23/02/04 17:01:20.68 knWhBneu.net
>>1
藤井聡太が年齢を重ねてどうなるか？
途中から急に落ちるようだと
大山の方が上という考え方も出てくる
300:名無し名人
23/02/06 01:31:12.54 lPuR5zxO.net
>>299
いかにも老害の発想だな
301:名無し名人
23/02/06 12:25:07.61 Ir2pFmFX.net
アンチは
伸び代がない
酒や女やギャンブルに溺れる
はては事故に遭う、タヒぬと縁起でもない事まで
藤井先生は毎年強くなってるのに
302:名無し名人
23/02/06 22:23:11.60 JCQYFhjm.net
棋力最強は藤井
記録最強は大山
中原先生？中原は突撃最強
羽生先生？羽生は大王座
303:名無し名人
23/02/10 01:00:38.24 iOHqzxL2.net
藤井聡太が歴代最強棋士
あとの雑魚の順位はどうでもいい
304:名無し名人
23/02/10 16:24:33.43 dJ4R9Lo+.net
32歳もの年齢差があって完全に全盛期を過ぎた羽生さんに
タイトル戦で2勝2敗という状況なのに最強と言えるのかな
305:名無し名人
23/02/10 18:58:56.37 dzV6+UG/.net
59歳の大山王将が34歳中原の挑戦を受けて防衛してるんだよなあ
306:名無し名人
23/02/10 19:01:40.00 iOHqzxL2.net
>>304
藤井も全盛期じゃないから
307:名無し名人
23/02/14 18:50:40.76 19Nx1EeE.net
大山の時代は現代でいう奨励会レベルだから、大山は100番手以降なのは確かだな
308:名無し名人
23/02/14 18:52:22.11 1L4ZR74F.net
34歳中原は2冠程度だから
大山以上に衰えが激しい
309:名無し名人
23/02/15 18:50:49.54 eZxxwy4m.net
1位大山
2位中原
3位羽生
藤井は保留
310:名無し名人
23/02/16 02:52:19.84 X7G59v5h.net
>>302
永世突撃名人中原
311:名無し名人
23/02/18 12:12:59.87 8jF8Z3oV.net
実績で評価するなら史上最強棋士は大山で間違いない
一時は大山推し派と羽生推し派で実績論争があったが、最近の羽生推し派は｢大山時代は棋士のレベルが低い時代だったから｣と論点を変えてきているから実績論争では大山推し派の勝ちとなった
それと、羽生推し派は藤井聡太推し派との論争では｢羽生時代のほうが将棋人口が多くて今より才能ある棋士が多かった｣と｢大山時代のほうが天才棋士が多かった｣という大山派の論法を借りて藤井より羽生のほうが格上と主張しているから何をか言わんやであろう
312:名無し名人
23/02/18 12:16:15.91 8jF8Z3oV.net
時代によって対戦相手が違うから違う時代の比較はできないというのであれば同じ時代で比較するしかない
同じ時代でも対戦相手のレベルが同じわけではないから、比較できる棋戦は王位戦しかない
王位戦ならシードの4棋士以外はA級棋士もタイトルホルダーも予選からの参戦になるから対戦相手は均等化されることになる
そこで、21期から40期の20年間の王位戦の戦歴を表にしたのがこれだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
21期から40期は加藤一二三が40歳から59歳のときだが、加藤一二三の格付け点はランキング8位になっている
羽生世代の丸山(20歳~28歳)より加藤(40歳~59歳)が格上だった
丸山と同格なのが大山(57歳~69歳)なのだ
異なる時代になるが01期~20期の加藤の格付け点は3.6で41~60期の丸山の格付け点も3.6だった
丸山のほうは21期以降の20年間も41期以降の20年間も格付け点は同じだが、加藤は01期からの20年間(3.6)より21期以降の20年間(4.0)のほうが上がっているから01期から20期のほうが相手棋士のレベルが高かったことになる
そして、21期~40期の格付け点は加藤＞丸山なのだから全盛期の大山は丸山より格上の棋士だった加藤を寄せ付けないほど強かった棋士だったという結論になる
313:名無し名人
23/02/18 12:35:32.65 8jF8Z3oV.net
この格付け点は恣意的に付けた点数ではない
この格付け点は1期平均何回戦で敗退したかがわかる点数になっている
タイトル戦登場は6回戦に相当するのでタイトル戦に登場して敗退した棋士が6.0点、タイトルを獲得した棋士が7点となる
リーグ戦で敗退なら5点、予選決勝敗退なら4点、3回戦敗退なら3点、2回戦敗退なら2点、1回戦敗退なら1点だ
獲得したポイントを合計して参加期数で割れば格付け点となる
したがって、格付け点が3.0点なら平均3回戦(予選2勝1敗)で敗退しているので棋士総当たり戦なら勝率66.7%の棋士だとわかる
つまり、20期の平均点が3.0点の棋士は棋士全体でも上位の棋士といってよい
314:名無し名人
23/02/18 13:33:29.18 8jF8Z3oV.net
格付け点は期毎に成績を調べなくとも戦歴表から次の計算式で出すことができる
王位戦の格付け点の計算(＊数字は係数)
＝（予選の勝敗数－4予選通過回数＋5リーグ戦参戦回数＋タイトル戦登場回数＋6獲得期数）／参加期数
＊なぜこの計算式が成立するのかの説明は省略するが戦歴表に基づく計算のほうが緻密になっている
たとえば、棋士によっては予選2回戦からの参加で3勝で予選を通過できる
しかし、4勝で通過した場合のポイント計算はリーグ戦敗退として4-4+5=5点になるが3勝で予選を通過した場合は3-4+5=4点なので1点少なくなる
また、参加期数2期で登場2回獲得1期の棋士はタイトル戦敗退6点＋タイトル獲得7点で13点(格付け点は6.5点)だが、戦歴表で計算すると現在タイトルを保持しているなら18点となる
現保持棋士●○は
①期 予選4-0通過 リーグ参戦 タイトル戦登場敗退
②期 リーグ参戦 タイトル戦登場 獲得
戦歴表では予選勝敗4点－予選通過1回×4点－リーグ参戦2回×5点＋タイトル登場2回×1点＋獲得1期×6点＝18点
失冠棋士○●は期毎の採点と同じ13点
①期 予選4-0通過 リーグ参戦 タイトル戦登場 獲得
②期 タイトル戦登場敗退
戦歴表では予選勝敗4点－予選通過1回×4点＋リーグ参戦1回×5点＋タイトル戦登場2回×1点＋獲得1期×6点＝13点
315:名無し名人
23/02/18 13:51:27.27 8jF8Z3oV.net
王位戦通期の戦歴表
＊緑色で塗ってあるのは参加時の年齢が40歳以上もしくは最終局が60歳以上の棋士
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
316:名無し名人
23/02/18 14:58:26.09 8jF8Z3oV.net
王位戦の予選通過が多い棋士
二上 11回
谷川 10回
渡辺 9回
丸山 9回
島朗 9回
米長 9回
森内 7回
康光 7回
森下 7回
加藤 7回
大山 7回
317:名無し名人
23/02/18 15:12:11.78 8jF8Z3oV.net
王位戦リーグ
残留回数(ベスト4)が多い棋士
康光 18回
中原 14回
加藤 13回
谷川 12回
羽生 11回
米長 10回
有吉 10回
郷田 9回
大山 7回
318:名無し名人
23/02/18 19:58:23.93 q9aKiSIs.net
奨励会レベルでの昭和時代と、現代とでは比較対象すらならない
319:名無し名人
23/02/18 23:23:19.75 8jF8Z3oV.net
現在デビュー3年目で王位戦リーグ入りの活躍をしている服部慎一郎五段が｢並べていて惚れ惚れする棋士｣とリスペクトしているのが大山にほかならない
服部が勝ち進めば進むほど大山の終盤力が現代棋士よりも上だったんだなと納得することになるだろう
320:名無し名人
23/02/18 23:40:14.03 8jF8Z3oV.net
若くても藤井竜王のような最強棋士が一気に頂点に踊り出すことができるのが王位戦の特徴といってよい
服部慎一郎五段
今期予選 4-0
○稲葉○糸谷○黒田○菅井
紅白リーグ紅組 1-0
○永瀬 石井 豊島 羽生 徳田
321:名無し名人
23/02/19 00:41:42.69 yQwQi6o0.net
それではこちらのグラフをご覧下さい😐🫱
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
322:名無し名人
23/02/19 01:15:31.67 7KHvysXY.net
>>316
全員A級経験者だけど、C級在籍のままそこに入りそうな人がいるな
323:名無し名人
23/02/19 06:19:01.51 1XFV22GL.net
中原にダブルスコアでボロ負けの大山が、藤井と同程度のわけないだろう
現代なら並の棋士以下
324:名無し名人
23/02/19 07:06:16.89 irOWPPPG.net
>>323
永瀬に勝率２割台でボロ負けの羽生がどうしたって？
325:名無し名人
23/02/19 07:18:56.19 F1fI0g6j.net
そもそも最強のはずの藤井が二日制のタイトル戦で 52歳の羽生に二敗するのは最強ではない証
326:名無し名人
23/02/19 07:20:35.72 w1v+B1lo.net
>>325
最強でも好不調はあるやろ
327:名無し名人
23/02/19 07:23:32.98 pLNPy9Q8.net
>>325
全盛期と羽生は、めちゃくちゃ格落ちする50歳米長に名人戦で２敗してなかったか？
つーか、70歳近くのガン闘病老人に挑決の大一番で先手番をとりながら惨敗した羽生とか言う若者と比べたら1億倍はマシじゃね？
328:名無し名人
23/02/19 07:23:51.59 pLNPy9Q8.net
>>325
全盛期の羽生は、めちゃくちゃ格落ちする50歳米長に名人戦で２敗してなかったか？
つーか、70歳近くのガン闘病老人に挑決の大一番で先手番をとりながら惨敗した羽生とか言う若者と比べたら1億倍はマシじゃね？
329:名無し名人
23/02/19 07:34:33.74 3+m7J8cv.net
>>319
大山は学びやすい比較的にレベルが低いから羽生の将棋は学びようがない野球で言うなら大谷のように二刀流でとかイチローのようにとかはまず考えない
大山の対抗型は素人や低段には物凄く受けがいい羽生からは学べないそもそもマジックなど誰でも出せるものでないし
藤井もAIに助けられているだけのロボット棋
330:名無し名人
23/02/19 07:39:12.12 3+m7J8cv.net
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
これが全て
331:名無し名人
23/02/19 07:47:51.29 wnTyvH2Q.net
大山倍達『将棋はあまり強くなかったから』
332:名無し名人
23/02/19 13:03:07.61 nbsLd5Jx.net
ナンバー２は渡辺で、羽生は10番目位、大山は100番手以降
333:名無し名人
23/02/19 13:15:15.85 F1WJm8Q+.net
>>329
＞大山の対抗型は素人や低段には物凄く受けがいい
服部は大山の居飛車も｢どんな形も急所がわかっている｣とべた褒めだし、服部は現代棋士では強いほうだよ
対A級棋士勝率5割以上の棋士
＊2020年度以降の勝率
＊対A級棋士10勝以上
該当する棋士は次の9棋士しかいない
1位 藤井聡太 78.9%(71勝19敗)
2位 渡辺明 59.2%(29勝20敗)
3位 服部慎一郎 57.9%(11勝8敗)
4位 豊島将之 57.7%(45勝33敗)
5位 斎藤慎太郎 56.9%(33勝25敗)
6位 永瀬拓矢 54.7%(41勝34敗)
7位 近藤誠也 52.6%(10勝9敗)
8位 菅井竜也 52.3%(23勝21敗)
9位 広瀬章人 51.9%(28勝26敗)
334:名無し名人
23/02/19 13:28:30.48 JmRI5Hkv.net
豊島の棋譜なぞり、後手不調の藤井という好運、羽生オタの狂喜乱舞を見て、羽生って本当に運と勢いで数字を稼いだ人というイメージが強くなった
335:名無し名人
23/02/19 14:31:14.35 F1WJm8Q+.net
