22/07/29 15:52:21.94 FOT0uZIT.net
ところで、羽生の終盤力は衰えているのか？まだ51歳だろ？
七冠獲得したときからまだ26年だぞ
年齢的に中原に負けて当たり前の大山をボロクソにいう輩が羽生だとしっかり擁護してて笑えたんだが
157 名無し名人 sage 2022/07/29(金) 00:10:07.46 ID:5khXQbvz
よくこの程度の終盤力で七冠とれたね
相手が弱すぎたんだろうな
168 名無し名人 sage 2022/07/29(金) 08:25:21.85 ID:n+c98yVU
>>157
お前アホだろww全盛期から何年経ってると思ってるんだ？落合が今佐々木朗希を打てるのか？
346:名無し名人
22/07/29 15:52:42.60 JK/5bOVp.net
全盛期の大山（30代後半）を今期のA級張り出しに入れても降級はしないと思う
しかし藤井に番勝負で勝てるとも思わない
渡辺永瀬豊島のポジを奪って不動の2位はありそう
347:名無し名人
22/07/29 17:29:37.73 oyMrEpFW.net
絶不調の時の渡辺を見ていたら分かるけど、現代は少し周りから遅れるだけであっという間に差をつけられて急激に成績が落ちるんだよ 渡辺の場合は元々ソフト研究にあっていたのと地頭が優れていたから、直ぐにソフト研究を取りいれて復活したけどね
少し周りから遅れるだけで成績が急激に落ちるんだから、60年前の大山なんて今なら三段リーグ突破不可能どころか女流新人に完敗だって有り得るんじゃないか？
348:名無し名人
22/07/29 17:34:25.65 FOT0uZIT.net
基本、対振り飛車は昔から研究通りには進まず終盤勝負になるわけだからね
久保に負けてるようでは大山にはとてもかなわないとみるべきだろうね
久保の対局相手別成績
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
羽生世代の藤井猛やポスト羽生世代の久保と絶対王者の大山ではスペックが全然違うから比較するのも烏滸がましいのは誰でもわかるでしょ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
349:名無し名人
22/07/29 17:41:06.49 oyMrEpFW.net
渡辺が数ヶ月周りから遅れただけで一時的とはいえ勝率3割台になった事は覚えてるよな？ 数ヶ月遅れるだけでこうなるんだから、60年遅れてる大山なんて想像もつかないくらい酷い事になると思うぜ
序盤が違うのはもちろんの事、中盤の考え方や終盤の寄せの技術や受けの技術だって昔とは比べ物にならないくらい発達している
里見や西山に負け越すどころか、今の中学生女流の女の子達(鎌田、木村、梅津)に完敗する事だって有り得るよ
あと、大山なら直ぐに現代将棋に適応出来るという人がいるけど、一概にそうとも言えないぞ
60年分の定跡を詰め込んで、現代将棋のスピード感に適応して、更に終盤の寄せや受けの技術も身につけるのは相当大変
そして、古い時代の大山が現代の価値観やソフト研究を受け入れることが出来るかも分からないだろ
350:名無し名人
22/07/29 17:55:38.55 FOT0uZIT.net
>>332
最後にわからないだろうと言っておいて
＞大山なんて想像もつかないくらい酷い事になると思う
＞今の中学生女流の女の子達(鎌田、木村、梅津)に完敗する事だって有り得るよ
全部、将棋初級者のお前の憶測に過ぎない
羽生本を多く出し、終盤の�
351:ｏp師とも呼ばれた森けい二九段が最強期の大山なら藤井竜王といい勝負になると評しているんだからお前の憶測などの出番はないよ
352:名無し名人
22/07/29 18:03:23.83 oyMrEpFW.net
俺はもう将棋を指すのはやめたからここ数ヶ月は全く指してないけど、以前は24で1800はあったぜ？
初級者と言えるような棋力ではないとおもうがな
353:名無し名人
22/07/29 18:08:38.85 FOT0uZIT.net
>>334
森九段と勝負して勝てるわけがない人間が何を偉そうに大山をデスっているの？
354:名無し名人
22/07/29 18:10:04.84 EEzGMAoH.net
>>335
お前は散々羽生を落としてるけど、羽生に平手で勝てるのか？
355:名無し名人
22/07/29 18:43:27.24 FOT0uZIT.net
>>336
俺は羽生はトップクラスのプロ棋士だが最強期の大山より弱いと見ているだけ
羽生が奨励会三段や女流棋士より弱いなどと主張したことは一度もない
356:名無し名人
22/07/29 18:47:30.17 EEzGMAoH.net
>>337
羽生と勝負して勝てるわけがない人間が随分と偉そうに批評しているんだな（笑）
お前の空疎な長文は素人の戯言に過ぎない
357:名無し名人
22/07/29 18:52:00.14 FOT0uZIT.net
>>336
お前は幼稚な論理バカなのか？
そんな返しで俺と議論できると思っているのか？
俺の見解は>>80のランキング表の通りで羽生は歴代3位の棋士と評価している
俺が平手で羽生に勝てるわけがないし、勝てるなどといったこともない
358:名無し名人
22/07/29 19:00:20 FOT0uZIT.net
>>338
俺は批評しているのでなく大山十五世名人なら藤井竜王でも簡単には勝てないという森九段や深浦九段や加藤一二三九段の意見を尊重しているだけ
もちろん、藤井竜王以前なら大山が史上最強に強い棋士というプロ棋士の意見も参考にしているよ
359:名無し名人
22/07/29 19:09:26 EEzGMAoH.net
>>339
お前が羽生を歴代3位に見てるとは知らなかったなぁ（笑）
俺の中では藤井＞羽生＞大山だけどな
360:名無し名人
22/07/29 19:35:41.22 FOT0uZIT.net
>>341
で、君の中では大山は歴代何位なのかな？
361:名無し名人
22/07/29 19:37:31.49 FOT0uZIT.net
>>341
そこは笑うところでなく己の無知を恥じるところだろ
362:名無し名人
22/07/29 20:02:55.11 2aLM1zrL.net
>>342
主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。（Wikipedia大山康晴より）
これが結論
今後は大山が歴代3位になるだけ、歴代4位になることは今後50年はないだろう
363:名無し名人
22/07/29 20:05:19.92 0JuiiKz8.net
20代中原>>大山>羽生>中原木村
こんな感じじゃねぇの？
棋譜見たらわかるが20代の中原とかマジで強すぎるぞ
7冠王羽生でも勝てないぐらい強い
藤井は限りなく史上最強の可能性が高いが評価は保留
364:名無し名人
22/07/29 20:05:57.07 FOT0uZIT.net
>>344
俺はID:EEzGMAoHに君の中では大山は歴代何位名なのか？と訊いているのだがね
365:名無し名人
22/07/29 20:30:58.60 b9X0y3+Y.net
>>345
中原は20代の勢いをそのまま維持できればもっと記録は伸ばせただろうな
366:名無し名人
22/07/30 07:41:56.02 GvODOAPZ.net
大山が現代に来ても、順位戦C2維持で精一杯の強さだろうな
367:名無し名人
22/07/30 11:47:41.23 ICne2M62.net
>>345
20代の中原と10代の藤井聡太の強さを似たような対戦相手である6棋士との成績で比較してみた
中原は大山、藤井は羽生を比較対照棋士としたところ下記のような結果になった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
基本データ
対局時の平均年齢と相手6棋士の平均
＊右側は勝率でカッコ内は対照棋士を除外した勝率
◆1967年度~1971年度
中原 23.0歳(38.5歳)65.8%(69.4%)
大山 46.8歳(29.0歳)57.0%(65.6%)
◆1967年度~1971年度
中原 26.9歳(41.0歳)68.5%(68.9%)
大山 51.6歳(33.2歳)53.6%(64.5%)
◆2016年度~2022現在
藤井 18
368:.3歳(35.0歳)69.4%(67.9%) 羽生 48.2歳(30.2歳)38.6%(40.3%) 20代前半の中原より20代後半の中原のほうが強そうに見えるが、これは前半のほうが強い大山に当たっているからで大山を除外した20代前半の中原の勝率は69.4%となり、藤井の勝率と同じだったことになる ＊藤井の勝率は大山より弱かった羽生との成績を除外すると67.9%だった したがって、20代の中原は10代の藤井と同程度に強かったようだ ＊10代で20代前半の中原と同程度に強い藤井は凄い棋士なわけだが、40代後半の年齢でその藤井と同じ強さの中原を相手にして勝率40%だった大山も凄い棋士だった 大山の中原との成績 ＊1967年度~1971年度 勝率40%(45局18勝27敗) 大山平均 47.7歳 中原平均 23.2歳 ＊中原と年間平均9局も対戦していることも凄いが18勝しているのも凄い
369:名無し名人
22/07/30 11:49:45.21 ICne2M62.net
>>349
一番左の表が｢中原が20代後半の時｣となっているが｢20代前半の時｣の誤り
370:名無し名人
22/07/30 12:50:56.82 ICne2M62.net
同様にして大山と羽生についても自分より年長だった主要6棋士との若い時の勝率と当時のレジェンド棋士の勝率を比較対照に選び、及び比較対照棋士を除外した勝率(括弧内)を調べた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
基本データが揃ったところで比較しなおすと
◆1946年度~1950年度
大山 64.6%(68.6%)
木村 51.6%(52.0%)
◆1967年度~1971年度
中原 68.5%(68.9%)
大山 53.6%(64.5%)
◆1990年度~1994年度
羽生 67.1%(65.8%)
中原 49.3%(53.0%|
◆2017年度~2021年度
藤井 69.4%(67.9%)
羽生 38.6%(40.3%)
対抗のレジェンド棋士で強かったのは大山64.5%、木村51.6%、中原49.3%、羽生38.6%の順
その点を考慮した若い時の強さは中原68.9%、大山68.6%、藤井67.9%、羽生65.8%の順となる
しかも、羽生が若い時の主要年長6棋士はその強さが見劣りすると言えるだろう
羽生世代は強かったと言われるが、年長棋士が見劣りする棋士だったことと無関係ではない
中原と羽生はどちらも20代前半での比較であるからこの時は中原の方が羽生より強かったというのは間違いでない
その羽生に勝率4割に届かなかったのが羽生世代であった
しかし、20年というタームで比較すると中原より羽生が上位であることに異存はないであろう
そして、藤井は10代ですでに20代前半の羽生を越えている
したがって、よほどのスランプに見舞われたら別だが順当な見方をすれば藤井＞大山＞羽生＞中原の順となる
371:名無し名人
22/07/30 12:53:58.49 ICne2M62.net
>>349
最後の｢◆2016年度~2022年度現在｣は｢◆2017年度~2021年度｣の間違い
372:名無し名人
22/07/30 12:57:52.01 ICne2M62.net
木村義雄十四世名人については(塚田、升田も同じだが)同様のデータを採取できないので強さの比較はできない
373:名無し名人
22/07/30 18:44:24.94 uafII/rX.net
藤井登場前の状況で、感覚的に
大山
木村
羽生
中原
の順だと思ってた
木村義雄ってのは20歳過ぎですでに八段勢（現A級棋士）相手に香落ちで勝ちまくるレベルで
全盛期勝率8割だのいう話もあってあだ名が常勝将軍で
32歳のときにできたタイトル戦名人を5期10年連続保持して40代で塚田正夫に取られたけど
40代中盤から塚田大山升田相手に名人3連覇したんだから
どう見ても怪物です
ただ50代60代の活躍がないので怪物性で大山にはやや劣るかなってことで
羽生よりは上だよ、羽生は名人戦竜王戦で負けすぎ
木村にはそういう落ち度がないから…
374:名無し名人
22/07/30 18:49:47.04 uafII/rX.net
藤井が登場しなければさ
「木村、大山時代より中原羽生時代は1人が突出しにくかった」とか言い訳できたけども
最新の令和の時代に突出する藤井が登場しちゃったもんだから
事実はこうなる
↓
木村、大山以降はこの2人レベルに突出する王者はいなかったが
この2人と同等かそれ以上の藤井という王者が出現し�
375:ｽ 大山藤井間には中原、羽生という王者がいたが 中原は持続力を、羽生は大勝負（長時間将棋）での強さを、それぞれ欠いていた 藤井がAIによる研究の進歩で、40代中盤以降は研究についていけず苦しくなる ということは有り得るが いくら時代が進んでも20代30代では突出する棋士が現れると思うわ
376:名無し名人
22/07/30 18:52:09.61 uafII/rX.net
渡辺明がいいサンプルになるよ
今38歳だけどあと数年は、まだ勝つよあの人
40代前半中盤までは周りがAI研究していてもついていけるもんさ
ただ40代中盤以降が怪しい
過去の大棋士も、近年の羽生世代ポスト羽生世代も、その年齢に差し掛かると揺らぎ、崩れた
377:名無し名人
22/07/30 23:27:41.85 Bqj67ku+.net
