23/09/23 20:54:11.74 tNfi89kn.net
過去スレ一覧
藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治7
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板)
6 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
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5 藤井聡太≧大山康晴＞木村義雄＞中原誠≧羽生善治
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4 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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3 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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2 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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1 藤井聡太≧大山康晴>>中原誠> 木村義雄>羽生善治
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3:名無し名人
23/09/23 21:00:05.33 tNfi89kn.net
【実力制名人（1937年～2023年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代 藤井時代か？
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生 2023 藤井
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
木村十四世名人 15年中13年 86.7％ （32歳以降限定の参加）
大山十五世名人 20年中18年 90.0％
中原十六世名人 21年中16年 76.2％
谷川十七世名人 15年中05年 33.3％
森内十八世名人 12年中08年 66.7％
羽生十九世名人 22年中09年 41.0％
藤井二十世名人？01年中01年 100％
4:名無し名人
23/09/23 21:01:57.81 p7ida/Xc.net
●羽生24歳 米長51歳○ NHK杯準決勝
●羽生25歳 米長53歳○ JT杯2回戦
●羽生26歳 米長53歳○ 竜王戦1組3位決定戦（羽生竜王戦敗退）
●羽生27歳 米長54歳○ A級順位戦7回戦（羽生6-3PO康光に負け名人挑戦ならず）
ここまで羽生12勝、米長10勝と拮抗
50代米長に4連敗する24～27歳の羽生くん
A級6勝3敗で康光に並ばれてPOに敗れた年度は3敗中2敗が米長中原の50代コンビ
18世名人の座がまた一歩遠のき。。。
で、どの世代のレベルが高いって？
VS羽生
○大山68歳 羽生20歳● 1991年09月24日 ※両者最後の対局
○中原60歳 羽生37歳● 2008年07月04日 ※両者最後の対局
VS佐藤康
○大山67歳 佐藤20歳● 1990年09月15日 ※両者最後の対局
○中原60歳 佐藤38歳● 2008年05月01日 ※両者最後の対局
VS森内
○大山68歳 森内20歳● 1991年08月29日 ※両者最後の対局
○中原60歳 森内37歳● 2008年03月25日 ※両者最後の対局
5:名無し名人
23/09/23 21:02:50.05 p7ida/Xc.net
史上最強とは以下のような者をいう
この人はちょっと強すぎた 超えられるとしたら藤井のみ
史上最強 大山康晴15世名人
29歳のときに木村義雄（47歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに塚田正夫（61歳）に勝つ（両者最後の対局）
52歳のときに升田幸三（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
65歳のときに加藤一二三（49歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに二上達也（57歳）に勝つ（両者最後の対局）
66歳のときに桐山清澄（42歳）に勝つ（両者最後の対局）
67歳のときに佐藤康光（19歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに森内俊之（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに羽生善治（20歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに内藤國雄（51歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに米長邦雄（48歳）に勝つ（両者最後の対局）
68歳のときに谷川浩司（29歳）に勝つ（両者最後の対局）
6:名無し名人
23/09/23 21:03:58.95 RXpShnBh.net
＜1 名人1937- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
＜2 竜王（十段・九段）1950- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤18-19歳 羽18-19歳
藤井は羽生より2学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽21-22歳
＜3 王将1952- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より6学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽24-25歳
藤井は羽生より6学年早く2期目を獲得している 藤19-20歳 羽25-26歳
＜4 王位1960- 2日制7番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より5学年早く2期目を獲得している 藤18-19歳 羽23-24歳
藤井は羽生より5学年早く3期目を獲得している 藤19-20歳 羽24-25歳
藤井は羽生より5学年早く4期目を獲得している 藤20-21歳 羽25-26歳
＜5 棋聖1963- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生より5学年早く1期目を獲得している 藤17-18歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く1期目を獲得している 藤18-19歳 羽22-23歳
藤井は羽生より4学年早く1期目を獲得している 藤19-20歳 羽23-24歳
藤井は羽生より3学年早く1期目を獲得している 藤20-21歳 羽23-24歳
※羽生の棋聖4期目までは年2回開催時代のため獲得ペースが早い
＜6 棋王1976- 1日制5番勝負＞
藤井は羽生と同学年に1期目を獲得している 藤19-20歳 羽19-20歳
＜7 王座1983- 1日制5番勝負＞
藤井未獲得 羽生1期目21-22歳（藤井が今年奪取なら20-21歳で1年早い）
＜8 叡王2018- 1日制5番勝負＞
藤井20-21歳までに3期獲得 羽生未獲得（47歳以降参加）
7:名無し名人
23/09/23 21:05:17.31 RXpShnBh.net
＜9 NHK杯1952- 持ち時間10分早指し＞
藤井は羽生より2学年遅く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽17-18歳
※羽2回目は20-21歳 藤井20-21歳今年度優勝なら同ペースに
＜10 日本シリーズJT杯1981- 持ち時間10分公開早指し＞
藤井は羽生より1学年早く1回目を獲得している 藤19-20歳 羽20-21歳
＜11 朝日杯（朝日オープン・全日本プロ）1982- 持ち時間40分一部公開早指し＞
藤井は羽生より4学年早く1回目を獲得している 藤14-15歳 羽18-19歳
藤井は羽生より5学年早く2回目を獲得している 藤15-16歳 羽20-21歳
藤井は羽生より9学年早く3回目を獲得している 藤17-18歳 羽26-27歳
藤井は羽生より13学年早く4回目を獲得している 藤19-20歳 羽32-33歳
＜12 銀河戦2000- 持ち時間15分早指し＞
※羽生28-29歳までは非公式戦のため、叡王戦同様比較に適さない
藤井は羽生より12学年早く1回目を獲得している 藤17-18歳 羽29-30歳
藤井は羽生より11学年早く2回目を獲得している 藤19-20歳 羽30-31歳
＜13 新人王戦1970-＞
藤井は羽生より2学年早く1回目を獲得している 藤15-16歳 羽17-18歳
※藤井は2回目の出場で初優勝して棋戦卒業
8:名無し名人
23/09/23 21:14:51.52 ulLH54pI.net
>>6
棋聖ずっと間違ったままマルチコピペ乙
9:名無し名人
23/09/23 21:15:48.85 nPE6z9z8.net
羽生の2日制タイトル戦の弱さは異常
羽生史上最強とかいう寝言は寝て言え
羽生1日制53勝10敗0.841（棋聖16勝4敗 棋王13勝4敗 王座24勝2敗）
羽生2日制46勝27敗0.630（名人9勝8敗 竜王7勝8敗 王将12勝7敗 王位18勝5敗）
10:名無し名人
23/09/23 21:17:34.66 8cq08Vs0.net
>>9
間違ってる箇所指摘して直してあげて
資料は大事
11:名無し名人
23/09/23 21:19:22.59 a4NunfhJ.net
>>1
>>1
mtmt＝松本博文＝相川清英でいいの？
転載禁止なのに2ch名人に転載って法的にはどうなんよ?