大山推し派は実績データの質を評価してきたからすんなり藤井を推せる
羽生推し派は物量(獲得99期、永世七冠)を自慢してきた行きがかり上すんなり藤井を推すことができない
藤井を推してしまったら首尾一貫性がなく論理的に破綻してしまう
死ぬまで｢タイトル獲得99期の羽生が一番強い｣と宣うしかない
あと20年も生きられたら主張も変わるだろうが、藤井の100期は8タイトル時代の100期だから羽生の99期のほうが上と宣言しだしたら面白い
336:名無し名人
23/02/19 16:43:27.01 cIBzBbvP.net
>>334
悔しいよなあ。52歳にタイトル戦で互角の戦いされたら本当に強いの？ってなるもんな
337:名無し名人
23/02/19 17:24:42.13 AneVd7vX.net
宝くじ何度も当たる人も居るもんな
別に悔しくないけど
338:名無し名人
23/02/19 17:47:33.44 NTgXxeAb.net
三冠が中学生にボコられたのは相当悔しかったろうなw
339:名無し名人
23/02/19 18:21:59.29 //P53oaK.net
ここも知恵遅れキチガイ羽生オタの発狂スレか
340:名無し名人
23/02/19 18:27:33.11 WKjrECwe.net
大山オタ、羽生オタ、藤井オタの隔離スレです
341:名無し名人
23/02/19 18:46:24.48 L2hf70zs.net
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
これは氷山の一角
342:名無し名人
23/02/19 19:01:54.42 ovga639u.net
将棋素人というか一般人には最近の藤井のいろんな活躍の報道(とりあえず過去最高なんだろう)ってのと
少し興味持って検索すれば出てくるタイトル数、勝率、棋戦優勝回数から(昔はタイトル数が少なかったとか名人位は価値があるとかの実情はさておき)
藤井>羽生>大山>中原
くらいしか分からん
343:名無し名人
23/02/19 19:03:10.58 /L10NccJ.net
タイトルの数って大相撲で言えば一年に二場所しかないときと 五場所のとき比べても仕方ないのとおんなじ
素直に名人在位の年数がわかり易い
344:名無し名人
23/02/19 22:01:24.92 oOsqcrxc.net
現代でいう奨励会レベルの昭和時代と、平成や令和時代と比較するなよ
345:名無し名人
23/02/19 22:04:33.65 gSGnMfy6.net
>>344
今と比べりゃ、平成初～中期もかなりレベルが低いよ
五十歩百歩
346:名無し名人
23/02/19 22:16:33.52 F1WJm8Q+.net
>>344
バカなやつほど時代が違うと言い出すが大山は昭和の天才棋士
天才棋士に勝る棋士はどの時代でもせいぜい一人だけ(今なら藤井)
渡辺とか豊島とか永瀬とかが大山に勝る天才棋士なわけがない
347:名無し名人
23/02/19 23:32:56.30 F1WJm8Q+.net
将棋の天才というのは同じ環境で指していたらほかの誰よりも強くなれる才能をもっているということ
だから天才であることを実証できるは実績だけになる
どっちが天才かの論争は実績で大山の足下にも及ばない棋士が張り合えるようなものではない
348:名無し名人
23/02/20 01:08:57.24 +P1ALUSw.net
史上2位の棋士がだれかってどうでもよくない？
349:名無し名人
23/02/20 08:08:00.32 swTHcjhF.net
昭和のナンバー１は中原だよ
間違っても大山ではない
350:名無し名人
23/02/20 08:22:03.02 Om7srmJs.net
木村>>大山だと思うんだけど
20そこそこで8段で先輩8段に平手全勝、半香落ちで1敗のみ、そして20年間勝ちまくりって大山よりも傑出度高いと思うんだけど
351:名無し名人
23/02/20 08:29:25.91 57zN1Ta/.net
同じくらいの実積なら後の時代の棋士のほうが確実に強い。
352:名無し名人
23/02/20 08:45:24.04 oMBR/QBc.net
1位大山
2位中原
3位羽生
藤井は保留
353:名無し名人
23/02/20 08:49:42.79 X6JzAl0D.net
>>345
今がそんなに強いなら羽生がなぜ王将戦を現在戦い善戦してる
354:名無し名人
23/02/20 09:01:55.77 x8GUTlSf.net
>>353
そりゃ、羽生も時代に合わせて強くなってるからだろ
羽生自身「７冠時代より今の方が強い」と言ってるくらいだからな
そもそも、王将戦のたった４戦の結果だけでそこまで判断する奴は馬鹿
藤井は明らかに不調だし、数局の結果なら番狂わせもある
かつての竜王戦で阿部隆が３連勝して羽生を追いつめたようにな
355:名無し名人
23/02/20 09:13:25.63 srkz5CcT.net
>>353
王将戦だけしか見てないからそうなる。中原も50代の大山にタイトル戦で負けてた時もあるが、直接の対戦成績は107勝55敗で圧倒してる。藤井と羽生の直接の対戦成績は今の時点で藤井から見て9勝3敗。まして藤井がまだ20歳である事を考慮すると年齢的にも羽生がそこまで有利なわけではない。
356:名無し名人
23/02/20 10:07:50.22 oNoVLjEC.net
羽生オタは羽生が三冠の頃中学生の藤井さんに負けてたのをすっかり忘れてる
357:名無し名人
23/02/20 11:06:20.72 VnBRNTbM.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
358:名無し名人
23/02/20 12:04:35.59 39G8X/sL.net
>>354
時代に合わせて強くなるなら今の羽生が20代だったらもっと強くなっているし、大山が今の時代で指していたら時代に合わせて強くなっていたのは確実ということになるね
>>355
絶対王者の世代交代は50歳すぎてから強くなるのには限界があるから起きているだけだね
359:名無し名人
23/02/20 18:22:09.28 vqdXE1Iy.net
七冠近辺にAIがあったら今の羽生よりは強いに決まっている
360:名無し名人
23/02/20 18:29:39.55 RSF8fLyw.net
逆に、藤井や羽生が木村、大山、升田の時代に
強くなれたのかも分からない
内弟子やまして戦地に行って帰ってくるとかが
出来たのか、時代が違い過ぎて想像できない
361:名無し名人
23/02/20 18:29:41.68 XND16JGm.net
>>358
有利なのは羽生じゃなくて藤井だった。間違えた。
362:名無し名人
23/02/20 18:36:16.68 bhZqEj9q.net
こんな羽生さんは嫌だ
バージョン
羽生『第6局は勝てるから第7局の振り駒だよな！』と千駄ヶ谷駅のホームで叫んだ羽生
363:名無し名人
23/02/20 18:38:00.71 bR9V6dJd.net
藤井聡太が歴代最強なのは疑う余地が無いけど、一方で30年40年とトップに居られ続けるかというとそれはまた別の才覚が必要な気はする
364:名無し名人
23/02/20 18:42:46.30 vqdXE1Iy.net
99期獲ってやっと羽生に並ぶだけ
365:名無し名人
23/02/20 18:51:21.95 39G8X/sL.net
絶対棋力は時代の恩恵を受けているものなので時代が違う棋士の比較に適していない
したがって比較できるのは実績しかない
先人の絶対王者の実績を上回る実績を上げれば史上最強と認定される
昔とはレベルが違うとかは実績の比較では言い訳にしかならない
突き抜けた実績を上げることができなければ史上最強とは認定されない
今、確定しているのは20歳の史上最強棋士は藤井聡太、通期の史上最強なら大山康晴
366:名無し名人
23/02/20 20:53:17.35 VnBRNTbM.net
大山は最強棋士候補すらならないよ
367:名無し名人
23/02/20 21:55:06.24 vqdXE1Iy.net
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
大山だけはない
368:名無し名人
23/02/20 21:57:39.36 bhZqEj9q.net
大山倍達『だから私しょうぎできませんから』
369:名無し名人
23/02/20 22:21:05.45 IZbwxzQL.net
棋力が劣ってもAI丸暗記で羽生みたいに
後手の藤井さんに勝てるから
藤井さんはAIが無ければ更に無双してたな
370:名無し名人
23/02/20 22:25:19.95 vqdXE1Iy.net
>>369
それもない
371:名無し名人
23/02/20 22:28:30.32 vqdXE1Iy.net
藤井ヲタは夢みる乙女
99期獲ったら認めてやるよ
372:名無し名人
23/02/20 22:30:19.15 oMBR/QBc.net
名人2桁取ったら認めてやるよ
373:名無し名人
23/02/20 23:17:50.02 oS4tEY9p.net
ナンバー２は渡辺、ナンバー10は羽生、ナンバー100以降は大山
374:名無し名人
23/02/21 01:30:55.38 715nuxSG.net
大山の名人18期はC2から這い上がった中原の16期に劣る
中原＞大山 この認識が棋士比較論の基礎だぞ バカは分かっていないようだが
老人になってから頑張ったのは確かだが、その頑張りは今の羽生の頑張りに劣る
大山は60代になっても頑張ったが、その頃は50代も健闘していたぬるい時代
棋士の人数も質も比較にならないし。
今の羽生は50代で頑張っているが、今どきは40代の棋士は死に絶え、30代にぽつぽついる程度
つまり羽生のほうが実績はおろか晩年の粘りにおいても上
羽生＞大山 これも比較の基礎に近い。
問題は中原と羽生の比較。
アワレな大山age論者はスルーがよい。
375:名無し名人
23/02/21 05:16:26.16 R4daz7ED.net
羽生なんて中高生藤井に負け続けてたからな
勝負に拘ってAI丸暗記をしてやっと勝てた
棋理ガー対局観ガーと喚き続ける
羽生オタには何が見えてるんだろう
376:名無し名人
23/02/21 05:41:56.26 w1AG7qEZ.net
>>374
＞大山は60代になっても頑張ったが、その頃は50代も健闘していたぬるい時代
その頃の40代が大内、米長、30代が森けい二、中原、桐山、20代が谷川らの世代なんだが
なので、どういう理屈を捏ねても50代(二上、有吉、内藤、加藤)が健闘していたのは｢ゆるい時代｣だからとは言えないね
大山より5学年上の花村の戦歴(60代でもB1棋士で55年組とも互角に渡り合った)を見ればむしろ昔の棋士のほうが腕力(終盤力)があったぞ
序盤戦術に明るかった丸田(大山の4学年上)の戦歴も強者でなければあり得ないことだぞ
○丸田71歳【王将戦】●丸山20歳
○丸田71歳【C級1組順位戦】●村山聖21歳
●大山68歳【王位戦】○丸田72歳
松田(大山の1学年上)は
○松田59歳【棋王戦】●高橋20歳
●森下17歳【NHK杯】○松田61歳
原田(大山と同学年)は
●高橋20歳【早指し戦】○原田58歳
○原田58歳【十段戦】●島朗19歳
｢同じプロなんだから1勝ぐらいするだろう｣と反論したくなるだろうが、まさにそこが肝要な点で、昔も今も同じプロに違いはないのだよ
同じ同業者を相手に全盛期は絶対王者だったという大山の実績を超えることができなければ大山より強い棋士とは認められないのはそういうこと
大山らが60代の頃に50代(二上、有吉、内藤、加藤)も健闘していたのは強い上の世代(花村、升田、丸田、松田、原田、大山)と凌ぎを削って強くなった棋士たちだったからなのだよ
大山らの強敵と戦ってきた二上、山田、有吉、内藤、加藤達と比べたらぬるい谷川世代を養分にして七冠になれたのが羽生だということをお忘れなく
377:名無し名人
23/02/21 06:17:53.93 ko2DzA/k.net
羽生藤井3-9
大山中原3-9（初対局から12戦まで）
年齢差や藤井と中原の実力差を考えると羽生のほうがようやっとる
378:名無し名人
23/02/21 06:26:20.86 DmR/ehkk.net
