中まで指して中断し、わざわざ封じ手を行って、次の日に青森に遠征。
そこのイベントで公開対局にし、決着をつけようというのだ。
羽生からすれば、「急になんでやねん」という話だし、まだ高校生だから学校もあるしで（実際、羽生はいそがしすぎて全日制の都立高校を卒業できなかった）、嫌がらせのようにしか思えまい。
しかもえげつないのが、対局開始が５月の２１日。
すぐ移動して、青森での公開対局が次の日で、２３日がまた移動日。
そしてなんと、休む間もなく翌日の２４日が、富岡英作六段との竜王戦４組決勝。
１６０万円の賞金と、本戦トーナメント出場をかけた大一番だったのだ。
まるで最近の、藤井聡太七段のような日程だが、もちろんコロナ騒動などなく「大山の意向」でこうなった。
負担の大きすぎるスケジュールで、こんなことをする意味などまったくないはずだが、大先輩である大山の威光に、いかな羽生といえども逆らえるわけもない。
結局そのイベントは敢行されたが、振り回された羽生は力を出せなかったか、不出来な将棋を見せてしまうことに。
321:名無し名人
24/02/11 15:36:41.48 gNGnm1N+.net
そのへんなブログから持ってくるのそろそろ止めたら
自分も読んだことあるけど基本的に個人の一方的な感想しか書いてないから
どうせなら将棋ペンクラブログから持ってきたほうがいいよ準公式みたいなもんだから
322:名無し名人
24/02/11 15:38:34.94 MVPtW8XZ.net
「加藤は大山にボコられて棋風までおかしくなった」
は中原の持論である。しかしそれは盤上の話であり
強すぎる相手とぶつかるとそういうことが起こるのは
別におかしくない。藤井にボコられた人も何人かは
そうなんじゃないか？知らんけど。
323:名無し名人
24/02/11 15:40:58.65 gNGnm1N+.net
言うても中原のほうがよほど加藤をボコってたじゃん
初対局から21局で20勝1敗だっけ？
324:名無し名人
24/02/11 15:42:02.49 yw4E8zJZ.net
ライターの妄想指摘①
＞すでに勝敗がついている対局で大山十五世は少年相手に盤上で執拗にいたぶり、以降、加藤氏は大山十五世だけには勝てなくなってしまった。
この文からこのライターは将棋を指す側の人間でないことがわかる
少しでも指す心得があれば、指し手は自由、勝敗を決めるのは投了の意思表示のみ、指し手でいたぶられたというのは主観でしかなく、しかも結論の勝てなくなってしまったに文脈を繋げてしまうのはあまりにも乱暴すぎてひふみんに取材して書くべき以前に将棋ライター失格だ
さらにいうと20歳の加藤を少年というのは不適切だし、｢相居飛車は今回の挑戦者だった菅井竜也八段得意の戦法で｣と書いているのもあまりにもひどすぎる
325:名無し名人
24/02/11 15:45:36.77 gNGnm1N+.net
伸び悩む棋士って一二三以外にもいくらでもいると思うんだけど一二三の場合はなぜか
全て大山のせいってことになってしまっている
でも佐々木勇気とかも伸び悩んだと言えばそうなるけど誰のせいにもされてない
どっちかというと勇気のほうが普通の扱いだと思う
伸び悩んだのを誰かに負けたせいだというのはちょっと極端というか
326:名無し名人
24/02/11 15:50:53.96 gNGnm1N+.net
一二三の順位戦
14-15歳 C2 11-1
15-16歳 C1 10-3
16-17歳 B2 9-2
17-18歳 B1 10-2
18-19歳 A 4-5
19-20歳 A 6-2挑戦
20-21歳 A 3-6降級
年齢を考えてももちろん素晴らしいけど
この成績でノンストップで上がれたのは上手くいきすぎだし
A1年目は4勝5敗でこれは大山にボコられる前の話
2年目はうまいこと挑戦権取れたけど6-2だからダントツというほどでもなく
大山に名人戦で負けたあとはA1年目より負けが1つ増えて3-6で降級
個人的には「そもそも大山を倒せるほどの器ではなかった」という素直な結論が真実に近いと思うけどね
当時でも大山以外ならナンバー1とかいう存在でもなかったでしょう、たぶん升田や二上のほうが上
327:名無し名人
24/02/11 15:52:18.24 yw4E8zJZ.net
結局このライターの根拠は何かというとそのように言っている人がいるという伝聞でしかなく長年真に受けてきて信じてしまったのだろう
趣味嗜好はけん玉と日本茶で大の野球ファンらしいが、要するに将棋に素人の物書きでしかない
328:名無し名人
24/02/11 15:53:56.59 gNGnm1N+.net
1954年に神武景気という大型の好景気があって一二三のプロ入りもそのころだから
一二三には神武以来の天才なんて大げさなニックネームがついてしまったんだろうけど
もちろんそれは嘘なわけで。。江戸の天野宗歩とかのほうが上だろうからね
前評判が高すぎたというのが真実だと思われます、現実は大山升田中原以下で米長よりも下じゃないかな
329:名無し名人
24/02/11 15:59:54.19 FSrOv7H1.net
「若い頃の加藤さんは普通だったが、大山名人に負かされすぎて、あんな風に変わってしまった」
あんな風に変わってしまった
あんな風に
問
あんな風とはどんな風か、具体的に説明せよ
330:名無し名人
24/02/11 16:10:29.59 uBWvPi/M.net
大山の職権乱用だな、羽生本人が訴えたらいい
ついでに、ここの大山ヲタもな!
