23/01/03 18:53:29.15 JmtECHvB.net
デクシ
3:名無し名人
23/01/03 19:01:50.14 voo3x1Z0.net
藤井大山が突出しているから除外して３番手は升田木村あたりか
4:名無し名人
23/01/03 19:09:05.99 TkGC+20D.net
現時点では史上最強棋士は羽生さん
藤井はどこで衰えるかもわからん
5:名無し名人
23/01/03 19:11:27.26 hSUOI7EX.net
>>4
同期に永世名人先に取られた雑魚が最強とか恥ずかしいこと言わないでくれよ
6:名無し名人
23/01/03 19:12:43.12 MQK2qsty.net
大山か木村
7:名無し名人
23/01/03 19:40:53.42 agnX2DlZ.net
藤井
大山
羽生
中原
木村
渡辺、谷川
米長
常識的に考えればこの順だろう
8:名無し名人
23/01/03 19:41:00.93 wsOXZ0Sj.net
そりゃgoogle deepmindのアルファゼロやろ
たった８時間自己対局して強くなるんだから
あれからも学習し続けてたら１年で神の領域に達したかもしれん
まあ将棋の入玉ルールが明確でない問題で学習は打ち切られたんだけどな
9:名無し名人
23/01/03 19:41:51.52 wIuF87WU.net
>>4
羽生が史上最強はあり得ない
純粋な棋力最強：藤井聡
時代での傑出度：大山 or 藤井聡
記録の不可侵性：大山 or 藤井聡
名人の在籍期間：大山
上辺だけの数字：羽生
10:名無し名人
23/01/03 19:46:35.56 hFruqnDn.net
上野六段「藤井さんが史上最強であることに異論を挟む棋士はいないでしょう」
石田九段「藤井さんのような強い棋士は今まで見たことが無い」
渡辺明「この人にはどうやっても勝てないと思ったのは(藤井さんが)初めて」
11:名無し名人
23/01/03 19:50:09.37 cIl/rmcU.net
藤井に一番勝ったのは豊島
12:名無し名人
23/01/03 19:53:24.97 hFruqnDn.net
おそらく「絶後」のポジティブ記録
大山康晴
・タイトル戦50回連続登場
・69歳でＡ級在籍
・66歳でタイトル挑戦
藤井聡太
・デビュー29連勝
・初タイトル戦から11回連続獲得(継続中)
・５年連続勝率８割以上(継続中)
・18歳九段
羽生善治
・特に無し(記録らしい記録は、おそらく藤井に全て破られる)
13:名無し名人
23/01/03 20:11:57.32 Bm09IwKL.net
>>12
18歳九段より
中学生で全棋士参加棋戦優勝
十代5冠
の方が個人的に難しいと思う
14:名無し名人
23/01/03 20:14:38.50 OHtPFww+.net
おそらく「絶後」のポジティブ記録
大山康晴
・タイトル戦50回連続登場
・69歳でＡ級在籍
・66歳でタイトル挑戦
藤井聡太
・デビュー29連勝
・初タイトル戦から11回連続獲得(継続中)
・５年連続勝率８割以上(継続中)
・中学生で全棋士参加棋戦優勝
・10代で五冠王
羽生善治
・特に無し(記録らしい記録は、おそらく藤井に全て破られる)
15:名無し名人
23/01/03 21:04:31.01 C9ooSM0e.net
競馬で史上最強馬を決めるときに距離別で決めるように、将棋も持ち時間別で決めれば、羽生さんは短時間なら最強棋士の一人として候補となる。
16:名無し名人
23/01/03 21:07:43.09 J4Odz4QO.net
羽生世代以上が嫉妬と若者気取りたくて藤井推してるだけなのが痛々しい
17:名無し名人
23/01/03 21:25:43.90 c/16AaeM.net
・タイトル戦50回連続登場
↑
これが一番むずかしい記録だと思ってたんだけど、藤井竜王が更新しそうな気がする
18:名無し名人
23/01/03 21:26:45.83 c/16AaeM.net
まあ大山はタイトルが3つしかないときが多かったから、単純には比較できないけどね
19:名無し名人
23/01/03 21:32:44.64 OHtPFww+.net
>>18
50回連続は5大タイトル時代じゃ？
ちなみに、大山の20代の頃はタイトル1～3つだった
37歳の時にようやくタイトル4つに
20:名無し名人
23/01/03 21:33:56.32 kBNQUSN3.net
>>17
「デビューから」の条件付きなら29連勝の方が抜くのはキツいと思う
21:名無し名人
23/01/03 21:37:05.07 WYObQqRG.net
こういう絶対に比較できないものを比較して僕の考えたさいきょーのとかやってるガイジなんなんだろうなｗ
22:名無し名人
23/01/03 21:39:31.24 oE5BRMTl.net
六代大橋宗英とか伊藤宗印あたりが10歳前後で奨励会レベルの相手と切磋琢磨し、
15歳くらいからAIを使った学習をしたらどれくらいまで強くなったのか興味ある
ちなみに棋譜解析だと藤井は14歳の時点で全盛期大山より強く、全盛期羽生と互角くらいらしいぞ
23:名無し名人
23/01/03 21:43:58.54 cIl/rmcU.net
過去含めた評価はもうわからんから、現時点での存在する棋士の棋力ランキングの方が良い
藤井は一番として、レーティングだけなら永瀬が次だけど、藤井に対する強さまで総合的に考えたら豊島が2番
24:名無し名人
23/01/03 21:46:58.47 /H4a6Dvy.net
>>21
たしかに比較は難しいが、少なくとも羽生だけは最強じゃ無いから安心しろw
25:名無し名人
23/01/03 21:47:44.67 /H4a6Dvy.net
>>23
そんなつまらん比較をしてどうすんの？
26:名無し名人
23/01/03 21:57:13.45 c/16AaeM.net
>>19
訂正ありがとう
それでも10年間タイトル戦皆勤は恐ろしすぎる
27:名無し名人
23/01/03 21:59:10.29 V7pMD62u.net
藤井
羽生
中原
渡辺
大山
谷川
康光
森内
ほとんどタイトル数順だな
28:名無し名人
23/01/03 22:01:05.99 TIOYbmr2.net
>>27
それ何の順？
29:名無し名人
23/01/03 22:50:33.73 vgc4aoR3.net
SS藤井聡（暫定）
S
A 大山
B 羽生 中原 木村義
C 渡辺明 升田
D 米長 谷川
E 二上 佐藤康 森内
F 加藤一 塚田正
G 久保 南 高橋
H 佐藤天 藤井猛 郷田 丸山
その他タイトル獲得経験者
これって結論出ただろ
30:名無し名人
23/01/03 22:54:37.43 +ah77GXM.net
>>14
大山の69歳A級は有名だが、69歳で竜王戦1組だったことは余り知られていない
既得権益的に1組だったのではなく、67歳の時に一度2組に降級して68歳で昇級しているから文句なし
これも絶後の記録なのか、藤井が70歳A級1組を達成するのか、俺は天国(地獄？)で見守るよ
31:名無し名人
23/01/03 23:19:32.63 Jm9nJ1R6.net
>>29
流石に郷田低すぎだろ
南や高橋に負けてるのはありえない
32:名無し名人
23/01/03 23:27:29.69 2yE62Zqr.net
純粋な強さで言ったら中原ですらたぶんトップ10入らないから残念だけど大山名人は言うまでもない
33:名無し名人
23/01/03 23:50:09.33 N+VD9W8q.net
盤外名人の大山がなんだって？
純粋に将棋だけで勝負できないことを自ら晒してる人間が最強とはちゃんちゃらおかしいw
34:名無し名人
23/01/03 23:53:35.05 xheIqAWB.net
大山かな
35:名無し名人
23/01/03 23:55:04.91 Dtiuv70I.net
正統将棋なら大山
テレビ将棋とか縁台将棋なら羽生
36:名無し名人
23/01/03 23:57:44.31 Dtiuv70I.net
>>4
史上最強が19世とか
羽生オタ頭沸いててワロタ
37:名無し名人
23/01/04 00:01:41.98 MkDlnIvs.net
将棋の面白さ
SS 藤井聡
S 藤井猛
A 山崎
38:名無し名人
23/01/04 01:14:32.43 Xg7pGOCl.net
羽生がなんで最強議論に出てくるのかが分からん
普通藤井聡太、大山、渡辺、中原誠で議論になるだろ。
羽生は森内世代のNo2議論で怪鳥と比較議論されるレベルじゃね？
39:名無し名人
23/01/04 01:29:33.72 5X07OVbr.net
①藤井聡
②大山
③羽生
④中原
⑤渡辺明
⑥谷川
⑦升田
⑧米長
⑨森内
⑩佐藤康
木村義は古すぎるので除外
40:名無し名人
23/01/04 02:42:37.62 2Fmf7E0D.net
1 藤井
2 大山
3 中原
4 木村
5 升田
かな
後は羽生谷川渡辺などの普通の1流はドングリレベル
41:名無し名人
23/01/04 02:43:52.30 lQ62laGB.net
①藤井
②大山木村
③中原羽生
…
42:名無し名人
23/01/04 02:53:00.82 B87rj4lW.net
ハブ良っシャル
43:名無し名人
23/01/04 04:16:25.51 Yj8puVF5.net
①神 藤井聡太
②大名人 大山康晴
③大王座 羽生善治
④突撃天国 中原誠
木村名人は同率②～④のどこか
44:名無し名人
23/01/04 04:58:51.57 ujjwt7/J.net
ソフト以前と以降では並列に並べられない
これだけ目まぐるしく新手への対策が取られる昨今では大山のように寿命の長い棋士が出るのは不可能
45:名無し名人
23/01/04 07:59:11.38 /SvpqHmW.net
別にタイトルは相対評価だから
その時代その時代で圧倒的王者になればいいだけのこと
46:名無し名人
23/01/04 09:56:27.96 AdCo/NTz.net
>>23
藤井竜王No.1は文句無しだが、他にタイトル戦で全く勝てない棋士がいる２人をNo.2にするのは論外。
一日制、二日制両方で勝てないんだから、言い訳のしようもない。実績も比較にならないんだし。
47:名無し名人
23/01/04 10:39:12.00 MyZZ8EhB.net
実際に戦えば藤井が何をしようが大山には勝てはしないだろう。
大山は自然石を片手で砕いたし牛の角まで割っている。
更には片手で10円玉を曲げてしまった。
藤井がいくら鍛えようが直ぐに戦闘不能にされてしまうのは明白である。
48:名無し名人
23/01/04 12:09:30.48 0mHFU5SY.net
>>12
>・タイトル戦50回連続登場
これだけは藤井が破る可能性あり
49:名無し名人
23/01/04 13:07:51.11 iFZlvDl5.net
>>12
王座19連覇、通算24期
NHK杯11回優勝
これぐらいは羽生の絶後の記録じゃない？
50:名無し名人
23/01/04 13:20:55.19 su6pgrgR.net
>>12
羽生通算勝ち星は藤井でも超えるの無理
よほど棋戦増やしてもらわないと
51:名無し名人
23/01/04 14:18:06.77 39VSbGTC.net
将棋の進化を考えれば今の最強が歴代最強
レーティング2位が次に強いわけだ
だから永瀬ってことになる
52:名無し名人
23/01/04 15:32:56.83 DXAYsCYr.net
不自然に木村一基出てくるけど何の勢力？
53:名無し名人
23/01/04 15:37:00.91 OLyPHhd2.net
木村一基じゃなくて昔の木村名人でしょ
54:名無し名人
23/01/04 15:49:39.19 jyk3hzvn.net
藤井は今20歳だが、羽生が20歳の頃の将棋界はめちゃくちゃレベルが低かった
中原20歳の年度末
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
全棋士の平均値より300以上レートが高い棋士は6名いた
レートTOP10の年齢は特定の年代に偏ることなく分布
20代4名(中原、加藤、内藤、西村)、30代4名(山田、二上、有吉、大友)、40代1人(大山)、50代1人(升田)
レートTOP10の順位戦クラスは名人A級が中心
名人・A級が7名、B1以下3名
藤井聡20歳の10/21
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
全棋士の平均値より300以上レートが高い棋士は7名いた
