22/07/26 07:41:41.38 HVibfBhr.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>里見>西山>大山
262:名無し名人
22/07/26 07:43:18.31 wgCDvsrg.net
Sd33もSd74もでなく
Sd33もSd73もだったな
これだね
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★32 大山リード
439 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-cGX8 [49.98.140.115]) sage 2022/01/30(日) 09:09:13.12 ID:2hr8KV4Dd
実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
448 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-cGX8 [1.75.244.247]) sage 2022/01/31(月) 23:49:17.53 ID:9Gb31c4Ud
特に棋力が大山は羽生に負けているからな
263:名無し名人
22/07/26 08:00:41.47 wgCDvsrg.net
>>247,249
すぐ自演始めちゃって病気なの？
＞お前の主観はもちろんの事、棋士の実力評価よりもソフトの評価の方が信頼出来ると思っているよ
＞今の里見と全盛期大山が対局したら9-1か8-2で里見が勝ち越すだろう
こうした主張は249の以前の書き込みと同じだよ
で、間違っていると論破されているのに反論を放棄して主張を繰り返すのも同じだね
一度オタをやめたほうがいいんじゃない
264:名無し名人
22/07/26 08:05:58.85 nvQlUOKt.net
>>250
その書き込みは俺じゃない
ワッチョイの仕様上、携帯のキャリア回線なら上4桁が被る事はざらにある
というか数ヶ月前の書き込みをぺたぺた貼って�
265:ｽがしたいんだよ
266:名無し名人
22/07/26 08:07:36.56 nvQlUOKt.net
>>251
はぁ？？？
249の書き込みは俺ではないぞ？
何でもかんでも自演認定するのはやめてくれない？？？
自演かどうかがそこまで気になるならワッチョイ有のスレを立てればいいだろ
267:名無し名人
22/07/26 08:12:57.01 wgCDvsrg.net
>>252
どんなに否定しようが証明できないのだから諦めなよ
主張が同じなのだから否定することもないだろうし、複数回線を駆使している君のいつもの常道行為と寸分も違わないんだから一緒にされて迷惑なことなどなにもないだろ
ムキに否定したら笑うよ
268:名無し名人
22/07/26 08:14:26.74 wgCDvsrg.net
>>253
俺が立てたスレじゃないと言ってるだろ
今は有料会員でないとスレ立てできないのと違うか？
269:名無し名人
22/07/26 11:17:05.62 WbwLNh5k.net
大山は現代の棋士の半分以上より弱いんだから、いくら吠えまくったところで変わらないよ
270:名無し名人
22/07/27 17:17:05.68 EQTwjNeW.net
>>194
いわゆる評価値グラフが相手側に触れなければ何の問題もないので勝局の一致率は用をなさない
ソフトが攻めを勧めていても守りの手を指したほうがむしろ勝ちが早いというときもある
大山にはこうした手が実に多い
逆に劣勢な将棋では、大山はこれ以上悪くならないように粘り強く指している
結果的に逆転できることがある
結局のところ、勝っている棋士が強い
参考までにA級順位戦・名人戦の対局で勝率を比べて見ると、
30代までは
大山 0.701
升田 0.683
中原 0.669
羽生 0.667
渡辺 0.660
森内 0.640
谷川 0.638
塚田 0.619
米長 0.592
康光 0.568
＊80局に満たない棋士は除外
40代の比較だと
大山 0.672
羽生 0.632
升田 0.618
米長 0.591
中原 0.558
丸田 0.552
塚田 0.541
大野 0.537
谷川 0.536
＊いずれも60局以上
271:名無し名人
22/07/27 17:18:19.75 EQTwjNeW.net
勝率が高い棋士ほど勝局の一致率が高くなるということはまったくない
捻り合いに弱く、作戦がはまったときしか勝てない棋士ほど勝局の一致率は高くなる
検証のため80期A級順位戦の勝局の一致率を調べてみた
奨励会三段の勝局一致率(76.3%)よりA級順位戦の勝局一致率(72.0%)が低い
だからといって、奨励会三段のほうが強いわけがない