331:名無し名人
24/02/11 16:15:34.52 5nf4GWLR.net
大山だけ2日制で羽生が1日制ならズルだと思うけどどっちも2日制なら別に…
あっ羽生の2日制が苦手なことを大山がこの頃に見抜いての仕掛けなら神
移動自体は65歳大山のほうが18歳羽生より辛いだろうね
大山が未来のスターの羽生をお披露目したかったと原文（ようは例のごとく河口本）にはあるけど
そこは常に無視されてるね
332:名無し名人
24/02/11 16:22:59.68 dfZxna+w.net
大山に私怨でもあるんか、このおばちゃんライター
大山十五世名人が棋譜を汚して打ち立てた19連勝の記録
昭和の陰湿な将棋と違い
発信力落ちてるけど中原とかそれこそ一二三も昭和の棋士だから発言には気をつけろな
谷川や羽生も若いころは昭和やで笑
333:名無し名人
24/02/11 16:23:39.84 yw4E8zJZ.net
ライターの妄想指摘②
＞十五世名人の言いなりで羽生会長を振り回した毎日新聞社の当時の対応には疑問が残る
羽生会長を振り回したというのはライターの意図的な印象操作だろう
1988年5月当時は大山65歳、羽生17歳で体力的にキツイのは大山のほうだからね
それに当日になって決められるイベントではないわけだから事前に根回して羽生も承知した日程だった
当時は今より棋戦の数が多く対局過多は日常茶飯事なことで感覚が麻痺していたといってよく、それを現在の感覚で非難するのはおかしい
羽生はこの年度80局こなしているし、大山は月間最多対局15局(日数にすると17日)という記録がある
対局過多の心配より将棋の普及のために将棋ファンへのサービスに熱心だったことが伺えるエピソードだ
それをいかにも悪意があったかのように、パワハラだったかのように書くのは間違っている
334:名無し名人
24/02/11 16:25:13.52 yw4E8zJZ.net
ライターの妄想指摘③
＞将棋タイトル戦を主催する新聞社各社が書けない黒歴史なのだが、今回、その因縁の「王将戦」で藤井聡太八冠は、大山十五世名人が棋譜を汚して打ち立てた19連勝の記録を塗り替えた、というのが実にスッキリして清々しい。
勝手に黒歴史にされて毎日新聞社(他の新聞社も加担していることにされている)は黙っているのだろうか
５ちゃんねるで羽生オタしか語っていない｢棋譜汚して打ち立てた19連勝の記録｣を｢因縁の王将戦で｣塗り替えたことにされてしまっている藤井ファンも勝手に妄想した因縁に藤井八冠を巻き込むなと言いたくなる駄文だ
335:名無し名人
24/02/11 16:26:34.37 Z2dYUylb.net
同じ大山ヲタが自演しているからズレた解釈している意見があるけど
羽生の対局だけ2日制になったのがミソで批判されても擁護するものではない
336:名無し名人
24/02/11 16:29:08.62 lmJJ0zwM.net
検索したらこのおばさんヤバいジャーナリストだった
産経新聞から医療ジャーナリストになったみたいだけど、お察し
「相居飛車」の棋士なんて存在しないわ笑
双方居飛車の戦型を取ったとき相居飛車
337:名無し名人
24/02/11 16:33:17.63 yw4E8zJZ.net
羽生自身の記述から当時の王将戦をパワハラ的に受け止めていないことがわかる
────
大山先生との初手合いは、公式戦ではなく、月刊誌「将棋世界」が企画した新春特別対局。大山先生が64歳、私が17歳の時だ。この時は、中盤には大差になって惨敗した。
翌年、公式戦で初対戦した時も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた。公式戦2戦目でようやく勝てたが、本気を出していたとは思えない。
その後も大山先生と指すと指導対局を受けているような感じだった。
338:名無し名人
24/02/11 16:34:05.47 5gCl1w0q.net
終局後の会見で藤井八冠は大山十五世名人について、次のように語った。
「世代的には離れていて、伝説上の方というイメージがある。奨励会時代は大山先生の棋譜を並べていたことがあった。
主に相居飛車の将棋だったが、当時から先進的な将棋を指されていた。棋譜を並べたことは勉強になった」
ちなみに相居飛車は今回の挑戦者だった菅井竜也八段得意の戦法で、～
は？
1992年産経新聞入社
羽生と同世代のバアさん記者だね
339:名無し名人
24/02/11 16:45:26.33 yw4E8zJZ.net
最後にこのライターの記事で一番問題視されるのはどこか
それは｢大山十五世名人が棋譜を汚して打ち立てた19連勝の記録｣という箇所だ