え、これって井上は藤井に勝ったとかで
井上世代は藤井世代みたいなぬるま湯ではないとか言って大山ageをする流れ？
藤井ディスってOK？
379:名無し名人
23/02/21 06:32:19.23 w1AG7qEZ.net
追記
○加藤博二65歳【順位戦】●島朗25歳
○加藤博二65歳【王位戦】●森内17歳
○小堀70歳【王位戦】●中村修20歳
380:名無し名人
23/02/21 06:34:50.07 w1AG7qEZ.net
小堀清一九段のプロフィール
明治生まれ(1912年)では最高齢現役棋士だった
44歳で王座戦優勝、45歳準優勝
70歳で順位戦(C2)勝ち越し
＊有吉に破られるまでの最年長記録
50年後の棋士とも勝ち負けできる棋力がある棋士なんてそんなに出てくるもんじゃない
つまり、70歳でもまだプロ(C2棋士)でいられるほどの棋力があった昔の棋士の才能は本物だ
佐瀬勇次なんて大山より4学年上の棋士で当時だとB1が1期だけの棋士なのに70歳で佐藤康光や森内の名前がある順位戦で3勝してるわけで、昔より羽生世代の順位戦の環境のほうこそレベルが疑われる
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
したがって、松田、原田、二上のように自主引退した棋士や塚田のような死亡引退棋士にも強い棋士がいたが定年をオーバーして引退した棋士は｢強かった棋士｣といってよい
◆定年越えした棋士ランキング
加藤一二三77.5歳C2
丸田祐三 77.0歳C2
内藤國雄 75.3歳C2
小堀清一 75.0歳C2
有吉道夫 74.8歳C2
桐山清澄 74.5歳C2
関根茂 72.4歳C2
森けい二 71.1歳C2
佐瀬勇次 71.0歳C2
青野照市 70.0歳C2＊現役
大山康晴 69.3歳A級死亡
大内延介 68.5歳C2
松下力 68.0歳C1
花村元司 67.5歳B2死亡
大野源一 67.4歳C1死亡
加藤博二 66.5歳B2引退
果たして羽生世代から何人出てくるか
今後自主引退しなければ定年越えが確実な棋士は次の5棋士
高橋九段62歳C1、谷川九段60歳B2、中村九段60歳B2、井上九段59歳B2
381:名無し名人
23/02/21 07:54:47.58 jiK+qABH.net
>>377
藤井が若すぎる事を考慮に入れてない。32歳差あっても年下の側が若すぎると未熟な棋士と衰えた棋士の戦いになってしまうので、年下の側の優位性が薄まる。
382:名無し名人
23/02/21 08:11:40.18 u6g/8W46.net
弱い昭和時代の王者が、現代のレベルの高いから時代で戦えるわけない
383:名無し名人
23/02/21 08:24:11.30 w1AG7qEZ.net
>>377
年齢差は24歳以上なら不利は同じになる
全盛期の棋力を維持できなくなるのが44歳以降なので相手が20歳のときに44歳、相手が44歳のときには68歳になってしまうので生涯差が広がっていく
大山のように3局に1勝以上の勝率をキープした棋士は例がない
羽生は藤井が15歳のときが初手合なので差か広がるのはこれからだ
大山は中原相手にフルセットのタイトル戦を何度も戦っているが、中原以上になっていく藤井相手では勝率2割に満たなくなるのは目に見えている
誇るとしたら対局数になるわけだが、大山中原の162局には到底及ばないだろう
384:名無し名人
23/02/21 08:32:02.38 w1AG7qEZ.net
次代の絶対王者に勝てないのは誰も責めたりはしない
しかし、対局数は違う
相手が絶対王者であればあるほど自分が第一線から退くことさえなければ大山のように対局数はいくらでも増やせる
385:名無し名人
23/02/21 10:04:50.94 JOE1KcWt.net
ＳＳＳ藤井
ＳＳ大山
Ｓ木村中原
Ａ升田羽生
386:名無し名人
23/02/21 11:12:39.50 JMGm7oiF.net
生涯ランキング競輪風
S級S班
羽生
S級1班
藤井(期待込み)、中原
S級2班
谷川、渡辺、升田
A級1班
大山
A級2班
加藤、米長
A級3班
他多数
387:名無し名人
23/02/21 11:21:09.86 u6g/8W46.net
最強棋士だから強くなければだめだから、中原にダブルスコアでボロ負けの大山は論外
388:名無し名人
23/02/21 11:32:21.13 XDBJ/RJp.net
大山は上世代である木村、塚田、升田が40超えて衰えるまで勝てなかったのに評価が高いと思うんだよね
例えば藤井がナベに棋聖、王将、名人戦でボコボコにやられていたらどんな評価になるか
389:名無し名人
23/02/21 11:33:20.04 GDRKNBnC.net
>>386
キチガイ羽生オタ乙
期待込みなら
藤井＞＞＞＞羽生
だろw
藤井と比べたら羽生なんて雑魚だよ
390:名無し名人
23/02/21 11:36:59.02 u6g/8W46.net
ナンバー２は渡辺で決まりだな
391:名無し名人
23/02/21 13:37:14.11 nkCT7VxL.net
>>383
大山中原（24差）と大山羽生（47差）が同じなのは草
>>381
それなら中学生棋士の若い頃の負けは全部ノーカウントだな
392:名無し名人
23/02/21 14:03:16.89 w1AG7qEZ.net
>>388
大山らの戦中棋士は実戦の積み重ねも少なく、しかも研究に費やす時間も奪われていた
研究会で腕を磨き出したのは山田、中原らのグループが最初で加藤一二三などは独り研究に徹していた
今ならAIで答え合わせができるから読みの精度を上げることが可能だが当時の棋士は己の将棋の素質だけが頼りだった
そうしたなかでも強くなれたのだから将棋の素質に優れていたというほかない
大山が他を寄せ付けないほど強くなったのは35歳以降
升田が第一期十段戦第七局(昭和38年1月)の自戦記に｢大山君は技術面でも確実に強くなっていることを感じた｣と記述している
昭和38年1月だから大山39歳10ヶ月のときだ
この自戦記は『升田将棋選集 第四巻にある
というわけで、大山の全盛期は20代でなく35歳～43歳である
大山に限らず当時の棋士が自らの棋力の頂点に到達するのが遅かったのは対局数が絶対的に不足していた(研究会やvsもなかったしネット対戦もなかった)からだろう
393:名無し名人
23/02/21 14:05:31.64 w1AG7qEZ.net
本来なら棋士は30代が充実期で一番強くなる
羽生世代が20歳前後の若さで成績がよかったのは年長棋士が谷間だったことが大きい
大山の18歳上が木村で、12歳上が大野、9歳上が塚田、5歳上が花村と升田、4歳上が丸田、他の時代なら名人になってもおかしくない棋士がしのぎを削っていたわけだから20代は実戦経験を多く積む必要があった
これが羽生世代だと木村級の中原とは23歳も開いていたから8歳上の谷川を越えるだけでよかった
大山前後には10年A級棋士(松田、原田、加藤博二、灘)がそろっていたから人材としては豊富な世代だった
だから、加藤一二三も先輩棋士を越えるのに苦戦していた
394:名無し名人
23/02/21 14:06:38.01 w1AG7qEZ.net
結論
実戦不足から強い棋士には負け越していた大山が次第に他を寄せ付けなくなるほど強くなっていったのは稀有な素質以外の何物でもないよ
10代のときから現代並みの将棋環境に恵まれていたら20代前半には無双してただろうが、それが10年遅れたというだけのこと
395:名無し名人
23/02/21 14:09:12.75 w1AG7qEZ.net
大山世代のA級棋士は若くして連盟理事を引き受けていたので10期連続A級というのはなかなかできなかった
たとえば原田は26歳でA級棋士となり最後のA級が50歳、つまり24年間でA級が10期だった
原田は一つ下の世代だけでなく二つ下の世代を相手にA級に復帰しているから相当な棋力があった
最強決定戦で優勝したのも50歳のときで26歳の中原名人にも勝って6連勝を成し遂げている
52歳の羽生が王将リーグを6-0で挑戦を決めたのに等しい快挙だった
396:名無し名人
23/02/21 14:10:50.99 w1AG7qEZ.net
「升田さん、大山さん、丸田さんに加えて、五十嵐豊一さんと原田泰夫さんといった戦中世代の先輩方もやはりすごいです。
なにがすごいかというと、対局数がさほど多くないのに強さを維持した点です。先輩方の充実期は兵役にとられていたこともあって、現在ほど多くの公式戦を指す機会がなかったはず。それを考えるとすごいのです。
棋譜を並べてもわかりますし、なにより私はそうした先輩方と20代の頃から実際に対局して、その強さを実感しています。
戦争で実戦を指す機会がなく、研究する場所もないのに、どうしてそこまで強くなることができたのか。この耳で一度、きちんと聞いておきたかったです」
（加藤一二三『求道心』誰も語れない将棋天才列伝）
397:名無し名人
23/02/21 14:11:16.84 w1AG7qEZ.net
私と大山さんとの公式戦は125局。晩年10年ほどは互角の戦績でしたが、戦った感想は一言、｢ものすごく強い棋士｣。
大山さんが逆転負けを喫することは滅多にありません。逆転勝ちならいくらでもある人でした。
大山さんが最も数多く戦った棋士は升田さんですが、私が最も数多く戦った棋士は大山さんなのです。
(出典は同上)
398:名無し名人
23/02/21 14:12:11.82 w1AG7qEZ.net
同一棋士を相手に100局以上対戦するのは強い棋士同士でなければできない
羽生は谷川、康光、森内の3棋士と100局以上対戦しているが、大山は升田、二上、中原、加藤、米長の実に5棋士と100局以上の対戦を実現した
100局以上の対戦がある同一カードで最も年齢差があるのは大山と中原の24歳差(162局)であるのはいうまでもないが、これは永遠に破られることがないであろう
399:名無し名人
23/02/21 15:41:51.86 QWnhVzUb.net
大山は中原とタイトルを争う頃から会館設立と会長職で
激務になるからな
対中原は研究する時間を十分に取れていたら対戦成績も違っていただろう
400:名無し名人
23/02/21 16:15:43.58 JMGm7oiF.net
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
401:名無し名人
23/02/21 18:22:39.89 w1AG7qEZ.net
実績で評価するのが最良の策と唱えたわけだが、その最高水準の格付け表が完成した
◆戦歴表による新格付けランキング
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
＊年齢は順位戦最終局時の年齢
①タイトル獲得 10点
②名人獲得 ＋2点
③(リーグ戦・本戦参戦－予選通過) 5点
④棋戦の勝数 1点
⑤参加期数
＊タイトル獲得期数＋予選参戦回数＋本戦・リーグ参戦回数－予選通過回数－現保持数
格付け点＝集計ポイント①~④÷参加期数⑤
◆補足説明
集計したリーグ戦はA級順位戦、十段戦、王将戦、王位戦
本戦トーナメントでの竜王戦の集計は決勝トーナメントに限定
◆標準的な棋戦に合わせてポイントを考案した
・一次二次合わせて予選突破に5勝
・リーグ戦、本戦に参戦してタイトル挑戦に必要なのが5勝
・予選からタイトル挑戦まで10勝
よって
◆予選免除の年度は5勝分(5点)を加点
◆タイトル獲得(保持)は10点加点
◆名人獲得ならさらに2勝分(2点)を加点(予選があれば可能な5勝とA級順位戦に参加すれば見込める7勝で12勝分になるから)
402:名無し名人
23/02/21 18:24:41.62 w1AG7qEZ.net
名人失冠で即引退を決めた木村十四世が1位なのは参考程度に見てもらうとして、若い年齢でもランキング1位を狙えるのがこの格付け表の特色になっている
例えば、現在の藤井竜王は歴代4位の位置に評価されているし、仮に棋王、名人を獲って七冠になると格付け点は9.43に跳ね上がることになる
10.0点が全タイトル戦に挑戦した場合の最低保証点になるので50歳すぎた棋士が10点を上回ることまずないが藤井竜王は若くして10点を超えていくことだろう
このランキング表を見ると歴代20位以内の棋士は4~5点あればよいことがわかる
いわば、挑戦者決定棋戦の常連棋士やA級の常連棋士といってよい
403:名無し名人
23/02/21 18:25:23.62 w1AG7qEZ.net