試しに大山の模範対局の10局と七番勝負最終局の10局の解析結果を80期A級順位戦の勝局の解析結果と比べても遜色なかった
相手棋士のレベルが昔は低いからだろうというのも根拠にかける
参考に山田道美九段のA級順位戦での勝局で入手できた全棋譜を解析してみた
現代のAI活用で上達している棋士と何ら変わらなかった
その山田九段の対戦相手だった棋士も現代でも通用する棋士だというほかない
山田道美の相手別勝率
対有吉64.0%(16勝9敗)
対内藤55.0%(11勝9敗)
対升田53.9%(14勝12敗)
対加藤48.8%(20勝21敗)
対二上48.2%(13勝14敗)
対中原36.8%(7勝12敗)
対大山34.5%(10勝19敗)
いずれにしても棋譜解析で棋士の強さなどわかりようがない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
272:名無し名人
22/07/27 17:21:11.58 EQTwjNeW.net
そもそも、プロ棋士のレベルは一致率や悪手率では評価できない
なぜなら、勝局の一致率を見ても強い棋士(A級棋士)が弱い棋士(奨励会三段)より低い
羽生の名人戦の勝局の一致率も奨励会三段の一致率より低い
上位棋士同士での一致率では昔の棋士(大山、羽生)も今のA級棋士と遜色ない
全棋譜の一致率なら勝率が高い棋士のほうが高くなるから一致率より勝率のほうが棋士の強さを反映している
一致率が棋士の強さとイコールになるのは藤井聡太のようにほとんどの対局で勝っている棋士だけだろう
そもそも論として、局面で指し手の難易度は異なるから一致率や悪手率で棋力を評価するのは無理という�
273:烽ﾌだろう
274:名無し名人
22/07/27 17:25:52.11 EQTwjNeW.net
>>253
君が自演の常習犯だという証拠は上がってるんだから観念しな
それと、嘘理論を開陳しても論破されないように棋戦スレに逃げ込んで書き込むのはヘタレのすることだよ
ここで議論で応酬したらどうなんだ
275:名無し名人
22/07/27 17:30:07.05 ZRRqml0f.net
主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。
議論も何も結論はすでに出てる
276:名無し名人
22/07/27 17:42:45.17 EQTwjNeW.net
評価値につての考察>>66,119,122
大山の評価値グラフ>>127-130
これらから滅法強いときの大山将棋をAIで再現するとしたらこうなる
大山っぽい対局ロボット
①100手まではAIの最善手の評価値から-300以内の手を指してくる
＊該当する手から任意の一手をランダムに選んで大山の指し手とする
＊100手までの大山のAIの最善手との一致率は受けの手が最善手の場合は100%とし、トータルでの一致率は70%になるように一致率を調整する
②100手目以降はAIが最善手を選んだときの局面評価値から評価値を500以上落とさない手からランダムに選んで大山の指し手とする
＊相手の悪手を見逃すと局面の評価値が500以上落ちるわけだから滅法強いときの大山に悪手は見逃してもらえないし、大山が悪手を指すことは期待できない
この大山っぽい対局ロボットが相手では研究勝負に持ち込めないのにどうやって勝てるのだろうか
結局のところ、未知の局面を正確に読める地力を付けるしかないだろう
277:名無し名人
22/07/27 17:48:26.30 EQTwjNeW.net
>>261
>>253ですか？
278:名無し名人
22/07/27 17:51:54.93 Ok8oKKNE.net
>>263
違う
王座戦のコピペ連投が俺
279:名無し名人
22/07/27 17:57:37.85 EQTwjNeW.net
>>261
棋戦スレのワッチョイのIDと違うのはどうしてなのかな？
＞あと、自分の場合は突然家のWiFiが使えなくなることもあるから、それが原因でIDが変わることもある>>246
と、また言い訳するつもり？
280:名無し名人
22/07/27 17:59:22.04 EQTwjNeW.net
>>264
＞違う
俺に嘘は通用しないよ
281:名無し名人
22/07/27 18:07:13.97 Ok8oKKNE.net
本当にちょくちょくIDが変わるんだから仕方ないだろ
そんなに自演がどうとか気になるならワッチョイを導入しろよ
282:名無し名人
22/07/27 18:07:48.66 Ok8oKKNE.net
ワッチョイ付きの新スレを立てようか？
283:名無し名人
22/07/27 18:09:57.92 Ok8oKKNE.net
今見たけどIDはほとんど変わってないな
末尾に0が追加されただけ
どういう仕様なのかはよくわからん
王座戦スレのID Ok8oKKNE0
284:名無し名人