12:名無し名人
23/09/23 21:20:19.27 8cq08Vs0.net
>>8
棋聖全部1期目になってます
>>9
竜王戦7勝9敗 合計46勝29敗0.613 もっと低いです…
13:名無し名人
23/09/23 21:38:47.11 s8XQ8cY4.net
やっぱり大山と藤井は飛び抜けている
14:名無し名人
23/09/23 22:43:52.10 3rQfGdvR.net
>>9
これ番勝負の結果の勝敗か
内訳まで入れてるやつかと思った
そりゃ7番勝負の方が勝率は落ちるよなと
違うのね
15:名無し名人
23/09/24 00:11:40.49 g+1tip4a.net
五番勝負は3勝2敗勝率60％あれば番勝負をものにできる
七番勝負は4勝3敗勝率57％あれば番勝負をものにできる
だから強い棋士は本当は七番勝負のほうが勝ちやすいはず
歴代王者で羽生だけ逆転しているのは
羽生内で明確に能力値が1日制＞＞2日制だということ
異様に極端にね
勝率57％あれば七番勝負に勝てるはずなのに竜王戦なんて7勝9敗
相当弱いってこと
16:名無し名人
23/09/24 00:55:34.80 ZZcwbHPJ.net
勝率8割ある藤井の7番勝負が4-1や悪くても4-2までで終わるのはほぼ当然ってことか
17:名無し名人
23/09/24 01:00:06.42 HgAt2Avg.net
全棋戦のうち持ち時間が最長（９時間）の名人戦で活躍した森内九段は、長時間の対局について
「藤井さんのように序盤から正しい手を積み上げて勝つタイプが力を発揮しやすい」と分析する。
森内九段自身も「先行逃げ切り型で、長い時間の方が力を出し切れる」と語る。
しかし「自分と藤井さんとの最大の違いは終盤力」とも明かす。「混戦になった時、
最後の最後で抜け出す力が藤井さんは抜きんでている。
終盤に大きなミスをしないという自信が背骨となり、序中盤の安定した思考を支えているのでは」
１９９６年に全七冠（当時）を制覇した羽生善治九段（５１）の場合、実はタイトル戦では２日制より
１日制の方が獲得率、勝率とも高い。大舞台で何度も戦ってきた森内九段は「羽生さんは瞬発力が高く、
長距離というより中距離に強いタイプ。序盤は相手に先行されることもあり、
逆転の難しい長時間の将棋より、適度な持ち時間の方が向いているのでは」と解説する。
森内の羽生評「羽生は中距離ランナー（長距離の将棋は難あり）」
羽生の2日制、1日制の違いは関係者もちゃんと把握してますね
18:名無し名人
23/09/24 01:07:30.74 7gTZhtbR.net
深浦
「ここまでの大地の話で、持ち時間の使い方の問題も含め、
藤井さんとの序中盤を乗り切るのがいかに大変かがよくわかった。
率直に言って、藤井さんという存在は大地にとっても他の若手棋士にとっても、
とてつもなく遠い存在なんだろうか。」
大地
「藤井さんの序中盤がいかに優れているかを力説しましたけど、
実は自分がちいばん脅威に感じたのは藤井さんの終盤力なんで、
さらに困ったもんです。序中盤を五分の分かれか、ちょっと耐えているぐらいで
潜り抜けられたとしても、その先の終盤戦が難攻不落ですからね。」
19:名無し名人
23/09/24 01:58:55.94 Who3AOtR0.net
もう羽生みたいな雑魚はスレタイから外してよくないか？
頭悪い羽生オタもくるし
20:名無し名人
23/09/24 04:49:25.15 LX3aGzr4.net
名人一桁は外していいな
藤井聡太は二桁予定だから残せば
21:名無し名人
23/09/24 06:03:41.64 3uRW3rjc.net
単なる羽生アンチスレか
22:名無し名人
23/09/24 06:07:18.25 LX3aGzr4.net
>>21
いや
大名人の系譜スレだよ
23:名無し名人
23/09/24 06:23:06.78 tjjUBM8b.net
>>22
羽生に親でもｺﾛされてたのｗ？
24:名無し名人
23/09/24 06:54:46.46 Who3AOtR0.net
竜王名人戦負け越し
名人位一桁
同級生に永世名人先越される
年少者に永世竜王先越される
羽生をスレタイの中に入れるの無理あるだろ
中原＞＞＞羽生みたいな不等号にするならまだしも
25:名無し名人
23/09/24 07:06:06.99 e9tOeJMc.net
羽生信者が特定の棋士へのアンチになっているのが現実だな
大山アンチ、藤井アンチは羽生信者だけのようだしね
一方の羽生アンチは羽生信者が羽生アンチがいると思い込んでいるだけで実際にはあまりいない
羽生信者でないから遠慮なく客観手な批評ができているだけのことで、それが容赦ないものだから羽生信者の色眼鏡を通すと羽生アンチのように映るんだろう
嫌われているのは羽生でなくオタ化した羽生信者であることに気付いていない彼らが羽生の実績を台無しにするいちばん無自覚で最悪な羽生アンチになっている
26:名無し名人
23/09/24 07:19:49.53 idEeCXqC.net
羽生はすごいよ、今でもタイトル挑戦に絡んでくるし今年はA級復帰も狙える、こんな50代いない
実績だって十分、紛れもなく大棋士の1人
問題は羽生オタ 羽生ファンではなく羽生オタ
こいつらが羽生の評判を落としている
羽生アンチが偽装してるんじゃないかと疑いたくなるほど
27:名無し名人
23/09/24 08:03:39.32 LX3aGzr4.net
>>23
羽生オタがウザイだけよwwwwww
28:名無し名人
23/09/24 08:33:15.44 e9tOeJMc.net
羽生信者は羽生応援スレでしか通用しないような書き込みを色んな棋戦スレでも開陳するから羽生オタというレッテルが無知で盲従な徒党の代名詞のようにされている
29:名無し名人
23/09/24 08:59:41.97 U5HfnOMM.net
3つも猶予があるんだからそりゃ強い棋士にとっては7番の方が盤石だよな
逆にチャレンジャー側短期間に4発も入れなきゃいけないんだからしんどい事この上ない