老害もしかして
大山をそのまま持ってきても勝てないって理解した？
だとしたら、ちょっと進歩してるね
378:名無し名人
22/07/31 00:07:42.47 hftd5qey.net
>>357
>>327
379:名無し名人
22/07/31 00:28:40.23 p7VSJkkv.net
藤井聡太に勝つのが東大理Ⅲ合格レベルだとしたら、大山は大東文化大経済学部合格レベル
380:357
22/07/31 00:36:03.26 FZo138Jq.net
>>358
本当だ
老害まだ理解していなかったwww
本当にゴミだなwwwww
自分に不都合なことを正当化するために嘘をつくことに抵抗が一切無い
社会のゴミ
381:名無し名人
22/07/31 02:59:40.29 8dwqkiXI.net
しかし、15歳で将棋を覚えた花村が
60歳でA級復帰するとか低レベル時代だわな
382:名無し名人
22/07/31 08:01:07 H1Klq3Sy.net
大山が名人だった昭和時代に里見香奈が行ったら、里見が、名人取れちゃう時代だからな
383:名無し名人
22/07/31 08:06:19 TUETST9b.net
>>361
その低レベル時代の20代棋士が1950年代に生まれた棋士
その低レベルの世代のあとの世代が1960年代生まれの谷川世代なので若くしてタイトル戦に出て活躍する棋士が目立った
しかし、出生数が中原が生まれた1947年の268万人から谷川が生まれた1962年は162万人と激減していて、いわばカラーテレビっ子世代で将棋人気は低落、強い棋士は谷川だけだった
それが1970年の出生数は193万人まで回復し、新しい将棋会館の完成、谷川ブーム、盛況な将棋教室を背景に羽生世代が誕生した
ようやく、プロ棋士のレベルが大山～中原までの時代のレベルに戻ったわけだが、それは一時でしかなく、その後はゲーム機人気に押されて将棋人口はさらに激減し、出生数も藤井が生まれた2002年には102万人となり、現在では80万人台と問題の深刻化に歯止めがかかっていない
384:名無し名人
22/07/31 08:09:53 H1Klq3Sy.net
>>363
奨励会のレベルが、大山～中原までの時代になったね
385:名無し名人
22/07/31 08:29:07.59 TUETST9b.net
2021年度の後手勝率の考察
────────
後手勝率 47.0%(1237勝1397敗)
────────
矢倉 54.9%(185勝152敗)
振り飛車 47.6%(191勝210敗)
角換わり 43.2%(89勝117敗)
相掛かり 40.6%(129勝189敗)
横歩取り 35.3%(24勝44敗)
力戦 33.8%(23勝45敗)
一手損 29.6%(8勝19敗)
────────
後手で最も勝率が高かった戦型は矢倉で次が振り飛車だった
しかも矢倉は後手で勝率が50%を超える唯一の戦型だった
しかし、矢倉は後手から誘うことができない戦型なので、後手なら振り飛車を採用するのが一番いいということになる
振り飛車の他に後手から誘うことができる戦型は横歩取りと一手損と力戦があるが、後手勝率の考察からは振り飛車の一択といってよい
ただし振り飛車は先手だと中飛車の53.5%(53勝46敗)以外は43.9%(100勝128敗)なので先手で採用するのは得策ではない
そこで、先手なら矢倉以外の居飛車で理想は相掛かりなので初手▲26歩とすべきであろう
後手は振り飛車が一番いいので、結果的に先手居飛車後手振り飛車の対抗型に進むのが自然の成行であろう
後手に振り飛車を採用されたときの先手居飛車の勝率は52.4%なので
先手なら中飛車(勝率53.5%)の採用も選択肢となろう
つまり、現代戦法の主流が居飛車であるからといって振り飛車が見切られてしまうわけではない
終盤勝負に強い棋士なら先手なら中飛車、後手なら振り飛車を採用するのがいちばんいい
対抗型で居飛車振り飛車どっちをもっても勝てる
それができる棋士が史上最強棋士となろう
つまり大山なわけだ
＊女流棋士で終盤勝負に強い棋士は里見、西山いずれも振り飛車の勝率が高い棋士であり、プロ棋士をも負かしている
振り飛車で戦える棋士こそ最強棋士の資格があるのは間違いない
386:名無し名人
22/07/31 10:23:32.82 TUETST9b.net
大山のように69歳までA級棋士でいられるほど将棋が強い天才は百年に一人の天才だ
全タイトル戦50回連続登場(10年間)にしてもそんなことができる棋士は百年に一人だろう
仮に出生数平均200万人で百年に一人しか出てこないなら2億人に一人の天才ということだから出生数100万人を割っている時代では二百年に一人の天才になる
それだけではない
せっかく生まれた天才が将棋に触れることがなければ天才出現には至らない
子供の将棋参加率が80%なら天才の捕捉率80%だが、参加率10%では捕捉率も10%でしかない
だから、どんな競技でも天才の出現には競技人口比率が極めて重要なファクターになっている
世界中に普及している囲碁棋士のランキングを例にするとわかりやすい
30位まで最も多くランクインしているのは中国で20名、次か韓国で8名、日本が2名、しかし、1位と3位は韓国で、日本の棋士の最高は16位だ
最も競技人口が多い中国を差し置いて韓国が強いのは競技人口比率(天才の捕捉率)でしか説明できないだろう
以下は韓国と日本の囲碁を比較したものだ
387:名無し名人
22/07/31 10:31:21.00 TUETST9b.net
囲碁の場合、韓国のプロ棋士(四段以上)は203人であるのに対して日本のプロ棋士(四段以上)は266人、待遇も日本のほうがいいのに韓国のほうがレベルが高い
＊世界ランキングに韓国8名、日本は2名
羽生オタが顔を真っ赤にして棋士数が多いほうがレベルが上というのは間違いだとわかる好例だろう
韓国のほうがレベルが高いのはプロ棋士の数の多さでなく競技人口比率が日本より高いからであった
韓国成人の囲碁人口766万人(2008年)
成人比率20.5%
日本の囲碁人口400万人(ここ10年の最大時)
日本の人口は2022年2月現在で1億2519万4千人で、その内15歳未満人口は1468万9千人にしかいないから15歳以上の人口だけで1億人を超えている
15歳以上の囲碁人口が400万人だとしても人口比率はたったの4%にすぎない
＊現在の日本の囲碁人口は180万人(2020年)
将棋はどうか
レジャー白書によると15歳以上の将棋人口は
1981年 2400万人
2009年 1270万人
2013年 670万人
2020年 530万人
388:名無し名人
22/07/31 10:36:05.39 TUETST9b.net
大山が生まれた頃は出生数が200万なのに今は100万を切っている
これで、半分
家族構成と室内娯楽の変化で幼い時に将棋に触れる子供も半減している
これで、大山時代より棋士のレベルが上がっているわけがない
技術がどんなに向上しても百年に一人の天才は百年に一人しかいない
その証拠に天才藤井聡太の前に他の棋士はたったの勝率2割
将棋のレベルが技術の問題なら同時代で競っていながらこんなに差がつくわけがない
389:名無し名人
22/07/31 10:58:36 oLpsmFm4.net
大山の時代は自分の将棋の才能に気付きもしない男児の割合自体は今よりずっと少なかったかもしれん
390:が、 「オラの村に将棋強い人が全然いないだけで、日本中さがせばオラよりすごいやつなんてきっと沢山いるでしょ」 と決め付けてしまった男児は沢山いそう
391:名無し名人
22/07/31 11:21:16 bJqyMveV.net
>>366
>>367
中国の囲碁人口比率てどんなもんなんですかね？
将棋と関係ない話で申し訳ないけどあれだけ層の厚い中国勢がシンジンソに全く歯が立たない
392:名無し名人
22/07/31 12:54:13.60 kofhsT63.net
真の天才が出るかどうかはあくまで確率の問題
競技人口多いほうが出る確率上がるというだけで少ないときにも出る可能性はあるね
で、真の天才が出てしまえば他は基本的に対抗できない
大山しかり藤井しかり、それと同じ例じゃないかな
393:名無し名人
22/07/31 13:17:52 XJj44eam.net
競技人口は重要な指標の1つではあるし、昔の方がルールを知ってる人間は多かったんだろうけど、今と違って学習環境も最悪だっただろうし、プロの世間的な評判もあまり良くなかったから、今でいうところの奨励会の人数はかなり少なかった
394:名無し名人
22/07/31 13:27:03 TUETST9b.net
将棋の技術だけならプロ棋士は誰でも同じレベルに理論上は到達できる
しかし、未知の局面や読み筋の局面の形勢を素早く評価したり、広く深く速く正確に手を読む才能は個々の棋力差が大きい
この点で、大山が藤井聡太と違わぬ天才棋士であったのは間違いない
最強だったときの大山のタイトル戦勝率は7割台であったが、実際はそれ以上に2番手棋士との棋力差があったと推定できる証拠があるからだ
＊勝率7割の棋士では全タイトル19期連続獲得という記録は確率的に至難であろう(大山は他に17期連続もある)
その証拠というのが、七番勝負が最終局までもつれたときの大山の勝率だ
勝率76.5%(13勝4敗)
＊1953年~1983年
＊1971年度までは勝率91.7%(11勝1敗)
考えてみたまえ！
直前は3勝3敗と互角だったのだから最終局の理論的勝率は50%だ
それが90%以上になるのは極めて特異だ
最強者決定戦優勝者との模範対局も凄まじい
勝率90.9%(10勝1敗)
＊すべて後手(1961年~1971年)
ということは本戦決勝の勝率も異様に高いのではないか？
ということで調べたことがある
本戦決勝勝率73.7%(14勝5敗)
＊30歳～60歳での記録
＊王座戦1-0(第1回のみ)
＊産経杯1-0
＊NHK杯8-2
＊早指し4-3
大山の年齢からすると決勝相手との勝率の高さが極まっている(早指し戦は49歳以降)
他に名人挑戦者が決まるプレーオフ決勝局も3戦3勝(2期、6期、44期)
395:名無し名人
22/07/31 13:28:41 8E7Y1aLz.net
頂点争いという意味では、10人くらいで十分なんだよな
今はタイトル8つあっても獲得争いは、ほぼ4人でしてるからな
38歳渡辺、32歳豊島、29歳？永瀬、20歳藤井かな
たまに他が紛れこむとボーナスステージ扱い
木村義雄、塚田正夫、升田幸三、大山康晴、
二上達也、山田道美、有吉道夫、内藤國雄、
加藤一二三、米長邦雄、中原誠、谷川浩司、
佐藤康光、羽生善治、森内俊之……
その下が何人いるかはあまり関係ないっつーか
下の層が厚いとむしろ王者にとっては楽になる
ナンバー2やナンバー3が討ち取られて代わりに格落ちのナンバー5や6が出てくるからね
出口とか斎藤慎太郎が出てくれたほうが藤井や
396:渡辺は楽なんだよね 羽生は森内や渡辺より他が出てくれたほうが2日制はやりやすそうだった 王位戦とか特に
397:名無し名人
22/07/31 13:34:40 XJj44eam.net
>>366
大山のように69歳までA級棋士でいられるほど将棋が強い天才は百年に一人の天才だ
全タイトル戦50回連続登場(10年間)にしてもそんなことができる棋士は百年に一人だろう
←69歳A級も50回連続登場もあくまで相対的に抜けていた事の証明にしかならない 大山のレベルが低くても周りのレベルがもっと低ければ達成可能なので100年の天才かどうかは分からないよね
あと、大山は卑怯なことをやって自分の地位を保っていたことを忘れないように
仮に出生数平均200万人で百年に一人しか出てこないなら2億人に一人の天才ということだから出生数100万人を割っている時代では二百年に一人の天才になる
それだけではない
せっかく生まれた天才が将棋に触れることがなければ天才出現には至らない
子供の将棋参加率が80%なら天才の捕捉率80%だが、参加率10%では捕捉率も10%でしかない
だから、どんな競技でも天才の出現には競技人口比率が極めて重要なファクターになっている
←競技人口が重要であることは否定しないけど、競技人口だけではトップのレベルの高さまでは測れないと思う
大山の時代はルールを知ってる人間は多かったけど、学習環境は最悪だし、将棋棋士の印象も悪く棋士の収入もかなり低かった おまけに戦前戦後の混乱期で将棋のプロを目指す人なんてほとんどいなかったでしょう
競技人口が高いからといって天才捕捉率が高いとはならない
398:名無し名人
22/07/31 13:36:38 8E7Y1aLz.net
大山にとっては途中まで升田が手強いライバルだったし
中原にとっては米長や加藤に30代以降五分五分くらいになったと思う
羽生は森内や渡辺が2日制タイトルに出てくるとやりづらそうだったけど
（森内に5-7、渡辺に1-3の負け越し）
藤井はナンバー2の渡辺が出てこようが、3の豊島が出てこようが、4の永瀬が出てこようが
まあ、問題にしていない
5以下に何とかできるとも思えない
だから今のところ過去の王者の誰よりも磐石
中原の20代に近いかな？中原は名人十段王将王位の2日制4つをがっつり持って
これらを奪われるとしたら50歳突入した大山で他には負けなかった
1日制の棋聖だけはちょくちょく落として、一発勝負の挑戦Tを抜けられず棋聖への挑戦なしが続いたりもした
藤井も流れが悪いと王座や棋王では一発敗退ゾーンで消えるってことはあるかもね
5番勝負までたどり着けば、中原よりは盤石だと思われ
399:名無し名人
22/07/31 14:42:59.42 TUETST9b.net
>>375
＞←競技人口が重要であることは否定しないけど、競技人口だけではトップのレベルの高さまでは測れないと思う