22/07/27 18:10:03.09 EQTwjNeW.net
>>264
＞主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。
＞議論も何も結論はすでに出てる
この論法を用いている人間の正体が>>194を書き込んだID:pH4zzt5dだという証拠は掴んでいるんだが、264は俺でないと言い張るなら君は当然議論に応じるつもりがあるんだろうね
さあ、反論があったことを踏まえての一致率についての君の論を再度聞かせてもらおうか
285:名無し名人
22/07/27 18:11:16.73 Ok8oKKNE.net
あぁそういうことか
261と俺は別人だよ
253がおれ
単にコミュニケーションに行き違いがあったと言う事だ
286:名無し名人
22/07/27 18:15:12.17 Ok8oKKNE.net
俺は253の立場で261とは違うと答えた
それをお前が261の立場で253とは違うと答えたと勘違いした
これがおそらくコミュニケーションの行き違いの正体
今になって考えると俺も言葉が足りなすぎるし、勘違いしたお前が悪いとまでは言わないがな
287:名無し名人
22/07/27 18:17:32.80 EQTwjNeW.net
>>270書き直し
>>264
>>261
＞主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。
＞議論も何も結論はすでに出てる
この論法を用いている人間の正体が>>194を書き込んだID:pH4zzt5dだという証拠は掴んでいるんだが、261は俺でないと言い張るなら君は当然議論に応じるつもりがあるんだろうね
さあ、反論があったことを踏まえての一致率についての君の論を再度聞かせてもらおうか
288:名無し名人
22/07/27 18:19:11.52 Ok8oKKNE.net
俺は基本的に実績では棋士の強さは判断しないよ
だから、261のような事は言わない
実績なんかはあくまで相対評価に過ぎないから、年齢がさほど変わらない棋士を比較することしか出来ない
289:名無し名人
22/07/27 18:19:56.46 Ok8oKKNE.net
>>273
証拠は掴んでいるって何一つ証拠は掴んでないだろ
実際に違うから
290:名無し名人
22/07/27 18:20:36.93 ZRRqml0f.net
結論が出た
291:ことにいつまでこだわっているんだろ
292:名無し名人
22/07/27 18:29:34.94 Ok8oKKNE.net
言っちゃだめ言っちゃだめ
棋戦スレの方でも大山爺が現実を突きつけられて発狂してるから
293:名無し名人
22/07/27 18:36:10.92 EQTwjNeW.net
ID:Ok8oKKNE = ID:nvQlUOKt = ID:pH4zzt5d = ID:ZRRqml0fという
証拠は掴んでいる
君がID:ZRRqml0fは俺じゃないと否定しても手遅れだ
他人になりすまして議論を終わりにしたかったのだろうが、そうは問屋がおろさないよ
今までの君の言い訳が嘘だったことがバレた結果になっただけだったね
さあ、一致率で棋力がわかるのかの議論をしようぜ
294:名無し名人
22/07/27 19:03:06.78 mlng427I.net
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
● 「一致率」を捏造
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:472番)
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
● 複数人による検証
大山：69.2% 羽生：69.8% ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:697番)
大山：70% 羽生：69% ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:718番)
大山：68.8% 羽生：70.7% ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:727番)
295:名無し名人
22/07/27 19:04:18.44 mlng427I.net
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 による明らかな自演
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:888番),903-905
888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A ←前日の(主IDでの)書き込み
…ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている…
903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←当日の(主IDでの)書き込み
904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0 ←約８分後、(自演ＩＤでトリップを外し忘れて)前日の自分に質問
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない
905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←約１８分後、(主IDで)自分で回答
こうした疑問には、実に簡単なことで…
296:名無し名人
22/07/27 19:04:55.34 mlng427I.net
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 の使った回線について
2019/12/15(日)
ﾜｯﾁｮｲ *ad- と ｱｳｱｳｳｰ Sa*- の複数使用が確認されている
◆f7OmZ9ucu2 ID:nOHX5FJ+
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-3i5Q) ID:nOHX5FJ+0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
◆f7OmZ9ucu2 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-3i5Q) ID:2hvVCG17a
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
297:名無し名人
22/07/27 19:10:10.59 Ok8oKKNE.net
もしかして、捏造一致率とID:EQTwjNeWは同一人物？
文体や謎データを連投ところも非常に似ている
自分が自演が常習犯だから周りの人間も自演しているように見えるのかな
298:名無し名人
22/07/27 19:25:31.61 EQTwjNeW.net
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
自演丸分かりの2,3
一致率について真面目な考察をする気があるなら
羽生＝大山の結果>>279を出しておいて大山の棋力はアマ五段とは冗談にもならない
議論できるわけがないね
だからID:Ok8oKKNEは別のID:mlng427Iで書き込むことになるのよ
これなども複数回線持ちのID:Ok8oKKNEの書き込み(411,413)で分かりやすすぎるだろ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
299:名無し名人
22/07/27 19:30:24.61 Ok8oKKNE.net
411は違う人
413はワッチョイ見ればわかるけど俺
300:名無し名人
22/07/27 19:31:19.36 Ok8oKKNE.net
ちなみにそのスレを立てたのは俺じゃないし解析をしたのも俺ではない
301:名無し名人
22/07/27 19:57:16.10 EQTwjNeW.net
>>284
回線を使い分けしてて自演じゃないは通らん
385 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 99da-gtwI) 2022/07/27(水) 11:22:55.70 ID:Ok8oKKNE0
>>384
だから？？？
411 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4901-926n) 2022/07/27(水) 18:03:31.32 ID:NO8lVc4r0
大山オタきも
413 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-gtwI) 2022/07/27(水) 18:05:38.43 ID:KnkqE7rNd
>>411
それな
302:名無し名人
22/07/27 20:10:01.75 8YiozK4e.net
大山は偉大さは
303:トップクラスだけど、将棋の強さ的には今のアマにも勝てないよ。だって、藤井システムしらない情報弱者であり、知識欠陥棋士。
304:名無し名人
22/07/27 20:11:23.82 EQTwjNeW.net
>>283の自演丸分かりの2,3の続き
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ID:Ok8oKKNEは実に最低な人間