30:名無し名人
23/09/24 09:04:01.54 fG6/rR7q.net
伝説棋士枠の一番下の末席に置いてもらえるだけで善治ちゃんは感謝ですね
よかったよかった
31:名無し名人
23/09/24 09:06:01.97 e9tOeJMc.net
前スレのプライドだけのための議論になっている人にレスを返しておく
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:995番)-1000
>1000
俺の意見は｢囲碁は定石と布石の知識を増やしたほうが絶対強くなるから若い人間に有利｣ということだよ
どこをどう縦読みしたら｢囲碁は将棋と違って暗記だけで勝てるという｣という意見にすり変わるんだ？
32:名無し名人
23/09/24 09:56:54.39 PX2gulI+.net
友A：羽生はどれくらい凄いの？
友B：簡単に言うと日本の将棋には7つのタイトルがある
友A：うん
友B：過去10年間だと、延べ70人のタイトルホルダーがいるわけだ
友A：うんうん
友B：その70人のうち、半分の35人が羽生だ
友A：( ﾟдﾟ )（たった半分か…藤井君と比べるとショボいな…）
33:名無し名人
23/09/24 10:17:00.18 ADaDilPj.net
>>30
縦読みでもすり変わりでもなんでもない貴方ご自身の発言ですよ
将棋「は」暗記力だけでは勝てないと言ってます
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:959番)
＞囲碁は定石と布石の知識を増やしたほうが絶対強くなるから若い人間に有利だけど将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てないよ
34:名無し名人
23/09/24 10:19:12.22 rUPmddSd.net
大山と比べてもショボいのに都合よくスルーしてきただけだからな
大山は40代に6タイトル戦出てたけど7タイトル戦時代のほうがうんと難しいのだとアピールしていた
7になると急に難しくなるんだと
じゃあ8はどうなのか
こちらについては羽生オタ、なにもアピールせずダンマリ
羽生一番を主張したいだけだから都合のいいダブルスタンダードを取る
35:名無し名人
23/09/24 10:22:39.31 ADaDilPj.net
>>31
将棋「は」序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない という発言は
囲碁「も」序盤の布石や定石の記憶力だけでは勝てない という意味以外に取りようがないんだが？
36:名無し名人
23/09/24 10:23:29.28 OYfCHS0S.net
羽生応援スレにいるオタが過去に五回線目でスレ立てられた
と書いてるのがあるから こいつが元凶 ｗ
37:名無し名人
23/09/24 10:25:14.29 ADaDilPj.net
>>31はミスったので撤回
将棋「は」序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない という発言は
囲碁「は」序盤の布石や定石の記憶力だけで勝てる という意味以外に取りようがないんだが？
囲碁「も」序盤の布石や定石の記憶力だけでは勝てない なら
将棋「は」序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない という発言はしないはず
38:名無し名人
23/09/24 10:45:21.77 ADaDilPj.net
>>31
＞どこをどう縦読みしたら｢囲碁は将棋と違って暗記だけで勝てるという｣という意見にすり変わるんだ？
貴方ご自身のご発言がソースです
↓
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:959番)
＞将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てないよ
見苦しい言い逃れは止めなさい
39:名無し名人
23/09/24 10:53:03.13 ADaDilPj.net
将棋「は」序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない と主張しておきながら
｢囲碁は将棋と違って暗記だけで勝てる｣ とは言っていない、と真顔で言い訳されましても 通るわけないでしょう
40:名無し名人
23/09/24 11:05:09.42 e9tOeJMc.net
>>37
｢囲碁は定石と布石の知識を増やしたほうが絶対強くなるから若い人間に有利｣という意見を
｢囲碁は序盤の布石や定石の記憶力だけで勝てる｣という意見と読解するのは君だけだよ
｢将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない｣という俺の意見は｢終盤力は棋士の才能だから若い棋士のほうが強いという法則はない｣に繋がっている
つまり、将棋は囲碁のような強い棋士の低年齢化は起こりにくい
藤井聡太が40歳になってもいちばん強い棋士である可能性が高いということだ
あまりにも常識なので説明を省略しているが将棋の決着は100か0なのに対して囲碁は点数勝負という大きな違いがある
将棋の持将棋のようなのが囲碁の終盤(ヨセ)だと理解したらいい
だから、プロ囲碁の逆転は5目差程度なら棋力差で逆転できるが10目差、20目差となると逆転は難しくなる
それだけにヨセのテクニックより新しい定石や布石に精通しているほうが有利だ
ところが将棋は終盤での大逆転が珍しくない
詰みが生じている局面でも詰みに気付かなかったり詰まし損ねたら逆転するのが将棋だ
君が将棋の強い棋士の低年齢化は起こるのかという議論に戻すつもりがないのならこの話はこれでおしまい
君の変なプライドに付き合うつもりはないからサッサと巣に返るか最強議論に参加するか二択を選らでくれ