大山のどこが凄いかって予選や本戦・リーグ戦の勝率の大半が50歳すぎてから69歳までの対戦成績の勝率だということ
もちろん、タイトル戦の勝率も66歳まで戦っての勝率だ
69歳までの戦歴で羽生の上を行く格付け点なのはさすがというほかない
404:名無し名人
23/02/21 18:30:58.61 wk01OGXF.net
大山の高齢関係の記録だけは羽生も藤井聡太も破れないと思うわ
盤外戦術とかAIによる研究の加速とか時代背景が違いすぎる
405:名無し名人
23/02/21 19:25:21.79 WkRMdXV3.net
羽生オタは１０年前まで大山ごときがＡ級69歳なら羽生さんは70歳名人80歳Ａ級だ
とかほざいてたからな
まあ結果はお察しですけどねｗ
406:名無し名人
23/02/21 20:02:29.44 JMGm7oiF.net
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
こんなことしてたら今じゃ明らかに除名
407:名無し名人
23/02/21 20:38:21.93 u6g/8W46.net
奨励会レベルの弱い昭和時代での大山は凄かった
現代なら大山の棋力だったら、順位戦C2維持で精一杯の強さだろう
408:名無し名人
23/02/21 20:46:39.65 DMplzk8S.net
Ｎｏ．２は渡辺明
409:名無し名人
23/02/22 03:39:29.00 YiQ7T/62.net
羽生は三段リーグが無い時代でラッキーだった
410:名無し名人
23/02/22 06:37:44.33 pfcKgnZD.net
実績で太刀打ちできないから大山の罵詈雑言に走るようになった奴があちこちのスレを汚している
議論に勝てないせいで気持ちに余裕がなくなった現れでどうせ羽生オタの成れの果てだろうと想像していたら案の定だった
18 名無し名人 2023/02/21(火) 23:20:54.11 ID:JMGm7oiF
>>17
羽生の圧勝になんら意義なし
411:名無し名人
23/02/22 08:39:23.68 AMTkqRfn.net
羽生の圧勝
412:名無し名人
23/02/22 09:07:37.89 vU+TOeA7.net
個人差はあれど現代の棋士の充実期は20代半ばから32歳くらいまでの間。
413:名無し名人
23/02/22 09:21:39.27 iwiec/78.net
大山は強さなら、ナンバー100ぐらいだろう
414:名無し名人
23/02/22 09:39:12.38 2rv1sXcu.net
>>411
名人たった9期で森内に先を越された19世(笑)の羽生がどうしたって？
415:名無し名人
23/02/22 10:01:20.83 AMTkqRfn.net
>>414
全部含めて圧勝
416:名無し名人
23/02/22 10:02:47.85 AMTkqRfn.net
藤井は99期で並ぶ大山は論外のまた論外
417:名無し名人
23/02/22 10:41:32.22 F2JPN+3S.net
藤井聡＞＞大山＞羽生＞中原
418:名無し名人
23/02/22 11:12:57.93 iwiec/78.net
羽生と中原にダブルスコアでボロ負けした大山が上にくることは間違いなくない
419:名無し名人
23/02/22 11:16:48.54 x3aUp0it.net
最も重要な名人戦で森内ごときに負け越して19世(笑)になった雑魚羽生が上に来ることなんて絶対に無い
420:名無し名人
23/02/22 11:17:38.05 x3aUp0it.net
永瀬ごときに勝率２割台で超ボロ負けの羽生が上に来ることなんて絶対に無い
421:名無し名人
23/02/22 12:46:56.62 3b6+HAxv.net
大棋士だけと大名人と呼べない…く、悔しい…
422:名無し名人
23/02/22 12:59:30.21 LlwOv85u.net
森下ごときに勝率0割台の大山が上に来ることなんてない
って言えばいいですか？
423:名無し名人
23/02/22 13:16:49.58 dkq+c6aS.net
>>422
東和男に勝率0割の羽生がどうしたって？
424:名無し名人
23/02/22 14:48:21.81 ezVGup5o.net
名人9期竜王7期の99期に何の価値あるの？
425:名無し名人
23/02/22 15:13:46.08 pfcKgnZD.net
>>401
訂正表
ついでにA級順位戦参加期数(名人在位期間含まない)を記載した
タイトル棋戦の戦歴と格付け
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
22位以下
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
426:名無し名人
23/02/22 17:19:20.62 pfcKgnZD.net
大山は35歳～44歳の10年が無敵だった
タイトル戦が三冠(名人・九段・王将)～四冠(名人・王位・九段・王将)～五冠(名人・王位・十段・棋聖・王将)～六タイトル戦(名人・棋聖・王位・十段・棋聖・王将)へと推移した10年だった
この10年間(1958年~1967年)の戦歴で格付点を計算したら大山の無敵ぶりが存分に発露されるわけだが、このときの他の棋士の格付け点がどうだったのかに着目してみるのも一興だろう
期またぎを避けるために以下のようにこの10年間の棋戦を限定して計算する
順位戦 第13期～第22期
名人戦 第18期～第27期
九段戦 第09期～第12期
十段戦 第01期～第06期
王将戦 第08期～第17期
王位戦 第01期～第08期
棋聖戦 第01期～第11期
427:名無し名人
23/02/22 17:41:17.43 iwiec/78.net
奨励会レベルの弱い昭和時代での大山は凄かった
現代なら大山の棋力だったら、順位戦C2維持で精一杯の強さだろう
428:名無し名人
23/02/22 20:51:43.17 AMTkqRfn.net
>>423
井上先生に勝率０割はどう
429:名無し名人
23/02/22 20:55:30.18 W5vHvAS9.net
森下5-0大山がなんだって？
430:名無し名人
23/02/22 21:04:05.11 W5vHvAS9.net
間違えた
森下6-0大山だったわ
431:名無し名人
23/02/22 21:12:46.97 YEFwMzmh.net
>>429
大山・森下って、大山が64～69歳の頃の対戦じゃん
若くして田中寅彦に４連敗した羽生とか言う雑魚の方が遙かに情けなくないか？
432:名無し名人
23/02/22 21:13:33.44 YEFwMzmh.net
若き日の羽生は鼻マスク日浦にも３連敗したよなw
433:名無し名人
23/02/22 21:13:38.27 AMTkqRfn.net
大山の凄い所は勝ち星を自由に加算できること本当だとしたら
今の時代じゃどの世界でも一発アウト
434:名無し名人
23/02/22 21:17:17.43 AMTkqRfn.net
大山は二十代は雑魚も笑うほどの雑魚だった
435:名無し名人
23/02/22 21:36:46.82 5tnfmeZo.net
羽生オタは統失の妄想の中で生きていられるから、ある意味幸せかもね
436:名無し名人
23/02/22 22:05:32.46 vU+TOeA7.net
>>419
名人としては8期の森内よりも9期の羽生の方が上。それよりも羽生は名人も竜王も5連覇してなくて二桁に届いてないのが痛い。もし永世称号が連続5期か通算10期だったら羽生は永世名人にも永世竜王にもなれてない。てか竜王が通算７期で永世竜王になれるのが意味わからん。何故最高位タイトルの永世称号の獲得条件を温くするのか。
437:名無し名人
23/02/22 22:38:11.95 nUxUkOHB.net
>>421
大王座、大NHK杯と呼ぼう
438:名無し名人
23/02/22 22:51:19.01 iwiec/78.net
藤井>渡辺>豊島＝永瀬>羽生>中原>大山
439:名無し名人
23/02/22 22:56:38.96 AMTkqRfn.net
永瀬渡辺藤井ない大山なんて微塵もない
440:名無し名人
23/02/22 23:00:50.24 AMTkqRfn.net
大体藤井が最強な訳がない
441:名無し名人
23/02/22 23:02:57.23 7eHz/zWg.net
中学生藤井少年にボロ負けの羽生は絶対にありえない
442:名無し名人
23/02/22 23:04:47.29 AMTkqRfn.net
>>441
52歳の衰えた羽生に二日制のタイトル戦で２敗はもっとあり得ない
443:名無し名人
23/02/22 23:05:35.15 AMTkqRfn.net
>>441
しかも非公式なんて遊び
444:名無し名人
23/02/22 23:07:35.52 AMTkqRfn.net
二日制のタイトル戦で52歳に２敗したのはこの先のずっと言われ続ける
何十年も覚悟しとけ
445:名無し名人
23/02/22 23:16:38.89 AMTkqRfn.net
消えることのない傷を羽生によって背負わされたんだよ藤井は
446:名無し名人
23/02/22 23:24:48.29 AMTkqRfn.net
それを払拭するには自分が50代になった時に若き王者に２勝以上するしか道はない羽生が米長にやられて藤井にやったように
447:名無し名人
23/02/23 00:37:35.56 TnaXZzpG.net
藤井がまだ20歳である以上衰えてるから勝てませんは言い訳にならんよ。てか藤井がまだ若く経験不足で羽生に勝てないってんならわかるが、衰えてるから若い奴に勝てませんではこの先絶対勝てないだろ。
448:名無し名人
23/02/23 00:54:35.44 JGxW7M7+.net
>>426
大山って31歳の時に出場可能な全棋戦を制覇しているんだよな
出場資格のなかった九段戦を除く、名人、王将のタイトルの他に、一般棋戦時代の王座戦、勝継戦(五人抜き)、NHK杯、早指し王位戦の合計6棋戦を制覇
なので、30歳頃には既に最強期に入っており、33～34歳頃は一時的な不調期だったと思われる
449:名無し名人
23/02/23 01:03:58.53 wea61NRw.net
大山の話は誰もしとらん
450:名無し名人
23/02/23 02:39:52.87 3vmfc5Pm.net
大山と不調と升田の絶好調やな
451:名無し名人
23/02/23 02:40:43.27 3vmfc5Pm.net
訂正
大山の不調と升田の絶好調
452:名無し名人
23/02/23 03:54:29.94 FDhWtRqB.net
藤井さんは遊ぶからな
453:名無し名人
23/02/23 06:17:45.49 zc+ugdkK.net
大山の強さは現代なら100番手以降だからないな
454:名無し名人
23/02/23 06:17:50.71 zc+ugdkK.net
大山の強さは現代なら100番手以降だからないな
455:名無し名人
23/02/23 06:40:50.03 DqOmuGyF.net
>>448
タイトル獲得数、タイトル戦登場数が最も多い10年を最強期に選んだつもり
なお、大山時代の10年ランキングと羽生時代の10年ランキングを比較できる戦歴格付けランキングにも取り組むつもりで羽生時代も同じ基準で最強の10年間を1993年度～2002年度に選定して現在作業中
いずれ、中原時代の10年ランキングも作るし、藤井時代(前史)の10年ランキングも作る
群雄割拠になるだろうが、米長時代、谷川時代、康光時代、森内時代、渡辺時代のランキングがあってもよいので順次取り掛かる予定にしている
スレチになるかもだがスレタイのNo.2だけでなく最後には歴代棋士と現役棋士を統合してNo.3以下にについても議論できるようにしたい
456:名無し名人
23/02/23 06:54:16.57 Hfjpjzjx.net
昭和時代
中原>大山
457:名無し名人
23/02/23 07:33:22.82 TnaXZzpG.net
>>448
その年齢帯なら現代棋士に通じる所があるな。33歳で不調に陥るのも現代棋士にありがち。あと大山は羽生や谷川がタイトル持ってた時代にA級でプレーオフに進んでたりしてたから藤井とか羽生と同じ世代に生まれてたとしてもおそらくトップ棋士にはなれていた。