夏休みに入ったし、オタをやめて孫の世話をしたほうがいいぞ
305:名無し名人
22/07/27 20:12:00.87 Ok8oKKNE.net
アホなの？論理的思考が出来ないアホなの？ワッチョイの下4桁を見れば分かるけど385と413は俺だよ
WiFiの調子が悪くなるとdocomoのモバイル回線で書き込んでいるけどブラウザは変えていないから下4桁が一致するのは当然の事 別に自演の意図は一切ない
411はワッチョイを見れば分かるけど全くの別人
306:名無し名人
22/07/27 20:15:01.98 Ok8oKKNE.net
ID:EQTwjNeW
で？お前はデータ捏造ガイジなの？
文体とか謎データを貼り付けているところとか大山関連の論争に異常に執着しているところを見てるとデータ捏造ガイジにしか見えないが
データ捏造ガイジだとしたら、全く証拠もないのに人を自演認定する奇行に納得がいくよね
自分が自演常習犯なんだからw
307:名無し名人
22/07/27 20:23:59.97 EQTwjNeW.net
しかも、スレ立てた初日の自演はこれで終わりでない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
こんな調子だから羽生オタは日付がかわっても自演やりまくりなわけだ
呆れ返って誰も相手にしなくなったから俺だけだろ
面白がって弄っているのは
308:名無し名人
22/07/27 20:40:19 Ok8oKKNE.net
>>288
>>291
そのスレを立てたのが俺であるという証拠が無いよね
そこからデータを拝借してコピペしたのは俺ではあるが
あと、その画像を見た限り自演かどうかまでは判断できないよ
309:名無し名人
22/07/27 20:42:31 EQTwjNeW.net
>>289
これで言い訳は無理
王位戦スレ
753 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 81da-gtwI) 2022/07/24(日) 18:42:03.06
ID:G2TpfIHB0
↓
他所のスレにドコモ回線で書き込み
↓
そのままの回線で王位戦スレに復帰
↓
王位戦
760 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-gtwI) 2022/07/24(日) 18:52:15.88 ID:eH37V8q+d
↓
他所のスレにドコモ回線でIDを変えて書き込み
そのまま王位戦スレに復帰
↓
王位戦スレ
764 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-gtwI) 2022/07/24(日) 19:31:22.74 ID:pH4zzt5dd
↓
ドコモ回線のまま本スレ
205 名無し名人 2022/07/24(日) 21:04:56.01 ID:pH4zzt5d
↓
なぜか2分後にWi-Fiに戻して王位戦スレに復帰
↓
同日なのにワッチョイ名もIDも違っている
768 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13da-gtwI) 2022/07/24(日) 21:07:29.38 ID:Wc81cf4a0
310:名無し名人
22/07/27 20:43:35 EQTwjNeW.net
>>289
これで言い訳は無理
王位戦スレ
753 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 81da-gtwI) 2022/07/24(日) 18:42:03.06
ID:G2TpfIHB0
↓
他所のスレにドコモ回線で書き込み
↓
そのままの回線で王位戦スレに復帰
↓
王位戦
760 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-gtwI) 2022/07/24(日) 18:52:15.88 ID:eH37V8q+d
↓
他所のスレにドコモ回線でIDを変えて書き込み
そのまま王位戦スレに復帰
↓
王位戦スレ
764 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-gtwI) 2022/07/24(日) 19:31:22.74 ID:pH4zzt5dd
↓
ドコモ回線のまま本スレ
205 名無し名人 2022/07/24(日) 21:04:56.01 ID:pH4zzt5d
↓
なぜか2分後にWi-Fiに戻して王位戦スレに復帰
↓
同日なのにワッチョイ名もIDも違っている