41:名無し名人
23/09/24 11:10:45.55 e9tOeJMc.net
加藤一二三は1992年に53歳でA級に復帰
ちなみに加藤と同時にA級昇級したのが羽生善治
2002年62歳でB1に降級
つまり羽生世代全盛の時代に加藤はほぼ50代で10年間連続A級
その加藤は20代の頃、大山全盛の時代に3回もA級から陥落した
どうみても当時のA級棋士のほうが強者揃いでその中で絶対王者だったのが大山という図式になる
42:名無し名人
23/09/24 11:16:55.53 ADaDilPj.net
>>40
＞｢囲碁は序盤の布石や定石の記憶力だけで勝てる｣という意見と読解するのは君だけだよ
いいえ
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:959番)
＞将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てないよ
という発言を見てそのように理解しないバカは貴方だけです
43:名無し名人
23/09/24 11:18:13.75 ADaDilPj.net
>>40
＞君が将棋の強い棋士の低年齢化は起こるのかという議論に戻すつもりがないのならこの話はこれでおしまい
貴方が
＞どこをどう縦読みしたら｢囲碁は将棋と違って暗記だけで勝てるという｣という意見にすり変わるんだ？
と聞いてきたから
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:959番)
＞将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てないよ
とソースを提示して頼みを聞いてやったという流れなんですが？
せめて自分が人に何を質問したのかくらいは理解しておいてください
44:名無し名人
23/09/24 11:29:10.16 SGJoF/g2.net
>>41
大山、升田、二上より格下の加藤がA級に入り込めるんやから羽生世代はどう考えてもレベル低いやんwwwww
45:名無し名人
23/09/24 11:29:13.38 SGJoF/g2.net
>>41
大山、升田、二上より格下の加藤がA級に入り込めるんやから羽生世代はどう考えてもレベル低いやんwwwww
46:名無し名人
23/09/24 11:32:09.56 ADaDilPj.net
>>40
＞｢囲碁は定石と布石の知識を増やしたほうが絶対強くなるから若い人間に有利｣という意見を
＞｢囲碁は序盤の布石や定石の記憶力だけで勝てる｣という意見と読解するのは君だけだよ
知識があった方が有利なのは自明でだれもそこに異論を挟んでなどいません
また、それを根拠に｢囲碁は序盤の布石や定石の記憶力だけで勝てる｣などと読解してもいません
人が主張してないことを捏造して叩くのは止めてください
｢囲碁は序盤の布石や定石の記憶力だけで勝てる｣と読解したのは
将棋「は」序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない という貴方ご自身の発言がその根拠です
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:959番)
47:名無し名人
23/09/24 11:33:05.23 e9tOeJMc.net
もし若いときの加藤一二三が強い棋士でなかったのならその加藤が60歳でもA級棋士だった時代はそれ以上にぬるい時代だったことになってしまうだろう
＊加藤一二三は30歳も離れた羽生・康光・森内・郷田・丸山から20勝を上げている
話を羽生信者に戻すと、彼らは加藤一二三が60歳A級の時代と違って現代の棋士のレベルは高いから50代では勝てなくなったと予防線を張っていた
俺は逆で頑張った棋士を素直に評価してきたので加藤にやれたことが羽生にできないわけがないと論じてきた
羽生信者の期待通り(？)羽生はB1に陥落したわけだが、予防線を張ってしまったので羽生に活躍されては困ることになってしまった
ところが羽生信者の願望(？)に反して羽生は6-0の成績で王将戦の挑戦者になり、レーティング5位まで戻し、今期はA級に復帰する勢いだ
いかに羽生信者の｢現代棋士のレベルが高いから昔とは時代が違うとか、AIが進化したから若い棋士ほど強い｣という認識が間違いだったかがあらわになったと言えよう
50代棋士のハンディーは昔も今も年齢だけで、年齢のハンディをものともせず強い棋士だけが歴代棋士として残る資格があることには変わりない
それが棋士の地金というものであろう
48:名無し名人
23/09/24 11:46:17.02 e9tOeJMc.net
というわけで前スレから転載
棋士は地金の部分こそ棋力の本質である
30代までは地金にメッキがプラスされているが40歳をすぎるとメッキの部分は徐々に剥がれてくるので棋士の地金が見えてくる
この地金での勝負を見れば棋士の本来の棋力での格付けが可能になる
地金の部分は50歳をすぎると金属疲労や腐食が急速に進むわけだが地金を確かめる簡便な方法は対A級棋士の勝率を見ることだ
対A級棋士の勝率5割以上はトップクラスの棋士の証しだが、40歳すぎて勝率5割以上という棋士はさらに限られる
＊過去に勝率が高い順に大山・羽生・升田・米長・中原しかいない
50代でも対A級棋士勝率が5割以上だった棋士は過去に大山のみである
しかし、50代の勝率は棋士によって最後にA級棋士との対局があったのが何歳のときかがまちまちなので比較に適していない
A級棋士との対局は40代前半までしかない棋士もいる
そこで50代の対A級棋士勝利数でランキングしてみた
見ての通り大山が他を圧倒している
羽生と佐藤康光はこれからどれだけ勝てるのか
2位の升田の54勝を目標にしたらよいのではなかろうか
◆50歳の誕生日から60歳の誕生日までの対A級棋士勝利数
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
49:名無し名人