レートTOP10の年齢は30代中心
20代3名(藤井聡、服部、斎藤)、30代7名(永瀬、豊島、渡辺、広瀬、菅井、稲葉、天彦)
レートTOP10の順位戦クラスは名人A級が中心
名人・A級が9名、B1以下1名
羽生20歳の年度末
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
全棋士の平均値より300以上レートが高い棋士は1名(森下)だけ
レートTOP10の年齢は10代・20代に偏重
10代1名(屋敷)、20代8名(森下、谷川、羽生、康光、南、森内、阿部隆、中田宏)、40代1名(中原)
レートTOP10の順位戦クラスはC1以下が中心
名人・A級が3名、B2が1名、C1以下が6名
まとめると羽生が20歳の時代は傑出した棋士が極端に少なく、相対的にレートが高い棋士の半分以上はC1以下の低段で、30歳以上はほとんど活躍していない
特に30代のレートTOP10がゼロなのは衝撃である
ちなみに10位の中田宏樹は全棋士平均+187.81であり、
現在に換算するとレート26位の澤田真吾(全棋士平均+192.98)くらいである
笑ってしまうくらい上位層がスカスカの時代だった
55:名無し名人
23/01/04 16:21:50.84 nauGDBnl.net
>>52
ニワカ？
56:名無し名人
23/01/04 16:22:02.98 BQD4cNb6.net
羽生20歳の年度末は1991/3/31だった
谷川の四冠が1991年度なんでほぼ同じ時代
四冠の相手は南、南、森下、中田宏
そして福崎には負けている
まさに低レベルな時代を表している
彼らは羽生世代が成長した90年代後半頃にはタイトルに絡めなくなった
まだ若かったのに
57:名無し名人
23/01/04 16:35:52.81 BQD4cNb6.net
谷川の「本当の全盛期」は羽生七冠後だと思う
低レベルな時代の四冠よりも羽生世代と40過ぎまで渡り合ったことに価値がある
58:名無し名人
23/01/04 16:53:02.60 DLzXAqqY.net
ソウルオリンピックで金メダル(9秒92)のカールルイスと
東京オリンピックで銅メダル(9秒89)のアンドレ・ドグラス
どっちが凄いって質問に近いんだよなこれ
タイムならドグラスが上だけど時代の傑出度ならカールルイスのほうが上
トラックや靴の作りが進歩して走法も日々進歩し続けているからタイムはどんどん上がってくる
時代が違うから比べようがない
59:名無し名人
23/01/04 16:58:57.16 aQ+0y92k.net
>>49
それ、普通に藤井が破りそうだけど
60:名無し名人
23/01/04 17:18:22.90 Zj6/CpvS.net
個人的には豊島と永瀬は康光や森内と遜色ないと思う
康光や森内の一回り下に藤井聡太がいたらタイトル二桁には絶対に届いていない
羽生程度が相手だったから彼らは13期、12期とタイトルを獲得できた
藤井が五冠王になった2021年度、豊島は31歳で永瀬は29歳
康光は31歳時点でタイトル3期、29歳時点ではタイトル2期
森内は31歳時点でタイトル1期、29歳時点ではタイトル0期
彼らがこの年齢のとき、一回り下の藤井が五冠王になったとして、何期タイトルをとれるかを考えたら「羽生が相手でよかった」としか言えない
61:名無し名人
23/01/04 17:19:39.14 CbKRIzxK.net
羽生は落合博満だよ
狭い川崎球場でホームラン量産して三冠王3回の大打者
ただしセリーグに移籍してからは普通の4番打者
歴史に残る大打者ではあるけれど上手く数字稼ぎに徹したなという印象
藤井は大谷翔平
レベルや次元が違う
62:名無し名人
23/01/04 18:19:41.60 i+aOcLIN.net
藤井がこれから勝ち続ける保証も無いのに史上最強とか草
63:名無し名人
23/01/04 18:37:25.78 aQ+0y92k.net
>>62
保証は無いが、ごく素直に考えれば藤井は羽生を遙かに超える活躍が込まれる
藤井は羽生など霞んで見えるほどの大天才だからな
64:名無し名人
23/01/04 18:46:27.59 MkDlnIvs.net
野球で例えるのがいかにも老人らしい
65:名無し名人
23/01/04 18:56:48.37 o6WZgG5U.net
>>5
藤井聡太はいつのまに永世名人の有資格者になったんだ？ん？
これからイトタクに永世名人を先越される可能性だってあるし、そもそも一生永世名人になれないことも十二分に考えられる
66:名無し名人
23/01/04 19:10:00.79 mGy4GH6u.net
永世名人か
まァなるのは190%間違いないやろけど、藤井くんにとっては大したこともない話やな
67:名無し名人
23/01/04 19:13:44.57 5dzQbYMk.net
俺
68:名無し名人
23/01/04 19:16:02.35 2VePWI08.net
普通に考えればNo.2は大山康晴
No.3は中原だろうな
69:名無し名人
23/01/04 19:43:06.14 XeLaT+Pp.net
大山が２位言ってる老害は何なん？
藤井は置いといて羽生は文句なく史上最強の実績なのに
70:名無し名人
23/01/04 19:45:32.27 nauGDBnl.net
二大タイトル戦通算計負け越し19世なのにw
71:名無し名人
23/01/04 19:46:43.10 ewr4my49.net
う～んほらやっぱり名人一桁がね
72:名無し名人
23/01/04 20:03:48.04 r7aDEKrV.net
【大山＞羽生と主張する人の根拠】
・大山の方が名人位獲得数が多い
・大山の方がタイトルを独占していた
・大山の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多いので競争が激しかった
・大山の方が晩年も活躍している
【羽生＞大山と主張する人の根拠】
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
・羽生の時代の方がタイトル数が多くて研究温存等の戦略が成立し易く第一人者側が不利だった
【藤井＞羽生と主張する人の根拠】
・既に全盛期の羽生を凌ぐ程の成績を残している
・年齢的には大きな伸び代のある可能性が高い
・ソフトの解析では藤井の方が良い手を指しているという結果が出ている
【羽生＞藤井と主張する人の根拠】
・羽生の方が同世代の日本人の人口自体が多いので競争が激しかった
・羽生の時代の方が将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
73:名無し名人
23/01/04 20:13:33.28 aktX+L+J.net
>>14
四連覇含む名誉NKK杯選手権者も藤井に塗り替えられるのかな
74:名無し名人
23/01/04 20:19:51.70 r7aDEKrV.net
>>70
大山以外は全員そうでしょ
挑戦失敗や失冠が負けで予選落ちが負けじゃないというのは無理がある
75:名無し名人
23/01/04 20:20:19.15 r7aDEKrV.net
負け越しの話ね
もちろん全員が19世ってことはない
76:名無し名人
23/01/04 20:31:37.41 HJgO07ma.net
今年は夢の22世紀突入（レート2100越え）か
77:名無し名人
23/01/04 21:00:38.88 TfpQ3lzd.net
見苦しいぞ羽生オタw
78:名無し名人
23/01/04 21:50:35.29 bxgadTEe.net
>>54
Glicko-2レーティングも長期的に見たらインフレするんだったっけ？
だとすると中原20歳→羽生20歳での落ち込みはヤバいな
79:名無し名人
23/01/04 22:01:06.97 Zj6/CpvS.net
>>78
全棋士の平均値よりレートが300高い棋士が
中原20歳 6名
羽生20歳 1名
藤井20歳 7名
だから、その時代の全棋士平均を基準にしても明らかに羽生が若い頃は傑出した棋士が少ない
80:名無し名人
23/01/04 22:17:13.98 r7/o/tfY.net
URLﾘﾝｸ(kenyu1234.php.xdomain.jp)
2004年度末の羽生世代全盛期
明らかに羽生が若い頃とは様変わりした
平均値より300以上レートが高い棋士は6名
TOP10に名人A級7名
レベルの高い時代になったことが一目で分かる
その中で羽生のレートは傑出している
この時代くらいまでは七冠の頃と力自体は変わっていないのではないかと個人的には思っている
周囲のレベルアップによりタイトルが減ったのではないか
81:名無し名人
23/01/04 22:21:27.15 bxgadTEe.net
>>79
平均値を250～300超える程度でタイトルを獲得できる時代だった、ということだね
今なら大橋や服部が棋聖とか王将とかを持っているようなもんか
82:名無し名人
23/01/04 22:25:46.98 r7/o/tfY.net
>>81
55年組が全盛期からそんなに強くなかったんじゃないかと考えるのはこういう時代背景がある
羽生世代が力をつけた後に若くしてタイトルに絡めなくなったのは元々そんなに強くなかったから
83:名無し名人
23/01/04 22:45:19.06 bxgadTEe.net
2003年末から2004年にかけてって羽生と森内のレーティングがだいたい同じだったんだな
それで竜王戦4-0、名人戦4-2で森内が勝ってるのは、やはり羽生は二大タイトルは苦手だったんだ
84:名無し名人
23/01/05 01:42:21.66 6GaGzGsS.net
>>49
年間最多勝だったかな たしか羽生自身が笑って藤井に破られないとか言ってた気がする
85:名無し名人
23/01/05 01:50:07.87 NLsfBhrR.net
今の将棋ファンが幸せなのは間違いないね
86:名無し名人
23/01/05 02:35:00.64 ILToIT29.net
年間対局数89局はもう抜けないだろうな
87:名無し名人
23/01/05 03:41:00.01 I7CT9lJG.net
>>86
負け数も稼がなきゃならん記録だから、それほど価値があるとは思えんけどね
88:名無し名人
23/01/05 04:23:42.25 eV5HMn6u.net
藤井＞大山＞木村＞（時代の王者の壁）＞中原＞（大名人の壁）＞羽生
こんなもんだと思うわ
羽生は升田とか米長みたいにライバルが強かったから谷川や渡辺くらいで終わったんじゃないかな
弱い棋士しかいない時代なのが幸いした
89:名無し名人
23/01/05 04:49:34.79 spJeg2dl.net
羽生は大王座だからwwww
90:名無し名人
23/01/05 04:58:41.22 spJeg2dl.net
羽生って名人とか竜王に限ると超一流の時代の絶対王者じゃなかった訳で
その現実に目を背けるのが羽生オタ
で
その現実を直視するのが普通の将棋ファンと羽生アンチ
91:名無し名人
23/01/05 05:28:37.47 7w6XCYo+.net
永瀬ですら永世取れそうな王座という穴場タイトルで大王座
羽生って棋力より要領、強さより数字稼ぐのが上手い感じ
92:名無し名人
23/01/05 06:50:08.83 6iVgW0g4.net
>>87
負け数も稼ぐってどういう意味や？
93:名無し名人
23/01/05 06:50:53.62 6iVgW0g4.net
>>85
AI時代になったけど昔より幸せなんかな？
94:名無し名人
23/01/05 07:02:45.84 HnHRKjVG.net
>>93
そりゃ、将棋や将棋界を楽しむ為の環境が昔よりも1000倍は充実してるからな
俺は将棋ファン歴35年くらいになるが、昔と比べりゃ今は夢のような状況だよ
AIに関しても、将棋ファンからすればメリットの方が遙かに大きい
プロ対局の形勢や指し手がリアルタイムでわかるので観戦しやすくなってるし、自分の将棋とかも解析して勉強できる
95:名無し名人
23/01/05 07:24:29.08 pcdKa/GH.net
中原を推す人間はいないんかな？
96:名無し名人
23/01/05 07:43:23.10 /7Xj1qui.net
>>95
中原を推す人がいるといたら、史上最強レベルの大山にダブルスコアで勝ったという点だろうけど、生涯成績でみるとほぼ全ての指標で大山に負けているから、さすがにないと思う
例えば、名人獲得数・A級在位年数、読売・王将・王位の獲得数、一般棋戦優勝回数、通算勝数・勝率etc