このライターの記事のどこにも大山の19連勝が不正によるものであるという論拠が示されておらず、唐突に｢19連勝の記録は棋譜を汚して打ち立てたもの｣とされている
これはアウトだ
まったくの名誉毀損だ
340:名無し名人
24/02/11 16:45:35.49 aMJjQgoc.net
大山オタ爺さんまた顔真っ赤に連投発狂してる
懲りないね
数多いくせに収入少なすぎて悔しいのかな
341:名無し名人
24/02/11 16:47:47.87 tutYzzH3.net
藤井が大山の棋譜並べて勉強になったとか言ってるコメント引用してるのに
その大山の棋譜を汚れている扱いとか間接的に藤井にも失礼すぎるわ
342:名無し名人
24/02/11 16:49:16.77 tutYzzH3.net
まあ棋譜なんてチェックしてない口だけ女だろうから仕方ないか
菅井が相居飛車なんて棋譜読める人間なら間違いようがない部分だからね
343:名無し名人
24/02/11 17:10:36.18 yw4E8zJZ.net
加藤との名人戦も羽生との王将戦も大山のタイトル戦19連勝とはまつたく関係がないこともわかっていないんだろうな
344:名無し名人
24/02/11 17:22:38.55 8ejxuBaS.net
まーた大山のインチキがバレたか!
345:名無し名人
24/02/11 17:44:06.80 yw4E8zJZ.net
羽生オタの風説を鵜呑みにして大山は叩いても大丈夫という了解事項ができていると勘違いしていたのかな(今は羽生が会長だし)
そこまで情弱のはずはないからこのライター自身が将棋板のスレを汚している羽生オタの可能性すらあるね
あるいはよくあるwikiとかの切り貼りの剽窃記事で稼いでいるだけの一人なのだろうか
もちろん、悪質な風説を信じて正義感に駈られての記事であるならライターも犠牲者ということになる(わけないか)
よくわからないから反論大いに歓迎！このスレで釈明してもらえたらいいね
羽生オタは代弁してやれよという話だな
346:名無し名人
24/02/11 18:56:07.06 tFdRTT38.net
大山オタ必死すぎるw
347:名無し名人
24/02/11 19:54:41.91 hJR0+NgP.net
これ>327は見てたのが違う人だった
348:名無し名人
24/02/11 20:06:25.35 aMJjQgoc.net
羽生アンチ爺さん怒り心頭は草
そっち壁だぞｗ
349:名無し名人
24/02/11 20:49:09.65 QDm0AS+M.net
羽生オタってマジで頭おかしいんだな
あんな記事書くって頭にウジが湧いてるだろ
350:名無し名人
24/02/11 21:45:28.62 pbq7QEvS.net
タイトルからして凄いもんなァ、思わずニヤついてまうわ
>因縁の「王将戦」でひふみんと羽生善治の仇を取った藤井聡太の清々しい偉業
351:名無し名人
24/02/11 22:02:44.35 yw4E8zJZ.net
こんなことをいわれてしまっているライターみたいだね
≪根底がどうしようもないので全部スルーが正解だよね。最近は名前見ただけで読む価値なしと判断してる≫
352:名無し名人
24/02/11 23:42:39.50 rUIE02cs.net
将棋ユーチューバーで大山の名前出す奴なんていない
353:名無し名人
24/02/12 06:44:27.62 HF7u0ZSS.net
羽生オタは昔藤井が８冠取れなかったら残念棋士とか煽ってたな
名人２桁目指して次はテメエが頑張る番だろうな
354:名無し名人
24/02/12 06:58:52.43 HF7u0ZSS.net
丸山が銀河毟ったんだから羽生は名人毟るぐらいせんとな
355:名無し名人
24/02/12 07:01:33.51 0zQYh8ZH.net
―大山十五世名人について印象に残っていることはありますか？
ふだんの大山先生は気さくな方で、とても活動的でした。とあるイベントで隣に座ってサイン会をしたのですが、自分が書く3倍くらいの早さでこなされていて、同じ人間とは思えませんでした。
―NHK杯はいかがでしたか？
大山先生には『将棋世界』誌の企画、王将戦の予選と2局教わっての3局目でした。前2局ではどんなに攻めても、軽くいなされてしまうという印象でした。
羽生オタは大山に振り回されたとか、パワハラだ、盤外戦術だ、と大げさに喚いているが羽生本人は少しも根にもってなく力が足りず負けたと認めている
356:名無し名人
24/02/12 10:38:35.76 GhuRkm0I.net