23/09/24 11:49:48.42 ADaDilPj.net
>>40
＞｢将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない｣という俺の意見は｢終盤力は棋士の才能だから若い棋士のほうが強いという法則はない｣に繋がっている
全く何も繋がってないし そもそも繋がる繋がらない以前の問題として端的に間違ってるだろ
↓
＞｢将棋は序盤の駒組や定跡の記憶力だけでは勝てない｣
将棋「は」じゃなくて 暗記だけでは勝てないのは囲碁も同じだよ
50:名無し名人
23/09/24 11:53:13.55 ADaDilPj.net
暗記だけで勝てるほど甘くないし 暗記だけで勝てるならロートルはもっとやれるよ
老化による衰えが激しいのは記憶力なんかよりヨミの力なんだから
51:名無し名人
23/09/24 12:37:15.05 AAnn3GhG.net
スレタイと関係ない囲碁の話するヤツは荒らしなのか？
52:名無し名人
23/09/24 12:42:06.60 e9tOeJMc.net
全盛期の時代は読みの力の不足を記憶力でカバーできる
読みの力が50でも記憶力で30上乗せできれば80の力が出せる
読みの力が70で記憶力が10でも80だ
これが加齢とともに記憶力の部分が役立たずになってくるにつれ、読みの力での勝負になるから50と70というように地金の差の勝負となる
もちろん読みの力には読みを省略する力も含まれる
読みの力も加齢とともに衰えていくが、仮に全盛期が読みの力100で記憶力が20で合わせた棋力が120だった棋士がいたとしたら記憶力が役立たずになっても読みの力だけで100の棋力は残る
読みの力が衰えて90に下がっても棋力80の全盛期の棋士より強い
80に下がっても同等に戦える理屈だ
記憶力が役立たずで70や50に落ちた棋士には負ける気がしないだろう
それが地金勝負というものだ
53:名無し名人
23/09/24 12:54:21.00 eEH07IPA.net
藤井の対局がないと変なのが増えるな
54:名無し名人
23/09/24 13:07:19.00 ADaDilPj.net
良く分からん数字でっち上げて真顔で語り出す
55:名無し名人
23/09/24 13:11:32.26 e9tOeJMc.net
記憶力が役立たずになることに関してはAIのおかげで棋士寿命が延びる可能性がある
知識のアップデートが昔より容易になったからだ
ただし、プロ棋士が仕事に不要だったパソコンを趣味でどれだけ活用できていたかは個人差が大きいから知識のアップデートの容易さも棋士によって違うだろうし、AI活用で勝率がアップしたという話もあまり聞かない
新鋭棋士は誰でも活用しているとしたら勝率に目立った差が生じなくとも納得できるが、古参棋士はどうなのか
最高ランクのAIを活用していると確認できているのは木村、渡辺、広瀬だが、活用以降に勝率が上がったという顕著な傾向は見られていない
56:名無し名人
23/09/24 13:17:22.33 ADaDilPj.net
｢囲碁は序盤の布石や定石の記憶力だけで勝てる｣と思ってたバカが言い逃れできなくなって独り言言い出したな
57:名無し名人
23/09/24 13:26:20.32 e9tOeJMc.net
年度平均のレートがレーティング10位以内だった年度の回数を横軸に10位のレートとの差の平均を縦軸にして歴代棋士を図示するとこのようになる
現役の若手棋士は渡辺以降は傑出した棋士がいなかったことが事実として確認できるようだ
見ての通り藤井聡太だけが飛び抜けて別格の位置にいる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
58:名無し名人
23/09/24 15:15:12.98 r5KcMqOk.net
何を熱くなってるのかさっぱり
藤井がどんなに凄くて例のもdocomo回線さんがゴミなのは変わらないだろう
59:名無し名人
23/09/24 18:09:51.16 i1fERVDg.net
加藤一二三は1992年に53歳でA級に復帰
ちなみに加藤と同時にA級昇級したのが羽生善治
2002年62歳でB1に降級
つまり羽生世代全盛の時代に加藤はほぼ50代で10年間連続A級
その加藤は20代の頃、大山全盛の時代に3回もA級から陥落した
どうみても当時のA級棋士のほうが強者揃いでその中で絶対王者だったのが大山という図式になる
60:名無し名人
23/09/24 19:39:04.75 KJxzqkvZ.net
「運も実力のうち」というが大山の場合、沖縄に送られて戦死するはずだったのにそうならなかったのが大きい。
61:名無し名人
23/09/24 19:57:18.63 cIYxgNgu.net
ド近眼なのに沖縄に送られるのだろうか？
丙種合格？（てきとー）
62:名無し名人
23/09/24 20:12:14.39 e9tOeJMc.net
参謀が囲碁好きで相手をさせられたから内地で助かった
升田と松田は悲惨だったがよく生きて帰ってこれた
63:名無し名人
23/09/24 20:24:56.43 e9tOeJMc.net
丸田は奨励会二段の1940年に陸軍に入営して1946年に復員するまで軍隊生活を送った
頭脳明晰で計数に明るいことを評価され、所属する大隊の経理業務を任されたので生還することができた
花村は南支に送られ、マラリアを4度発症して頭髪を全部失って1年2ヶ月後に帰国した
64:名無し名人
23/09/24 20:43:25.07 e9tOeJMc.net
原田は1944年1月に四段に昇段するも同年4月に陸軍新発田連隊に入隊して中国で敗戦をむかえて抑留され帰国したのは2年後の1946年6月だった
温厚な人柄に似ず棋風は玉損の攻めといわれた
代々医者、学者の家系で俳人・書家としても知られ詰将棋作家としても名を残している
B級2組まで陥落してからA級に復帰したのは原田だけで当時｢48歳の抵抗｣として話題になった
65:名無し名人