文章を理解する能力がないアホ
競技人口が重要なのではなく、俺は競技人口比率が重要と書いている
競技人口が重要なら囲碁でもサッカーでも世界一のプレーヤーは中国から出てるぞ
400:名無し名人
22/07/31 15:00:03.47 XJj44eam.net
>>377
サッカーは知らないけど、中国は囲碁でも上位を独占してるし、チェスでもかなりの強豪国に成長している
あと、競技人口比率よりも競技人口で考えた方が良いにきまってるだろ
基本的に競技人口が多い方がその中に天才が含まれている比率が高いというのはお前でも理解できるよな？
競技人口比率による説明だと元々の母集団の人数が少なかった場合は、競技人口比率が高くても大した競技人口にならないからあまり意味が無い
競技人口比率ガーとかじゃなくて、素直に昔の日本のほうが将棋の競技人口が多いからで良い
401:名無し名人
22/07/31 15:07:43.17 TUETST9b.net
>>373の続き
俺の研究は大いに自画自賛してもよい研究だと確信しているが、大山の勝負強さは敗局後の勝率にも現れている
勝負強さというより全力モードになったときの強さと言うべきかもしれない
確率計算上では敗局後の勝率と期間勝率は違わない
敗局に理由があるとすると敗局後勝率のほうが期間勝率より若干下回ることがあり得るが、上回るという理由は何一つないといってよい
例として羽生は1990年度～1999年度(20歳～29歳)の期間勝率が72.6%(424勝160敗)で、その期間の敗局後勝率は70.6%(113勝47敗)だった
また、連敗後勝率も計算
402:したが72.3%(34勝13敗)だった ところが大山の敗局後勝率は特異なのだ 1959年度～1968年度(36歳～45歳)の期間勝率は羽生の20代と違わない72.5%(290勝110敗)であった ところが、敗局後勝率は79.8%(87勝22敗)、連敗後勝率にいたっては86.4%(19勝3敗)なのだ 大山の真の強さはこうしたところにある いわゆる｢この一番｣での強さこそ本来の大山の強さにほかならない
403:名無し名人
22/07/31 15:09:58.30 XJj44eam.net
囲碁では現在の世界ランク1位は韓国のシンジンソだけど、それは韓国が中国より競技人口比率が高いからでは無くて、シンジンソがたまたま韓国人だったと考えた方がいい
チェス世界ランク1位のカールセンは人口たった数百万のノルウェー出身だけど、それはノルウェーのチェス競技人口比率が高いからとかでは無くて、カールセンがたまたまノルウェー人だっただけの事だろ
囲碁の例も同じだ
404:名無し名人
22/07/31 15:11:01.40 XJj44eam.net
比率が高いではなくて確率が高いといった方がよかった
また、変な揚げ足をとられそうだ
405:名無し名人
22/07/31 15:14:28.23 TUETST9b.net
>>378
囲碁の世界一は韓国、3位も韓国
世界ランキング30位中20名が中国(韓国は8名)なのになぜか？
競技人口比率(韓国は20%)が重要だということにほかならない
中国は統計があるわけではないが、日本の囲碁のプロ棋士は韓国より多いが競技人口比率は4%に過ぎない
＊30位内にランクインしているのは2名だけ、それも16位が最高
406:名無し名人
22/07/31 15:24:26.77 TUETST9b.net
>>378
重要なのは人口比率(捕捉率)
百年に一人しか生まれない天才は捕捉率10%以下に衰退している競技では具現化しないままになってしまう(藤井竜王の出現は奇跡)
サッカーなら義務教育の授業に取り込まれているが将棋はそうでない
男児への将棋普及率80%と言われている大正時代に現れた天才(大山)以上のプロ棋士が現代に何人もいるわけがないことは誰でもわかること(君を除けば)
407:名無し名人
22/07/31 15:50:18.08 TUETST9b.net
>>379への捕捉
藤井聡太はどうか？
まだ6年目だが2016年度～2022年度(5月10日現在)の期間勝率が83.3%(265勝53敗)、敗局後勝率は84.6%(44勝8敗)となっている
つまり、連敗は6年間で8回しかなく連敗後勝率は100%(8勝0敗)だ
いまだ3連敗が一度もない
408:名無し名人
22/07/31 15:56:14.54 TUETST9b.net
5月10日以降に敗局が2回あり敗局後は勝っているので現在の藤井竜王の敗局後勝率は85.2%(46勝8敗)
409:名無し名人
22/07/31 16:32:17.86 YJpLJHeU.net
羽生や谷川や中原にボロ負けの大山が、藤井と並べるのは藤井に失礼極まりない
410:名無し名人
22/07/31 17:21:30.64 TUETST9b.net
>>373訂正
七番勝負最終局の大山
勝率77.8%(14勝4敗)
1971年度までは勝率92.3%(12勝1敗)
名人戦
1969-06-19○
1971-06-15○
1972-06-08●
1974-06-07●
九段戦
1960-01-09○
十段戦
1963-01-10○
1964-01-08○
1966-01-07○
1969-01-07●
1974-01-08○
王将戦
1953-03-26○
1958-03-29○
1966-03-29○
1971-03-23○
1972-03-24○
1982-04-08○
王位戦
1971-10-08○
1981-10-02●
411:名無し名人
22/07/31 18:30:34.48 TUETST9b.net
>>384なかなか面白いので補足ついでに中原についても調べてみた
中原の20代(1967年度～1976年度)の期間勝率は72.6%(400勝151敗)で羽生と同じ
敗局後勝率は74.7%(112勝38敗)、連敗後勝率は81.6%(31勝7敗)だった
大山ほどではないが大山と傾向が似ているので負けたあとは本気を出して勝つタイプであったようだ
わざと力を抜いているわけではないが生身の人間である以上は全対局に全力を出すのは無理というものだ
ただし、これだけだと傾向に有意差があるわけではない
有意差を検証するにはサンプル数が足りない
これは羽生と大山にも当てはまることなので期間勝率が似ている15年の期間でデータを出してみた
羽生については1994年度～2008年度までの15年間(期間勝率70.8%)、大山については1952年度～1966年度の15年間(期間勝率70.4%)で調べてみた
期間勝率はやや羽生のほうが高いが連敗後勝率は羽生が63.53%(54勝31敗)、大山が80.85%(38勝9敗)だった
412:[直接確率計算による検定] 勝ち 負け ----------------------------------------- 羽生 54 31 (0.6353) (0.3647) 大山 38 9 (0.8085) (0.1915) ----------------------------------------- 両側検定 : p=0.0481 * (p<.05) 片側検定 : p=0.0285 * (p<.05) （イエーツの補正適用）
413:名無し名人
22/08/01 02:48:00.98 ye4gtw/O.net
古い棋譜をひたすら擦り続ける寂しい独居老人のスレ
414:名無し名人
22/08/02 07:28:18.96 A2tIA5tH.net
IPが同じでまたバレてしまったね
ﾜｯﾁｮｲがdaの羽生オタは羽生よりスターの藤井が面白くない
大山を必死に叩くのも同じ心理だから分かりやすい
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part783
214 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 27da-UWOS [222.150.187.71]) 2022/08/01(月) 13:07:19.21 ID:0XJF+5Sg0
銀河の田中戦見たけど、藤井玉が詰んでる局面で棋士人生初めての成銀打ちで反則負けって露骨すぎじゃね？
他の棋士みたいにうまく負けてあげなきゃ藤井くんが作られたスターだってのが馬鹿どもにもバレちゃうじゃんね
羽生善治応援スレ280
883 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e1da-A+Eo [222.150.187.71]) 2022/07/02(土) 14:10:22.65 ID:z1DRpcgE0
若手のAI暗記研究とは質の違う勝負将棋が戻ってきて嬉しいわ
今年はタイトル挑戦いけそうだな
415:名無し名人
22/08/02 07:41:25.95 A2tIA5tH.net
相変わらず棋戦スレでも暴走している
第81期順位戦 part17
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:204番)
204 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 99da-gtwI) sage 2022/07/29(金) 19:53:08.58 ID:oyMrEpFW0
渡辺が数ヶ月周りから遅れただけで一時的とはいえ勝率3割台になった事は覚えてるよな？ 数ヶ月遅れるだけでこうなるんだから、60年遅れてる大山なんて想像もつかないくらい酷い事になると思うぜ
序盤が違うのはもちろんの事、中盤の考え方や終盤の寄せの技術や受けの技術だって昔とは比べ物にならないくらい発達している
里見や西山に負け越すどころか、今の中学生女流の女の子達(鎌田、木村、梅津)に完敗する事だって有り得るよ
あと、大山なら直ぐに現代将棋に適応出来るという人がいるけど、一概にそうとも言えないぞ
60年分の定跡を詰め込んで、現代将棋のスピード感に適応して、更に終盤の寄せや受けの技術も身につけるのは相当大変
そして、古い時代の大山が現代の価値観やソフト研究を受け入れることが出来るかも分からないだろ
416:名無し名人
22/08/02 07:47:28.87 A2tIA5tH.net
ﾜｯﾁｮｲの下4桁がgtwIとは限らない
第81期順位戦 part17
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:281番)
281 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16da-AHu8) sage 2022/07/30(土) 15:45:39.93 ID:VevwIM2v0
>>280
大山が卑怯な手を使って自分の地位を守っていたのは周知の事実みたいだよ
もちろん、大山だけが卑怯な事をやっていたわけでは無くて、昔の棋士は今だと言えない事を平気でやっていたんでしょう
良くも悪くも人間力の時代 将棋の技術だけで全てが決まる現代とは比較することは出来ないだろうね
590 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-TgTb) sage 2022/07/23(土) 12:53:48.33 ID:EYMoEmoR0
大山は今じゃ言えないような番外戦術を（特に若い挑戦者相手に）使ってたって桐谷が言ってる
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
417:名無し名人
22/08/02 08:22:33 A2tIA5tH.net
>>195
＞大山が卑怯な手を使って自分の地位を守っていたのは周知の事実
これが順位戦のスレだと
>>392
＞大山が卑怯な手を使って自分の地位を守っていたのは周知の事実みたいだよ
こういう奴を世間は工作員という
418:名無し名人
22/08/03 00:29:27.99 4OuES6TQ.net
なぜ棋士にそんなに粘着出来るんだ？
棋士なんて棋譜を作るから価値があるだけで
人間的になんの魅力もないだろ
419:名無し名人
22/08/03 14:31:06.62 w+Kb7zfL.net
羽生ｵﾀはね、異常なんだよ
羽生より強い棋士が出ると何十年でも粘着する
420:名無し名人
22/08/03 14:31:12.79 w+Kb7zfL.net
羽生ｵﾀはね、異常なんだよ
羽生より強い棋士が出ると何十年でも粘着する
421:名無し名人
22/08/03 14:31:40.19 w+Kb7zfL.net
連投失礼
422:名無し名人
22/08/03 20:01:13.52 zGRIDdaX.net
そりゃ羽生みたいな微妙棋士を最強と信じて乗っかった自分自身の見る目の無さが悪いわな
423:名無し名人
22/08/03 20:35:34.38 5JW1YraO.net
>>362
大山に壮絶なセクハラを食らい敗北する
424:名無し名人
2022/08/0
425:4(木) 10:11:31.43 ID:ku/dVOzd.net
426:名無し名人
22/08/04 10:17:43.61 ku/dVOzd.net
>>390
最近見てなかった
ワッチョイの下4桁なんかは時間経過で普通に変わるし、ﾜｯﾁｮｲ-daのdaの部分は被ることも普通にあるよ
君に教えてあげるとgtwlとAHu8が自分で、他は赤の他人だよ
427:名無し名人
22/08/04 11:26:21.61 Jf1J4eLF.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
428:名無し名人
22/08/06 11:23:45.26 he/7CHEo.net
プレイヤーとしての偉大さ