458:名無し名人
23/02/23 07:56:26.63 UjjESo+x.net
大山は現代ならタイトル争いには絡めず、順位戦もC2維持で精一杯の強さだよ
459:名無し名人
23/02/23 08:08:51.29 JGxW7M7+.net
>>455
あなたの意図は分かるよ
大山は棋士としては遅い30代後半に強くなって、それは升田や塚田らのライバルが衰えたからだ、という主張が昔からあるがそうではなくて、>>457氏が言ってくれているように、一般的な棋士が充実期を迎える30歳前後で、大山もまた最強になっていた、と言いたかった
460:名無し名人
23/02/23 08:21:01.02 JGxW7M7+.net
ちなみに大山は、花村を破って初代早指し王位になれたことが非常に嬉しかったらしい
というのは、当時「大山は長考型だから、短時間の将棋は苦手なんだ」と一部から言われており、大山自身は「持ち時間は多いほど有難い。深く読んで指せば、失策も少ないから。といって、短時間では困るという考えは毛頭ない。」と思っていて、NHK杯と早指し王位を獲得してそれを証明できたからだ
この辺は今の藤井五冠の評価(今年こそNHK杯獲れるか？)に近いところがあると思うが、どうだろうか
461:名無し名人
23/02/23 08:23:58.32 5lY9DSlF.net
名人在位
大山 18期
中原 15期
羽生 ９期
森内に先を越された19世さすがですwww
462:名無し名人
23/02/23 08:40:56.05 DqOmuGyF.net
>>459
それもわかるけど、升田は39歳の大山を評して｢技術面でも確実に強くなっていることを感じた｣と言っているんだよな
それと升田が57歳のときに自ら名勝負を解説した『升田将棋勝局集』があって、そのなかに木村名人について｢このとき名人は四十歳を一、二出たかという棋士としての最盛期にあり、全盛期の名人を倒す─という私の宿願からも願ってもない相手であった｣と記述している
つまり、升田は40歳を過ぎたあたりを棋士の最盛期と認識していたことになる
そして、自身のことは｢41歳の頃から弱くなった｣と語っている
つまり、大山の最強期は升田が弱くなった時期でもあったわけだが、入れ替わるようにして台頭してきた二上、山田、加藤一二三らの挑戦を退けたばかりか、60歳近くまで米長より強かったことからも40歳の大山が最強だったことは疑いようがない
463:名無し名人
23/02/23 08:47:57.17 DqOmuGyF.net
タイトル棋戦の戦歴と格付けランキング
期またぎになるのを避けてそれぞれの棋戦ごとに以下の期間で戦歴を調べた
◆大山時代の10年(1958年度～1967年度)
順位戦 第13期～第22期
名人戦 第18期～第27期
九段戦 第09期～第12期
十段戦 第01期～第06期
王将戦 第08期～第17期
王位戦 第01期～第08期
棋聖戦 第01期～第11期
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
◆羽生時代の10年(1993年度～2002年度)
順位戦 第52期～第61期
名人戦 第52期～第61期
竜王戦 第06期～第15期
王将戦 第43期～第52期
王位戦 第34期～第43期
棋聖戦 第62期～第73期
棋王戦 第19期～第28期
王座戦 第41期～第50期
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
A級順位戦の戦歴(勝数と参戦回数)はリーグ戦・本戦の項で集計されているので【A級期数】の項目はポイント計算に不要だが棋士の基礎資料として加えた
このA級期数は在位期数でなくA級順位戦に参加した期数なので名人だったり休業したりした場合は期数に数えていない
こうしてみると、どの時代も同じかもしれないが絶対王者が君臨した10年間という時代は名人の期数を入れても連続A級10期の棋士は少ない
大山時代の10年
大山、丸田、二上のみ(塚田と升田は休業が多かった)
羽生時代の10年
羽生と谷川のみ
464:名無し名人
23/02/23 08:50:06.36 DqOmuGyF.net
大山時代の10年と羽生時代の10年を統合すると5点以上の棋士は大山14.84、羽生12.28、二上9.06、升田8.38、谷川7.63、康光6.60、加藤6.50、高島6.06、山田5.98、丸田5.83、郷田5.80だった
羽生時代の10年の二番手棋士谷川がいまいちだったが、大山時代の10年の升田も4年間の休業があったから釣り合いはとれている
特筆物は何といっても大山の14.84で、全タイトル戦10年連続登場、連続獲得17期、それを更新した連続19期の記録が含まれている期間の数値は説得力(破壊力)が抜群だった
藤井の10年がいつこれを上回ることができるか俺の関心はそこになっている
もちろん、大山と羽生以外の棋士は自身の最強期の格付け点とは違う
このランキングの眼目は大山が一番強かったときに何番目にどのくらい強い棋士だったか、羽生が一番強かったときに何番目にどのくらい強い棋士だったかということにある
例えば、羽生が絶対王者だった10年は丸山森内はまだ5点に届かない棋士、中原は46歳～55歳でB級1組からフリクラに転身、中原より4歳年長や7歳年長の米長加藤、2002年時が18歳の渡辺は圏外だった
465:名無し名人
23/02/23 09:05:45.72 JGxW7M7+.net
>>462
大山の最強はいつか、で争うつもりはない
29～32歳頃が第1次最強期、35歳～が第2次最強期で良いんじゃないかな
大山自身は、自分が最も強かったのは34、5歳頃と答えているね
升田から九段や王将などを奪い返し始めた頃か
466:名無し名人
23/02/23 09:42:00.94 /Uov59JM.net
>>464
平凡な感想だが、二上がいかに過小評価の棋士か分かるね
リーグ戦や本戦の勝率が谷川や佐藤康より高かったのか
467:名無し名人
23/02/23 09:52:56.36 /Uov59JM.net
あと、あまり知られていない高島一岐代がわりと上に来ているんだな
高島は上で言った第1次最強期の大山に名人戦(第14期、1955年)で2勝して、大山は「舐めてたら意外と苦戦した(意訳)」と言っている
今で言うなら、藤井竜王に2勝した広瀬、藤井王将に2勝した羽生の評価が高いのと一緒だね
468:名無し名人
23/02/23 10:03:46.27 DqOmuGyF.net
>>467
今見たら高島は1958年度の王将戦の挑戦者にもなってたね
このとき41歳は指し盛りなんだろうな
羽生も40代前半は第3のピークだったし、森内も40歳から名人戦3連覇、43歳で名人竜王だったからね
469:名無し名人
23/02/23 11:18:22.74 vlyXs9vQ.net
昭和時代限定でも、中原に次いでナンバー２の大山
470:名無し名人
23/02/23 16:25:25.76 DqOmuGyF.net
中原の最強の10年は1971年度から1980年度
順位戦 第26期～第39期
名人戦 第31期～第39期
十段戦 第10期～第19期
王将戦 第21期～第30期
王位戦 第12期～第21期
棋聖戦 第18期～第37期
棋王戦 第01期～第06期
＊名人戦と順位戦は中止が1年あり翌年から開催期を同じにして再開している
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
絶対王者3棋士の3年比較
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
471:名無し名人
23/02/23 16:26:17.79 DqOmuGyF.net
>>470
絶対王者3棋士の10年比較の誤記
472:名無し名人
23/02/23 19:52:48.51 DqOmuGyF.net
谷川最強の10年(1988年度～1997年度)
順位戦 第46期～第55期
名人戦 第46期～第55期
王将戦 第38期～第47期
王位戦 第29期～第38期
竜王戦 第01期～第10期
棋聖戦 第52期～第68期
棋王戦 第14期～第23期
王座戦 第36期～第45期
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
谷川の格付け点は羽生最強の10年のときよりは上だったがそれでも羽生の二番手棋士止まりだった
次は米長とか渡辺の最強10年のときの上位棋士の格付け点を知りたくなるが今日のところはここまで
格付け上位棋士(格付け点5.0以上)
＊大山・中原・谷川・羽生の最強期(10年)の棋士格付け
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
473:名無し名人
23/02/23 21:21:01.94 ZmWwtHz+.net
奨励会レベルの昭和時代と、レベルの高い現代と比較対象すらならない事ぐらい普通に考えれば分かるけどな
474:名無し名人
23/02/24 07:50:55.74 WB/RmUxq.net
>>473
それなら実力順は藤井＞羽生＞大山で決まりだな。
475:名無し名人
23/02/24 07:53:16.17 kyWRgT14.net
>>474
絶対的な実力を比較するなら
永瀬＞羽生 になるけどいいのか？
476:名無し名人
23/02/24 08:00:12.18 WB/RmUxq.net
>>475
単純な棋力順ならそれでいいが、全盛期の強さを考えると違和感はあるな。
477:名無し名人
23/02/24 08:32:00.79 sMM7seHJ.net
>>473
何故か羽生が混じると将棋人口が多いなどと言い訳して時空を歪める奴がいる
478:名無し名人
23/02/24 08:58:22.10 +k0Zb4f5.net
昔の方が将棋人口が多かったのは事実だけど、今の方が棋力向上の為の環境が遙かに上なんだよな
ネットが普及してからは
・ネットでの迅速な棋譜入手
・ネット対局で適切な相手と練習しまくれる
さらに近年は
・毎日の棋譜中継と棋士による解説
・注目対局の完全生中継
・ソフトの活用による学習
昔と比べと比べたら、将棋環境がアメリカとエチオピアくらいの差がある
いくら将棋人口が多くても、昔のような 井の中の蛙になりやすい情報過疎の環境では集団の平均レベルか低すぎて全く意味がない
479:名無し名人
23/02/24 11:21:13.43 +sQTRDnk.net
名人が今の方が大変って言ってるし
480:名無し名人
23/02/24 11:22:01.62 DtzN7aiz.net
実力なら
藤井>渡辺>豊島＝永瀬>羽生>中原>大山だな
481:名無し名人
23/02/24 12:18:54.37 Pi9aI/VT.net
別に大山を下げるために羽生まで下げる必要もないですよ
482:名無し名人
23/02/24 12:19:28.52 Pi9aI/VT.net
羽生オタというのは羽生ファンというより単なる大山アンチ
483:名無し名人
23/02/24 12:20:26.52 Pi9aI/VT.net
現時点での実力、というなら
大山はもう死んでるし
484:名無し名人
23/02/24 12:39:42.75 N7B0/WeJ.net
藤井オタがまーた気色悪いスレ立てたのか
485:名無し名人
23/02/24 12:48:21.67 5mxMpBXC.net
羽生オタ以外の将棋ファンの共通認識だからな
486:名無し名人
23/02/24 13:01:50.08 x9WKiQ3K.net
羽生が王将奪取したら絶対棋力として
藤井>羽生=渡辺=豊島=永瀬なイメージ
487:名無し名人
23/02/24 16:20:09.99 t06MV6t9.net
アユム
488:名無し名人
23/02/24 17:18:56.90 pu9HTyHK.net
>>487
シッシッゞ(｀´ )
489:名無し名人
23/02/25 08:34:11.72 xO4JW5gB.net
大山はトップ100すら入らないから論外
490:名無し名人
23/02/25 18:40:43.33 ua/CVPBl.net
>>463,470,472
集計に若干誤りがあったので渡辺の10年を出すにあたって表を作り直した
大山、羽生、中原、谷川についても訂正表を出せるのだが、需要があるかわからないので総合表だけにしておく