97:名無し名人
23/01/05 07:46:09.94 YThPSCbn.net
>>94
そうだよね
羽生世代が活躍してた頃は将棋に興味がなかった
今は対局の様子が生放送で見られるし、解説や評価値もわかりやすく、以前のような敷居の高さがなくなった
イベントや将棋めしなどの楽しみも増えた
ファンは幸せだなと思う、棋士は研究が大変だろうけど
98:名無し名人
23/01/05 07:46:38.17 2CjILNLP.net
中原は羽生よりは上だが大山には劣る
99:名無し名人
23/01/05 07:56:26.92 pcdKa/GH.net
>>98
通算成績では大山の足元にも及ばんかぁ
もうあと十年タイトル争いに絡んでないとあかんかったかな
100:名無し名人
23/01/05 07:56:35.68 8hCb4X4V.net
中原は頭の中の将棋盤が暗くなるのが早すぎ
101:名無し名人
23/01/05 08:04:00.48 /7Xj1qui.net
今調べたら、
・大山の名人在位数＝中原の名人戦登場回数
・大山の読売在位数＝中原の読売戦登場回数
・大山の王将在位数>中原の王将戦登場回数
・大山の王位在位数>中原の王位戦登場回数
なんだな
102:名無し名人
23/01/05 08:10:48.37 05OHzeue.net
中原は大山に大きく勝ち越してるっていうのは根拠にはならないっていうか
そりゃそうだろとしか言えない
むしろ大山がよく勝ったなという
若い頃の全盛期の自分相手にしてるようなもんだろ
103:名無し名人
23/01/05 08:29:57.28 duYv+bge.net
中原は歴代でも四指に入るくらいには凄いが大山が異常すぎる
104:名無し名人
23/01/05 08:55:41.39 nbkBsfY1.net
中原も普通に大名人大棋士だからあの年齢差で戦えてる大山がすごすぎるんだよな
105:名無し名人
23/01/05 09:02:01.80 /7Xj1qui.net
>>102
その通り
豊島が藤井と20回タイトル戦をやって4回勝てば、後世極めて高く評価されるだろう
106:名無し名人
23/01/05 10:02:11.42 LQSMohGa.net
>>92
番勝負がストレートだと対戦回数は伸びないってことでは？
107:名無し名人
23/01/05 10:31:36.58 K3/zqJsa.net
豊島でもタイトル戦で藤井に勝つ確率は5～10%
108:名無し名人
23/01/05 10:41:05.01 Q9GqE2At.net
>>93
AIのおかげで藤井の強さがより分かりやすくはなった
AI分析が無かったら４四歩や４一銀のようなAI超えの手が「ただの危なっかしい手」で終わってた
109:名無し名人
23/01/05 12:27:00.72 eKtcAePW.net
>>29
これだな
Ex 将棋の神
SSS 将棋AI
も付け加えたら最高
110:名無し名人
23/01/05 13:17:23.85 94fasiu6.net
20代なら中原が最強
デビューからの履歴も
高校が苦労してデビューが遅れたから、中卒だったらかなり藤井に近かっただろう
遊んでいた米長が本気出して来たのと、加藤の傍若無人が酷くなり、自分のモチベーションもやや将棋に向かなくなったので、結果的に大山のような飽くなき将棋の鬼にならなかった
111:名無し名人
23/01/05 13:37:25.38 9gnIU3Zl.net
いやいや大山の20代は徴兵されてたしwwww
升田なんか南方送りで一時戦死扱いされてたんだし
112:名無し名人
23/01/05 13:49:01.98 RDBXS4//.net
>>101
大山の読売在位数(14期)<中原の読売戦登場回数(15回)
だったので訂正
名人が九段戦に出られなかった時代の、名人九段戦五番勝負の勝者を読売在位とみなすなら、大山は16期となる
113:名無し名人
23/01/05 14:37:40.63 Sqt8AQ08.net
広瀬
114:名無し名人
23/01/05 14:41:00.59 gwJMsS7P.net
タイトル2期の広瀬が2番に来るわけない
115:名無し名人
23/01/05 15:59:53.94 TFXFntZR.net
藤井＞大山≧羽生＞中原だと思う
大山と羽生どちらが上かは見解が別れるところだろうが
谷川と渡辺どちらが上か理論も白熱しそう
116:名無し名人
23/01/05 21:29:28.15 1ZufLz5P.net
現時点では藤井君じゃなくて大山が史上最強
史上とは個々の棋士がその時代で残した実績
だからもちろん羽生や中原よりも下
まあいずれ藤井君がそれを上回るんだろうけど
117:名無し名人
23/01/06 00:20:25.60 5MKY6gY0.net
一番イケメンなのは永世棋聖で間違いないだろう
118:名無し名人
23/01/06 00:23:54.22 OtXd0ej2.net
>>116
史上最強だったら普通に現在の実力で評価でしょ。
史上最高の実績なら別だけど。
119:名無し名人
23/01/06 01:07:45.64 3/htR3pu.net
アホはそのマヌケな基準で史上最強の十傑位を出してみたら？
そうやって視覚化すれば、どれだけ自分が近視眼的なマヌケだかって
気づくことが気付く事が出来るから
120:名無し名人
23/01/06 07:46:01.32 y8bbpGMX.net
大山は今なら史上最強どころか棋士になれるかすら怪しい
121:名無し名人
23/01/06 08:54:22.15 2u/7jiVY.net
↑でたなwww
ところ構わす出没してひたすら大山下げしてる通称大山下げ工作マン
122:名無し名人
23/01/06 13:11:41.22 PfIRUvtE.net
渡辺＞谷川
今ここに異論唱えるやつ居る？
123:名無し名人
23/01/06 13:47:04.11 2MXPj5Gg.net
渡辺＞17世名人
うーん
124:名無し名人
23/01/06 13:53:52.40 2Dy4jh5D.net
言うて渡辺は名人と同格の永世竜王やから
谷川が竜王も永世取ってるなら谷川＞渡辺だけど
そうじゃない上にタイトル獲得数も上回ってるし
125:名無し名人
23/01/06 14:51:33.18 q44HjYBh.net
99羽生
80大山
64中原
─2倍の壁─
31渡辺(まだ増えるかも)
27谷川
19米長
13佐藤
12森内
11藤井(まだ増える)
126:名無し名人
23/01/06 14:53:19.33 L7BNCtNP.net
2位が誰であろうと、藤井竜王よりだいぶ下なのは間違いない
どんぐりの背比べだな
127:名無し名人
23/01/06 20:58:56.51 w+cmMlJ1.net
大山ヲタ最近藤井ヲタの皮被るの抑えきれなくなってきてるぞ
128:名無し名人
23/01/06 21:04:52.34 c299vekT.net
大山って人はそんなすごいの？
お年寄でも勝てたのは昔の棋士がAIで学んでなくて弱かったからだと思うんだけど
藤井くんに１勝くらいはできる人？
129:名無し名人
23/01/07 08:59:00.49 D0N9FcJT.net
>>115
これだろうな
谷川とナベだったら俺はナベに一票かなぁ
称号防衛力分ナベの方が棋力は高そう
大山と羽生はこれからの羽生の活躍によるわ
130:名無し名人
23/01/07 09:47:52.74 /kn6SKvy.net
これからのって…
20代はともかく、30代40代の成績で大山羽生は圧倒的な差がついてるんだが
それともこれから羽生がタイトル20期ぐらい獲ると思ってるの？
131:名無し名人
23/01/07 10:06:24.57 twTbhmn8.net
時代が違いすぎる両者の比較なんてできないでしょ
そんなことも分からんのかな
132:名無し名人
23/01/07 10:12:36.52 MZnl8Kha.net
羽生が強い時はイキリまくって大山は雑魚とは好き放題言ってたのに
今や「時代が違うから比較できない」だからな
133:名無し名人
23/01/07 10:14:05.44 WzgG/yZS.net
史上最強を決めたいってレーティングで比較したいってこと？
134:名無し名人
23/01/07 10:15:51.34 w0bWH+VB.net
>>132
羽生信者も大山信者はも藤井と比べると時代が違うカラーってにげんの笑う
135:名無し名人
23/01/07 10:16:41.15 1xWcwID6.net
史上最強は現在は藤井だよ
現代覇者だから当り前
その当時最強は羽生であり、大山であり…
時代時代で最強なんだよ
136:名無し名人
23/01/07 10:22:35.29 /kn6SKvy.net
時代が違うから比較できない、が百歩譲って正しいとして、じゃあなんでこのスレに書き込んでんだよ？
文盲か？
137:名無し名人
23/01/07 10:38:34.89 hvIssCG+.net
棋力の史上最強：藤井聡太
全盛期の傑出度：木村義雄 or 大山康晴 ※注
更新不能な記録：大山康晴 or 藤井聡太
上辺だけの数字：羽生善治(通算99期等)
※注
藤井聡太は年齢的にまだまだ全盛期に到達してないと思われるので除外
138:名無し名人
23/01/07 12:24:59.89 I6Mh2U9g.net
大山も時代の寵児だから
現代にきたら吸収して強くなるよ
139:名無し名人
23/01/07 12:44:02.63 9SRcC0mA.net
一度もNHK杯優勝してないのに史上最強とか笑えるんだけど
140:名無し名人
23/01/07 12:46:22.02 ecF6IOBl.net
>>139
mtmtさんこんにちはー
141:名無し名人
23/01/07 14:40:52.10 eR7kE3f8.net
羽生の将棋を大山が解説していて
大山の予想する手を次々に指していったのだけ覚えてる
142:名無し名人
23/01/07 14:54:27.12 +VoCJ2DP.net
大山って番外戦術しまくってたクズ野郎らしいじゃん
年取ってタイトル保持できたのもそのおかげじゃないの？
将棋に真剣に向き合う藤井とは同じ土俵にも上がれてない
143:名無し名人
23/01/07 14:57:45.79 +VoCJ2DP.net
中原って人にはその戦術が効かず、負け越してるとのことだしこれが答えだな
144:名無し名人
23/01/07 15:03:35.92 smwvDh5f.net
銀河より序列下のくせに黙ってろよ
145:名無し名人
23/01/07 15:16:00.22 8xynXyDe.net
>>139
羽生オタイッライラで草
146:名無し名人
23/01/07 15:21:01.74 G1XuBJ9m.net
大山の対中原の勝率はいつみても笑える
147:名無し名人
23/01/07 15:24:32.92 twTbhmn8.net
大山の盤外戦術
聡太のひふみんアイ
wwww
148:名無し名人
23/01/07 15:39:20.43 YhYBwaqq.net
>>146
中原先生がショボい棋士ならともかく、歴代屈指の大名人じゃないか？そんな相手に年の差凄いのに、それでもタイトル戦で勝ったりしてるのだから凄いんですが。
弟子育成に普及活動、将棋連盟運営、資金集め会館を東西に建てとこなし、功罪あるにしろ、称えるべき方でしょ？
149:名無し名人
23/01/07 16:18:02.51 YW3RU8Yt.net
羽生がNo.2という考えんでもわかることを認めたくないアホどもが何か言ってるスレですか？
150:名無し名人
23/01/07 16:44:02.95 7m0GPslR.net
羽生って最晩年の大山と戦績ほぼ互角なんだな
大山が強すぎるのか羽生が…なのか
羽生オタは喜々として不戦勝をカウントしてるけど
151:名無し名人
23/01/07 17:01:12.67 kqwAgpx3.net
大山と羽生の信者は藤井には逆らえないから必死に2番になろうと藻掻いてるの笑うw
152:名無し名人
23/01/07 17:13:42.61 zYDbZduR.net
大山は20歳下の米長と17歳下の加藤一二三と100局以上指して勝ち越しているのが凄い
羽生は20歳下の豊島に負け越してるのに
153:名無し名人
23/01/07 17:22:50.17 kqwAgpx3.net
盤外やれば雑魚でも勝てますわなあ
今の時代に盤外戦術使えず藤井にボコボコにされる大山が見たかった...