加藤程早熟で得した棋士も居ないよな
盤外で言うなら加藤のがよっぽど酷い
357:名無し名人
24/02/12 10:54:47.68 mqujQxz1.net
羽生オタが立てたスレで馬鹿にしたら
案の定爺が三回線で反論してわらた ｗ
羽生が大山以下なの痛感してるんだろうな 爺さん ｗ
358:名無し名人
24/02/12 11:31:42.48 0zQYh8ZH.net
>>268
俺の>244のワードど同じワードで返しているということはこのワードがかなり図星で効いたようだな
効いたワード
≪同一人物≫
≪往生際が悪い≫
359:名無し名人
24/02/12 11:34:18.32 0zQYh8ZH.net
見苦しいといわれたのが堪えたから自分も使って見たかったんだな
360:名無し名人
24/02/12 12:10:08.10 YWmBjC46.net
>>352
5chでも話題性皆無で隔離されたスレで羽生オタガー呟いてる大山オタ爺さんしかいないわｗ
>>358
ブーメラン刺さりながら言うから教えただけで図星で13レスしたの大山オタ爺さんの方だろ
361:名無し名人
24/02/12 13:22:34.13 brcwHmFq.net
盤外とかいいだしたら、シーザーの藤井の前での奇行や窪田の巣作りもそうだからな
言い出したらキリがないし、それを言い訳にするのも情けない
362:名無し名人
24/02/12 15:25:12.26 mqujQxz1.net
羽生が三回連続順位戦で先輩の永世名人に下座強制
したのが史上最悪の盤外戦術だよ ｗ
363:名無し名人
24/02/12 18:17:11.21 +kF67XKo.net
>>361
奴らはまだまだ甘っちょろいな
盤外戦術 将棋 でググったら同じ人ばっかり出て来るからな、もう令和やのに
364:名無し名人
24/02/12 20:22:06.45 0zQYh8ZH.net
>>362
お前の正体が羽生オタなのはバレているぞ
601 名無し名人 sage 2024/02/12(月) 08:58:55.54 ID:brcwHmFq
平成で勉強してきた事が令和では通用しないと羽生さんが認めているのが凄い
※平成の将棋でも通用しないのに、昭和の大山が通用するわけがないわな、ボケ老人w
令和＞平成＞昭和
619 名無し名人 2024/02/12(月) 10:32:44.02 ID:mqujQxz1
答えは令和＞平成＞昭和だ、ボケ老人
低学歴 低学力の屑 晒しとこう w
365:名無し名人
24/02/12 20:26:50.02 0zQYh8ZH.net
>>364
これだけだと藤井オタのようにも見えるが次の618のレスがアザになってしまった
大山オタが藤井を叩いているように工作したつもりだったのだが同じIDで大山をディスるレスを書き込んでしまったわけだ
それであわてて羽生オタでないアリバイのために今まで一度もやらなかった羽生を叩くレスを始めたわけ
618 名無し名人 2024/02/12(月) 10:26:46.68 ID:mqujQxz1 ←注目
藤井はカンニングする道具があるから
大山 中原とは比較できないな
羽生 森内 谷川よりは強いけどな ｗ
それと大山 中原が活躍してた時代は日本が
世界一位の時代だからね ｗ
経済規模 国際競争力 調べれば直ぐわかる ｗ
時代が進めば進歩してとかほざいてる
低学力の屑は
誰でも参加する英語 数学の成績の変化でも
調べたらどう ｗ
366:名無し名人
24/02/12 21:39:20.92 kPcbjNsO.net
永瀬竜王名人ありそうやな
この前の朝日杯で完全に格付けは済んだ
367:名無し名人
24/02/13 00:21:05.38 1sKUC2LA.net
>>171
ジジイメシウマに来るな
368:名無し名人
24/02/13 02:11:51.13 nrRZo/hy.net
因縁の「王将戦」でひふみんと羽生善治の仇を取った藤井聡太の清々しい偉業
369:名無し名人
24/02/13 02:27:47.39 nrRZo/hy.net
>藤井八冠が記録を破った大山十五世名人の、いい人物評は聞かない。今でいうパワハラで若手棋士を潰してきた御仁だ。
370:名無し名人
24/02/13 09:15:27.06 26ZCuhdR.net
第一人者となった後の大山康晴は、自身がトップに立ち続けるために、相手に屈辱感やコンプレックスを徹底的に植え付ける、非情なまでの勝負至上主義であった。
・盤上で勝勢になっても、一気に寄せずに長手数の対局で相手をいたぶり、じっくり時間をかけて心理的な屈辱と無力感を与えた。