23/09/24 20:47:56.99 e9tOeJMc.net
『求道心 誰も語れない将棋天才列伝』（加藤一二三）より
「升田さん、大山さん、丸田さんに加えて、五十嵐豊一さんと原田泰夫さんといった戦中世代の先輩方もやはりすごいです。
なにがすごいかというと、対局数がさほど多くないのに強さを維持した点です。先輩方の充実期は兵役にとられていたこともあって、現在ほど多くの公式戦を指す機会がなかったはず。それを考えるとすごいのです。
棋譜を並べてもわかりますし、なにより私はそうした先輩方と20代の頃から実際に対局して、その強さを実感しています。
戦争で実戦を指す機会がなく、研究する場所もないのに、どうしてそこまで強くなることができたのか。この耳で一度、きちんと聞いておきたかったです」
66:名無し名人
23/09/24 21:01:32.75 TVyttaGW.net
オールドファンの方、松田ってたまに聞くけどどれくらいのレベルだったか
タイトル少ない時代のノンタイトルだしよくわからんから教えて
大山時代の羽生にとってのてんてー以上郷田未満くらいのレベル？
67:名無し名人
23/09/24 21:02:00.62 TVyttaGW.net
オールドファンの方、松田ってたまに聞くけどどれくらいのレベルだったか
タイトル少ない時代のノンタイトルだしよくわからんから教えて
大山時代の羽生にとってのてんてー以上郷田未満くらいのレベル？
68:名無し名人
23/09/24 21:14:44.85 e9tOeJMc.net
出処を残していなかったので不明だが格調高い文章での記事がある
「なつかしい大山―松田戦。
共に昭和十年の棋界入り、岡山から大阪の故木見金治郎九段に入門の大山。鳥取から東京の金子金五郎八段の弟子になった松田。郷里はさほど遠く離れてはいないが、東西に分かれた二人の天才少年はめきめき頭角を表わして昇進していった。
鳥取のダイヤとうたわれた松田の声望は高く、五段時代、八段に三連勝〈八段殺し〉の異名があった。当時の二人の決戦は松田に凱歌が上がった。八段以上の棋士にはそれぞれ抜群の成績の時期がある。入隊前の松田青年は特に光る存在であった」
松田は、昭和１６年、２１歳で五段になった。このころの松田の活躍は華々しいものだった。
昭和１５年夏、朝日番付戦（正しくは「昭和番付編成将棋」）が始まった。これは当時将棋大成会幹事だった加藤治郎六段が発案し、朝日新聞に持ち込んだ企画で、２年間３場所制、すべて平手、一場所に６局指しその成績によって新番付を編成するという画期的な棋戦であった。いざ始まってみると、八段が下位者に負けるという「番狂わせ」が続出して棋界を驚かせた。のちにはベテランの高段者が新鋭の低段者に負けても不思議はないと思われるようになるが、当時は、八段は七段に半香、六段に定香の手合いの時代で、八段の権威は絶対的なものと思われていたのである。松田は八段を６人負かして八段殺しといわれた。
「当時の二人の決戦」というのは、東京日日・大阪毎日新聞が、「東西新鋭代表戦」と銘打って企画した松田・大山戦で、昭和１６年９月に指された。この将棋は『大山康晴全集』第一巻に載っている。観戦記は樋口金信で冒頭こう書いている。
「いはゆる、昭和三銃士塚田、坂口両八段、建部七段をものの見事に攻略して昭和番付将棋で万丈の気を吐く二十一歳の天才棋士、金子八段門下松田茂行五段。
一方、木村名人以来の最年少高段者、十二勝一敗の圧倒的の昇段をかち得た木見八段の秘蔵弟子、十九歳の大山康晴五段との東西花形棋士の一騎打ちは絶好の顔合はせたるを失はぬ」
69:名無し名人
23/09/24 21:15:17.42 e9tOeJMc.net
出処を残していなかったので不明だが格調高い文章での記事がある
「なつかしい大山―松田戦。
共に昭和十年の棋界入り、岡山から大阪の故木見金治郎九段に入門の大山。鳥取から東京の金子金五郎八段の弟子になった松田。郷里はさほど遠く離れてはいないが、東西に分かれた二人の天才少年はめきめき頭角を表わして昇進していった。
鳥取のダイヤとうたわれた松田の声望は高く、五段時代、八段に三連勝〈八段殺し〉の異名があった。当時の二人の決戦は松田に凱歌が上がった。八段以上の棋士にはそれぞれ抜群の成績の時期がある。入隊前の松田青年は特に光る存在であった」
松田は、昭和１６年、２１歳で五段になった。このころの松田の活躍は華々しいものだった。
昭和１５年夏、朝日番付戦（正しくは「昭和番付編成将棋」）が始まった。これは当時将棋大成会幹事だった加藤治郎六段が発案し、朝日新聞に持ち込んだ企画で、２年間３場所制、すべて平手、一場所に６局指しその成績によって新番付を編成するという画期的な棋戦であった。いざ始まってみると、八段が下位者に負けるという「番狂わせ」が続出して棋界を驚かせた。のちにはベテランの高段者が新鋭の低段者に負けても不思議はないと思われるようになるが、当時は、八段は七段に半香、六段に定香の手合いの時代で、八段の権威は絶対的なものと思われていたのである。松田は八段を６人負かして八段殺しといわれた。
「当時の二人の決戦」というのは、東京日日・大阪毎日新聞が、「東西新鋭代表戦」と銘打って企画した松田・大山戦で、昭和１６年９月に指された。この将棋は『大山康晴全集』第一巻に載っている。観戦記は樋口金信で冒頭こう書いている。
「いはゆる、昭和三銃士塚田、坂口両八段、建部七段をものの見事に攻略して昭和番付将棋で万丈の気を吐く二十一歳の天才棋士、金子八段門下松田茂行五段。
一方、木村名人以来の最年少高段者、十二勝一敗の圧倒的の昇段をかち得た木見八段の秘蔵弟子、十九歳の大山康晴五段との東西花形棋士の一騎打ちは絶好の顔合はせたるを失はぬ」
70:名無し名人
23/09/24 21:24:18.34 e9tOeJMc.net
松田の戦地での悲惨な話は天狗太郎氏のこの記事に詳しい
なお、松田は戦地で受けた外傷で戦後は腰痛に苦しみながらの対局を強いられたと何かで読んだ記憶がある