その点羽生はもうすぐ見れるから良い
154:名無し名人
23/01/07 17:27:23.02 zYDbZduR.net
大山は中原(24歳差)にボコられてるから弱いっていうなら
永瀬(22歳差)にボコられてる羽生はもっと弱いな
大名人の中原と違って永瀬は特に時代を築いた棋士でもないのに
155:名無し名人
23/01/07 17:31:25.03 kqwAgpx3.net
うん、羽生も大山もどっちも弱いよw
弱者決定戦したいの？w
156:名無し名人
23/01/07 17:44:45.27 /Ys27Zfx.net
どう考えてもNo.2の座は羽生さんでしょうが
大山とか言ってる人はネタで言ってるもんだも思ってたが正気なの？
157:名無し名人
23/01/07 17:46:55.50 g4Qwy/Hb.net
大山信者によれば、名人が絶対らしいから藤井は丸山以下です
158:名無し名人
23/01/07 18:00:53.59 2SNhmniH.net
名人になったら大山信者敗北か
159:名無し名人
23/01/07 18:17:43.73 IoSLuynS.net
早指しなら、ほっしーとシュガーが藤井聡太に勝てる
160:名無し名人
23/01/07 18:25:09.64 5sOFK/nT.net
また気違いの戯言
161:名無し名人
23/01/07 18:30:03.48 QhBDwL5A.net
ほっしーと三浦はどっちが強いの？
162:名無し名人
23/01/07 18:31:33.11 kQ2IeySU.net
平手無敗の大橋宗英とか平手1敗の天野宗歩に比べれば、
藤井くんはまだまだです。
まあ、昔は時間無制限だったから、
同じ条件なら藤井くんも互角に戦えるかもしれないけど。
163:名無し名人
23/01/07 20:07:35.40 smwvDh5f.net
>>148
羽生-藤井は1-6だけどそれだけで藤井>羽生を決定づけるものではないしな
そんなことは時代の違う両者の比較材料にはならない
164:名無し名人
23/01/07 20:32:17.15 MOq+IWFF.net
大山先生の現役時代を見たことある方っていらっしゃるのか知らん
ぜひ感想を聞いてみたい
165:名無し名人
23/01/07 21:56:50.73 mAwIK00Q.net
>>163
加齢には勝てないな
166:名無し名人
23/01/07 22:05:58.80 Ep4vvDUk.net
>>157
名人在位が自慢の大山
NHK杯(笑)が自慢の羽生
どちらの方が凄いのでしょうか…
167:名無し名人
23/01/07 22:07:16.80 Sc1q+n3y.net
>>166
名人
168:名無し名人
23/01/07 22:08:51.43 kqwAgpx3.net
藤井には勝てないから羽生信者と敗者決定戦する大山信者w
169:名無し名人
23/01/07 22:46:09.18 PNSxXbKy.net
大山信者って今も実在するの？
羽生アンチが大山信者の皮を被ってるわけじゃなくて？
普通に考えて藤井＞羽生＞大山＞中原だと思うんだが
170:名無し名人
23/01/07 22:49:54.77 PKHLoNTq.net
>>1で答え出てるじゃん
171:名無し名人
23/01/07 23:52:42.65 g9htKxgC.net
>>156
それはキミが羽生オタだからだよ
172:名無し名人
23/01/07 23:52:52.68 Mvpxwix/.net
大山信者なんていないよ
いるわけない
悪質な恥太オタがレッテル貼りしてるだけ
173:名無し名人
23/01/08 00:22:22.62 UXhrGzBJ.net
悔しいねえ
174:名無し名人
23/01/08 00:23:02.58 UqQNqhi+.net
藤井
羽生
大山
中原
これで8割は納得する
175:名無し名人
23/01/08 00:48:04.92 rHwlIOGo.net
大山信者いたけどな
ジジイだからくたばったのかもな
176:名無し名人
23/01/08 00:55:13.93 xyCaPjnZ.net
大山名人
中原名人
羽生王座 笑
やはり名人の名が似合う棋士が大棋士だよな
177:名無し名人
23/01/08 03:53:38.84 mM6jDYpw.net
>>169
何がどう「普通に考えて」なの？
タイトル数
大山 80期 (タイトル1～5個の時代)
羽生 99期 (タイトル7個の時代)
名人在位
大山 18期 (文句なく史上最高)
羽生 ９期 (名人戦で森内に負け越し)
タイトル戦連続登場
大山 50回
羽生 18回
Ａ級以上の連続在籍
大山 45年 (69歳でＡ級のまま死去)
羽生 29年 (51歳でB級1組に陥落)
人生で不利な事柄
大山 20代前半に徴兵・晩年は癌で闘病
羽生 50歳近くから膝が痛い(らしい)
178:名無し名人
23/01/08 04:08:50.59 RjgQUlcq.net
>>177
別に羽生ヲタでもないしどっちがNo.2とか何なら別に大山がNo.1とかでもいいけど
純粋に疑問なのはあなたは生粋の大山信者なのですか？
それとも羽生憎しのために大山の記録を叩き棒にしてるの？
ちなみに真性の大山信者だとしたら何歳なの？
179:名無し名人
23/01/08 04:18:04.69 mM6jDYpw.net
>>178
大山信者とか何とか全く関係なく、ただの「厳然たる事実」を羅列してるだけじゃん
>>177を見ても>>169の見解が疑いなく正しいと思うなら、頭がおかしいだろって話
180:名無し名人
23/01/08 04:20:51.72 vPx5rzEh.net
あなたがそこまで言うなら大山＞羽生でいいんじゃないですか？別に
181:名無し名人
23/01/08 04:21:19.46 mM6jDYpw.net
>>178
「厳然たる事実」を述べただけで信者だのアンチだの騒ぐ馬鹿がよくいるけど、あんたもそのような馬鹿の仲間か？
182:名無し名人
23/01/08 04:22:35.22 mM6jDYpw.net
>>180
「別に」ってならいちいち書くなよw
タイトル数
大山 80期 (タイトル1～5個の時代)
羽生 99期 (タイトル7個の時代)
名人在位
大山 18期 (文句なく史上最高)
羽生 ９期 (名人戦で森内に負け越し)
タイトル戦連続登場
大山 50回
羽生 18回
Ａ級以上の連続在籍
大山 45年 (69歳でＡ級のまま死去)
羽生 29年 (51歳でB級1組に陥落)
人生で不利な事柄
大山 20代前半に徴兵・晩年は癌で闘病
羽生 50歳近くから膝が痛い(らしい)
具体的な反論とかあるならどうぞ
183:名無し名人
23/01/08 04:23:35.24 vPx5rzEh.net
同じ書き込みに2度もレスするって必死すぎるw
何がお前をそこまで奮い立たせるのかw
184:名無し名人
23/01/08 04:24:46.74 mM6jDYpw.net
羽生のキャリアで最大の汚点は、同世代の森内に名人戦で何度も何度もテンパンに負けて永世名人で先を越されたことだと思うわ
185:名無し名人
23/01/08 04:25:12.11 d+6Ur1xm.net
大山と羽生を数字で比較したらそら大山のが明らかに上だよ
186:名無し名人
23/01/08 04:25:53.29 mM6jDYpw.net
>>183
必死なのはおまえだろw
結局、具体的に反論できないんだろ？
>>177は「厳然たる事実」だからな
187:名無し名人
23/01/08 04:28:23.43 mM6jDYpw.net
>>185
そうだよな
こういう議論になると昔はレベルがどうこうとか言う奴が出てくるが、そんなことを言い出したら羽生七冠(当時)だっておそらく服部五段にも負けるだろって話
188:名無し名人
23/01/08 04:29:41.88 vPx5rzEh.net
大山信者ってまだ生きてるんだって疑問に思っただけなんだけどなぁ
大山信者ってぶっちゃけ絶滅危惧種みたいなもんじゃん
それなら今色んなスレで暴れてる羽生信者だって10～20年後には絶滅危惧種になるんだろうし
189:名無し名人
23/01/08 04:31:16.14 zhn5BLXn.net
>>182
頭が悪い人ってこういう無意味な比較を平気でするよねw
190:名無し名人
23/01/08 04:31:45.29 Je0Phbqf.net
>>161
早指しならほっしー
191:名無し名人
23/01/08 04:34:13.71 vPx5rzEh.net
連投で自分のレス>>177に対してしつこくアンカーしてる奴に
「必死なのはお前だろw」とか言われても笑
大山＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞羽生で別にいいよ笑笑
反論なんてありません😘😘😘
192:名無し名人
23/01/08 04:36:46.05 mM6jDYpw.net
>>189
何がどう無意味なの？
>>191
本当に必死だな
言われなくとも
大山＞＞＞＞＞羽生 だよ
193:名無し名人
23/01/08 04:38:16.49 mM6jDYpw.net
棋力最強は断トツで藤井聡太
最も偉大な棋士は、今のところ大山
ただし、将来的に藤井は偉大さにおいて大山も超えるだろう
194:名無し名人
23/01/08 04:40:20.16 vPx5rzEh.net
大山＞＞＞藤井＞＞＞＞＞羽生って感じかなぁ🤔🤔🤔
195:名無し名人
23/01/08 04:42:06.17 UqQNqhi+.net
>>193
「大山康晴が史上最強として、史上最強候補は誰？」ってスレ立てて
196:名無し名人
23/01/08 04:51:16.19 mM6jDYpw.net
>>195
史上最強(実績)は大山だけど、史上最強(棋力)は藤井聡太で揺るがない
だから、史上最強とは何ぞや？から議論する必要がある
197:名無し名人
23/01/08 04:51:24.96 OU8/XbZi.net
大山のタイトル80期、通算1433勝の記録を上回れたのは現状羽生のみ
藤井は80期は通過点としても、1433勝のほうはしばらくかかりそう
198:名無し名人
23/01/08 04:53:22.34 mM6jDYpw.net
>>197
だからさー
そういう数字の単純比較は死ぬほど頭が悪いんだよ
タイトル数
大山 80期 (タイトル1～5個の時代)
羽生 99期 (タイトル7個の時代)
名人在位
大山 18期 (文句なく史上最高)
羽生 ９期 (名人戦で森内に負け越し)
タイトル戦連続登場
大山 50回
羽生 18回
Ａ級以上の連続在籍
大山 45年 (69歳でＡ級のまま死去)
羽生 29年 (51歳でB級1組に陥落)
人生で不利な事柄
大山 20代前半に徴兵・晩年は癌で闘病
羽生 50歳近くから膝が痛い(らしい)
199:名無し名人
23/01/08 05:16:15.28 OU8/XbZi.net
>>198
80期で打ち止めになったのが大山の実力のすべてよ
初挑戦で木村から名人奪取して、升田塚田らに取られず、中原と五分に戦えれば100期は現実的にありえた
そういう意味では羽生は100期のチャンスを37回逃してるとも言える
今回は38回目の挑戦だな
200:名無し名人
23/01/08 05:24:28.46 rHwlIOGo.net
人生で不利な事柄
大山 会長
羽生 嫁
201:名無し名人
23/01/08 05:29:16.84 SJuj2e9e.net
>>199
凄まじく無茶な屁理屈だな
羽生オタって知的障害者しかいないの？
202:名無し名人
23/01/08 09:21:42.13 uEiLgAlw.net