768 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13da-gtwI) 2022/07/24(日) 21:07:29.38 ID:Wc81cf4a0
311:名無し名人
22/07/27 20:50:22 Ok8oKKNE.net
こいつ、ガチで頭が悪いな 話が通じない
ワッチョイの下4桁gtwlは俺だと最初から認めてるし、ワッチョイスレなんて回線を切り替えてIDを変えたとしてもブラウザを変えない限り自演はバレるわけだから、ワッチョイスレでブラウザを変えずに自演なんてするわけないだろ
自演のつもりで書き込んでるからIDが変わってるんじゃなくて、WiFiの不調によって頻繁にモバイル回線に切り替えてるからIDが変わるだけ
自演じゃなくてお前の言うことに納得しない人間が多数いるというだけだ
312:名無し名人
22/07/27 20:50:39 KnkqE7rN.net
こいつ、ガチで頭が悪いな 話が通じない
ワッチョイの下4桁gtwlは俺だと最初から認めてるし、ワッチョイスレなんて回線を切り替えてIDを変えたとしてもブラウザを変えない限り自演はバレるわけだから、ワッチョイスレでブラウザを変えずに自演なんてするわけないだろ
自演のつもりで書き込んでるからIDが変わってるんじゃなくて、WiFiの不調によって頻繁にモバイル回線に切り替えてるからIDが変わるだけ
自演じゃなくてお前の言うことに納得しない人間が多数いるというだけだ
313:名無し名人
22/07/27 20:53:40 EQTwjNeW.net
>>292
コピペなら自演かどうかの言い訳はいらないだろ
スレ立て初日にどうやって13分間に対話式のスレが18個もつくのかね
それにコピペでないのはわかっているんだよ
元データの持ち主でないと画像を再取得できるものでないし、君は再取得したことには触れずにコピペしただけと嘘をついてしまったから自白したのと同じだよ
314:名無し名人
22/07/27 20:54:39 ROUEtx8k.net
>>279-281
捏造・自演とか、事実ならば絵に描いたようなゴミクズだな
こんな人間が実在するとは到底思えない
315:名無し名人
22/07/27 20:57:24 Ok8oKKNE.net
再取得なんて簡単に出来るだろ
2ch名人にも転載されているしそこから画像をダウンロードしてupして貼り付ければいいだけ
多分、過去ログにだって残ってるし、画像を再取得する手段なんて沢山あるだろ
めちゃくちゃなこと言いすぎ
316:名無し名人
22/07/27 21:05:01 Ok8oKKNE.net
自演の決定的な証拠とはこういうのだよw
ところで、この間抜けは君なのかい？www
888 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/20(火) 17:37:40.07 ID:FOuMNb7A
さて、それを個々のケースバイケースで調整するとなると大変で、客観性を持たせるのも難しい
そうした場合の統計手法というものがあって、棋士の一致率と相手棋士のレートを変数にしてどのような方程式にした場合に棋士の強さに合致するか、よりよく棋士の強さを説明できるかを見る回帰分析という手法が用いられる
しかし、信頼性があって棋士の強さの尺度に成り得るものはEloレートしかない
Eloレートを説明する変数の一つに相手レートを採用するのはどうもしっくりこない
本当はそれで問題ないのかもしれないが、棋力の判定に対局相手棋士のEloレートが必要だというのは面白くない
というわけで、相手レートの替わりに相手一致率を採用してみた
これが上手くいけば、一致率のデータからだけで棋力の判定が可能になるからだ
結果は見ての通りで、高い相関係数の重回帰式を得ることができた
なぜ上手く行ったかは明らかだ
相手一致率が相手レートの代用に十分なり得たからだった
何せ、相手一致率と相手レートの相関係数が0.855といった高い水準を保っているわけだからね
棋士の一致率は、データ数か十分な量でも相手のレベルを無視した数値だから単独ではEloレートと高い相関にならない
これは、平均悪手とEloレートの相関を見ても同じだ
ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしているので、一致率がEloレートと高い水準で相関することを証明してくれた
つまり、一致率を棋力判定に使っていいんだと教えてくれたわけだ
904 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/21(水) 11:32:52.59 ID:IZv4CDj0
>>888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない←トリップ消し忘れて自分にレスをする大間抜けっぷりを晒すwww