｢大山・中原・谷川・羽生・渡辺の最強期10年｣と｢藤井の1年｣の格付け上位棋士(格付け点5.0以上)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
491:名無し名人
23/02/25 18:42:19.01 ua/CVPBl.net
渡辺最強の10年(2012年度～2021年度)
順位戦 第70期～第79期
名人戦 第70期～第79期
王将戦 第62期～第71期
王位戦 第53期～第62期
竜王戦 第25期～第34期
棋聖戦 第83期～第92期
棋王戦 第38期～第47期
王座戦 第60期～第69期
叡王戦 第01期～第07期
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
492:名無し名人
23/02/25 18:49:30.92 ua/CVPBl.net
2021年度～2022年度の格付け
A級順位戦と現在タイトル戦の最中の王将戦・棋王戦は今期、その他のタイトル戦(叡王戦・名人戦・棋聖戦・王位戦・王座戦・竜王戦)は前期
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
493:名無し名人
23/02/25 19:47:54.44 ua/CVPBl.net
藤井の直近1期の藤井の戦歴で格付け点を出してみたら12.38となった>492
大山には届いていないが中原羽生と同格の格付け点となった
藤井の2年の戦歴想定表
◆2022年度
叡王・棋聖・王位・竜王・王将・棋王
六冠獲得＋名人挑戦
タイトル獲得P=60
勝数P=3+3+4+4+4+(7+3)+(7+1)=36
参戦P=10(王座戦5、A級順位戦5)
合計P=106
◆2023年度
叡王・名人・棋聖・王位・王座・竜王・王将・棋王の八冠獲得
タイトル獲得P=82
勝数P=3+4+3+4+(4+3)+4+4+3=32
参戦P=5(王座戦)
合計P=119
2年通期の格付け点は14点
(106+119)/(8+8)=14.06
これなら、大山に近い格付け点となり史上1位の座を分け合うことになる
大山がすごいのはほぼ全冠制覇を10年に亘って成し遂げただけでなく、ポイント計算期間内に7回の挑戦獲得と1回の挑戦敗退があることだ
さすがに藤井をもってしても大山の上に行くのは至難だろう
494:名無し名人
23/02/26 02:34:27.52 I+AH+sdK.net
研究が行き届いてない昔ほど長期政権が生まれる
495:名無し名人
23/02/26 06:26:30.61 iqwZsqF0.net
藤井聡太の長期政権はほぼ確実だろう
｢研究が行き届いてない昔ほど長期政権が生まれる｣（？？？）
496:名無し名人
23/02/26 06:56:22.02 iqwZsqF0.net
>>494
タイトル独占または過半数を保持していた期間
14年 木村義雄（32歳~45歳）
14年 大山康晴（35~48）
08年 中原誠 （24~31）
13年 羽生善治（22~30,33,37,43,44）
??年 藤井聡太（18~）
｢研究が行き届いてない昔ほど長期政権が生まれる｣（？？？）
497:名無し名人
23/02/26 07:58:06.60 iqwZsqF0.net
❌研究が行き届いてない昔ほど長期政権が生まれる
⭕研究が進むほど長期政権の開始年齢が早くなる
498:名無し名人
23/02/26 09:16:59.54 cchLkWkB.net
藤井がナンバー１、渡辺がナンバー２、羽生がナンバー10ぐらい、大山はナンバー100以降
499:名無し名人
23/02/27 08:05:39.50 mrDjeMEe.net
1位大山
2位中原
3位羽生
500:名無し名人
23/02/27 09:42:35.34 NpqINaiC.net
18期対9期
501:名無し名人
23/02/27 09:53:13.72 gUiKPp75.net
藤井聡太が通算タイトル50期程度で終わったらどういう評価になる？
AIの登場で今後は少し衰えた一流棋士より研究しまくった若手の方が強くなると思う
羽生や大山時代よりも維持するのが厳しくなりそう
502:名無し名人
23/02/27 11:10:36.84 tl+WlQgh.net
藤井がタイトル50期で終わろうが、羽生や大山よりは上なのは確かだな
503:名無し名人
23/02/27 11:58:58.14 am/4dcmt.net
>>501
今11期で棋王、王将、叡王、名人、棋聖、王位までで17期
竜王戦以降七冠を5年維持するだけで軽く50期を越えてしまう
その間に豊島永瀬より強い棋士すら出てこないよ
504:名無し名人
23/02/27 13:33:17.64 vDC4vGeV.net
伊藤は永瀬豊島なみには強くなるんじゃね
505:名無し名人
23/02/27 13:50:00.05 Ivg1OLix.net
まだ結果出てないもんな。
７冠の羽生、１０年タイトル戦全出場の大山とじゃ、史上最強かはわからん。
506:名無し名人
23/02/27 13:54:20.67 mrDjeMEe.net
アピールポイントが7冠達成の1年しかない羽生さん・・・
507:名無し名人
23/02/27 14:06:54.15 ObV4+Zy+.net
時代背景に左右されない持って生まれた「才能」という面ではNo2は加藤一二三先生じゃないの？
508:名無し名人
23/02/27 14:07:06.40 6IXwevtW.net
１年？
509:名無し名人
23/02/27 14:09:54.60 4wnzulbv.net
ひふみんが今回の第4局論評していたが
やっぱよく見えてるな
510:名無し名人
23/02/27 19:08:20.99 xcdGcArd.net
加藤一二三って、若き日の羽生との対決は4勝2敗スタートなんだよな
加藤 ●○○○●○ 羽生
そして、加藤が羽生に最後に勝ったのは1999年のA級順位戦
還暦間近の加藤が30歳年下の羽生を倒した一戦
511:名無し名人
23/02/27 19:13:41.54 sI6ouZCi.net
むしろ昨日の対局で史上最強は羽生が確定しただろ
AIがない時代に自力で強くなって50歳すぎて今全盛期の藤井と互角やぞ
512:名無し名人
23/02/27 19:16:26.78 gjX5hKCg.net
>>511
羽生オタさん
いつ首吊って死ぬの？
一応マジレスすると、藤井の全盛期はもっと先だろ
しかも今の藤井は不調だ
513:名無し名人
23/02/27 19:17:25.56 sI6ouZCi.net
>>512
予想どおりの返し
単細胞だなお前
514:名無し名人
23/02/27 19:18:00.15 vXKrZ+dt.net
相手の得意戦法から失禁逃亡を続ける羽生は問題外
515:名無し名人
23/02/27 19:19:38.46 O9JZqpDB.net
>>514
王将戦がっかりだよなー
516:名無し名人
23/02/27 19:19:40.15 8VwXxr7n.net
>>507
「才能」だけなら森ケイが最高クラスだった可能性もある
517:名無し名人
23/02/27 19:35:33.52 am/4dcmt.net
>>516
森けいの後継者は大橋だね
いずれ藤井名人に挑戦することになる
518:名無し名人
23/02/28 05:53:22.90 wCggtUbg.net
>>513
羽生オタって願望や妄想をあたかも事実のように言うから論破されると相手を攻撃するしかできないんだよなあ
519:名無し名人
23/02/28 07:53:11.61 5oOBpv/c.net
大山ヲタの戯言
520:名無し名人
23/02/28 08:01:27.77 EM6qRKsd.net
>>511
通算成績羽生から見て3勝10敗。どこが互角？
521:名無し名人
23/02/28 08:10:54.67 H+hte8M0.net
藤井との対戦成績だけで決めるなら大橋が史上最強棋士だな
522:名無し名人
23/02/28 08:23:21.69 TruwYD+S.net
アユムでしょう
藤井聡太の棋譜を完璧に分析できるのはアユムだけだから史上2位は間違いない
523:名無し名人
23/02/28 08:32:04.54 H+hte8M0.net
アユムのスレ沢山あるみたいだからそっちでやれば？
524:名無し名人
23/02/28 08:33:50.65 uYxk174W.net
アユムねた、飽きた
525:名無し名人
23/02/28 19:00:07.88 TVymBg05.net
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・升田は2回の出兵、大山は出兵0回だが病気悪化までは升田の勝ち
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
526:名無し名人
23/02/28 19:02:35.80 TVymBg05.net
平均年齢の高い将棋と5chが組み合わさったら大山オタしかいないのは当然じゃん…ちなyoutubeでは大山推す奴なんか一人もいないからなw
しかし大山オタ曰く｢若い人ほど大山が最強だと思っている。ちなみに私も若者だ｣らしいwwwwww
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
527:名無し名人
23/02/28 19:53:03.47 5oOBpv/c.net
若い頃の大山なんか、奨励会三段レベルもないだろうな
528:名無し名人
23/03/01 22:13:55.80 d0u1RneO.net
2位とかどうでもいい
藤井5冠こそ史上最強棋士
529:名無し名人
23/03/05 00:06:55.13 4jIgVXOQ.net
藤井世代でいうとイトタクに永世名人抜かられるようなことをしてしまったのが19世
530:名無し名人
23/03/05 01:11:07.41 v6iNK3vL.net
>>529 そして現在奨励会員の誰かに永世竜王を取られてしまう不甲斐なさ
531:名無し名人
23/03/05 11:16:26.04 KudGVlvJ.net
>>529
イトタクにしてやられる可能性は十分ある。王座で何年も大橋に勝てず結局8冠になれない可能性も。
532:名無し名人
23/03/05 15:44:40.80 3QEqV9vh.net
イトタクにしてやられない可能性と 王座戦でもう大橋と当たらない可能性のほうが高そうだね
533:名無し名人
23/03/05 19:17:23.83 ekR2rLOm.net
終盤たいしたことなかったね
羽生戦や今日の渡辺戦見てると難しい将棋になると目茶苦茶間違える
まだ大山に勝率4割ていどの棋士だったな
534:名無し名人
23/03/05 19:51:57.08 JH/nrntl.net
>>533
勝利宣言はやかったなｗ
甘いわ
535:名無し名人
23/03/05 19:58:30.58 JH/nrntl.net
結局藤井も間違えたわ
536:名無し名人
23/03/05 20:14:54.07 zjm0aaUh.net
大山ごときの棋力で藤井と比較するのは、藤井に失礼極まりない
537:名無し名人
23/03/05 20:16:27.05 HEgnQRfN.net
甘いわ(ｷﾘｯ
538:名無し名人
23/03/05 21:12:56.12 gZOaLzmj.net
さして終盤が強いわけでも上手いわけでもない相手なのにやらかし負けはガッカリだわ
渡辺に苦戦しているようでは米長や中原に勝てないんじゃないのかな
539:名無し名人
23/03/05 21:54:08.74 xzKmjAJw.net
渡辺に苦戦してようが、中原や米長は余裕だろうな
540:名無し名人
23/03/06 00:56:03.18 FUlUHqye.net
20代半ばの羽生は50代の米長に4連敗したくらいだからね
藤井は羽生より強いから大丈夫とは思うが
541:名無し名人
23/03/06 00:58:26.59 2+cX6oDR.net
羽生って大山に勝ち逃げされたんじゃなかったっけ
542:名無し名人
23/03/06 01:10:25.62 Yma9AjaG.net
大山は二上、山田、内藤、加藤一二三、米長、森けいじ、桐山、谷川、羽生、佐藤康、森内あたりに
最後勝って終わってるからね