「五段時代、〈八段殺し〉の異名をとった講談社主催の棋戦が誕生した。五・六・七段の連合（八人）と八段四人の対抗戦。このとき（昭和十六年十二月）、すでに入隊が決っている。それで先鋒を買って出て、八段を三人負かし、年の暮、四人目の坂口八段に敗れ、その足で軍隊の門をくぐった。
（中略）
軍隊生活は四年二ヵ月、満洲、北支、蒙彊に転戦した。三度ばかり死ぬ目に合った。
北支で、城門の一角に五十人で立籠っているところを六千人の敵に包囲されて苦戦に陥った。隣の部屋まで敵兵が押寄せている。悪戦苦闘のすえ、やっと、危地を脱したが、それは終戦もすぎた十月二十五日のこといである。
『あんな馬鹿げた戦争……』
いまは、苦しみと憤りとを時の彼方に流しやって淡々とあの日のことを語るのだ。
伸び盛りのときに軍隊にとられたのは痛かった。戦争は、この天才棋士の尊い青春をゆがめ、傷つけた」
71:名無し名人
23/09/24 21:55:16.99 2faXqCw8.net
こいつドヤ顔風情で長文3連投して何がしたいん？
72:名無し名人
23/09/24 22:17:10.06 e9tOeJMc.net
もう一人の松田である松田辰雄八段についてなら文春オンラインの記事がある
「盤上で倒れてもよい」闘志の棋士・松田辰雄八段が燃え尽きるまで
忘れられた棋士の記録をふりかえる
URLﾘﾝｸ(bunshun.jp)
73:名無し名人
23/09/24 22:21:25.25 e9tOeJMc.net
思うに紹介しきれないところだが大山前後の棋士は逸材の宝庫だったようだ
加藤一二三がA級に昇級後に難行したのも宜なるかなであった
74:名無し名人
23/09/24 22:58:41.71 9KXVRaKV.net
1900年前後に生まれた世代は、戦争の影響が最小限で幸せな世代という説があるね
木村義雄は戦争中慰安旅行とかしていたが、兵役に取られることはなかった
政財界でいうと白洲次郎や小林中、水野重雄らの世代
やはり生まれる時代に運というものは存在する
1890年代生まれが戦前に社会の一線にいたため戦犯指定や公職追放に遭い、1910や20年代生まれが若くて兵役に取られたのに比べ、戦後すぐに活躍を始めたのが1900年前後生まれ
75:名無し名人
23/09/24 23:06:05.38 k0als9tq.net
歴史上で見てもやはり藤井が頭抜けてる感じかな 他の大名人ともまた一つスケールが違う
76:名無し名人
23/09/24 23:26:10.38 twP6TfGI.net
>>72
松田辰雄って気になる存在です
この人が健康なら戦後の将棋史が大きく変わった可能性すらありますから
亡くなったのが1955年1月というのも引っかかってまして
亡くなる前に升田に大山攻略の秘策を伝授したのではないかと妄想したことがあります
いや今でもその可能性は高いんじゃないかと思ってるんですけど
文春オンライン以外の記事で辰雄と升田の交流を窺わせる情報がありましたらご教授いただけたら幸いです
77:名無し名人
23/09/25 02:01:50.13 Dw6s9ZRz.net
三段リーグが厳しい時代に最年少で棋士になった訳だから、三段リーグが無い時代の棋士とはものが違う
78:名無し名人
23/09/25 06:15:37.03 dAd78irZ.net
昔話の流れで知りたいことがあります。
北海道出身の最初のプロ棋士は函館出身の花田長太郎？
79:名無し名人
23/09/25 07:40:04.21 rZ0ductv.net
>>76
ネット経由と図書で知り得ることしかないので自分には無理
オールドファンというわけではなく大山関連で目にしたことを押さえているだけなので…
桐谷氏のコレクションをそっくり買い取った人がいるからあの人がいちばん分かるんじゃないかな
羽生信者らしいけど
80:名無し名人
23/09/25 07:49:15.26 rZ0ductv.net
失礼！
羽生信者でなく羽生ファンだった
81:名無し名人
23/09/25 10:25:50.71 rZ0ductv.net
50代の対A級勝利数と勝率は>48の通りだが40歳の誕生日から52歳の誕生日までの対A級勝率も調べてみた
これで現在の羽生世代までの歴代棋士が共通の土俵で比較できることになる
A級棋士といっても時代でレベルが違うのではないかという疑問を解消できるわけではないがタイトル戦は除外してあるのでタイトル戦に多く出ている棋士ほど強いA級棋士に多く当たっているという偏りが生じないように配慮した
このランキングを見ると勝率が5割以上なのは大山・羽生・升田・米長・中原の5棋士だけ
羽生世代では佐藤康光が上位にくるがいわゆる昭和のA級棋士の健闘が光っている
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
82:名無し名人
23/09/25 11:45:10.04 8I7v1USm.net
加藤一二三はずっと自分は弱くなってない
周りが強くなったから勝てなくなったって言ってた
若いころより将棋界のレベルが高くなったのを認めてるよ
都合のいい発言だけを切り取るのはやめましょう
83:名無し名人
23/09/25 12:12:19.60 rZ0ductv.net
時代によって対戦相手のA級棋士のレベルが違うのかどうか検討資料として谷川及び加藤一二三の対戦相手の一覧表を作成した
対局数が多い順に比較できるようにしたが見た感じでは谷川の対戦相手のほうが厳しいという印象はない
谷川は22歳年少の渡辺との対戦が5局計上されているが加藤も22歳年少の谷川との対局が22局計上されている
対局数も加藤のほうが多く勝利数でも加藤が優っている
地金(読む力)の強さは谷川より加藤と判定したい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
84:名無し名人
23/09/25 12:58:35.77 rZ0ductv.net
>>82
＞加藤一二三はずっと自分は弱くなってないって言ってた
そういう気持ちをもって戦うのは大事だよ
＞周りが強くなったから勝てなくなったって言ってた