羽生＞藤井＞大山＞中原＞渡辺＞谷川
429:名無し名人
22/08/08 17:11:18.87 KaVVqP3E.net
プププ、偉大さも遥かに藤井だろ
羽生が藤井に勝ってるのは嫁をはじめとするオタの異常さだけ
430:名無し名人
22/08/08 22:32:48.92 rUVownce.net
どっちにしても、強さに関しては大山はトップ100圏外
431:名無し名人
22/08/09 09:06:48.30 IZUqIRhK.net
名人在位
18年 大山康晴
17年
16年 中原誠
15年
14年
13年 木村義雄
12年
11年
10年
以下略
藤井聡太は大名人トリオにどこまで迫り越えられるか
432:名無し名人
22/08/14 16:53:23.84 gLQPmnhO.net
昔のタイトルとか何の価値もないから
今の時点で上だよ
433:名無し名人
22/08/15 18:38:39.51 C7wTp1Y5.net
羽生は大山康晴十五世の足元にも及ばなかったんだな
434:名無し名人
22/08/16 02:09:31.35 /koMil6M.net
大山は羽生はおろか谷川や中原より弱いから、無理に登場させなくていいよ
435:名無し名人
22/08/16 20:56:01.84 gEtlfixe.net
>>406
大名人っていい響きだね
父が日経の人と昔中原さんの講演聞いたこと有るんだって
その時16世は他のタイトル全部くれると言われても名人一つのほうがいいと話したそうだ
その話を聞いて日経関係なのに随分と将棋の世界はフリー何だとそっちの方に私は驚いた
多分藤井くんなら絶対言わないだろな
436:名無し名人
22/08/16 21:05:17.67 24qKFtYM.net
羽生は小名人だな
437:名無し名人
22/08/16 23:21:56.20 zSFIqk7T.net
また老害が湧いてるし
438:名無し名人
22/08/18 21:09:29.95 NsbihVZx.net
生涯A級を守るためにも藤井君には早死にしてもらうしかない
439:名無し名人
22/08/21 17:43:49.53 lnF0qnHV.net
谷川17世が将棋世界の記事で大山中原両名を大名人と呼んでいた
440:名無し名人
22/08/27 23:56:53.40 demvc6+V.net
13年連続18年
10年連続16年 だから当然だな
10年連続13年 の木村義雄への言及も欲しいところだが
（古い という理由だけで無視されやすい。。。 32歳からの参加で13年名人は快挙）
441:名無し名人
22/08/28 23:39:54.62 cLa1FzcZ.net
現代でいう奨励会レベルの昭和時代での名人だけの話だな
442:名無し名人
22/08/29 00:16:00.43 9eoPiqjo.net
棋士はリアリストだから木村や大山に限らず
誰でも現代の棋譜見て｢何故こうなった？｣と
考える｡
まして木村大山升田中原クラスは指し手がそ
のまま定跡になってきた連中、読みの深さや
対局観のレベルが違いすぎる。それに、中盤
以
443:降は形など無いようなもんだしな。 実際の棋譜も見たこと無いような幼稚な初級 者だよな、そういう事言う奴って｡ PFPが流行ってるけど、外国では誰が一番偉大 か、スポーツに限らずボードゲームやら音楽 やら色んなジャンルで繰り返しやってる。 歴史に学べない日本人はすぐ今が一番とか 言い出すから駄目なんだよ。 里見が大山や中原や谷川羽生に圧勝できる なんてプロに限らずアマでも有段者なら そんな事誰も言わない。ただの馬鹿と思わ れるだけ。 勿論里見が弱いなんて一言も言ってない。 レジェンドなのは理由があるということ。
444:名無し名人
22/08/29 09:40:24.67 LPpTUHkm.net
また老害がわいてやがる
445:名無し名人
22/08/29 12:55:17.42 fPc8eTat.net
老害がPFPとかいうかよw
アホ
446:名無し名人
22/08/29 19:18:19.80 o4Sw9CFW.net
一番の老害は羽生が名人を期待ほど取れなかったことをごまかすために
羽生以前の大名人の評価を下げようとコソコソしている羽生オタですからね
今後は名人在位年数で評価する価値観を定着させていきましょう
藤井聡太名人が10年、15年と記録を伸ばすと自然とそうなりますね
排除されるのは一桁名人！
447:名無し名人
22/08/29 20:07:05.87 eA7V6lHX.net
女流トップや奨励会三段レベルの大山が、羽生はおろか現代の大半の棋士に及ばない
448:名無し名人
22/08/29 20:41:08.21 JR0YUiKP.net
老害羽生オタの大山コンプレックスは見ていてオモロイ
大山名人18期 羽生名人9期
449:名無し名人
22/08/30 11:12:29.41 x6GljABO.net
奨励会レベルでの昭和時代の名人と比べるなよ
老害大山ヲタ
450:名無し名人
22/08/30 11:29:10.79 QL24QcAV.net
大山なんて今なら里見どころか佐々木海法あたりにすらぼろ負けだろう
451:名無し名人
22/09/12 20:31:44.48 vrQGhCFh.net
藤井聡太>>>>大山>>中原誠>>羽生善治
452:名無し名人
22/09/12 23:56:52.87 fNUKjxao.net
大山が羽生と中原より上に来ることは絶対にない
ダブルスコアでボロ負けの大山
453:名無し名人
22/09/13 00:02:36.94 x7U31wmR.net
羽生が大山の上にくることは絶対にない
ダブルスコアでボロ負けの羽生（大山名人18期＞＞＞羽生名人9期）
454:名無し名人
22/09/13 00:05:51.74 Te/8655x.net
現代でいう奨励会レベルの名人と比べるなよ
ダブルスコアでボロ負けの大山が羽生や中原の上にくることはない
実際の体制成績が物語ってるね
455:名無し名人
22/09/13 00:09:19.92 blyJ5kyi.net
名人9年どまりで史上最強気取りはマジで恥ずかしいから止めてほしいわん
将棋のトップなんて20歳前後から40代半ばまでおよそ25年くらいは強いのに
そのうち16年くらい負けたから9年だけ名人なんでしょ、弱すぎ
どう甘く見ても15年が最低ラインでしょう
（木村義雄は32歳から47歳まで16年間で13年名人 20歳前後から31歳までの期間は参加なしでも13年）
456:名無し名人
22/09/13 00:10:18.75 nmMV/q6M.net
羽生が大山の上にくることは絶対にない
ダブルスコアでボロ負けの羽生（大山名人18期＞＞＞羽生名人9期）
457:名無し名人
22/09/13 00:13:05.34 b/Eh3/K5.net
まあ確かに今年20歳の藤井聡太が
ここから20年間のうち10年間も名人逃がしたら驚くがな
つーか10年も名人逃がしても名人10期で羽生越え
羽生越えってのはそれだけハードルの低い楽なミッション
458:名無し名人
22/09/13 00:22:03.38 umOIpukG.net
さて藤井は
大山 10年間で9年名人（20年間で18年名人）
木村 10年間で8.5年名人（15年間で13年名人）
中原 10年間で7.5年名人（21年間で16年名人）
羽生 10年間で4年名人（22年間で9年名人）
459:名無し名人
22/09/13 00:31:05.85 FKHP83l4.net
10年中7年は余裕
その上は運も多少絡む
460:名無し名人
22/09/13 01:12:10.98 Te/8655x.net
奨励会レベルの名人と一緒にする�
461:ﾈよ 羽生と中原にダブルスコアでボロ負けの分際がな
462:名無し名人
22/09/13 19:02:45.33 3rwdQNMZ.net
大山 10年間で9年名人（20年間で18年名人）
木村 10年間で8.5年名人（15年間で13年名人）
中原 10年間で7.5年名人（21年間で16年名人）
↓奨励会レベルの名人
羽生 10年間で4年名人（22年間で9年名人）
463:名無し名人
22/09/13 20:34:06.18 z+TURT8K.net
「羽生を馬鹿にされるのは耐えられない」って感じの羽生オタが見ていて面白いスレですね
でも木村大山中原藤井から見れば所詮名人9期どまりの雑魚
仕方ないです
464:名無し名人
22/09/13 20:51:26.11 vemJv6TD.net
羽生オタじゃないフリするところまでセットでオモロイ
465:名無し名人
22/09/14 07:49:40.66 6aLHIBon.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
466:名無し名人
22/09/14 08:20:22.86 OQfrM1I8.net
大山康晴幻想強すぎるやろ
記録で言えば羽生、現役最強は藤井聡太やんけ
467:名無し名人
22/09/14 11:15:18.07 6EVusSqI.net
大山の実際の強さは、現代なら100番手以降だからな
468:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
20歳の藤井竜王と棋王戦本戦決勝で当たると33年前の棋王戦の大山の立場での対決となる
大山より若いのだから勝つしかないね
1989年の棋王戦本戦決勝
☗羽生19歳(4日後に竜王)
☖大山66歳(7日後に棋王挑戦決定)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
469:名無し名人
22/09/15 01:29:41.58 8LTcHUci.net
大山
棋力 ◾◾◾◾◾
メンタル◾◾◾◾◾◾
中原
棋力 ◾◾◾◾
メンタル◾◾
羽生
棋力 ◾◾◾◾◾
メンタル◾◾◾
藤井
棋力 ◾◾◾◾◾◾◾
メンタル◾◾◾◾◾◾◾◾◾◾
470:名無し名人
22/09/15 07:40:37.43 anOlvUQS.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
471:名無し名人
22/09/15 09:12:25.19 evjp+713.net
大山康晴>羽生善治は分かるけど中原誠と羽生善治って言うほど差あるか？
中原誠は全冠制覇逃してるし
472:名無し名人
22/09/15 09:13:10.06 evjp+713.net
永世王将逃してるし
大山康晴>中原誠≒羽生善治ぐらいやろ
473:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
大山が羽生や中原の上に来ることはないな
大山が羽生や中原と比較対象の土台に上がること自体ない
474:名無し名人
22/09/17 16:52:29.53 e7hFe0tw.net
【実力制名人（1937年～2022年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
次は
475:名無し名人
22/09/17 18:28:12.39 fNiJZ1Ir.net
現代なら奨励会レベルの昭和時代なら、中原が１番強くて２番目が大山だな
476:名無し名人
22/09/17 19:16:21.63 f+34rsmV.net
支配率
14世 15年中13年 87％ ※ただし31歳以前は不参加
15世 20年中18年 90％
16世 21年中16年 76％
17世 15年中05年 33％
18世 12年中08年 67％
19世 22年中09年 41％
藤井は25年中20年くらいは欲しいな
477:名無し名人
22/09/17 20:54:21.31 oU3QzYUk.net
昔とおなじような不毛な議論の繰り返しじゃないかw
ソフトで一致率や悪手率を比べれば誰が最強か結論が出る、と言われていたけれど
結局誰が最強なのさ？結論は出た？
478:名無し名人
22/09/17
479:21:02:42.21 ID:TFvgKA/b.net
480:名無し名人
22/09/17 21:03:41.22 T1W0b+E+.net
まあスレタイの通りの序列で文句ないよ決定
481:名無し名人
22/09/17 21:07:22.11 +mwk0X+3.net
ソフトである程度の棋力は出せるかもしれんけど
力があっても結果を出せなければ意味がないので
結局はその時代を圧倒的に支配した棋士が優れている、という結論で良いと思う
スレタイは木村義雄が上がる可能性はあるけど大体合ってる
482:名無し名人
22/09/17 21:08:59.27 x4ngVSKB.net
藤井が100期取ったら藤井が1番で終わり
483:名無し名人
22/09/17 21:10:42.46 +mwk0X+3.net
羽生は「王座24期取ったのに名人は9期、竜王は7期どまりなのか」という点が
自己矛盾的につきまとうと思われる
タイトル99期、それを支える王座24期などの数字を全面に出して強さをアピールすると
「ではなぜ名人や竜王ではそれほど勝てなかったの？」という話になってしまう
この説明にどうしても「言い訳」的なものが必要になるからだ
羽生の大きな数字は1日制勝負での成績に、微妙な数字は2日制勝負での成績に
それぞれ影響されているのが真実だろう
このアンバランスをどう見るかだな
他の優れた棋士からすると明確な穴に見えてしまうのが痛いところ
484:名無し名人
22/09/17 21:14:10.51 +mwk0X+3.net
さらに言えば羽生の大きな数字は、時代の恩恵もある
棋戦が増え切った時代に王者として過ごせた運があった
木村時代、大山時代、中原時代と増えてきて羽生時代に最も多くの棋戦があった