たとえば、第19期名人戦では、挑戦者の加藤一二三は第1局で1勝した後の第2・3・4局で3連敗してカド番を迎えたが、第5局にて大山は千日手指し直しを含めて一気に勝ちを決めずになぶり殺すようにして、加藤の潜在意識に屈辱と無力感を徹底的に刷り込んだ。
・相手が長考に入ると、相手の視線を狙って脇に挟んだ扇子を回して集中力を妨げるなどのテクニックもあったほか、他の者と雑談をし始めるということも多かった。
371:名無し名人
24/02/13 17:39:09.53 cWHO9iDz.net
>>12
いつの間にかこのコピペに大山の名前が追加されててワロタ
372:名無し名人
24/02/13 18:11:24.74 LCW5Rs5d.net
>>241
この王将戦の事の経緯は羽生に取材して書いたのだろうか
パワハラだったとか、振り回されたとか羽生が答えたのだろうか
連盟の会長をしているのだからダンマリで済ますわけにはいかないのではないだろうか
なんといったて大山は女流棋士に絶大な支持を得ているレジェンドで大山名人杯と冠した棋戦もあるし、将棋連盟は将棋界に貢献した人に毎年大山康晴賞も贈っている
時の人の会長がダンマリではただではすまないだろう
373:名無し名人
24/02/13 19:03:28.35 cWHO9iDz.net
羽生さんは
大山 藤井 ←こっちじゃなくて
中原 谷川 羽生 渡辺 ←こっちだよ！
374:名無し名人
24/02/13 19:29:35.52 EuDxoQF4.net
不当に下げちゃダメだよ
大山
中原 羽生
谷川 渡辺 米長 升田
375:名無し名人
24/02/13 19:52:18.63 fLC2sVMq.net
大山は品格がな
376:名無し名人
24/02/13 20:00:08.50 UxtRjiCE.net
下品も品のうちって言うし
377:名無し名人
24/02/13 20:17:31.17 GdWtr/IF.net
AI丸暗記カンニングの藤井なんか入れるなよ
378:名無し名人
24/02/13 20:39:30.98 cE6lP+Tx.net
・二上は詰将棋作家でもあったが、対局中に記録係が詰将棋の本を手にしていると、大山は「詰将棋なんかは何の役にも立たないよ」と罵って、対局相手の二上の神経を逆撫でた。
日本将棋連盟会長であった大山は、徹底的にパワーハラスメントで当時理事を務めた二上をいたぶった。
・米長邦雄対内藤國雄のタイトル戦を「あんなのは二軍戦だよ」と大山康晴は言い捨てたことを、大山没後の対談集で語っている。
・大山康晴は、花村元司を破った対局後に「花ちゃん、あんたは所詮素人だもんね」と、真剣師からプロ棋士に転向した花村に痛烈な言葉を浴びせた。
379:名無し名人
24/02/13 20:43:01.23 cE6lP+Tx.net
・羽生善治がまだ駆け出し（C1級で高校に通学中）の頃に、大山康晴との対戦（1988年5月第38期王将戦二次予選）の前後に過密スケジュールを大山に組ませられ、しかも大山は途中で対局を一時中断すると羽生を青森県百石町まで連れ出し、そこで対局の再開を強いた上に後援会の宴席まで出席を強要した。
・大山康晴対羽生善治の対局で、大山が優勢な局面で羽生があっさり投了した。投了のタイミングの早さに対局解説の島朗も驚くほどだった。
長手数でじっくりいたぶる盤外戦術をかわされたことで、大山は不機嫌になり米長邦雄が勧めても感想戦を行わなかった。
380:名無し名人
24/02/13 20:54:54.11 EuDxoQF4.net
>>378
何度も聞いた誰でも知ってる話ばっかりだよね
もっと新しいの無いの？
ボロボロ何十個もこういうエピソード出てくると
説得力出て来るんだけどね
381:名無し名人
24/02/13 21:13:22.54 cE6lP+Tx.net
あ、そうなん
せやけどちゃんと調べたら何百個かはありそうよな
382:名無し名人
24/02/13 21:17:51.78 EuDxoQF4.net
>>381
頑張って探してごらん
383:名無し名人
24/02/13 21:24:58.24 LCW5Rs5d.net
>>252
あまりに事実に相違しているのでwikiには反論も併記されるようになってるぞ
昭和23年（1948年）の「高野山の決戦」の後の昭和28年（1953年）に毎日新聞社に入社し、長く観戦記者を務めた井口昭夫は、下記のように述べている[45]。
「B級1位を参画」という制度変更は、「順位戦の開始前」にされていた筈だ。（升田は知らなかったかもしれないが）順位戦が終わった段階での、制度変更は考えられない。なお「B級1位を参画」は七段時代の升田が、木村名人との五番勝負に勝った結果として「B級の逸材にも挑戦のチャンスを与えよう」という流れである。