大山なんて今なら三段に負けるレベルだぞ
当時の名人は現在だと女流名人くらいのレベル
203:名無し名人
23/01/08 09:24:34.10 uEiLgAlw.net
>>200
大山にとっては戦争は有利に働いた可能性すらあるからな
204:名無し名人
23/01/08 15:41:16.32 /Kt453cq.net
>>157
名人と竜王が絶対だろ
王座とNHK杯とでも言うのか？
羽生オタよ
205:名無し名人
23/01/08 15:48:48.89 +5mgZ9qE.net
羽生オタ 40代
大山オタ 70代
地獄絵図だな
206:名無し名人
23/01/08 19:03:31.11 ABGMgxu2.net
>>205
自分は42歳だけど藤井竜王オタだよ
207:名無し名人
23/01/08 20:42:51.78 1TPvnPuk.net
>>206
藤井竜王は幅広い世代から愛されてるしな
208:名無し名人
23/01/08 21:30:59.41 s1agRsan.net
>>205
羽生ヲタって50代オーバーじゃないの？
「同世代として羽生さん応援してます！」って書き込みばっか見掛けるし
209:名無し名人
23/01/08 21:33:23.18 ct0gFUaV.net
自分は30代で竜王ファンだわ
周りの同世代で将棋好きは誰もいないけど
竜王の名前はみんな知ってる
210:名無し名人
23/01/08 21:50:23.25 3xRrBPdx.net
その年になるまで誰応援してたんだよw
211:名無し名人
23/01/08 21:54:13.68 8XgjMcXG.net
誰も応援してないよ
数年前まで将棋なんて全く興味無かったし
今や全ての媒体で課金しまくる程度には観る将ってやつよ
212:名無し名人
23/01/08 22:04:58.09 iu5U29FS.net
大山倍達
213:名無し名人
23/01/08 22:05:03.73 xozwSCU2.net
大山時代はタイトルも少なかったけど棋士の数そのものが少なかった時代
競争率が小さくレベルの低い時代だった
214:名無し名人
23/01/08 22:24:43.69 gW9ZqTFm.net
全盛期同士の対決なんか出来ないんだから意味のない争いだよ
215:名無し名人
23/01/09 00:51:33.31 O14i33q7.net
小島貞博乗せて８戦７勝のミホノブルボンが最強なんだよ。
No.2がディープインパクト
216:名無し名人
23/01/09 00:52:54.09 KOgQ80HF.net
>>205
羽生オタは50-70代の使えない爺さんだらけだよ
217:名無し名人
23/01/09 01:33:58.81 kw8PZYE6.net
○○オタたか一括りで決めつけるお前らマジキモいな
死ねばいいのに
218:名無し名人
23/01/09 02:18:22.96 C94TfrJs.net
渡辺と同じくらいの年齢だが藤井には100期と言わず空前絶後の記録残してほしいわ
219:名無し名人
23/01/09 02:22:13.49 De/EPOcm.net
プロと奨励会を見渡しても暫く藤井が5冠以下になるのは考えにくいなと思うので
順調に行けば40歳手前で100期突破しそう
220:名無し名人
23/01/09 02:33:54.16 DszSffVF.net
150期越えの可能性も8割以上有ると思う
221:名無し名人
23/01/09 03:13:17.86 UrlVSk0V.net
>>217
羽生オタは特殊なんだよ
昔から将棋板の癌と言われてるだろ
222:名無し名人
23/01/09 04:07:41.95 tRkZau3R.net
>>202のようなことを信じてる大馬鹿がいるのが凄いよな
223:名無し名人
23/01/09 04:09:40.10 VuS/Yxwv.net
>>208
>>216
例の殺害予告で捕まった犯人も、予想通り50代だったよなw
224:名無し名人
23/01/09 04:15:27.09 VuS/Yxwv.net
>>221
将棋板での羽生オタのイメージ
昔：傲慢、自分勝手、横暴
今：基地外、知恵遅れ、痴呆
昔から羽生オタが将棋板の癌であることは変わりないが、質が変わってきてる
225:名無し名人
23/01/09 06:27:00.48 sQsZIZ5/.net
将棋板来て一番ゴミだと感じたのは大山信者たな
どんな話題でも出てくる
226:名無し名人
23/01/09 07:20:02.16 GyQGteqa.net
>>225
それ羽生オタの特徴じゃん
227:名無し名人
23/01/09 09:10:43.18 sQsZIZ5/.net
>>226
旗から見れば同じですよw
228:名無し名人
23/01/09 09:13:40.44 0i8XAee0.net
藤井は淡々と勝ってるだけで最強感が無い
大山が一番凄みがあった
229:名無し名人
23/01/09 10:14:01.46 DszSffVF.net
>>228
昔の事象を過大評価するのは老害の特徴
230:名無し名人
23/01/09 10:22:26.81 0u/meNAn.net
なんかただの傍観者のくせに勝ち馬にのって過去の偉大な人をけなしてるのってほんと見苦しいなw
藤井が最強！羽生は雑魚！って言ってる奴が藤井が一番嫌いなやつの典型なんだろうな
231:名無し名人
23/01/09 10:48:27.69 llJmvSR/.net
>>227
キチガイ羽生オタの異常な発生率と比べりゃ、大山信者なんて
232:名無し名人
23/01/09 10:50:13.12 llJmvSR/.net
>>227
キチガイ羽生オタの異常な発生率と比べりゃ、大山信者なんてレアなもんだ
羽生オタの発生率は、生ゴミ放置しまくり厨房のゴキブリ以上だ
233:名無し名人
23/01/09 12:24:17.47 UgqgRSy9.net
>>217
死ななくてもいいけど○○オタって言い方嫌いだわ
自分がそうだからつい使うんだろうけど
234:名無し名人
23/01/09 12:34:34.26 EaHIBGfk.net
公平にランク付けするとこんなところ
なお豊島?と思われる方が多いだろうが、藤井聡太と３０回戦い１０回勝った実績を評価した
藤井聡太に１勝することは他の時代ではタイトル奪取するくらいの価値があるため
１ 藤井聡太
２ 羽生善治
３ 大山康晴
４ 中原誠
５ 渡辺明
６ 豊島将之
７ 升田幸三
８ 米長邦雄
９ 森内俊之
１０ 谷川浩司
235:名無し名人
23/01/09 13:03:40.85 KW0pIaIN.net
なんか底辺が才能ある人間を妬む感じしか出てなくて非常に良いスレ
236:名無し名人
23/01/09 13:29:05.76 9fDphde6.net
藤井聡太 タイトル戦成績11-0
第1局 07勝4敗 勝率.636
第2局 10勝1敗 勝率.909
第3局 10勝1敗 勝率.909
第4局 08勝1敗 勝率.889
第5局 03勝1敗 勝率.750
第6局 01勝0敗 勝率1.000
第7局 00勝0敗 勝率
(2020棋聖戦) 3-1 渡辺○○●○
(2020王位戦) 4-0 木村○○○○
(2021棋聖戦) 3-0 渡辺○○○
(2021王位戦) 4-1 豊島●○○○○
(2021叡王戦) 3-2 豊島○●○●○
(2021竜王戦) 4-0 豊島○○○○
(2021王将戦) 4-0 渡辺○○○○
(2022叡王戦) 3-0 出口○○○
(2022棋聖戦) 3-1 永瀬●○○○
(2022王位戦) 4-1 豊島●○○○○
(2022竜王戦) 4-2 広瀬●○○○●○
通算成績 300勝59敗 勝率.836
タイトル戦 39勝8敗 勝率.830
一日制 15勝4敗 勝率.789
二日制 24勝4敗 勝率.857
237:名無し名人
23/01/09 15:00:19.98 bLQyT1SN.net
史上2位は大山ということで確定してる
羽生オタはもう諦めろ
238:名無し名人
23/01/09 15:49:01.28 xsEE7d4X.net
>>237
だよな
239:名無し名人
23/01/09 21:08:22.42 gteVpSCR.net
羽生さんだと注目度高いんで別途収入が増えます（ふじー）
240:名無し名人
23/01/09 21:52:57.76 MxD9mfA1.net
羽生の実力（大山との比較）
|×|羽生23大山|×| ※羽生、Ａ級に昇級
|①|羽生24大山|×| ※羽生、米長を退けて、名人を奪取
|②|羽生25大山|★| ※羽生、森下を退けて、名人を防衛
|③|羽生26大山|●| ※羽生、森内を退けて、名人を防衛
|★|羽生27大山|★| ※羽生、谷川に名人を献上し、十七世名人が誕生
|●|羽生28大山|●| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生29大山|①| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤康が名人に君臨
|●|羽生30大山|②| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生31大山|③| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、丸山が名人に君臨
|●|羽生32大山|④| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|④|羽生33大山|⑤| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取
|★|羽生34大山|★| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生35大山|★| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|●|羽生36大山|⑥| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨
|●|羽生37大山|⑦| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、森内が名人に君臨、十八世名人が誕生
|⑤|羽生38大山|⑧| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取、十九世名人になる
|⑥|羽生39大山|⑨| ※羽生、郷田を退けて、名人を防衛
|⑦|羽生40大山|⑩| ※羽生、三浦を退けて、名人を防衛
|★|羽生41大山|⑪| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生42大山|⑫| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|★|羽生43大山|⑬| ※羽生、森内に敗れて、名人を献上
|⑧|羽生44大山|⑭| ※羽生、森内を退けて、名人を奪取
|⑨|羽生45大山|⑮| ※羽生、行方を退けて、名人を防衛
|★|羽生46大山|⑯| ※羽生、佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生47大山|⑰| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、佐藤天が名人に君臨
|★|羽生48大山|⑱| ※羽生、佐藤天に敗れて、名人を献上
|●|羽生49大山|★| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、豊島が名人に君臨