若いころにその時期を過ごせた
藤井時代は羽生時代から勝ち抜き戦などが減り、参加可能一般棋戦は4のままで安定してしまっている
出世が早いとシードがつき、タイトル戦で負けないと挑戦争いの対局も増えない
強すぎると対局数が減る、というジレンマもある
大山、藤井はこの例に当てはまるだろう
羽生は上述のとおり2日制タイトル戦がイマイチであるから
よく挑戦争いの場に戻ってきた、最たる例が順位戦だろう
順位戦と名人戦番勝負を往復するだけで対局数と勝ち数は増えてしまうのだ
485:名無し名人
22/09/17 21:17:42.01 fYESkRcF.net
永世名人と永世竜王を「それほど勝てなかった」っていうのは単なるアンチなだけ
永世称号を獲得すればその価値は変わらん
486:名無し名人
22/09/17 21:21:43.74 +mwk0X+3.net
「1日制で圧倒的に強く、2日制で微妙な成績だと対局数勝ち数が伸びる」
羽生はこれを身を持って証明した
1日制で強ければ
・1日制の一般棋戦トーナメントで勝ち数を稼ぎやすい
・1日制5番勝負のタイトルを防衛しやすい
1日制のタイトルはタイトル戦で勝ち続けたほうが勝ち数を安定して稼ぎやすい
挑戦争いトーナメントに戻っても一発敗退の危険性がある
負けたら終わりだから年に1～2勝で終わることも有り得る
それなら5番勝負で安定して毎年3勝を積み重ねたほうがいろいろと安定する
2日制タイトルも毎年4勝を積み重ねる安定パターンもあるが
2日制タイトルの挑戦争いはリーグが多い
挑戦争いだけでも4勝以上が見込めるパターンが多い
王将リーグ、王位リーグ、竜王戦1組から本戦あるいは裏街道などは平均3勝4勝は狙えるし
順位戦ならば6勝7勝それ以上もある
挑戦争いの場で勝ち星を稼ぎ、7番勝負に出て2勝か3勝をあげて敗退すると
翌年はまた挑戦リーグなどに戻る
このパターンが一番勝ち星は伸びやすい、そして羽生はこれを実践した
A級順位戦で8勝9勝して森内との番勝負で2勝3勝して戻る
このパターンの勝ち数は伸びやすい
羽生はわりと毎年のようにこれに近いことを繰り返していた
だから対局数と勝ち数が異様に多い
羽生がもっと絶対王者だったならばこの勝ち数という数字は今より減っている
487:名無し名人
22/09/17 21:24:27.79 +mwk0X+3.net
いや
永世称号
488:獲得をゴールに設定したのは羽生オタだけである 「永世を取れば同じ」という価値観は通常の将棋ファンにはないし棋士にもない 永世を取るのがゴールではないのだから当然だ だから谷川は自身を弱い永世名人だと思っている 名人18期15期と5期ではまるで違うからだ 永世称号を集める という概念自体が新しい 7つの永世称号が出揃ったのは1990年代中盤でしかない そして現在も叡王位に永世称号はない、その時点でコンプリートはできないものとなっている 永世位がない叡王位にゴールがないのかといえばそうではなく できるだけ多く誰よりも多く取ることが目標であると言えるだろう
489:名無し名人
22/09/17 21:25:15.91 15MkRlVm.net
数字を稼いだだけの人だよな羽生善治という人は
記録には残っても記憶にはたいして残らない
490:名無し名人
22/09/17 21:36:31.69 +mwk0X+3.net
藤井聡太の王位戦は
3勝 （予選のみで3勝）
0勝 （予選でいきなり敗退）
14勝 （予選4勝、リーグ5勝、挑決1勝、番勝負4勝で王位獲得）
4勝 （王位防衛）
4勝 （王位3連覇）
このように予選争いをしているときの勝ち数が多い
竜王戦は7勝、6勝、7勝、4勝、12勝（竜王獲得）と来ていて今年防衛なら4勝である
王将戦は4勝、2勝、11勝、3勝、11勝（王将獲得）で来年防衛なら4勝である
今後は毎年4勝し続けることが絶対的強さの証明になる
下に落ちて挑戦争いから這い上がったほうが、勝ち星が伸びるが
その数字が大きいから強いというのは虚構なのである
順位戦は10勝、9勝、10勝、10勝、10勝と来ていて今年A級で2勝1敗進行中だが
これも順位戦を卒業して名人戦で4勝を続けることが絶対王者の条件だろう
王座戦は8勝、0勝、1勝、0勝、0勝
棋王戦は4勝、4勝、3勝、1勝、1勝、2勝などと推移している
こちらはとっととタイトル取って毎年3勝する番勝負のほうが勝ち数が安定する
棋聖や叡王もそうだが一発敗退挑戦Tは年に0勝～2勝どまりも十分あるからだ
491:名無し名人
22/09/17 21:50:47.41 fYESkRcF.net
>>459
現状99期で誰よりも多く取っているのでは？
特別将棋栄誉敢闘賞（1500勝）を取れる現役棋士は何人いるかな
可能性があるのは谷川と藤井ぐらいか
492:名無し名人
22/09/17 21:59:03.48 aEAXGxfN.net
羽生の前の王者の時代までは7タイトル揃ってないからね
タイトル総数が一番多いのはある意味当たり前でしょう
絶対王者の中で名人在位年数が一番少ないから問題なわけで
493:名無し名人
22/09/17 22:04:30.55 aEAXGxfN.net
参考として、藤井竜王は8タイトル防衛で4つの一般棋戦に優勝する無敵状態になると
年間45勝が最大になる
一方の羽生九段は17歳から34歳までの18年間で
年間45勝以上が11回ある
天王戦とかオールスター勝ち抜き戦とかテレ東の早指し戦とか
棋戦がまだいろいろあったので
勝ち数比較に関してはそんな状況です
多ければいいものでもないので 藤井竜王の1500勝とかはどうだろうね
494:名無し名人
22/09/17 22:07:08.38 fYESkRcF.net
>>463
中原が大山の80期を超えなかったのは残念だったな
495:名無し名人
22/09/17 22:09:32.64 fYESkRcF.net
>>464
実際にそういう状況が10年続いたら心配すればいい
20代のうちに大山の80期を越せば勝数が少ないなんていうのは単なる雑音になるだろうし
496:名無し名人
22/09/17 22:11:28.61 IrhfO7Zo.net
大山は本来なら40タイトルくらい取れば凄いところを80期だからな
5タイトル時代に現役スタートした中原が届かないのも無理はないな、羽生だってちょっと越えた程度だから
木村 年平均0.3タイトル時代に 8タイトル
大山 年平均3.5タイトル時代に 80タイトル
中原 年平均6.8タイトル時代に 64タイトル
羽生 年平均7.2タイトル時代に 99タイトル
大山だけバグってる さすが史上最強
497:名無し名人
22/09/17 22:14:58.71 IrhfO7Zo.net
藤井はすでに勝ち数の最大値が
棋聖3 叡王3 王位4 竜王4 王将4 五冠�
498:､ になってる この5つで18しか稼げない これで順位戦（6勝～8勝が勝ち数の期待値）を卒業すると年40勝程度になるだろうな 名人4 棋王や王座が3前後で6 8タイトル戦で28が最大 あとはここにNHK、JT、朝日、銀河で最大17勝できるが当然早期敗退もあるだろうから40勝で好成績になるな
499:名無し名人
22/09/17 22:20:09.11 Y6HFwWb4.net
タイトル戦は若いころに多いほうが有利だよ、体力があるから
中原の20代は大半が5冠6タイトル戦時代（棋王、王座なし）
羽生は20代半ばまで7冠8タイトル戦時代、後半が7タイトル戦時代
それぞれ棋聖戦年2回の影響
中原は年取って体力棋力衰えてからタイトル戦の数が増えたからメリットあまりなかったね
500:名無し名人
22/09/17 22:25:36.40 RTbEWimk.net
大山、中原は先代の大永世名人に20代での活躍をいくらか削られている
大山は木村に名人1期のチャンスを奪われ
中原は大山に十段1期、王将2期、王位1期のチャンスを奪われている（7番勝負で4回負けた）
大山に棋聖戦挑決トーナメント決勝で負けて挑戦逃がしもある
羽生は中原が早く衰えたおかげで先代の大永世名人に削られていない
大山が中原から食らったような下からの追い落としもない
藤井が羽生を追い落とす前に誰にでも負けるように消えていった
501:名無し名人
22/09/17 22:44:24.11 mJm5yruF.net
14世と15世は18学年の差
1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
15世と16世は25学年の差
1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1974（昭和49）年07月02日 第24期棋聖戦 挑戦者決定戦 ○大山51歳 中原26歳●（大山7連覇へ）
1980（昭和55）年10月06日 第28回王座戦 大山康晴 57歳 2-0 中原誠 33歳（準タイトル戦）
1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
1983（昭和58）年01月30日 第08期棋王戦 挑戦者決定戦 ○大山59歳 中原35歳●
16世と19世は23学年の差でタイトル戦なし
19世と20世？は32学年の差でタイトル戦今のところなし
502:名無し名人
22/09/17 22:47:56.43 mJm5yruF.net
名人戦だけは踏ん張ったのが中原のすごいところ
中原が踏ん張らなければ大山名人20期コース
503:名無し名人
22/09/17 22:52:39.01 oU3QzYUk.net
単純に数字だけみれば藤井聡太が最強じゃないのか？
TVでやってたけど、何かのタイトル戦でのデータでは豊島が悪手率数％あるのに対し
藤井はゼロに近い。勝率もタイトル獲得率も図抜けてる。
まあこれを持続できればの話だが、最強は藤井だろう。
504:名無し名人
22/09/17 22:57:00.49 fYESkRcF.net
>>473
それはそう
今のところケチのつけようのない成績
505:名無し名人
22/09/17 23:41:36.71 gufr3Sgo.net
>>473
藤井五冠と羽生七冠はタイトル戦の悪手数はほとんど違いはない
悪手数ではどっちが強いかは決まらないが藤井五冠のほうが強いのは明白
なぜなら、並みのプロには指せない手が藤井五冠のほうが羽生七冠より多い
AIの解析ではどっちが強いかはわからないが、ある程度以上に強い人間が見るとどっちが強いかは棋譜を並べればわかる
506:名無し名人
22/09/18 00:52:46.33 hzFwKZYL.net
年齢 羽生 藤井 タイトル獲得数
17-18歳 0 2
18-19歳 1 5
19-20歳 1 3（～6 竜王・王将は防衛戦、棋王は奪取可能性あり）
合計 羽生2 藤井10（～13）
年齢 羽生
20-47歳 97
藤井が20-47歳の27年間に羽生と同じペースで97タイトル取ると
19-20歳までの10（～13）と合計して107（～110）タイトル
20-47歳までの間にも羽生以上のペースで取れば、さらに増える計算
年齢 羽生
20-21歳 1
21-22歳 3
22-23歳
507: 5 ←藤井はすでにこの年度の5分の4まで獲得済 23-24歳 7 24-25歳 7 25-26歳 5 26-27歳 4 27-28歳 4 28-29歳 4 29-30歳 5 30-31歳 4 31-32歳 3 32-33歳 2 33-34歳 4 34-35歳 3 35-36歳 3 36-37歳 2 などと続く
508:名無し名人
22/09/18 01:03:19.80 hzFwKZYL.net
羽生10タイトル目までのタイトル戦の相手
2日制3タイトル 島（竜王）谷川（竜王）郷田（王位）
1日制7タイトル 南（棋王・棋王）福崎（王座）谷川（棋王・棋聖・王座・棋聖）
11タイトル目 南（棋王）
12タイトル目 米長（名人）
13タイトル目 谷川（棋聖）
藤井10タイトル目までのタイトル戦の相手
2日制5タイトル 木村（王位）豊島（王位・竜王・王位）渡辺（王将）
1日制5タイトル 渡辺（棋聖・棋聖）豊島（叡王）出口（叡王）永瀬（棋聖）
11タイトル目 広瀬？（竜王防衛？）
12タイトル目 王将防衛？
13タイトル目 棋王奪取？
509:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
510:名無し名人
22/09/18 11:56:39.02 +36vhsnP.net
羽生は衰えるのが早すぎてナベと百番指し出来なかったな
511:名無し名人
22/09/19 01:51:53.78 v0n55eon.net
羽生が７冠取った時は、プロの多く（ほとんど？）が、「史上最強は羽生」と
言っていたんだよ確か。
でも今の藤井聡太は、当時の羽生と互角かそれ以上の実績を出しているにも関わらず、
「史上最強は藤井」というプロの声がほとんど聞こえてこない。
なぜ？そういうこと言ってるプロっている？
「プロ 史上最強は藤井」とかで検索しても何も出てこない。
512:名無し名人
22/09/19 02:17:09.29 P/DmcfrW.net
>>480
言うまでもなく皆知ってるから
圧倒的すぎて言葉が出ない
513:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
>>480
誰も言ってなかったよ
514:名無し名人
22/09/19 07:41:11.63 AA0PZjWZ.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
515:名無し名人
22/09/19 17:08:31.87 Sq/LUYnj.net
>>480
藤井が史上最強って言ってる棋士もいるけど