井口は、高野山での対局を毎日新聞社で担当した者に話を聞いた。当時は食糧難で対局場所を探すのも困難であり、食糧が十分確保されている高野山が対局場所として適所としてあげられた。なお、「途中は寒くても、寺に入ってしまえば防寒の用意は発達している」と高野山側の説明を受けていた。
毎日側は升田に連絡しようとしたが、升田の所在がわからず困惑していた。朝日新聞側の担当者も、升田に連絡がつかないことを心配していた。
敗戦から3年を経た昭和23年、未だ日本の食糧事情は厳しく、「高野山の決戦」については、対局の前夜に供されるすき焼きの材料は主催社の毎日新聞社が提供し、高野山滞在中に関係者が食べる白米（出典には「銀飯」とある）は高野山が提供し、左党の升田に欠かせない酒は後援者が提供した[46]。食糧確保のための関係者の努力は多大なものであった[46]。
なお、大山の側も、朝日新聞社が名人戦を主催するようになって以降は相当の盤外の圧力を被っていたという説もある。升田が勝てば役員総出で大宴会になり、大山が勝ったらそのまま全員帰った、大山が升田に敗れればカメラマンが何度も投了の瞬間を再現するよう迫ったという逸話が伝えられている[47]。これで奮起した大山は2期後に名人位を升田から取り戻し13期連続、通算18期名人位を獲得し、その後二度と終生のライバルであった升田にタイトルを譲る事はなかった。
384:名無し名人
24/02/15 01:50:59.81 c0XHEbKQ.net
山田道美の棋士番号を会長権限で抹消
385:名無し名人
24/02/15 03:09:48.48 STaWWdIh.net
大山康晴：1日制◎、2日制☆、品格△
中原誠 ：1日制◎、2日制◎、品格△
谷川浩司：1日制○、2日制◎、品格▲
羽生善治：1日制☆、2日制◎、品格◎
森内俊之：1日制△、2日制◎、品格◎
渡辺明 ：1日制○、2日制◎、品格△
藤井聡太：1日制◎、2日制☆、品格◎
まとめるとこんな感じか？
386:名無し名人
24/02/15 03:21:58.83 lyf1nhHW.net
羽生の二日制笑かすなよｗ
387:名無し名人
24/02/15 05:52:54.02 hJAPy44s.net
大山康晴：1日制✕、2日制✕、品格✕←失格、永久追放
中原誠 ：1日制◎、2日制◎、品格△
谷川浩司：1日制○、2日制◎、品格▲
羽生善治：1日制☆、2日制◎、品格◎
森内俊之：1日制△、2日制◎、品格◎
渡辺明 ：1日制○、2日制◎、品格△
藤井聡太：1日制◎、2日制☆、品格◎
まとめるとこんな感じか？
388:名無し名人
24/02/15 07:11:25.65 /3wFCxem.net
藤井以外は全員品格△だろ
389:名無し名人
24/02/15 07:17:26.30 svh9+HKW.net
ちなみに大山は
「第一人者にはそれ相応の品格が求められる」と言っている
390:名無し名人
24/02/15 07:26:00.83 Lyu0Qxll.net
羽生善治：1日制☆、2日制▲、品格✕←失格、永久追放
391:名無し名人
24/02/15 07:27:48.78 Lyu0Qxll.net
羽生が三回連続順位戦で先輩の永世名人に下座強制
したのが史上最悪の盤外戦術だよ ｗ
392:名無し名人
24/02/15 07:33:41.15 Lyu0Qxll.net
?羽生善治 １６勝１７敗－１
393:名無し名人
24/02/15 07:42:47.02 Lyu0Qxll.net
?中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
?大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
?渡辺明 １4勝 ３ 敗＋１１
名人 竜王
394:名無し名人
24/02/15 11:18:34.69 /xcaAPyu.net
こう見ると中原先生って本当に真っ当な王者だったんだなぁ
大山先生は言わずもがな
395:名無し名人
24/02/15 12:22:35.59 mCJw+BLB.net
スレタイの羽生善治を渡辺明に変えるべきだな
396:名無し名人
24/02/15 15:23:25.64 lyf1nhHW.net
中原名人 大山名人 渡辺竜王 羽生王座
397:名無し名人
24/02/15 15:24:57.01 asKTlRj+.net
一番の小物の大山が上にいる時点でニワカバカが決めてるだけだし
398:名無し名人