自分は弱くなっていないけど周りが強くなったから勝てなくなったという趣旨だとしたらそのソースよろしく
85:名無し名人
23/09/25 14:19:52.59 kvH+6+mq.net
加藤が羽生世代全盛期に10年間連続A級で大山世代の時には何度かA級陥落してるってことは羽生世代がぬるま湯世代ってことが証明されてるやん
86:名無し名人
23/09/25 14:33:02.39 8I7v1USm.net
>>84
「４２歳で名人になったときと今を比べても棋力は一緒。
弱くなったからＢ２に落ちたとは思っていません。
周りが強くなったのは認めますよ。だから落ちてきたんです。」
これは1000敗のときの将棋世界のインタビューらしい
引退するまで同じようなことずっと言ってるから
他にもソースはあると思うけど
87:名無し名人
23/09/25 15:07:47.47 rZ0ductv.net
>>86
だから｢42歳のときと67歳(1000敗時)のときと棋力は一緒｣を真に受けてるほうがおかしいんだよ
それは加藤一二三のポリシーで｢弱くなった｣と認めたら引退あるのみだからね
｢自分が弱くなったんじゃない。周りが強くなっただけだ｣と言い聞かせて現役を続けてきたんだよ
だから引退後は言動が変わっているだろ
｢全盛期の私と藤井さんとは、いい勝負だと思います｣と言っているし、
書物では｢大山先生は空前絶後の棋士で真似できるものではないが、少なくとも三十代のうちは誰でも成長していく｣(『天才の考え方』渡辺明との共著)と語っているよ
この渡辺との対談では自分が名人になったのは42歳のときだったことや升田が三冠を達成したのは39歳のときだったことなどに触れて経験から個人差はあるが40代を全盛期にすることは十分可能と語っているからね
そのくらいまでが全盛期と理解していたんだよ
升田九段が61歳で引退した直後に対局したときは自分の全盛期(39歳)だったが負かされたとかいっているし、自分がいつ全盛期だったかはちゃんと理解しているよ
だからこそ、全盛期を過ぎても地金の強さが天下一品だった升田や大山をリスペクトしているんだよ
それと、
｢都合のいい発言だけを切り取るのはやめましょう｣(>>82)という失礼なレスは撤回してよね
88:名無し名人
23/09/25 15:47:04.28 /dMMUK3Q.net
島が初代竜王だっけ
ありえへんワロタ
89:名無し名人
23/09/25 15:59:50.95 6wuU4R3f.net
先日の西山との対局での58歩は素晴らしかったけどな
90:名無し名人
23/09/25 17:16:24.49 dAd78irZ.net
クラシック音楽板でこういう書き込みを発見
94 名無しの笛の踊り
2021/04/11(日) 12:47:42.97
ID:NmkTVpO7
棋士だった加藤ひふみんはパールマンの演奏するモーツァルトのヴァイオリン協奏曲第３番を聴いてスランプから脱したそうな
やっぱモーツァルトかな
自分はカーゾン&セルによるピアノ協奏曲第1番3楽章
すごいポジティブ
それとコラールの演奏によるクープランの墓のトッカータ
でもチャイコフスキーやラフマニノフの曲の随所に見られるロシアの魔的な感じも好き
91:名無し名人
23/09/25 18:05:52.40 voHkglhv.net
>>79
お返事ありがとうございます
色々とお詳しそうなので何かご存じかと思いまして・・・
自分なりに探してみますね
92:名無し名人
23/09/25 18:09:00.00 E+RG2oYX.net
何の非もない島をいきなり笑いものにするとか すごいスレがあるものですね
93:名無し名人
23/09/25 19:32:59.85 hSvr3e37.net
羽オタが何の非もない先人をいつも笑いものにしているスレだからな
94:名無し名人
23/09/25 20:21:11.41 Dw6s9ZRz.net
羽生は最強ではなくて極めて異能の棋士で結論がついてる
何回線もつかって支離滅裂な反論をする羽生ヲタが悪質すぎる
95:名無し名人
23/09/25 22:40:49.06 uLnOOl6w.net
羽生はテレビ将棋とかめちゃ強いよ
96:名無し名人
23/09/26 05:37:50.55 6OSlXLoh.net
アイドルと結婚できた棋士は羽生さんだけだしな。
まあ米長さんはその気になれば芸能人と結婚できたとは思うが。
97:名無し名人
23/09/26 07:54:20.47 qC6Ev6bK.net
はっきり言って低学歴アイドルより
しっかりした家柄のお嬢様のがいいんだよ
わかってないねえ
98:名無し名人
23/09/26 10:30:47.63 VWNTEDnw.net
羽生七冠
失冠、挑戦失敗を経て最後は熱を出してボロボロになりながらも
必死になって達成
達成後は時の人となり天狗になりえっへん
七冠達成出来る棋士など今後出て来ない、はっきり言って無理だと言う
藤井七冠
1~7冠全て最年少記録を更新しながらタイトル戦負け無し
七冠達成前日はリアルで電車動かしてご満悦
極めて自然に余裕で七冠達成するからあまり騒がれない
達成後もいたってドライで八冠挑戦中
99:名無し名人
23/09/26 15:59:08.76 6OSlXLoh.net
>>97
そういう人もいるだろうが
容姿 ＞＞＞ 家柄
と考える男のほうがずっと多いわけで。
100:名無し名人
23/09/26 16:15:54.26 U+0aXI5p.net
>>99
それはバカな男だから
頭の良い奴は容姿より親の権力etcを選ぶ
101:名無し名人
23/09/26 16:40:56.36 qC6Ev6bK.net
中卒アイドル並みの外見のお嬢様女子大出た良家の娘さんなんてゴロゴロいるよ
その子が裏で派手に遊んでたり性格悪かったりする時もちょいちょいあるけどw
102:名無し名人
23/09/26 16:56:28.93 WK4RFlOv.net
>>101
裏で派手に遊んでたり性格悪かったりする娘を家柄がいいからと騙されて嫁にとらされる竜王名人ｗ