藤井はまだ20才だから、強さに屈服するより首を取りたいと思うのが棋士だろ
だいたい羽生が20才の頃はタイトル一期で防衛もできず
史上最強どころじゃ無い
51才と20才を実績で比較したがるのがハブオタ
516:名無し名人
22/09/19 19:13:01.97 JkXVsrJN.net
大山は強さなら、どの時代の大山でも現代ならトップ100すら入らないよ
517:名無し名人
22/09/20 01:22:19.98 TLKB0vxx.net
羽生のは当時、七冠全冠というのがインパクトあったんだろうけど
成し遂げたことは大山が年6タイトル戦全制覇を3年連続続けたことに比べれば
さほど驚くレベルでもない
羽生七冠のときは大山が死んでいたし大山の最強期は羽生七冠時代の30年も前だったけど
今はまだ羽生が現役続けていて、つい最近まで羽生を史上最強と持ち上げていた棋士や記者が
藤井史上最強と言い出すと、唐突な手のひら返しみたいな感があり、やや自重している感じもある
ただ、みんな頭では分かっていると思う
将棋界ってのは絶対王者が20数年に一度のペースで出るわけで
ようは羽生というのが一般棋戦が増加してタイトル7つ出揃ってからの初の絶対王者だった
だから数字が過去の王者より伸びるのは当たり前なのだが、それをあまり考慮せず
あっさり史上最強認定したのが勇み足だったなと思っている
過去の王者と条件が同じ名人在位数などはまったく飛び抜けたものがない（というか絶対王者の中で最下位）
518:名無し名人
22/09/20 01:24:57.65 TLKB0vxx.net
本当はいいチャンス
羽生の実績を総括するにはね
羽生というのは2日制将棋での出来がイマイチだったのは数字面でも明らかになっている
では2日制将棋で抜群に強い藤井との違いは何なのか？
そこを掘り下げるいいチャンスなんだがね
羽生史上最強と持ち上げてきた記者連中には取り組みにくいテーマかな
519:名無し名人
22/09/20 19:29
520::30.97 ID:UhiP4mcz.net
521:名無し名人
22/09/21 00:29:52.95 ClRahLzd.net
>>486
羽生がわずか半年弱で全冠制覇を返上したのと比べると大山の怪物ぶりが目立つね
522:名無し名人
22/09/21 09:57:09.65 8hyO2CiF.net
総合的に見ても大山はずば抜けてるよ
羽生は短時間王、藤井は長時間王、絶対王者は大山
これがしっくりくる
523:名無し名人
22/09/21 10:00:08.88 8hyO2CiF.net
まあ藤井はまだ未知数なところがあるが
大山を越えられるかは微妙だな
524:名無し名人
22/09/21 11:15:46.29 6BJA49OC.net
大山越えは多数の棋士がいる
藤井はデビュー時に大山は超えてるな
525:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
ソフト前とソフト後で劇的に将棋界も変わった
もちろん今はスーパーハード
麻雀やりながら指してた時代と
単純比較はできない
526:名無し名人
22/09/21 20:26:10.01 kLy1KIpD.net
松本博文みたいな羽生オタ記者は羽生＝史上最強、藤井＝史上最強候補と使い分けてるね
こういう類の連中は「時代が違うから単純に比較できない」とか言いながら
羽生を史上最強と言い切っているところが非常に胡散臭く幼稚に感じる
羽生オタってみんなそうだけど記者レベルでこれだから困る
527:名無し名人
22/09/21 20:29:48.52 kLy1KIpD.net
タイトル総数なんて時代が違えば比較困難な指標の最たるものなのに
羽生を持ち上げたいときは99期だのを前面に出すのも笑える
時代が違うものを比較したいのならば
時代が違っても変わらず将棋界の中心で1年に1回獲得できる名人の数で比較するのが一番なんだけど
それだと羽生が負けるもんだからその比較からも逃げているという…笑
ま、藤井が名人20期達成したらそれをもって堂々と史上最強を主張できるけどね
「名人は羽生さんの時代にも中原さん大山さんの時代にもあって年に1回取れたよね、そこで藤井が一番だから」
これで終わる
タイトル総数は9期取ったからといって即木村義雄を越えたということにはならない
時代を越えた比較には全く適していない
528:名無し名人
22/09/21 20:32:38.61 kLy1KIpD.net
タイトル総数
羽生が99点で大山康晴が80点で木村義雄が8点とかね
そのまんま数字の大小比べてんだから笑っちゃうよね
羽生は200点満点、大山は100点満点、木村は10点満点
それでそれぞれ99点、80点、8点です
状況的にはそういうことなんだよ
529:名無し名人
22/09/21 20:34:59.98 B7qh+Cfe.net
名人の獲得数だけを見て森内＞谷川＞渡辺＝天彦でも納得できるか？
530:名無し名人
22/09/21 20:38:26.00 kLy1KIpD.net
それは羽生が弱いゆえに起きた辞退
名人が強い時代の棋士たちについては名人獲得数で比較しても大きな不都合はないよ
羽生と藤井は同じ問題数のテストを受けていて
問題数が200問あります
羽生は最初の10問で2問正解だったところ
藤井は最初の10問を10問全て正解の満点で通過した、みたいな状況
だから藤井くんが羽生くんより最終的に高い点数を取るのではないかと見込まれている
531:名無し名人
22/09/21 20:43:26.55 kLy1KIpD.net
絶対王者の名人獲得数比較と違い
傍流の名人たちは名人獲得数での比較はあまり適していない
なぜか
彼らの名人獲得数は大名人がいるかいないかによって大きく影響されるからだ
一番強い棋士は本人が強ければ圧倒的に勝ちまくるので
名人獲得数は自然と15期以上に伸びる
将棋の棋士は20歳前後から40代半ば程度まで強い
25年前後強いのでそのうち15年名人というのはさほど無理難題ではないためだ
で、その15期以上名人を取るような大名人がいれば
そのライバルたちは影響を受ける
運やタイミングによって3期取れる天彦のような存在もいれば
1期や0期に終わる米長や二上のような悲運な者もいる
羽生から2期名人を取った天彦と、大山中原という大名人の壁があった米長
532:二上では 運不運はどうしてもある
533:名無し名人
22/09/21 20:46:45.79 kLy1KIpD.net
名人獲得年齢は、下は谷川の21歳22歳、羽生の23歳24歳、中原の24歳などがあり
上は米長の49歳、大山の48歳47歳、木村義雄の46歳などがある
もしかしたら、藤井が20歳で名人になるかもしれない
となると20歳20代から49歳40代までの30年間は名人を取り得ることになる
実績面から見て
まあしかしこれは最年少と最年長で幅があるので
名人に絡めるのはおよそ25年程度と見ておくのが自然なように思う
534:名無し名人
22/09/21 20:50:06.00 kLy1KIpD.net
羽生善治の明確な穴は
25年程度名人を獲得するチャンスがあるはずなのに、わずか9年の獲得に留まったのはなぜか
（16年も敗退したのはなぜか）
さらに言えば
25年程度竜王を獲得するチャンスがあるはずなのに、わずか7年の獲得に留まったのはなぜか
（18年も敗退したのはなぜか）
竜王は順位戦のような縛りがないので、実際はもうちょっと長い期間獲得チャンスがあると思われる
羽生自身が19歳と47歳で竜王を獲得していることがその裏付けとなっている
しかしそれだけの長さで7期獲得どまりは何事かという話になる
羽生はこのダブルパンチだ
ビッグタイトル2つでどっちも駄目、これが非常にまずい
535:名無し名人
22/09/21 20:55:20.38 B7qh+Cfe.net
名人や竜王の獲得数でけちをつけているのは羽生アンチだけ
羽生を礼賛する記事が多い現代はお前さんにとって生きづらいだろうな
536:名無し名人
22/09/21 20:58:22.17 kLy1KIpD.net
羽生オタは森内なんて大したことないと小馬鹿にしつつ
一方で羽生さんは周りのライバルが強いから大変だったと言う
その場凌ぎの二枚舌状態だ
森内の評価を固めるのが先じゃないかと思っている
個人的には特別強大な存在だとは思っていない
羽生の2日制が大したことないから森内の名人数が伸びただけのことだ、と考えている
天彦の名人3期も同様 羽生が2回も負けるのが悪い
羽生というのは順位戦を（無駄に）勝ち抜いておきながら、名人戦でフィニッシュをしっかり決められない
順位戦を勝ち抜いたからには名人を奪取するという中原とは違う
中原は名人に挑戦できた3回は必ず名人を奪取した
2日制で強い中原が、1日制の順位戦を勝ち抜けた年というのはそれだけ好調なので
当然のように名人戦でも勝ってしまう
しかし
2日制でいまひとつな羽生は、1日制の順位戦を勝ち抜いたからといって
信用ならない存在だった
羽生さんは7割勝っている 森内は3割名人 と羽生オタは叫んで自信を持っていた
しかしそれは1日制での話ではないか
羽生は1日制と2日制ではまるで出来の違う男
そこを計算に入れていない発言だった
537:名無し名人
22/09/21 21:01:46.29 kLy1KIpD.net
羽生を褒め称える現代の記事は
今後通用しなくなっていく
羽生がやったことは割と普通にできちゃうんだなと
藤井がこれから証明してしまうからだ
タイトル戦の開催数が多い時代ほどタイトルは増やしやすいよねという
当たり前の事実がはっきりしてしまう
さらに
藤井が名人10年だの15年だの在位した場合には
「あれ、名人在位は木村13年、大山18年、中原16年、藤井20年（仮） 持ち上げられてた羽生は9年なの？」
この時点で羽生最強論は終わりだろう
羽生を一番に置く理由は何もない 本当は今も何もないんだけど
538:名無し名人
22/09/21 21:05:39.22 B7qh+Cfe.net
今後藤井が挑むのは羽生の記録ばかり
向こう20年は比較され続けるだろうな
そして何より羽生にはまだ記録をのばす可能性がある
物故、引退棋士の数字を擦り続けるだけの人生とは哀れだねぇ
539:名無し名人
22/09/21 21:06:07.44 kLy1KIpD.net
羽生オタは自信満々に、羽生を空前絶後の存在かのように扱った
将棋の王者は20年以上君臨するため、自分の見ているものが最高の存在だと錯覚しやすいのかもしれないが
それはともかく
絶後かどうかは一切分からないの�
540:ﾉ、羽生を絶後の存在であるかのように扱った タイトル総数だけで見れば空前かもしれないが（タイトル戦の開催数＝タイトル獲得チャンスが増えたおかげで） 獲得チャンスが同じ名人という重要タイトルでは木村、大山、中原を圧倒するものがない …どころか羽生が圧倒されている この状況で羽生を空前絶後の存在かのように扱ったのは、一体なんだったのか 昔から七冠時代で最高記録が出たのなら、最高の存在だと思うのはそうおかしなことでもないが 将棋は実力制名人が始まってから木村、大山、中原、羽生でまだ4人目の王者なのに 空前絶後と言い切れるその自信過剰が笑えるというかな
541:名無し名人
22/09/21 21:11:30.05 kLy1KIpD.net
羽生の記録はチャンスの数が増えた恩恵で数だけ無駄に多いもの以外は
マイナーな部門が多い
王座や棋王などの記録よりは名人や竜王の記録が重要なのは言うまでもない
チャンスの数が増えた恩恵で数だけ無駄に多い羽生の記録は
同じだけチャンスの恩恵がある藤井にはあっさり抜かれてしまうだろう
542:名無し名人
22/09/21 21:11:37.52 t4DAUGBj.net
裸の王様 羽生善治
543:名無し名人
22/09/21 21:12:17.40 B7qh+Cfe.net
>>506
かつては大山の80期、1433勝、44回が空前絶後って言われた
中原すら一つも大山の数字は超えられなかった
その数字を全て更新した羽生を評価するのは当然のこと
そして更に羽生の記録すら更新する藤井を生で見られるのは幸運の一言につきる
544:名無し名人
22/09/21 21:13:41.50 kLy1KIpD.net
木村義雄 8点
大山康晴 80点
羽生善治 99点
羽生の勝ち
こうじゃねえんだよな
情報が足りないんだよ
木村義雄 8点（10点満点）
大山康晴 80点（100点満点）
羽生善治 99点（200点満点）
このような感じなんだよ
データを見るときの基本ができていない
将棋ファンは数字に弱いのだろうか
545:名無し名人
22/09/21 21:16:22.66 kLy1KIpD.net
いや、当然ではない
大山の記録は越えて当たり前の記録のはずだ
20代の大半はタイトル1つ
30代の半ば以降までタイトル3つの時代だ
対局数も少ない
大山の数字は越えて当たり前の数字なんだ
いいか、そこをまず理解しろ
大山が凄すぎて 中原羽生時代でも超えるのが大変そうな数字を作ってしまった
それでおまえ程度の知能だと錯覚してしまったんだよ
「大山の数字を越えれば勝ちなんだ」とな
もう一度言うが 大山の記録は越えて当たり前の記録なんだよ
大山が凄すぎて数字がでかすぎるから勘違いしたんだよおまえは
同じ土俵上の記録だとな
546:名無し名人
22/09/21 21:21:00.84 B7qh+Cfe.net
>>511
大山の数字は超えて当たり前なのか
羽生以外全ての棋士が未だにこえられていない数字をあたり前に超える数字とはとんでもない言い分だな
547:名無し名人
22/09/21 21:22:57.19 kLy1KIpD.net
それだけ大山が凄まじいのだと理解せよ
羽生とて大山とチャンスの数が近い数字ほど大山に大敗している事実もあわせて記憶せよ