|●|羽生50大山|●| ※羽生、Ａ級を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨
|●|羽生51大山|★| ※羽生、Ｂ級１組に降級、渡辺が名人に君臨
|×|羽生52大山|●| ※羽生、Ｂ級１組を勝ち抜けず、渡辺が名人に君臨
241:名無し名人
23/01/09 23:14:43.78 xsEE7d4X.net
大山先生、大日本帝国陸軍入隊で出だし遅れててワロタ
242:名無し名人
23/01/10 08:40:12.10 YrGAsRBo.net
>>76
藤井の場合勝率80％ではまるっきり届かないが、
85％を維持できれば超えられそうなので勝率85％を維持出来るどうかと言うところにかかってるな
243:名無し名人
23/01/10 21:34:40.55 30gQQqxV.net
>>48
5０連続獲得で上塗りされかねんのが恐ろしい
244:名無し名人
23/01/10 23:42:29.63 iiZOV3Ec.net
>>73
日本鋼管杯？日本開閉器工業杯？
245:名無し名人
23/01/11 10:16:57.92 3eRzWJs/.net
将棋星人が攻めて来たら誰を出すか
藤井だろ
ただし女なら米長
246:名無し名人
23/01/11 14:56:45.85 cpz2uoyG.net
羽生さんの拠り所はNHK杯しかないんだよな
247:名無し名人
23/01/11 15:15:10.18 yerjSsIZ.net
羽生さんの拠り所じゃなくて
羽生ヲタの拠り所だな
羽生自身は「NHK杯優勝回数で上回ってるから自分の方が上」とは微塵も思っていない
唯一「年間最多対局数」だけは藤井に勝つと言っていた
248:名無し名人
23/01/11 16:13:58.23 7IXaLpBe.net
>>245
米長の兄弟の子どもダカは山梨県知事選だかでボロ負けしたな
公約が3人目の子供が生まれたら漏れなく100万
アホだろ米長
249:名無し名人
23/01/11 16:32:51.50 +rjuVuQF.net
>>247
そうそう
羽生は別にイカれてないんだよね
羽生オタがイカれてるだけの話
250:名無し名人
23/01/11 19:17:14.96 +pjgX90d.net
ナンバーワンはソフトだろ
藤井はナンバー100ぐらいじゃね
251:名無し名人
23/01/11 19:23:16.89 /2ejOKtM.net
ウサインボルトと原付きバイクを一緒くたにするバカがすぐ沸く
252:名無し名人
23/01/11 19:55:51.50 UAUSaLiJ.net
そう
無粋な人
253:名無し名人
23/01/12 01:09:51.60 hAXwXHuV.net
自分は強くもないのにただ応援してるってだけで他の棋士を腐す藤井ヲタよりマシ
254:名無し名人
23/01/12 02:20:25.32 eSK2IL/m.net
藤井さんのファンはちゃんと羽生を労ってたぞ
ひたすら中傷を繰り返す誰かさんのオタとは大違い
255:名無し名人
23/01/12 02:22:17.68 imu4Zaf0.net
負け犬の信者やってるからストレス溜まって誹謗中傷しちゃうんだろうな可哀想～
256:名無し名人
23/01/12 03:45:32.69 6ticeTJH.net
未来のことは誰にもわからない
257:名無し名人
23/01/12 05:29:33.97 UGlW8V0D.net
まあ、羽生オタは藤井5冠が奨励会にいた頃から誹謗中傷を繰り返していたから、反撃を食らうのは当然のこと
258:名無し名人
23/01/12 08:13:09.81 IqW//7ve.net
一位 藤井聡太
二位 羽生善治
三位 渡辺 明
ニワカですので記憶に残っている棋士だけから
墓に入ったひとは将棋を指せないから対象外
259:名無し名人
23/01/12 09:17:35.51 +4A0ww7/.net
天国の中原さんが泣いてる
260:名無し名人
23/01/12 11:27:19.36 q7+oVI4e.net
ユーチューブで独自の調整レーティング公開してる人いるけど、あれは客観的指標として素晴らしいと思った
261:名無し名人
23/01/12 17:04:35.87 /HxaZnba.net
>>260
あのレーティング全くダメだろ
コンセプトは良いが、大山が永瀬や郷田にすら負けてる時点で論外
262:名無し名人
23/01/12 17:06:12.52 v+lKTfTr.net
本人乙としか
263:名無し名人
23/01/13 11:01:39.91 kXkGF39m.net
>>254
そこは羽生さんって言わないとアホ丸出しだぞw
しかしここのアホども棋士に対してリスペクトないのか
264:名無し名人
23/01/13 11:13:11.67 6hi181qY.net
>>263
羽生オタのいつもの記述法をリスペクトしたんだろw
265:名無し名人
23/01/14 18:17:16.02 skKPW853.net
藤井が通算期数でも名人位期数でも永世位獲得数でも羽生さんを下回る可能性は1割ぐらいはあると思うけどな
266:名無し名人
23/01/14 18:18:22.85 QHu8G9oW.net
羽生のクソみたいな名人と竜王を下回るわけない
267:名無し名人
23/01/14 19:47:45.05 FiFgh/gL.net
羽生オタは執拗に羽生さん藤井と言い続けてるけど
棋力差的に藤井先生、羽生の方がしっくりくる
268:名無し名人
23/01/14 20:55:36.54 EWf8ZM5T.net
歳下なんだから、藤井で良いじゃないッスか……
269:名無し名人
23/01/14 21:02:53.04 Lk7lG2uT.net
其れが社会人常識なら可
270:名無し名人
23/01/14 21:03:20.69 Lk7lG2uT.net
田舎(村の)の序列なら不可
271:名無し名人
23/01/14 21:03:54.72 Lk7lG2uT.net
五島でもさんだと思いますがね
272:名無し名人
23/01/14 21:04:31.60 Lk7lG2uT.net
八丈島や奥多摩はシラン
273:名無し名人
23/01/14 21:34:26.96 JowvQZ/i.net
>>268
羽生オタの呼称は羽生さん谷川なんだよな
274:名無し名人
23/01/14 23:21:14.77 QCXTP/jo.net
>>273
歳上理論は通用しない
羽生「さん」とは言うけと同世代だが先崎「さん」なんか聞いたことねえもんな
275:名無し名人
23/01/15 00:08:44.08 rzPEZElp.net
藤井竜王と羽生
が妥当
276:名無し名人
23/01/15 04:39:22.97 TF1efCFu.net
>>29
おれもこれ
ひとつも異議がない
277:名無し名人
23/01/15 04:54:06.88 0FWeXVpo.net
ブーハーは数字上強いとされていた
時代ですら将棋内容的にはイカモノだったな
良い時の森内や藤井猛ほどのクオリティ
も斬新さもなかったと思う。
ただ勝負根性と目眩しだけは一級品だったが
278:名無し名人
23/01/15 05:01:02.83 LkaSm02M.net
NHK杯は異常に先手に偏っていた
藤井竜王が異常に後手に偏っているのと対照的
279:名無し名人
23/01/15 06:09:29.90 7eFQoBpF.net
>>29
木村って名人8期実質16期だろ？
タイトル独占16年
大山Sにして木村Aでもええんちゃうん
280:名無し名人
23/01/15 09:37:12.26 fxn7RFi7.net
>>279
正直引き合いに出すのが違和感あるぐらい昔の人だからなあ
こういう議論にもそぐわない
281:名無し名人
23/01/15 12:07:47.06 GNdXp5QH.net
1藤井聡太竜王2097 31 40
2永瀬拓矢王座1914 6 -3
3豊島将之九段1885 19 6
4広瀬章人八段1866 85 113
5渡辺明名人1840 -67 -59
6菅井竜也八段1839 32 37
7服部慎一郎五段1833 67 95
8大橋貴洸六段1823 83 109
9斎藤慎太郎八段1814 -23 -41
10稲葉陽八段1808 -3 26
282:名無し名人
23/01/17 10:24:57.10 oq74IKQO.net
記録なら大山
棋力なら今レートNo.2
283:名無し名人
23/01/17 23:21:59.58 6nAUEjOz.net
升田御大はセクシーさＮＯ１
284:名無し名人
23/01/18 07:26:07.68 9z7LDlF3.net
ピクシーさNo.1は誰よ( 'ω')?
285:名無し名人
23/01/18 08:15:58.60 tdUEILpq.net
>>281
もう2100か
2年前から2000超えてて上がりにくく下がりやすくなってるのにこれは凄すぎだな
286:名無し名人
23/01/20 19:36:52.69 v2olxfg/.net
ナベが公式戦で初対戦した感想として「強いとは思ってたけどめちゃくちゃ強いというのがわかった。対策があるかといえばない。ただ、めちゃくちゃ強いというのがわかったのは収穫」と言ってるのをYouTubeで見て情けなくなった
287:名無し名人
23/01/20 19:51:19.61 VjxMibVw.net
本当に使えねえよなハゲ
三浦みたいな雑魚潰すのに文春砲撃ってねぇで藤井つぶせ
288:名無し名人
23/01/20 23:04:23.53 mer/6Xd6.net
藤井
羽生
大山
中原
渡辺
これが歴代ベスト5ちゃうの？
289:名無し名人
23/01/21 00:15:04.00 Zc4fsMlT.net
>>288
渡辺外して木村十四世だな
290:名無し名人
23/01/21 00:23:31.60 Zc4fsMlT.net
SS 藤井聡
S 大山
A 木村 中原 羽生
B 升田 渡辺
C 谷川 米長
D 塚田正 二上 加藤一 康光 森内
自分的にはこんな感じのイメージ
谷川は正直自分的には評価あまり高くない
291:名無し名人
23/01/21 00:37:56.22 Zc4fsMlT.net
二上はEでもいいかも
でもEランクにいそうた郷田とかよりは上な気がする
感覚的にはD-くらい
292:名無し名人
23/01/21 00:39:46.63 q98dHLTm.net
棋士には2種類ある
藤井聡太とそれ以外
293:名無し名人
23/01/21 08:24:21.83 Pzk4ylwb.net
ローランドかよ
294:名無し名人
23/01/21 23:54:40.19 na2BA5We.net
>>292
多くの将棋ファンがそう思ってる
295:名無し名人
23/01/23 19:25:17.04 6+0WQct3.net
囲碁の将棋叩きスレを見ても思ったんだが、叩く側より叩かれる側の方が上なんだなと。
50年後にはアルツハイマーの大山信者は全員地獄に逝っているので大山の評価は…という。
296:名無し名人
23/01/23 19:29:39.35 Utraoh+1.net
大山は
・棋士の少ない時代だった
・AIが無く高齢者が活躍しやすかった
・棋戦が少なく体力面での心配がなく日程も楽だった(複数タイトル戦に出場しなくてはならないため体力面は重要)
・升田塚田らのライバルが病弱だった
・戦死した棋士も多数いたため楽だった
・盤外戦術で加藤などの棋士を潰しまくった(中原には盤外戦が効かず無惨にも虐殺された)
などがあるね
297:名無し名人
23/01/23 21:21:55.46 dQfrpJG2.net
升田御大タイプ!