24/02/15 15:30:39.08 cP7Ayjak.net
大山オタの品格
399:名無し名人
24/02/15 15:42:50.91 PjI3Ejlk.net
中原が名人戦と読売戦の記憶を思い出す時
→勝った時の思い出が19個多い
羽生が名人戦と読売戦の記憶を思い出す時
→負けた時の思い出の方が多い
これ冷静に考えるとヤバすぎね？前代未聞だろこんなの
400:名無し名人
24/02/15 15:47:14.48 jzqmiZWs.net
ベタ褒めやん
>あまりの強さに、「棋界の太陽」（命名者は例によって原田泰夫）と呼ばれた。その心は、棋界は中原を中心に回っているという意味である。
特に時の覇者・大山康晴十五世名人に対する強さを見せ（対戦勝率.660でどんな棋士よりも大山に勝っていた）、世代交代、主役交代を思わせる活躍ぶりで、大山の次の第一人者として棋界に「中原時代」をもたらした。
401:名無し名人
24/02/15 16:13:07.80 iSea4oKD.net
大山十五世は羽生九段の条件なら最低でも120期以上は取っていた→足りない分21期
中原十六世の名読勝ち越し数までに足りない分→あと名竜20期
大山十五世の50代タイトル数11期まで足りない分→あと11期
やはりおおそよの見解通りの結果になってきたな
羽生は名竜が20期足りない
逆を言えば『羽生はここから名人10連覇竜王10連覇出来たなら史上最強の棋士』
402:名無し名人
24/02/15 16:28:06.03 /jVItxYr.net
今更それくらいやっても19世と2代目永世の汚点は拭いきれないからなぁ
大山超えの可能性があるのは藤井だけでしょう
403:名無し名人
24/02/15 16:30:16.90 lyf1nhHW.net
>>399
羽生おたって基本的にNHK杯の思い出しか語らないよね
404:名無し名人
24/02/15 16:32:47.35 /jVItxYr.net
羽生の記録で安泰なのは王座の19連覇くらいだし
NHK杯の記録は言うほど安泰でもないからな
藤井の今年度のNHK杯の結果次第ではペースで並ばれる可能性もあるし
405:名無し名人
24/02/15 16:56:20.19 OSFZzOuu.net
名人戦・竜王戦で谷川・森内・渡辺の全員に負け越し
谷川・森内に永世名人を先越され
渡辺に永世竜王を先越された羽生
406:名無し名人
24/02/15 17:00:59.77 /jVItxYr.net
竜王戦で防衛童貞の豊島に防衛プレゼントも追加ｗ
407:名無し名人
24/02/15 19:43:25.55 q538W1uH.net
中原名人 渡辺竜王 羽生王座 大山雑魚
408:名無し名人
24/02/15 20:12:42.09 WHGMTOUP.net
事実と違うことをいくら書き込んでも歴史は変えられないから諦めろ
409:名無し名人
24/02/15 20:20:49.67 5rhgPxex.net
AERA 2023年10月23日号
≪大山は数々の記録を打ち立てた。その中でも特に驚異的なのは、57年の名人戦から67年の十段戦（竜王戦の前身）まで10年にわたり、連続で50回もタイトル戦に出続けたこと。藤井聡太でさえ、現在行われている竜王戦で連続9回目。いかに大山が長期にわたって他を圧倒してきたかわかる。
三大タイトル時代から五大タイトル時代のタイトル独占は、のべで7年を超える。タイトル独占を1年以上続けたのは現時点で大山のみ。また、タイトル失冠後に取り返して再度全冠制覇したのも大山だけの記録だ。五冠独占を計4回も成し遂げている≫
410:名無し名人
24/02/15 21:09:38.04 ptRaAT2Z.net
インチキなしで
羽生さんタイトル９９期🎊🎉🏆
大山インチキで永久追放🤭🤭😭
411:名無し名人
24/02/16 00:19:21.50 FMJT8Ftc.net
>>409
5冠以上
羽生善治・・・1687日
大山康晴・・・1280日
412:名無し名人
24/02/16 00:30:10.43 ViI74VDm.net
７冠以上は更新されたのかと
413:名無し名人
24/02/16 00:33:27.04 FMJT8Ftc.net
羽生が大山時代に生まれてたら大山以上に独占出来てる
414:名無し名人
24/02/16 06:29:19.21 qzYXSnB0.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
①中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