名人
大山18期 羽生9期
九段十段竜王
大山14期（27歳から参加で） 羽生7期
王将
大山20期（28歳から参加で） 羽生12期
王位
大山12期（37歳から参加で） 羽生18期
棋聖
大山16期（39歳から参加で） 羽生16期 年2回開催時代あり
棋王
大山0期（53歳から参加で） 羽生13期
王座
大山0期（60歳から参加で） 羽生24期
叡王
大山0期（死後創設） 羽生0期（46歳から参加で）
548:名無し名人
22/09/21 21:25:16.65 kLy1KIpD.net
羽生が大山を越えた部門は 実のところ1つもない
個人的には王座だけは 大山がフル参加でも24期は取れなかっただろうと
勝手に 認定している
だから王座だけは羽生勝ちにしている 個人的な判断でしかない
大山が若いころから今と同じ王座戦に参加していれば24期取ったかもしれない
それは否定しない
王将は28歳からの参加でも20期取っているからな
549:名無し名人
22/09/21 21:27:47.88 kLy1KIpD.net
藤井は真の意味での大山越えを期待できる
圧倒的強さもさることながらタイトルの取り方が
棋聖3期 王位3期 竜王1期 王将1期 （叡王2期）
ほら
大山五冠王の時代の5タイトル中心に集めているではないか
大山（中原）越えにはこれが必要なんだ
名人 九段十段竜王 王将 王位 棋聖
この5種類で大山はタイトル80期なんだ（中原はこの5つで57期 他に王座6棋王1でしかない）
550:名無し名人
551:
>>514 主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。（Wikipedia） 屁理屈をいうのはもうよせ 今後はこれが歴代3位になるだけ 通算勝利数だけは谷川にも抜かれて4位になるかもしれんが
552:名無し名人
22/09/21 21:30:35.28 kLy1KIpD.net
チャンスの数が多ければ有利な記録は古い時代の王者は歴代何位でもかまわんよ
谷川程度でも抜くチャンスのある記録だからな
それらの部門で木村義雄や中原は何位なのかね
名人在位年数は大山、中原、木村がトップ3だからね
チャンスの数が同じ記録で公平に評価するとこの3人がトップ3ということさ
553:名無し名人
22/09/21 21:32:52.15 kLy1KIpD.net
そもそもそれは 大山の主な記録でもなんでもあるまい
誰が書いたのだね一体
死ぬまでA級、名人18期、タイトル戦50戦連続登場などが更新不可能な化け物記録としてよく語られているが
そんな羽生基準で物事見たようなものをなぜ大山の主な記録として冒頭に書いているのだろう
不思議だね
554:名無し名人
22/09/21 21:35:46.91 kLy1KIpD.net
とにかく俺はズルは嫌いなんだ
公平に物事を見させてもらうよ
藤井の勝ち数記録はこれから伸びが悪くなると思うが
それはタイトル戦ばかりに登場して挑戦争いやリーグを卒業するせいだ
羽生が藤井との勝ち星積み上げペースで今は負けていても今度は差をどんどん詰めていくだろう
だがそれは羽生が優れているからではない
羽生が藤井より劣っているからだ
記録というのはそういう類のものもある
俺は間違いのない記録だけを時代を越えた比較に使わせてもらう
一番間違いないのが名人獲得数だ 大山時代まで通用する
木村義雄は31歳以前は名人戦すら存在しなかったので、彼には半分しか通用しないがな
彼との比較はほとんど不可能なんだね
555:名無し名人
22/09/21 21:39:51.11 kLy1KIpD.net
今年度の王位戦で稼いだ星の数
藤井は王位獲得で4勝
豊島は王位挑戦で6勝（リーグ4勝、挑決1勝、番勝負1勝）
羽生はリーグどまりで3勝
負けた豊島は藤井より勝ち数を稼ぎ、今の羽生でも藤井と似たレベルの勝ち数を稼げてしまう
勝ち数記録はその程度のもんだ
戦っているステージが違っても 同じ1勝でカウントできるからな
大山や中原が名人戦毎年4勝ずつで暮らしていたころ
羽生はA級で9勝して名人戦で2勝して敗れ去り
翌年またみじめに順位戦に参加して8勝して名人戦で1勝して敗れ去り、順位戦に戻っていった
大山中原は名人防衛2年で8勝のところ、羽生はこの2年で20勝もした
無駄な勝ち星だが
556:名無し名人
22/09/21 21:43:21.82 B7qh+Cfe.net
>>518
普通の人は通算勝利数、タイトル獲得数、一般棋戦優勝回数を重要視するだけ
主要な記録が一番でなくなったから部門ごとに区切って騒ぐのは大山を冒涜してるようなもん
557:名無し名人
22/09/21 21:45:02.98 kLy1KIpD.net
羽生がA級順位戦名人戦の2年間で稼いだ20勝と
大山中原今後の藤井が2年で名人防衛での8勝 その差12勝
藤井はどこで稼ぐ？
竜王防衛4勝、王将防衛4勝、王位防衛4勝 これでやっと追いつく
強いと勝ち星稼ぐのは大変なんだな
羽生は中途半端に強かったからな
中途半端に強いと勝ち星がよく伸びる
実は谷川も似たようなもんだが
A級順位戦と名人戦を往復するのは勝ち星がよく伸びる
竜王戦1組本戦と番勝負をウロチョロするのも同じ 羽生の得意技だったな
558:名無し名人
22/09/21 21:46:52.37 kLy1KIpD.net
普通の人は藤井史上最強で終わるから気にするな
俺のような将棋ファンは記録をしっかり見るので大山か藤井か史上最強は吟味していくことになる
藤井がなかなか追いつかない羽生の記録は
羽生が藤井より弱いからそうなっているんだということも丁寧に説明していくから安心しろ
559:名無し名人
22/09/21 21:52:57.53 kLy1KIpD.net
「強すぎると勝ち星稼ぐのが大変」
という意味では特殊な世界ではある
将棋界（囲碁界もかな？）というところは
スーパーシードによる防衛戦の存在がそうさせている
プロ�
560:eニス選手などは強すぎると基本的に勝ち星は伸びるわな いっぱい大会に出て毎回決勝まで勝ちまくればその分だけ勝ち星が上積み 将棋では大山や今後の藤井はタイトル戦の防衛戦が大半という状況になると 名人戦4勝して終わり、A級で糸谷や天彦が6勝して 伊藤匠がB1で10勝して勝ち星では大きく負けるということもある そこは面白いが記録を比較するときは要注意な点でもある 勝ち数が多いからいいとは限らない どこで勝つかだ 名人竜王であまり勝てなかった羽生のオタはよく心得なければならないぞ
561:名無し名人
22/09/21 22:01:31.99 kLy1KIpD.net
羽生以前の記録
名人 大山18期
九段十段竜王 大山14期
王将 大山20期
王位 大山12期 ※大山参戦は37歳からで48歳まで12連覇
棋聖 大山中原16期
棋王 米長5期
王座 中原6期
羽生登場後の記録
名人 大山18期
九段十段竜王 大山14期（渡辺11期）
王将 大山20期
王位 羽生18期
棋聖 大山中原羽生16期
棋王 羽生13期
王座 羽生24期
基本的にどうでもいいところしか塗り替えてないからな
越えたのは低めの山3つだけ
ちゅーことで頼むぞ藤井 今はまだ大山史上最強の状態が続いている
562:名無し名人
22/09/21 22:05:32.14 36rSwuKA.net
藤井は名人10期（竜王8期）取った時点で羽生には勝利宣言できるよ
羽生は七タイトル戦時代から名人があまり取れないんだってよく羽生オタが言ってたから
藤井は八タイトル戦時代に名人10期（竜王8期）取ったら羽生越えだよ
563:名無し名人
22/09/21 22:05:41.15 B7qh+Cfe.net
生前の大山が好んだ言い回しが五冠王と優勝回数124
トータルの数字に誰よりもこだわっていたのが大山本人
名人ガーとは案外言ってないのよな
564:名無し名人
22/09/21 22:49:23.47 lCN1V5Rn.net
>>513
大山が獲得可能になった年齢から羽生が何期獲れたかを見ればもっとわかりやすいよ
大山80期 羽生35期
名人
大山18期 羽生9期
九段十段竜王
大山14期 (27歳から) 羽生3期
王将
大山20期 (28歳から) 羽生9期
王位
大山12期 (37歳から) 羽生6期
棋聖
大山16期 (39歳から) 羽生8期
＊年2回開催時代あり
棋王
大山 0期 (53歳から) 羽生0期
王座
大山 0期 (60歳から) 羽生0期
叡王
大山 0期 (死後創設) 羽生0期
565:名無し名人
22/09/21 22:54:39.35 mBwIHRHQ.net
>>528
木村と大山の比較で同じことやったら？
意味のないことってわからんかねぇ…
566:名無し名人
22/09/22 00:36:52.21 UhSd/8rl.net
>>529
意味あるよ
木村 8期 大山26期
名人
木村 8期 大山18期
九段十段竜王
木村 0期 (45歳から) 大山 2期
王将
木村 0期 (46歳から) 大山 6期
王位
木村 0期 (引退後) 大山 0期
棋聖
木村 0期 (引退後) 大山 0期
棋王
木村 0期 (引退後) 大山 0期
王座
木村 0期 (引退後) 大山 0期
叡王
木村 0期 (引退後) 大山 0期
567:名無し名人
22/09/22 00:46:28.70 UhSd/8rl.net
>>530
訂正
木村13期 大山23期
名人
木村13期 (32歳から) 大山15期
＊木村名人は在位年数
九段十段
木村 0期 (45歳から) 大山 2期
王将
木村 0期 (46歳から) 大山 6期
王位
木村 0期 (引退後) 大山 0期
棋聖
木村 0期 (引退後) 大山 0期
棋王
木村 0期 (引退後) 大山 0期
王座
木村 0期 (引退後) 大山 0期
叡王
木村 0期 (引退後) 大山 0期
568:名無し名人
22/09/22 00:50:28.44 GgbGNSEx.net
>>530
木村の頃の名人戦は隔年でしかも戦争による中断もあるから、毎年開催の大山とは一概に比較できない
それに当時の九段戦は名人は出られなかったからそもそも木村の現役期間中に参加資格はなかった
木村が名人になったのは32歳の時だから大山も32歳からの集計じゃないとフェアではないな
569:名無し名人
22/09/22 00:51:45.48 UhSd/8rl.net
木村と羽生でも比較可能
木村13期 羽生 7期
名人
木村13期 (32歳から) 羽生 6期
＊木村名人は在位年数
九段十段竜王
木村 0期 (45歳から) 羽生 1期
王将
木村 0期 (46歳から) 羽生 0期
王位
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
棋聖
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
棋王
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
王座
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
叡王
木村 0期 (引退後) 羽生 0期
570:名無し名人
22/09/22 01:00:05.92 GgbGNSEx.net
>>533
木村を基準にすると名人戦以外ほぼノーカウント扱いになって意味のないデータに見える
所詮は羽生アンチの考えたまやかしに過ぎないのか
571:名無し名人
22/09/22 01:17:25.75 UhSd/8rl.net
>>534
木村と同じ条件で比較してみても大山は木村より上、羽生は木村より下
中身が濃い棋士は同一の条件ならほとんどの条件でナンバーワンになれることがこうしたことにも言える
羽生がナンバーワンなのは20代の実績だけで、それは圧倒的�
572:ﾈ質量で藤井竜王に凌駕されてしまうから勝負にならない 藤井竜王に対抗できる実績があるのは大山だけになる
573:名無し名人
22/09/22 02:02:42.51 1W68lCyO.net
>>535
藤井＞羽生は確定
羽生本人も藤井は自分の若い時よりもはるかに完成していて欠点がないと言っているしな
それで終わりの話に羽生アンチが大山を持ち出してくるからおかしなことになる
藤井が目指す目標は八冠独占、タイトル100期と全て羽生超えの記録ばかり
王座や叡王はノーカウントなんて議論はまともじゃないよ
574:名無し名人
22/09/22 07:46:37.12 aBodn1rD.net
大山は現代なら奨励会レベルだな
女流トップといい勝負だろう
575:名無し名人
22/09/22 10:51:42.07 G2w2EB5S.net
>>528
大山化物じゃん何だこれは
576:名無し名人
22/09/24 15:11:15.87 VmG5fiba.net
東大理3の方がすごいけどね
577:名無し名人
22/09/24 17:15:48.22 UlfNO0DY.net
藤井は羽生の記録をあっという間に抜き去る
問題は大山１５世名人の記録だ
名人１８期や６９歳Ａ級、タイトル戦５０回連続出場などとてつもない壁がそこに存在しているからだ
藤井のような天才が人生を捧げて初めて挑戦できる領域に大山の記録は在る
578:名無し名人
22/09/24 18:30:23.57 EqoDhwrG.net
>>539
東大理3なんて毎年100人も出るけど、大山は(藤井の今後次第ではあるが)将棋界史上唯一無二。比較にならないよ。
579:名無し名人
22/09/24 18:38:01.23 weD++DdQ.net
棋力０観る将なのに何かを喋るグズは自殺すべき
社会のゴミ
580:名無し名人
22/09/24 23:35:40.57 i1P7/W8t.net