年上の木村義雄、塚田正夫、升田、丸田に勝って終わっただけじゃなく年下の強豪連中の大半にもしっかり勝利
ちょっと別格
543:名無し名人
23/03/06 01:11:12.36 pYUfSHOX.net
史上最強かなんか知らんけど
笑劇の結末だったな
544:名無し名人
23/03/06 01:17:53.57 KWp5dG9V.net
谷川の40学年下が藤井聡太だからな
あまり勝つイメージわかないよ
大山は40学年下の谷川、47学年下の会長、48学年下の羽生森内に勝って現役終えたんだな
545:名無し名人
23/03/06 03:30:52.06 SloaD1Ih.net
>>539
中原はともかく米長よりは渡辺の方が圧倒的に格上。
546:名無し名人
23/03/06 08:03:54.70 Wg1vBt4W.net
>>545
24歳から27歳の羽生と4年間に4度対戦して4勝0敗(NHK杯、JT杯、竜王戦、順位戦)だったのが米長だよ
そのときの米長は今の羽生より年齢が上で54歳～58歳
547:名無し名人
23/03/06 08:05:21.62 Wg1vBt4W.net
>>546
違った！
米長は51歳～54歳
548:名無し名人
23/03/06 11:47:19.46 cI7fbPVr.net
大山って凄い棋士だったんだ
平成35年生まれの俺には、とても想像できない
549:名無し名人
23/03/06 12:10:45.19 XG5wlj8h.net
史上最強論議で米長と谷川の2人が大山を挙げ、かつ羽生には2人とも留保を付けてるんだよな
550:名無し名人
23/03/06 12:11:17.77 XG5wlj8h.net
↑藤井出現以前の話で
551:名無し名人
23/03/06 17:57:28.13 YHxfSChE.net
中原にダブルスコアでボロ負けの大山は中原以下なのに、最強棋士のわけないだろう
552:名無し名人
23/03/07 21:40:40.95 lQOZDXqd.net
大山を最強と認めたのは一二三、米長、谷川
553:名無し名人
23/03/08 00:36:50.19 0/AEusFJ.net
>>551
でも大山は50代で20代半ばから30代前半の全盛期の中原にタイトル戦で勝ってるからな。まだ20歳の未完成の藤井に52歳の羽生が勝つよりも遥かに難易度がが高い事をやってのけてる。。
554:名無し名人
23/03/08 00:39:01.66 0/AEusFJ.net
>>553
ちょっと誤字した。
555:名無し名人
23/03/08 01:18:03.47 GJmPd4d/.net
アドマイヤ誤字ーン
556:名無し名人
23/03/08 03:54:09.47 rBWHsbFN.net
>>525
棋王戦ネタは完全なガセなので外してね
「一般棋戦として開始されて翌年度からタイトル昇格」という情報が当時の将棋世界に載っている
内藤が優勝した一般棋戦の第1回棋王戦は決勝が3番勝負だけど
会場が全て将棋会館など
翌年度タイトルに昇格した第1期棋王戦のときはハワイ対局とかホテル対局
明確に扱いが違う
優勝者の内藤が本来はタイトル獲得者扱いとか、ないから 笑
どこから出てきたの？そのネタ
内藤の被害妄想あたりから発生してるのかな？
でも本人気づくよ絶対 対局場がタイトル戦の扱いじゃないし
連盟会長にいくら権限あっても終わった時点ではタイトル戦扱いだったのに
急に一般棋戦に格下げとか周りの眼が多すぎて絶対に出来っこないよ
分かるよねそれくらい
それからその升田のネタも別に高野山の決戦の年だけプレーオフやったわけじゃないんでね
後年、大山もB級1位の棋士にプレーオフで負けて名人逃がしたりしてるよ
ガセはダメだな 恥かくから
557:名無し名人
23/03/08 04:03:29.30 rBWHsbFN.net
共同通信が地方各紙に配信する棋戦は、「日本最強者決定戦」と「古豪新鋭戦」の二つがあった。
前者は13年、後者は17年続いた。
この両棋戦を発展的解消させ、より内容の充実した新規戦に格上げしては、という話が持ち上がったのは昭和48年10月のこと、
地方各紙と 将棋連盟の賛成を得て、12月下旬には将棋連盟と契約が成立するとともに、対局開始の運びにこぎつけた。
新棋戦は『棋王戦』と名付けられた。中原誠名人、大山康晴十段をはじめ現役の全棋士が参加する大型棋戦で、
来年からは名人戦、王将戦、十段戦、王位戦、棋聖戦に次ぐ6番目の公式タイトル戦に昇格することが約束されている。
（将棋世界昭和49年4月号より抜粋）
1974年度 棋王戦創設（第1回 一般棋戦）
1975年度 棋王戦タイトル昇格（第1期 タイトル戦）
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。
この文章自体おかしい
棋王戦は誕生後、2年目にすぐタイトル昇格していて、タイトル戦昇格が1年遅れたという事実がない
タイトル昇格のタイミングは大山が優勝できなかったとか一個人の事情じゃなくて
タイトル昇格になったら高い賞金出さないといけない共同通信社スポンサー側の問題だから
言うたら永世棋王決めたのも共同通信 米長の言う大山が5連覇だけにしたとかもガセでしょ
永世叡王の規定を佐藤康光会長が決めるとは思えないよ
決められるならとっとと制定してほしいくらいだけど
558:名無し名人
23/03/08 04:29:41.81 of8sCfIY.net
米長邦雄によると、米長自身が通算5期目、連続4期目の棋王位を獲得しようとする防衛戦（対森安秀光）の最中に、通算5期でも永世棋王は認められないという判断を、日本将棋連盟が下したことなどによる。「日本将棋連盟の判断」というよりは、「将棋連盟会長としての大山康晴の判断」であったという。
このとき、米長が棋王防衛に向けて有利な展開となっていたが、大山康晴は「会長として」通算5期でも永世棋王は認めないという決定を下した。米長は大山会長の元へ出向き、理由を尋ねたところ、大山は「名人はタイトルではない。（名人は他のタイトルと違って特別のものであるから、）名人以外のもの
は“永世”称号をつけるのはおかしい。」と言われ、さすがの米長も名人のことを引き合いに出されては、賛同せざるをえなかった。
その後、大山は会長として「5期連続獲得で永世棋王とする」と決定。米長は、自分の利害にかかわることであるから、それ以上反論しなかった。翌年、米長は桐山清澄に棋王を奪われ、永世棋王になれなかった
（将棋マガジン（日本将棋連盟）1996年5月号「さわやか流・米長邦雄のタイトル戦教室」による）。
559:名無し名人
23/03/08 07:20:06.84 63YOJqef.net
>>558
永世規定をどうするか否か、そもそも永世称号を与えるか否かはスポンサーのフトコロがどうなのかの話で将棋連盟(会長)が決めたりできるものではない
叡王戦しかり
永世棋王の称号は羽生に贈ることに主催紙が決めたときに通算5期だと羽生以前に達成者(米長)がいたので連続5期の規定にしただけだろう
永世玉将のように通算10期にしてしまうと贈りたい羽生にもまだ贈ることができないからね
永世王位の規定にしても1996年制定で大山が1960年代に達成した連続5期のときも通算10期(連続10期)のときもなしのつぶてだった
だから、大山にすら永世王位の称号が贈られていないのに米長が通算5期で永世棋王にしてほしいと連盟会長にお願いしたというのは作られた話だとすぐわかる
そもそも連盟が決めることではないし、永世棋聖の規定がすでにあったのに名人以外は認められないなどと大山が主張するわけもない
なお、永世玉将は通算10期のみで7連覇した中原ですら資格者でない
将棋連盟が決めることができるならタイトル戦によってまちまちになるわけがなく棋士会で突き上げを食らっているはずだ
名人以外で通算5期でよいのは棋聖だけで他はすべて連続5期となった
おそらくA級棋士でないと挑戦することすらできない名人戦とは違うタイトル戦の永世資格を名人の永世資格と同じ通算5期にしてしまうと永世資格者が乱造してしまうという反省があったからであろうが、それだって反省したのは主催紙であって貰う側のほうではない
幸いに永世棋聖の資格者は全員連続5期達成者だけなので、もし米長が通算5期で永世棋王になっていたら名人以外では唯一のケースということで珍奇な扱いをされていたのは間違いないだろう
560:名無し名人
23/03/08 07:40:27.23 63YOJqef.net
論点が異なる話だが永世棋王は連続5期でないとダメで通算で10期獲得しても名乗れないから一番難易度が高いと言われたりするが過去に通算10期の実績があって連続5期は達成していないという棋士はいない
逆なら王将連続7期したのに通算10期を達成できなかった例がある
つまり、通算10期しか永世資格が得られない王将のほうが難易度は高い
永世棋王の資格に通算10期が付け加えられていないのは主催紙が宣伝になるからとにかく早く羽生を第1号にしたいというのが目的のため泥縄式に制定されたことを物語っているにすぎない
561:名無し名人
23/03/08 07:44:56.46 atuoY5Ln.net
藤井がナンバー１で、渡辺がナンバー２
羽生はナンバー10位で、大山がナンバー100以降
562:名無し名人
23/03/08 07:55:59.10 DHEaTgAG.net
>>561
藤井はまだわからんけどたぶんナンバー1になる。渡辺はナンバー5くらいだ。
563:名無し名人
23/03/08 08:05:16.03 63YOJqef.net
渡辺より強い挑戦者をはね除けることができないことにはナンバーワンにはなれない
大山の再来とか中原の再来とか羽生の再来とか言われるような棋士がでてきたときが見せ場でこうした棋士を負かしてはじめてナンバーワンになれる
50歳を過ぎた羽生や羽生より格下の渡辺とのタイトル戦が最大の試練のタイトル戦というのではナンバーワンというのは早すぎる
564:名無し名人
23/03/08 11:56:05.84 tWFnO9d1.net
永世棋王大山陰謀説の根拠は当事者の米長本しかないからな
米長本人が主張しているが状況証拠と合っていない気がする
1973年永世王将は通算10期、1982年永世十段も通算10期
1980年代前半に米長棋王5連覇なるかの状況を迎えたわけだが
この状況で通算5期でお願いする米長がまずおかしいのと
お願い先がおかしいのと
連盟会長が永世規定を決められるなら残る全タイトル一斉に永世規定が決まるだろうことと
大山の「名人以外の永世位はいらない～」と言ったという断り方が
到底永世王将名乗った当人の言い分とは思えないのと（中原永世十段のことも認めている）
永世棋王の制定年は公式に1995年と発表されているのと
おかしい点が多い
大山の死後出した文章での、米長の主張だけが状況にあっていない…
565:名無し名人
23/03/08 12:20:13.12 63YOJqef.net
大山の好敵手は木村、塚田、升田、加藤
中原の好敵手は大山、加藤、米長、谷川
羽生の好敵手は谷川、康光、森内、渡辺
藤井の好敵手は羽生、渡辺、豊島、永瀬
対戦相手に大物がいたことを基準に順番をつけると大山＞中原＞羽生＞藤井
藤井はまだ20歳なので対戦相手は年長者ばかり
10年後にどんな棋士が年少のライバルになっているか見ないと評価が難しい
年少に加藤、谷川、渡辺級の棋士が現れると年齢差のアドバンテージが相手棋士にあるので面白くなるが、もしかすると加藤谷川渡辺級の年少棋士が出てこないかもしれない
566:名無し名人
23/03/08 15:22:30.73 63YOJqef.net
高野山の決戦ということで有名になった対局場所は毎日新聞社が決めたことで弱冠25歳の大山が兄弟子との挑戦者決定戦で遠謀深慮を働かすなどありえない
終戦直後の交通機関が不便な時代に何もなく寒いところでやりたくないのは大山も同じだったろう
落ち合って行くはずだった大阪市内の喫茶店に約束の時間が過ぎても升田が現れず、そのため毎日新聞社の記者と大山は高野山に先発、升田は別の記者と翌日遅れて到着することになるという手違いがあったが落度があるとしたら毎日新聞社であって大山に罪はない
567:名無し名人
23/03/08 20:56:51.02 L5qMAkSE.net
そもそも3番勝負だからな
負け越したらそれは実力だろ
568:名無し名人
23/03/09 00:39:09.24 H8wpkE+z.net
将棋の棋力を考えると
藤井>羽生>中原>大山だな
569:名無し名人