298:名無し名人
23/01/30 02:06:12.69 S92yYYYb.net
藤井＞羽生＞大山＞中原
299:名無し名人
23/02/04 17:01:20.68 knWhBneu.net
>>1
藤井聡太が年齢を重ねてどうなるか？
途中から急に落ちるようだと
大山の方が上という考え方も出てくる
300:名無し名人
23/02/06 01:31:12.54 lPuR5zxO.net
>>299
いかにも老害の発想だな
301:名無し名人
23/02/06 12:25:07.61 Ir2pFmFX.net
アンチは
伸び代がない
酒や女やギャンブルに溺れる
はては事故に遭う、タヒぬと縁起でもない事まで
藤井先生は毎年強くなってるのに
302:名無し名人
23/02/06 22:23:11.60 JCQYFhjm.net
棋力最強は藤井
記録最強は大山
中原先生？中原は突撃最強
羽生先生？羽生は大王座
303:名無し名人
23/02/10 01:00:38.24 iOHqzxL2.net
藤井聡太が歴代最強棋士
あとの雑魚の順位はどうでもいい
304:名無し名人
23/02/10 16:24:33.43 dJ4R9Lo+.net
32歳もの年齢差があって完全に全盛期を過ぎた羽生さんに
タイトル戦で2勝2敗という状況なのに最強と言えるのかな
305:名無し名人
23/02/10 18:58:56.37 dzV6+UG/.net
59歳の大山王将が34歳中原の挑戦を受けて防衛してるんだよなあ
306:名無し名人
23/02/10 19:01:40.00 iOHqzxL2.net
>>304
藤井も全盛期じゃないから
307:名無し名人
23/02/14 18:50:40.76 19Nx1EeE.net
大山の時代は現代でいう奨励会レベルだから、大山は100番手以降なのは確かだな
308:名無し名人
23/02/14 18:52:22.11 1L4ZR74F.net
34歳中原は2冠程度だから
大山以上に衰えが激しい
309:名無し名人
23/02/15 18:50:49.54 eZxxwy4m.net
1位大山
2位中原
3位羽生
藤井は保留
310:名無し名人
23/02/16 02:52:19.84 X7G59v5h.net
>>302
永世突撃名人中原
311:名無し名人
23/02/18 12:12:59.87 8jF8Z3oV.net
実績で評価するなら史上最強棋士は大山で間違いない
一時は大山推し派と羽生推し派で実績論争があったが、最近の羽生推し派は｢大山時代は棋士のレベルが低い時代だったから｣と論点を変えてきているから実績論争では大山推し派の勝ちとなった
それと、羽生推し派は藤井聡太推し派との論争では｢羽生時代のほうが将棋人口が多くて今より才能ある棋士が多かった｣と｢大山時代のほうが天才棋士が多かった｣という大山派の論法を借りて藤井より羽生のほうが格上と主張しているから何をか言わんやであろう
312:名無し名人
23/02/18 12:16:15.91 8jF8Z3oV.net
時代によって対戦相手が違うから違う時代の比較はできないというのであれば同じ時代で比較するしかない
同じ時代でも対戦相手のレベルが同じわけではないから、比較できる棋戦は王位戦しかない
王位戦ならシードの4棋士以外はA級棋士もタイトルホルダーも予選からの参戦になるから対戦相手は均等化されることになる
そこで、21期から40期の20年間の王位戦の戦歴を表にしたのがこれだ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
21期から40期は加藤一二三が40歳から59歳のときだが、加藤一二三の格付け点はランキング8位になっている
羽生世代の丸山(20歳~28歳)より加藤(40歳~59歳)が格上だった
丸山と同格なのが大山(57歳~69歳)なのだ
異なる時代になるが01期~20期の加藤の格付け点は3.6で41~60期の丸山の格付け点も3.6だった
丸山のほうは21期以降の20年間も41期以降の20年間も格付け点は同じだが、加藤は01期からの20年間(3.6)より21期以降の20年間(4.0)のほうが上がっているから01期から20期のほうが相手棋士のレベルが高かったことになる
そして、21期~40期の格付け点は加藤＞丸山なのだから全盛期の大山は丸山より格上の棋士だった加藤を寄せ付けないほど強かった棋士だったという結論になる
313:名無し名人
23/02/18 12:35:32.65 8jF8Z3oV.net
この格付け点は恣意的に付けた点数ではない
この格付け点は1期平均何回戦で敗退したかがわかる点数になっている
タイトル戦登場は6回戦に相当するのでタイトル戦に登場して敗退した棋士が6.0点、タイトルを獲得した棋士が7点となる
リーグ戦で敗退なら5点、予選決勝敗退なら4点、3回戦敗退なら3点、2回戦敗退なら2点、1回戦敗退なら1点だ
獲得したポイントを合計して参加期数で割れば格付け点となる
したがって、格付け点が3.0点なら平均3回戦(予選2勝1敗)で敗退しているので棋士総当たり戦なら勝率66.7%の棋士だとわかる
つまり、20期の平均点が3.0点の棋士は棋士全体でも上位の棋士といってよい
314:名無し名人
23/02/18 13:33:29.18 8jF8Z3oV.net
格付け点は期毎に成績を調べなくとも戦歴表から次の計算式で出すことができる
王位戦の格付け点の計算(＊数字は係数)
＝（予選の勝敗数－4予選通過回数＋5リーグ戦参戦回数＋タイトル戦登場回数＋6獲得期数）／参加期数
＊なぜこの計算式が成立するのかの説明は省略するが戦歴表に基づく計算のほうが緻密になっている
たとえば、棋士によっては予選2回戦からの参加で3勝で予選を通過できる
しかし、4勝で通過した場合のポイント計算はリーグ戦敗退として4-4+5=5点になるが3勝で予選を通過した場合は3-4+5=4点なので1点少なくなる
また、参加期数2期で登場2回獲得1期の棋士はタイトル戦敗退6点＋タイトル獲得7点で13点(格付け点は6.5点)だが、戦歴表で計算すると現在タイトルを保持しているなら18点となる
現保持棋士●○は
①期 予選4-0通過 リーグ参戦 タイトル戦登場敗退
②期 リーグ参戦 タイトル戦登場 獲得
戦歴表では予選勝敗4点－予選通過1回×4点－リーグ参戦2回×5点＋タイトル登場2回×1点＋獲得1期×6点＝18点
失冠棋士○●は期毎の採点と同じ13点
①期 予選4-0通過 リーグ参戦 タイトル戦登場 獲得
②期 タイトル戦登場敗退
戦歴表では予選勝敗4点－予選通過1回×4点＋リーグ参戦1回×5点＋タイトル戦登場2回×1点＋獲得1期×6点＝13点
315:名無し名人
23/02/18 13:51:27.27 8jF8Z3oV.net
王位戦通期の戦歴表
＊緑色で塗ってあるのは参加時の年齢が40歳以上もしくは最終局が60歳以上の棋士
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
316:名無し名人
23/02/18 14:58:26.09 8jF8Z3oV.net
王位戦の予選通過が多い棋士
二上 11回
谷川 10回
渡辺 9回
丸山 9回
島朗 9回
米長 9回
森内 7回
康光 7回
森下 7回
加藤 7回
大山 7回
317:名無し名人
23/02/18 15:12:11.78 8jF8Z3oV.net
王位戦リーグ
残留回数(ベスト4)が多い棋士
康光 18回
中原 14回
加藤 13回
谷川 12回
羽生 11回
米長 10回
有吉 10回
郷田 9回
大山 7回
318:名無し名人
23/02/18 19:58:23.93 q9aKiSIs.net
奨励会レベルでの昭和時代と、現代とでは比較対象すらならない
319:名無し名人
23/02/18 23:23:19.75 8jF8Z3oV.net
現在デビュー3年目で王位戦リーグ入りの活躍をしている服部慎一郎五段が｢並べていて惚れ惚れする棋士｣とリスペクトしているのが大山にほかならない
服部が勝ち進めば進むほど大山の終盤力が現代棋士よりも上だったんだなと納得することになるだろう
320:名無し名人
23/02/18 23:40:14.03 8jF8Z3oV.net
若くても藤井竜王のような最強棋士が一気に頂点に踊り出すことができるのが王位戦の特徴といってよい
服部慎一郎五段
今期予選 4-0
○稲葉○糸谷○黒田○菅井
紅白リーグ紅組 1-0
○永瀬 石井 豊島 羽生 徳田
321:名無し名人
23/02/19 00:41:42.69 yQwQi6o0.net
それではこちらのグラフをご覧下さい😐🫱
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
322:名無し名人
23/02/19 01:15:31.67 7KHvysXY.net
>>316
全員A級経験者だけど、C級在籍のままそこに入りそうな人がいるな
323:名無し名人
23/02/19 06:19:01.51 1XFV22GL.net
中原にダブルスコアでボロ負けの大山が、藤井と同程度のわけないだろう
現代なら並の棋士以下
324:名無し名人
23/02/19 07:06:16.89 irOWPPPG.net
>>323
永瀬に勝率２割台でボロ負けの羽生がどうしたって？
325:名無し名人
23/02/19 07:18:56.19 F1fI0g6j.net
そもそも最強のはずの藤井が二日制のタイトル戦で 52歳の羽生に二敗するのは最強ではない証
326:名無し名人
23/02/19 07:20:35.72 w1v+B1lo.net
>>325
最強でも好不調はあるやろ
327:名無し名人
23/02/19 07:23:32.98 pLNPy9Q8.net
>>325
全盛期と羽生は、めちゃくちゃ格落ちする50歳米長に名人戦で２敗してなかったか？
つーか、70歳近くのガン闘病老人に挑決の大一番で先手番をとりながら惨敗した羽生とか言う若者と比べたら1億倍はマシじゃね？
328:名無し名人
23/02/19 07:23:51.59 pLNPy9Q8.net
>>325
全盛期の羽生は、めちゃくちゃ格落ちする50歳米長に名人戦で２敗してなかったか？
つーか、70歳近くのガン闘病老人に挑決の大一番で先手番をとりながら惨敗した羽生とか言う若者と比べたら1億倍はマシじゃね？
329:名無し名人
23/02/19 07:34:33.74 3+m7J8cv.net
>>319
大山は学びやすい比較的にレベルが低いから羽生の将棋は学びようがない野球で言うなら大谷のように二刀流でとかイチローのようにとかはまず考えない
大山の対抗型は素人や低段には物凄く受けがいい羽生からは学べないそもそもマジックなど誰でも出せるものでないし
藤井もAIに助けられているだけのロボット棋
330:名無し名人
23/02/19 07:39:12.12 3+m7J8cv.net
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
これが全て
331:名無し名人
23/02/19 07:47:51.29 wnTyvH2Q.net
大山倍達『将棋はあまり強くなかったから』
332:名無し名人
23/02/19 13:03:07.61 nbsLd5Jx.net
ナンバー２は渡辺で、羽生は10番目位、大山は100番手以降
333:名無し名人
23/02/19 13:15:15.85 F1WJm8Q+.net
>>329
＞大山の対抗型は素人や低段には物凄く受けがいい
服部は大山の居飛車も｢どんな形も急所がわかっている｣とべた褒めだし、服部は現代棋士では強いほうだよ
対A級棋士勝率5割以上の棋士
＊2020年度以降の勝率
＊対A級棋士10勝以上
該当する棋士は次の9棋士しかいない
1位 藤井聡太 78.9%(71勝19敗)
2位 渡辺明 59.2%(29勝20敗)
3位 服部慎一郎 57.9%(11勝8敗)
4位 豊島将之 57.7%(45勝33敗)
5位 斎藤慎太郎 56.9%(33勝25敗)
6位 永瀬拓矢 54.7%(41勝34敗)
7位 近藤誠也 52.6%(10勝9敗)
8位 菅井竜也 52.3%(23勝21敗)
9位 広瀬章人 51.9%(28勝26敗)
334:名無し名人
23/02/19 13:28:30.48 JmRI5Hkv.net
豊島の棋譜なぞり、後手不調の藤井という好運、羽生オタの狂喜乱舞を見て、羽生って本当に運と勢いで数字を稼いだ人というイメージが強くなった
335:名無し名人
23/02/19 14:31:14.35 F1WJm8Q+.net
大山推し派は実績データの質を評価してきたからすんなり藤井を推せる
羽生推し派は物量(獲得99期、永世七冠)を自慢してきた行きがかり上すんなり藤井を推すことができない
藤井を推してしまったら首尾一貫性がなく論理的に破綻してしまう
死ぬまで｢タイトル獲得99期の羽生が一番強い｣と宣うしかない
あと20年も生きられたら主張も変わるだろうが、藤井の100期は8タイトル時代の100期だから羽生の99期のほうが上と宣言しだしたら面白い
336:名無し名人
23/02/19 16:43:27.01 cIBzBbvP.net
>>334
悔しいよなあ。52歳にタイトル戦で互角の戦いされたら本当に強いの？ってなるもんな
337:名無し名人
23/02/19 17:24:42.13 AneVd7vX.net