>>540
藤井が抜けそうにない羽生の記録って、最年少1000勝とか、年間最多対局(89局)みたいなどうでも良いものばかりだからな
大山の記録は、名人戦25回登場(これでも戦争のハンディあり)とか、59歳タイトル防衛のような、30年ぐらいの単位でトップ棋士でい続けてやっと挑めるような重い記録ばかり
581:名無し名人
22/09/25 19:09:07.65 n1u8Ake/.net
>>543
同一タイトル19連覇と同一タイトル24期獲得はその並びに入れてもいいやろ
582:名無し名人
22/09/25 19:27:13.23 ym2bK7Dd.net
大王座・大NHK
小名人・小竜王
583:名無し名人
22/09/25 20:29:26.00 QOiTjqCx.net
>>544
曖昧な言い方をするのは何ぞ引け目でもあるんか
王座戦19連覇、王座戦24期獲得でいいんとちゃうか
偉いことやから何も引け目に思うことあらへんよ
584:名無し名人
22/09/25 20:56:28.86 uR2GHrlI.net
王座戦ではランキングは作れないからな
A級棋士に同じだけチャンスがあるタイトル戦は名人戦だけで、しかも総当たり戦で1位にならないと挑戦できないから棋士のランキングに最もふさわしい
名人戦登場回数ランキング
＊名人戦は防衛するかA級順位戦で1位にならないと登場できないので、勝率より登場回数が重要
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
渡辺は年齢的にまだ谷川に並ぶ可能性が残されているが、藤井竜王の名人戦登場25回は連続でも45歳まで続けないと達成できない
いかに大山が凄かったかがわかる
585:名無し名人
22/09/25 21:10:24.68 uR2GHrlI.net
A級順位戦の勝率ランキングも指標として優秀だ
勝率はA級在位期間が長くなるほど年齢的に悪くなってしまうから49歳までの勝率で計算し、50勝以上(在位10年に相当)した棋士のみを対象にした
上位はいずれも納得が行く棋士が並んでいるから合理的で指標として優秀だろう
このランキングでも1位なのだから大山は凄すぎる
A級順位戦勝率ランキング
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
586:名無し名人
22/09/26 07:40:18.53 sNS1ACSN.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
587:名無し名人
22/09/26 12:32:46.39 ylXVjZoK.net
>>546
藤井聡太が記録更新するときは他のタイトルでの可能性もあるから同一タイトルっていう書き方にしたんや
分かりにくくて申し訳ない
588:名無し名人
22/09/26 13:32:01.68 j1al2SW9.net
観る将って鉄オタと同じ人種だよな
キチガイ
589:名無し名人
22/09/26 14:43:28.95 zC8wOIRA.net
>>550
タイトルはみなちゃうんやで
同じ24期でも名人24期とか竜王24期は王座24期とちゃうで
590:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
>>552
それはそうやね
藤井聡太が王座で19連覇出来なくても名人で20連覇達成出来たら実質羽生善治の記録を超えたとみなしても良くないって思ったんや
591:名無し名人
22/09/27 07:38:52.53 1t03YtCE.net
人間の終盤力の限界を10としたら持ち時間が少ないタイトル戦なら9の力があればまず負けない
ところが、持ち時間が長い七番勝負はそうはいかない
棋士によっては森内や渡辺のように長く考えることで10の力を発揮できるし、藤井竜王のように二日制のタイトル戦であれば12の力を出せる棋士もいる
残り時間が短い終盤で9の強さを発揮できるのは天才だが、長く考えても9の力では二日制のタイトル戦の防衛は継続できない
592:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
大王座大NHKかつ
小名人小竜王の信者の言うことはさすがユニークですな
593:名無し名人
22/10/02 16:28:24.26 fx2lWRNw.net
>>555
褒めてくれてありがと
594:名無し名人
22/10/02 18:52:34.11 OSMLRIwx.net
>>551
どっちかというと野球オタと同じだと思う
底辺＋爺＋嫉妬の混合体
595:名無し名人
22/10/03 21:50:38.35 OSbklmbN.net
中原にダブルスコアでボロ負けの分際で、大山が最強棋士の訳ないだろう
どんだけ弱いんだよ
596:名無し名人
22/10/03 22:10:32.65 VOwoH4wV.net
>>558
51歳の若さでＡ級から陥落した羽生とか言う雑魚がどうしたって？
597:名無し名人
22/10/03 23:09:51.87 uJrphZ9W.net
>>557
野球オタ分かる
まともにバットも振れないくせに
他人の野球にケチをつけるゴミどもと
観る将は同じ人種
死ぬべき存在
598:名無し名人
22/10/03 23:21:08.45 yF/kcalF.net
>>558
峠の44歳以降、大山は中原以外の誰一人にも加藤にも米長にも負けなかったというのに
44歳以降の羽生はといったら
郷田6-7
中村2-3
豊島14-22
天彦8-14
菅井5-7
永瀬4-10
藤井1-6
599:名無し名人
22/10/03 23:57:54.67 PlzLPh8w.net
スレタイが当たり前だとコメント伸びないって知らんの？
嘘でも大山の位置に羽生置けばいいのに
600:名無し名人
22/10/04 02:16:42.17 lEDfjkGg.net
まあ羽生>>俺たちなんだけどね
棋力じゃなくて人生でも
601:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
大山は強さでは、現代ならトップ100すら入らないからな
602:名無し名人
22/10/04 10:05:51.62 gsa41qLR.net
>>564
全く意味が無い話だな
もし若き日の大山が現代に来て何年かかけて現代将棋や研究に適応すれば、間違いなくトップクラスでやってけるだろ
昔の棋士がそのまま現代で指す仮定なら、25歳の羽生七冠だってゴミのようなもんだ
603:名無し名人
22/10/04 10:17:18.94 3RyY0HfJ.net
>>562
ちゃんと中原＞羽生にして釣ってるやんｗ
604:名無し名人
22/10/04 11:12:56.69 Mh3QbWxW.net
>>565
トップでやっていくのは無理があるな
605:名無し名人
22/10/04 12:12:34.79 h4v1AnNc.net
羽生52歳 (B級1組)
レーティング15位1774
＊2022-10-
606:03 大山52歳 (A級) レーティング 2位1834 ＊1975-10-01 インフレ加味すると差は100以上 現代に通用しないとか言うが、現代戦法のレクチャーを受ければすぐに適応できる
607:名無し名人
22/10/04 15:11:26.65 PZm9CWCs.net
>>565
研究してないから雑魚って認めてんじゃん
そういうやれば出来る子みたいなのいらないから
やってないので出来ない
それだけ
608:名無し名人
22/10/04 15:42:47.28 Lu1ChDyU.net
>>560
世の中に評論家がいなくなるな
609:名無し名人
22/10/04 17:50:50.51 FFZELJrJ.net
>>568
孫弟子の古賀四段に1ヶ月みっちりレクチャーしてもらったら現代戦法にも明るくなってやっぱり強いというのが結論だな
610:名無し名人
22/10/04 20:50:05.51 ySIHCOZc.net
かまってもらいたい孤独死寸前のゴミクズが「大山が一番強い」と書くスレってここのことかな？
611:名無し名人
22/10/04 20:52:33.26 ySIHCOZc.net
平日の朝から御苦労なこった
つか早く死ねよ
612:名無し名人
22/10/05 01:42:17.92 hdcEzFfd.net
昔の棋士でもレクチャー受ければ対応できる、みたいな考え方は正しいのかな
たとえば藤井聡太が50年後の将棋界で指すとしたら、レクチャー受けないと
対応できないのかな その読みの深さであっという間に勝ちまくると思うけど違うかな
613:名無し名人
22/10/05 01:48:37.36 aDw4FdN7.net
>>566
名人位で評価するなら中原＞羽生はわからないでもない
614:名無し名人
22/10/05 01:50:06.12 hdcEzFfd.net
昔より今の方が強い、という考え方はソフトの話だと思うよ
人間にはそれは必ずしも成立しないと思う。
時代が後になればなるほど強い、というのは人間の脳には限界があるという
絶対的事実に矛盾する。
実際、現代の将棋界には藤井君以外では全盛期の羽生に勝てる棋士はいないと思うし。
615:名無し名人
22/10/05 07:41:06.01 OpyUgoQb.net
大山は強さなら現代ならトップ100すら入らない
616:名無し名人
22/10/05 08:02:23.85 xDLn2HD4.net
将棋のようなボオドゲエムの場合、
ソフトに教えてもらった「よゐ手」を指してるだけで
ソフトの解析結果としては「強い」と評価されるからややこしい
617:名無し名人
22/10/05 08:08:05.83 vHX1sRlP.net
>>575
総合的に見たら中原誠≒羽生善治ぐらいやと思うねー
618:名無し名人
22/10/05 08:38:26.15 8wdA8ZaZ.net
>>576
仮に全盛期(20代半ば)の羽生が今の将棋界にタイムスリップしてきた場合、藤井に勝てないのは当然として他のトップ棋士にもかなり苦労すると思うよ
定跡の進化とか、序中盤の技術とか、大局観の感覚とか、当時とは全く別物だろうし
慣れて勉強して適応するまで、勝ったり負けたりしながら数年はかかると思う
619:名無し名人
22/10/05 19:22:34.56 SVeVbIf6.net
棋士別最高レーティングで見てみると
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
大山は本来丸山クラスの棋士なのだがライバル不在で無双しただけであることが分かる
620:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
>>581
半知半解なレーティング理解で間違った補正をしたアホのレーティングは何の根拠にもならない
以前立ったスレと同じで新味もなく既に完全論破されているぜ
【悲報】大山名人の傑出度は実際は永瀬や郷田以下だった
1 名無し名人 sage 2021/10/16(土) 12:31:10.80 ID:9EjTC0f4
インフレ補正済レーティングでの最高値ランキングTOP10
年齢は最高値到達時
1位 藤井聡太 2010 19歳
2位 羽生善治 1997 29歳
3位 渡辺明 1956 28歳
4位 中原誠 1939
621: 26歳 5位 佐藤康光 1932 37歳 6位 谷川浩司 1925 38歳 7位 郷田真隆 1920 27歳 8位 永瀬拓矢 1909 27歳 9位 大山康晴 1902 44歳 10位 丸山忠久1900 28歳
622:名無し名人
22/10/07 00:37:37.81 5CiIxfeh.net
実績と違いすぎるレーティングはどう解釈すればいいのか
623:名無し名人
22/10/07 14:04:01.46 TlicGGWI.net
レーティングが間違っているということだね
計算した結果が実用になっていないレーティングを公開したり、盲目的に信じたりする人間って相当リテラシーがないね
19歳の藤井聡太とレート差100以内に9人もいるレーティングなど計算が間違っているとすぐに気付けないような奴が社員だったら即刻首にするけどな
624:名無し名人
22/10/07 14:20:10.62 ZL60N5hZ.net
>>581
藤井＞羽生＞渡辺＞中原＞谷川＞大山 ぐらいが妥当なところだな
625:名無し名人
22/10/08 10:41:20.54 bQ+KrADH.net
偉大な選手の共通点
大山康晴 13年連続名人
木村政彦 13年連続全日本選手権者
王貞治 13年連続本塁打王
626:名無し名人
22/10/08 11:18:41.35 UdXSGMOF.net
【大山＞羽生の根拠】
・大山の方が名人位獲得数が多い
・大山の方がタイトルを独占していた
・大山の方が晩年も活躍している
【羽生＞大山の根拠】
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
【中原＞羽生の根拠】
・中原の方が名人位獲得数が多い
【羽生＞中原の根拠】
・羽生の方がタイトルを独占していた
・羽生の時代の方が才能ある子供が安心して棋士を目指せたので競争が激しかった
・ソフトの解析では羽生の方が良い手を指していたという結果が出ている
【藤井＞羽生の根拠】
・藤井の年齢の頃の羽生を圧倒する成績を残している
【羽生＞藤井の根拠】
・羽生の時代の方が同世代の日本人が多いので競争が激しかった
・羽生の時代の方が娯楽が少なく将棋を指せる日本人の割合が多くて競争が激しかった
※「根拠たり得るもの」と呼ぶべきものも含む
加筆修正歓迎！