②大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
③渡辺明 １4勝 ３ 敗＋１１
④木村義雄 ８勝 ２敗＋６
⑤塚田正夫 ６勝 ２敗＋４
⑥森内俊之 １０勝 ７敗＋３
⑩谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
⑯羽生善治 １６勝１７敗－１
415:名無し名人
24/02/16 06:33:21.34 qzYXSnB0.net
藤井聡太 4勝 ０敗＋4
416:名無し名人
24/02/16 08:27:06.43 2zv1jaFc.net
≪羽生は数々の記録を打ち立てた。その中でも特に驚異的なのは、94年の名人戦から97年の名人戦まで3年にわたり、連続で23回もタイトル戦に出続けたこと。藤井聡太でさえ、現在行われている棋王戦で連続11回目。いかに羽生が長期にわたって他を圧倒してきたかわかる。
タイトル失冠後に取り返して全冠制覇したのも羽生だけの記録だ。五冠以上を計4回も成し遂げている。仮に藤井が棋王防衛に失敗すると連続登場は18回で途切れる可能性が高くなる。羽生の連続登場を更新するにはタイトルを防衛し続けるか、失冠したタイトルは次に必ず挑戦者にならなければならない。いかに大変なことかわかるであろう≫
先人に大山さえいなければこのように書いてもらえたのに残念だった
タイトル戦連続登場藤井18回確定、羽生23回、大山50回
連続獲得は羽生9期、藤井10期(継続中)、大山19期
五冠以上は藤井3回、羽生4回、大山5回
417:名無し名人
24/02/16 09:13:26.44 VT2RaN4m.net
>>416
圧倒してる感じは王座以外全然しないのが不思議
418:名無し名人
24/02/16 16:45:17.89 b5qWwcQ5.net
大山と羽生の青森対局の話よく出てくるが、
大山６５歳の時の話だろ。大山も相当きつかったんじゃないかな。
419:名無し名人
24/02/16 17:22:41.77 nLAuV+a7.net
青森にお妾さんがいてそのお子さんが亡くなった
420:名無し名人
24/02/19 10:51:59.33 wmgVUQSb.net
将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
?中原誠 ２６勝 ７敗＋１９
?大山康晴 ３２勝１５敗＋１７
?渡辺明 １4勝 ３ 敗＋１１
?木村義雄 ８勝 ２敗＋６
?塚田正夫 ６勝 ２敗＋４
421:名無し名人
24/02/19 10:53:23.21 wmgVUQSb.net
?森内俊之 １０勝 ７敗＋３
?谷川浩司 ９勝 ８敗＋１
?羽生善治 １６勝１７敗－１
422:名無し名人
24/02/19 17:16:03.89 5oUEIgDD.net
＞将棋界の最高位 ２大タイトル戦の歴史
2大タイトルになったのは1988年からの竜王戦からだ。
それまでは十段戦は名人戦に次ぐ扱いで賞金額も低く2大タイトルに入らない
（九段戦は1956年から名人も参加するが王将戦より格下の棋戦）
※1955年までの九段戦は、1956年以降の九段戦とは異なり、名人九段戦の下位棋戦という位置付けであるが、日本将棋連盟の公式記録ではこれらもタイトル獲得期数にカウントしている
423:名無し名人
24/02/19 17:29:49.70 4ScSI39H.net
>>416
羽生の連続獲得は8期でストップ
424:名無し名人
24/02/20 00:48:48.51 Hs+yCwFO.net
歴代王者の末席の羽生さん
系譜に入れて貰えるだけありがたいと思えｗ
425:名無し名人
24/02/20 09:29:00.96 7Y8Tigds.net
AI丸暗記棋士の藤井は論外だろ…
426:名無し名人
24/02/20 10:18:28.78 qp83PRZM.net
丸暗記は羽生の方だって羽生オタ以外はみんな知ってる
427:名無し名人
24/02/20 16:54:45.67 Ju0NRNlr.net
考えるフリしながらの82金（ドヤッ
には笑えたｗ
428:名無し名人
24/02/21 00:33:55.64 iDHuEKcX.net
そんな中でＳｎｏｗ Ｍａｎの１０枚目のシングル「ＬＯＶＥ ＴＲＩＧＧＥＲ／Ｗｅ‘ｌｌ ｇｏ ｔｏｇｅｔｈｅｒ」が発売初日に９０万３０００枚を売り上げる勢いを見せつけた。アイドルファンを軽々と扱ってはいけない。
429:名無し名人
24/02/21 03:03:46.48 LoVD5iu4.net
>>416
羽生は若い時代の勝率悪すぎて話にならん