宝くじ何度も当たる人も居るもんな
別に悔しくないけど
338:名無し名人
23/02/19 17:47:33.44 NTgXxeAb.net
三冠が中学生にボコられたのは相当悔しかったろうなw
339:名無し名人
23/02/19 18:21:59.29 //P53oaK.net
ここも知恵遅れキチガイ羽生オタの発狂スレか
340:名無し名人
23/02/19 18:27:33.11 WKjrECwe.net
大山オタ、羽生オタ、藤井オタの隔離スレです
341:名無し名人
23/02/19 18:46:24.48 L2hf70zs.net
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
これは氷山の一角
342:名無し名人
23/02/19 19:01:54.42 ovga639u.net
将棋素人というか一般人には最近の藤井のいろんな活躍の報道(とりあえず過去最高なんだろう)ってのと
少し興味持って検索すれば出てくるタイトル数、勝率、棋戦優勝回数から(昔はタイトル数が少なかったとか名人位は価値があるとかの実情はさておき)
藤井>羽生>大山>中原
くらいしか分からん
343:名無し名人
23/02/19 19:03:10.58 /L10NccJ.net
タイトルの数って大相撲で言えば一年に二場所しかないときと 五場所のとき比べても仕方ないのとおんなじ
素直に名人在位の年数がわかり易い
344:名無し名人
23/02/19 22:01:24.92 oOsqcrxc.net
現代でいう奨励会レベルの昭和時代と、平成や令和時代と比較するなよ
345:名無し名人
23/02/19 22:04:33.65 gSGnMfy6.net
>>344
今と比べりゃ、平成初～中期もかなりレベルが低いよ
五十歩百歩
346:名無し名人
23/02/19 22:16:33.52 F1WJm8Q+.net
>>344
バカなやつほど時代が違うと言い出すが大山は昭和の天才棋士
天才棋士に勝る棋士はどの時代でもせいぜい一人だけ(今なら藤井)
渡辺とか豊島とか永瀬とかが大山に勝る天才棋士なわけがない
347:名無し名人
23/02/19 23:32:56.30 F1WJm8Q+.net
将棋の天才というのは同じ環境で指していたらほかの誰よりも強くなれる才能をもっているということ
だから天才であることを実証できるは実績だけになる
どっちが天才かの論争は実績で大山の足下にも及ばない棋士が張り合えるようなものではない
348:名無し名人
23/02/20 01:08:57.24 +P1ALUSw.net
史上2位の棋士がだれかってどうでもよくない？
349:名無し名人
23/02/20 08:08:00.32 swTHcjhF.net
昭和のナンバー１は中原だよ
間違っても大山ではない
350:名無し名人
23/02/20 08:22:03.02 Om7srmJs.net
木村>>大山だと思うんだけど
20そこそこで8段で先輩8段に平手全勝、半香落ちで1敗のみ、そして20年間勝ちまくりって大山よりも傑出度高いと思うんだけど
351:名無し名人
23/02/20 08:29:25.91 57zN1Ta/.net
同じくらいの実積なら後の時代の棋士のほうが確実に強い。
352:名無し名人
23/02/20 08:45:24.04 oMBR/QBc.net
1位大山
2位中原
3位羽生
藤井は保留
353:名無し名人
23/02/20 08:49:42.79 X6JzAl0D.net
>>345
今がそんなに強いなら羽生がなぜ王将戦を現在戦い善戦してる
354:名無し名人
23/02/20 09:01:55.77 x8GUTlSf.net
>>353
そりゃ、羽生も時代に合わせて強くなってるからだろ
羽生自身「７冠時代より今の方が強い」と言ってるくらいだからな
そもそも、王将戦のたった４戦の結果だけでそこまで判断する奴は馬鹿
藤井は明らかに不調だし、数局の結果なら番狂わせもある
かつての竜王戦で阿部隆が３連勝して羽生を追いつめたようにな
355:名無し名人
23/02/20 09:13:25.63 srkz5CcT.net
>>353
王将戦だけしか見てないからそうなる。中原も50代の大山にタイトル戦で負けてた時もあるが、直接の対戦成績は107勝55敗で圧倒してる。藤井と羽生の直接の対戦成績は今の時点で藤井から見て9勝3敗。まして藤井がまだ20歳である事を考慮すると年齢的にも羽生がそこまで有利なわけではない。
356:名無し名人
23/02/20 10:07:50.22 oNoVLjEC.net
羽生オタは羽生が三冠の頃中学生の藤井さんに負けてたのをすっかり忘れてる
357:名無し名人
23/02/20 11:06:20.72 VnBRNTbM.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
358:名無し名人
23/02/20 12:04:35.59 39G8X/sL.net
>>354
時代に合わせて強くなるなら今の羽生が20代だったらもっと強くなっているし、大山が今の時代で指していたら時代に合わせて強くなっていたのは確実ということになるね
>>355
絶対王者の世代交代は50歳すぎてから強くなるのには限界があるから起きているだけだね
359:名無し名人
23/02/20 18:22:09.28 vqdXE1Iy.net
七冠近辺にAIがあったら今の羽生よりは強いに決まっている
360:名無し名人
23/02/20 18:29:39.55 RSF8fLyw.net
逆に、藤井や羽生が木村、大山、升田の時代に
強くなれたのかも分からない
内弟子やまして戦地に行って帰ってくるとかが
出来たのか、時代が違い過ぎて想像できない
361:名無し名人
23/02/20 18:29:41.68 XND16JGm.net
>>358
有利なのは羽生じゃなくて藤井だった。間違えた。
362:名無し名人
23/02/20 18:36:16.68 bhZqEj9q.net
こんな羽生さんは嫌だ
バージョン
羽生『第6局は勝てるから第7局の振り駒だよな！』と千駄ヶ谷駅のホームで叫んだ羽生
363:名無し名人
23/02/20 18:38:00.71 bR9V6dJd.net
藤井聡太が歴代最強なのは疑う余地が無いけど、一方で30年40年とトップに居られ続けるかというとそれはまた別の才覚が必要な気はする
364:名無し名人
23/02/20 18:42:46.30 vqdXE1Iy.net
99期獲ってやっと羽生に並ぶだけ
365:名無し名人
23/02/20 18:51:21.95 39G8X/sL.net
絶対棋力は時代の恩恵を受けているものなので時代が違う棋士の比較に適していない
したがって比較できるのは実績しかない
先人の絶対王者の実績を上回る実績を上げれば史上最強と認定される
昔とはレベルが違うとかは実績の比較では言い訳にしかならない
突き抜けた実績を上げることができなければ史上最強とは認定されない
今、確定しているのは20歳の史上最強棋士は藤井聡太、通期の史上最強なら大山康晴
366:名無し名人
23/02/20 20:53:17.35 VnBRNTbM.net
大山は最強棋士候補すらならないよ
367:名無し名人
23/02/20 21:55:06.24 vqdXE1Iy.net
大山康晴のクズエピソード
・升田幸三が順位戦1位になり名人挑戦するはずだったが何故かその年のみプレーオフを開催、十二指腸潰瘍を患っていた升田は暖かい場所での対局を所望したが対局前日になってから雪山の高所を対局場にしたと通知。結果は大優勢からの升田の頓死で大山の勝利。(通称高野山の決戦、毎日新聞との共謀だと言われている)
1948年当時は交通手段も未発達だったため升田は当日到着、大山は前日に悠々到着。当時の観戦記には｢升田の顔色は外で降りしきる雪のようだった｣との記述も。
・棋王戦がタイトル戦に昇格した時、自身が優勝出来なかったため会長権限を使いタイトル戦昇格を一年遅らせる。優勝者の内藤國雄は本来ならタイトル獲得者の予定だったが一般棋戦優勝者に変更、賞金額も10分の1に。
・大山康晴が将棋連盟の会長だった頃、理事を務めタイトル戦でもよく対局した二上達也に対し嫌味を言ったり膨大な業務を押し付け精神的に追い詰める。
・対局相手が考えている際スタッフや記者らと雑談、咳払い、過剰な扇子扇ぎなどで妨害。
・当時高校生だった羽生と対局した際、王将戦の予選にも関わらず会長権限で二日制に。一日目は会館で指し二日目は青森で公開対局。羽生は2日後に竜王戦4組の決勝があり、また高校にも在学中だったため4日間の休学を余儀なくされる。(その後羽生は出席数不足で高校を中退)
・王将戦や名人戦など二日制の対局の際、一日目は大山の好きなタイミングで切り上げることが出来た。(加藤一二三の著者より)
大山康晴の良いエピソード
・健康体升田にタイトル戦1勝5敗、さらに香落ちで敗北(その後升田の病気が悪化し勝ち越し)
・52歳や49歳相手に名人獲得、対局中は覚せい剤を使ってまで勝利していた木村義雄に対する唯一の20代挑戦者となるも敗北
・8歳上の全盛期塚田正夫にタイトル戦で2戦2敗
・3年後に病死する山田道美にタイトル献上(番勝負9勝7敗とほぼ互角)
・パワハラまがいの盤外戦術で年下を恫喝し勝利(中原、加藤一二三、内藤、二上談)
・升田が角落ち戦で完勝した相手であるアマ最強小池重明に角落ち戦で敗北
大山だけはない
368:名無し名人
23/02/20 21:57:39.36 bhZqEj9q.net
大山倍達『だから私しょうぎできませんから』
369:名無し名人
23/02/20 22:21:05.45 IZbwxzQL.net
棋力が劣ってもAI丸暗記で羽生みたいに
後手の藤井さんに勝てるから
藤井さんはAIが無ければ更に無双してたな
370:名無し名人
23/02/20 22:25:19.95 vqdXE1Iy.net
>>369
それもない
371:名無し名人
23/02/20 22:28:30.32 vqdXE1Iy.net
藤井ヲタは夢みる乙女
99期獲ったら認めてやるよ
372:名無し名人
23/02/20 22:30:19.15 oMBR/QBc.net
名人2桁取ったら認めてやるよ
373:名無し名人
23/02/20 23:17:50.02 oS4tEY9p.net
ナンバー２は渡辺、ナンバー10は羽生、ナンバー100以降は大山
374:名無し名人
23/02/21 01:30:55.38 715nuxSG.net
大山の名人18期はC2から這い上がった中原の16期に劣る
中原＞大山 この認識が棋士比較論の基礎だぞ バカは分かっていないようだが
老人になってから頑張ったのは確かだが、その頑張りは今の羽生の頑張りに劣る
大山は60代になっても頑張ったが、その頃は50代も健闘していたぬるい時代
棋士の人数も質も比較にならないし。
今の羽生は50代で頑張っているが、今どきは40代の棋士は死に絶え、30代にぽつぽついる程度
つまり羽生のほうが実績はおろか晩年の粘りにおいても上
羽生＞大山 これも比較の基礎に近い。
問題は中原と羽生の比較。
アワレな大山age論者はスルーがよい。
375:名無し名人
23/02/21 05:16:26.16 R4daz7ED.net
羽生なんて中高生藤井に負け続けてたからな
勝負に拘ってAI丸暗記をしてやっと勝てた
棋理ガー対局観ガーと喚き続ける
羽生オタには何が見えてるんだろう
376:名無し名人
23/02/21 05:41:56.26 w1AG7qEZ.net
>>374
＞大山は60代になっても頑張ったが、その頃は50代も健闘していたぬるい時代
その頃の40代が大内、米長、30代が森けい二、中原、桐山、20代が谷川らの世代なんだが
なので、どういう理屈を捏ねても50代(二上、有吉、内藤、加藤)が健闘していたのは｢ゆるい時代｣だからとは言えないね
大山より5学年上の花村の戦歴(60代でもB1棋士で55年組とも互角に渡り合った)を見ればむしろ昔の棋士のほうが腕力(終盤力)があったぞ
序盤戦術に明るかった丸田(大山の4学年上)の戦歴も強者でなければあり得ないことだぞ
○丸田71歳【王将戦】●丸山20歳
○丸田71歳【C級1組順位戦】●村山聖21歳
●大山68歳【王位戦】○丸田72歳
松田(大山の1学年上)は
○松田59歳【棋王戦】●高橋20歳
●森下17歳【NHK杯】○松田61歳
原田(大山と同学年)は
●高橋20歳【早指し戦】○原田58歳
○原田58歳【十段戦】●島朗19歳
｢同じプロなんだから1勝ぐらいするだろう｣と反論したくなるだろうが、まさにそこが肝要な点で、昔も今も同じプロに違いはないのだよ
同じ同業者を相手に全盛期は絶対王者だったという大山の実績を超えることができなければ大山より強い棋士とは認められないのはそういうこと
大山らが60代の頃に50代(二上、有吉、内藤、加藤)も健闘していたのは強い上の世代(花村、升田、丸田、松田、原田、大山)と凌ぎを削って強くなった棋士たちだったからなのだよ
大山らの強敵と戦ってきた二上、山田、有吉、内藤、加藤達と比べたらぬるい谷川世代を養分にして七冠になれたのが羽生だということをお忘れなく
377:名無し名人
23/02/21 06:17:53.93 ko2DzA/k.net
羽生藤井3-9
大山中原3-9（初対局から12戦まで）
年齢差や藤井と中原の実力差を考えると羽生のほうがようやっとる