23/03/09 01:04:17.07 8kLEM4YS.net
羽生以外の3人は名人15期以上の大名人になるね
570:名無し名人
23/03/09 01:11:19.02 uAp9Eu7I.net
名人在位年数
木村14世 13年（31歳以前は在位不可能なハンデありでの記録）
大山15世 18年
中原16世 15年
藤井20世？ 15年以上？20年以上？（20歳初名人濃厚）
＝＝＝＝＝＝越えられない壁＝＝＝＝＝＝
谷川17世 5年
森内18世 8年
羽生19世 9年
571:名無し名人
23/03/09 01:23:41.94 bAzUibso.net
>>570
永世名人は通算10期にすべきだな
そうすれば木村ー大山ー中原ー藤井となって真の王者の系譜になる
572:名無し名人
23/03/09 06:58:34.20 UX4agjrB.net
中原にダブルスコアでボロ負けの大山は、最強棋士候補すらならない
573:名無し名人
23/03/09 08:05:44.78 bKwJWu+l.net
名人獲得たった一桁期で名人戦で森内に負けまくり先を越された羽生十九世(笑)がどうしたって？
574:名無し名人
23/03/09 08:14:01.96 Kwf6JMy2.net
１５手詰みを逃して負けてるのが最強確定？
羽生に比べたら全然弱い
575:名無し名人
23/03/09 08:43:03.68 MkljNJU0.net
>>574
一手詰に気付かずに頓死負けして笑いをさそった羽生がどうしたって？
576:名無し名人
23/03/09 08:43:38.03 MkljNJU0.net
>>574
評価値93％で勝勢だったのに投了した羽生がどうしたって？
577:名無し名人
23/03/09 11:12:26.08 /m/Q01xz.net
大山ヲタが吠えまくってるな
578:名無し名人
23/03/09 11:22:21.84 5q78iOld.net
大山って将棋外の部分で強かったのであって棋力はどんなもんやろね
579:名無し名人
23/03/09 15:04:00.19 FrU4j/Ti.net
19世だし
580:名無し名人
23/03/09 17:11:07.92 tBBQk6ig.net
>>574
岩村なら秒で詰ましてただろうな
藤井自身が岩村には詰将棋早解きで勝てる自信がないと言ってるし
岩村の師匠の飯塚も岩村は50手台の詰将棋を数秒で解くと言っている
これからは詰将棋の新しいチャンプ岩村の時代だ
581:名無し名人
23/03/09 17:54:57.95 DUWIT8jp.net
最近不調だとか言われているがそんなわけがない
弱い相手が読めない手を読めて勝てるから藤井曲線になるだけで、強い相手が読めない手は藤井も読めないから藤井曲線にはならない
それどころか、藤井が読めてない手を相手が指してくることもあるから力負けすることもある
藤井曲線になるのは相手のレベルが低いからだと思ったほうがいい
ハイレベルの戦いなら藤井曲線にはならない
ハイレベルになると次の一手問題の局面がふんだんにある将棋になるから藤井曲線になりようがないのだ
藤井曲線のような棋譜は並べても詰まらないし棋力向上の役に立たない
並べて面白いのは昨日の広瀬戦や渡辺との棋王戦第3局のほうだというと理解できるだろう
トップクラスの棋士でも間違いやすい将棋こそ並べる価値がある
582:名無し名人
23/03/09 19:17:26.57 DRN21oxX.net
>>572
大山は50歳で20代半ばの全盛期の中原からタイトル奪取した超人。20歳の藤井から52歳の羽生がタイトルを奪取するより遥かに難しい。
583:名無し名人
23/03/09 19:32:33.55 DUWIT8jp.net
AIが対戦相手だったら人間は100%勝てない
人間の読みを上回っているAIは人間の読みにない意表を突く手を指してくるから対処のしようがないのだ
相手が強いと人間は必ず間違えるから一致率が低く悪手も多い将棋になる
大山は受けを見落とすことがあることをよくわかっていて、勝ちを急がず勝ちが見えてから一気呵成に攻めた
負けそうなときは相手に見えにくい受けがある局面に誘導した
盲点を突いた手や緩急を交えた指し手の良し悪しを問うてくる大山と対戦するとAIと対戦しているのと似たようなことになる気がする
大山将棋がAIと同じというわけではなく、悪手が少ない棋士も大山が相手だと悪手が増えることになるという意味でAIと対戦しているのと似たようことになる気がするのだ
584:名無し名人
23/03/09 19:41:06.01 /m/Q01xz.net
52歳の羽生が20代半ばの中原からタイトルを取ることは容易い
50歳の大山が20歳の藤井からタイトルを取るのは無理なのは当たり前
現実問題、順位戦C２維持も精一杯のレベル
585:名無し名人
23/03/09 20:33:52.18 zo3caA6B.net
弱体後の中原に名人を奪い返された谷川に名人戦で負けた羽生だしな
586:名無し名人
23/03/09 20:51:56.58 bAzUibso.net
>>585
名人たった9期だしなー
587:名無し名人
23/03/09 20:59:49.39 DUWIT8jp.net
>>584
互いのAI研究をぶつけあって満点の将棋を指すことができる棋士もAI研究でない将棋になると地力の違いで勝負がついてしまう
25歳の中原と52歳の羽生では研究が生かせる将棋にならないから地力で劣る羽生が中原に勝てる見込みはない
20歳の藤井が50歳の大山に勝てるかどうかはやってみないとわからない
なぜなら大山は50歳のときの十段戦で中原に勝っているから
588:名無し名人
23/03/09 21:28:49.54 DUWIT8jp.net
AI研究がやれているときとやれていないときでは先手勝率がこれだけ違うという証拠をお見せしよう
◆A級棋士同士の角換わりの先手勝率
53.9%(49勝42敗)
2020年度 42.3%(11勝15敗)
2021年度 61.5%(16勝10敗)
2022年度 56.4%(22勝17敗)
◆A級同士の対振り飛車の先手勝率
31.2%(5勝11敗)＊後手：菅井竜也
2020年度 40.0%(2勝3敗)
2021年度 20.0%(1勝4敗)
2022年度 33.3%(2勝4敗)
昔から相居飛車の研究将棋に頼る棋士に本当に強い棋士はいない
589:名無し名人
23/03/09 22:04:37.86 DUWIT8jp.net
中原は50歳過ぎても羽生に4勝10敗と勝ちまくっている
50歳中原○(順位戦)●羽生27歳
51歳中原○(順位戦)●羽生28歳
52歳中原○(竜王戦)●羽生29歳
60歳中原○(銀河戦)●羽生37歳
590:名無し名人
23/03/09 22:20:28.03 DUWIT8jp.net
50歳から60歳の10年間に羽生に4勝(0.286)は立派だが、米長は羽生に7勝(0.438)もしている
羽生世代などと言われるが昔の棋士のほうが強かった
591:名無し名人
23/03/09 22:24:14.84 MLwUTdMd.net
藤井がデビューまもない頃に、一二三が「藤井さんも大山先生の振り飛車には苦戦する」なんてことを言ってたが
実際久保と菅井の振り飛車に苦戦してるので一二三の鋭さに驚いている
592:名無し名人
23/03/09 22:30:46.35 tZa8WDMa.net
羽生さんが一番で間違いないが、藤井さんが二番の大山さんを超えられるかは今後次第。
593:名無し名人
23/03/09 22:31:58.94 Whc1FQGj.net
>>589
大山は70歳近くでガン闘病してても、早指し以外は羽生と互角
しかも、ほとんど大山の後手番
594:名無し名人
23/03/09 22:37:09.76 UM77kcNb.net
>>591
加藤「私は天才だけど、藤井さんは秀才タイプ」
加藤「今の私と藤井さんが10番戦ったら、控えめに言っても互角でしょう」
※藤井がタイトル奪取後
加藤「私の言う通りの手を指してら勝ててました」
※その手をソフト検討すると大悪手
こんなことを言ってたボケ老人のどの辺が鋭いんだ？
595:名無し名人
23/03/09 22:38:07.14 tZa8WDMa.net
ちなみに今のところ、
一番は羽生さん、二番は大山さん、三番は木村さん、四番は升田さん、五番は中原さん、六番は塚田さん、七番は米長さん、八番は佐藤康光さん、九番は藤井さん、十番は森内さん、渡辺さん、谷川さんが同率ってところだろうね
596:名無し名人
23/03/09 22:52:01.84 b8GlTwEk.net
はよ羽生は名人2桁取ろう
597:名無し名人
23/03/09 23:11:48.22 45sC0Fw6.net
羽生に負け越し、谷川に負け越し、中原に負け越した大山が、藤井に次いで２番手のわけない
実力では、100番手以降
598:名無し名人
23/03/09 23:50:08.96 tZa8WDMa.net
>>597
おいおい、若い方が勝つに決まってんやん
599:名無し名人
23/03/10 00:30:39.85 mp+3W0PH.net
>>47
大山倍達?
600:名無し名人
23/03/10 05:20:16.60 3NCk04cQ.net
大山『僕将棋知らない。OK？』
601:名無し名人
23/03/10 06:04:42.08 Mt9k1M1s.net
還暦を過ぎてもB2以上の棋士は実績が違う
実績が優れているのはぬるい時代だったからというケチ付けも通らない
還暦の棋士の対戦相手は30歳以上も離れた若手棋士だから代替わりが3代も進んでいる
｢還暦の棋士が残っていられるのはぬるい時代だったから｣と言ってしまうと現代もぬるい時代ということになってしまう
今だと大橋の全勝昇級を阻止した谷川だけでなく高見が3敗目を喫した中村修九段と大物に強い定評の井上慶太九段がB2だ
はたして還暦棋士が3人もB2にいられる現代はぬるい時代なのだろうか
そうではなく、還暦をすぎてもB2以上の棋士はやはりすごい棋士だったんだなと確信するほうがよっぽど理に叶っている
なかでも大山は別格で、70歳近い年齢でも日が昇る勢いの強い王将だった中村修九段を寄せ付けないほどの強さだった
大山が若いときはぬるい時代だったのなら中村修九段が若いときはそれ以上にぬるい時代だったと認めざるをえなくなる
同じ理屈で加藤一二三が若いときがぬるい時代だったのなら羽生が若いときはそれ以上にぬるい時代だったことになってしまうだろう
＊加藤一二三は30歳離れた羽生・康光・森内・郷田・丸山から20勝している
そんなことはないならやはり実績で語るのが正しい
実績で敵わなければ同時代に同年齢で対戦しても敵わないのだ
AI時代の今の棋士のほうが強いなどといってもそれは虎の威を借りているにすぎない
カンニングできるからいい点を取れるだけの話で才能が勝っているわけではない
プロ棋士は才能がどっちが上なのかを実績で競っている
実績で上に立てないことには威張ることができないのだ
602:名無し名人
23/03/10 06:35:00.15 CfAuBUj1.net
>>601
羽生が若い時代に60代の加藤一二三がA級で残留してるし現代に比べれば温い時代であったのは間違いない。今では60代の棋士がA級残留なんて考えられないしB１ですらキツイ。
603:名無し名人
23/03/10 07:48:09.38 8KIMl1q5.net
>>598
だから実力差
604:名無し名人
23/03/10 08:10:18.94 Mt9k1M1s.net
>>602
つまり加藤一二三に20敗した羽生・康光・森内・郷田・丸山がぬるい棋士と言いたいのかな？
605:名無し名人
23/03/10 08:11:42.85 qZQJ+GRu.net
>>603
しつこいな。
606:名無し名人
23/03/10 08:23:42.67 Mt9k1M1s.net
30歳年長の加藤一二三に6敗したぬるい棋士が若い棋士をさしおいて50歳すぎても挑戦者になれるのだからそれをぬるいと言ったら今も昔も変わらないのでは？
加藤一二三は50代にA級に復帰したから何度もA級から陥落した20代のほうがキツかったのでは？
加藤一二三が復帰した50代のときの20代は羽生世代だし、もし、羽生が加藤一二三のように50代でA級復帰して60歳A級もかんがえられるが、そうなったら現代もぬるい時代というのだろうか？
やはりすごい棋士だったんだなと確信するほうがよっほど理に叶っている