905 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/21(水) 11:51:10.20 ID:4hb1AFWi
こうした疑問には、実に簡単なことで、やはり、>>880の表で説明できる
以下略
←自身の質問に自身で回答www
317:名無し名人
22/07/27 21:14:42.97 Ok8oKKNE.net
王座戦スレより
ID:EQTwjNeW君のワッチョイ
ﾜｯﾁｮｲ 41ad-I+7P
>>281を見るとデータ捏造野郎もﾜｯﾁｮｲ -adを使用して書き込んでいたそうだ
ﾜｯﾁｮｲの場合はadの部分はプロバイダのドメイン情報から生成されるので時間経過では変わらない部分なんだよね
まさかなぁ
318:名無し名人
22/07/27 21:47:51.32 3CI7ZDTg.net
>>279
こういうのは相手をしちゃダメなんだよ
319:名無し名人
22/07/27 21:59:49 EQTwjNeW.net
>>299
コピペしただけと言ってしまったから後の祭りだね
それとコピペならそれなりのレスの仕方がある
自分で使い分けしてしてりだろ
それと>>194に関しては
＞もちろん、大山が凄くないという事ではなくて、
と書き込んでいるが2年前のスレにも同様の書き込みをしているからバレバレ
1 名無し名人 2020/11/22(日) 16:31:00.00 ID:5LsqqQ5R.net
2 名無し名人 2020/11/22(日) 16:31:26.94 ID:5LsqqQ5R.net
大山弱すぎね？
3 名無し名人 2020/11/22(日) 16:32:58.98 ID:kikDX50D.net
棋力はアマ五段程度だろうね
だからといって大山が凄く無いかと言われると違うでしょ
18 名無し名人 2020/11/22(日) 16:44:24.78 ID:ifySbdad.net
ID:C7gRKBCb
大山が好きなのは分かるけど
これが現実でしょう
昔に比べて今は遥かにレベルが高い
大山の棋力は現在のアマ五段程度
ただし、だからといって大山の実績や凄さを否定しているものでは無い
320:名無し名人
22/07/27 22:07:26.81 rwOqw2xu.net
大山オタは
大山を現代に持ってきても結果残せると思ってるから
気が狂ってる
321:名無し名人
22/07/27 22:17:21.03 EQTwjNeW.net
スレ立て初日の特徴から次のスレも君がが立てている
【悲報】藤井四冠、全盛期大山名人の足元にも及ばないことが明らかに
1 名無し名人 2022/01/04(火) 08:53:24.69 ID:OCwWG3kA
2 名無し名人 sage 2022/01/04(火) 08:55:03.2
322:9 ID:rs/PlRDI ほらな85、藤井は偽物 4 名無し名人 sage 2022/01/04(火) 09:03:02.08 ID:rs/PlRDI 確かに加藤二上升田より 豊島渡辺永瀬は格が落ちるなw 以下画像で https://i.imgur.com/NVBrz5H.jpg
323:名無し名人
22/07/27 22:27:19.23 EQTwjNeW.net
これなんかは大山派になりすまして藤井叩きのスレを立てて一石二鳥を狙う羽生オタの汚い手口だね
324:名無し名人
22/07/27 22:46:45 EQTwjNeW.net
まだまだ出てくるね
なぜか大山を目の敵にしたスレ立ての自演
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
7 名無し名人 2020/10/25(日) 11:31:48.48 ID:CnjNgrMs
定跡はもちろんのこと、中盤の構想、終盤の速さも昔とは違いすぎる
全盛期大山は今ならプロどころか奨励会にする入れない
194 名無し名人 2022/07/24(日) 20:57:46.59 ID:pH4zzt5d
最新の解析ツールで大山の棋力を評価すると大山の棋力は現在の三段にも遠く及ばない
もちろん、大山が凄くないという事ではなくて、それだけ定跡や中盤の考え方や終盤の寄せの技術が進化しているということでしょう
325:名無し名人
22/07/27 22:48:29 mlng427I.net
>>302
棋戦スレの連中が完全に無視しててワロタ
なんか特殊学級が普通学級から全く相手にされてないような感じ
326:名無し名人
22/07/27 23:18:03.20 6cTTqWRn.net
>>279
ヒキコモリの寂しい寂しいレス乞食は捏造をしてでも構って欲しいのか
しかし悲し過ぎる人生だな
327:名無し名人
22/07/27 23:20:51.67 6cTTqWRn.net
>>50 >>113
これなんかもたぶん自演だろ
ageとsageが不自然にコロコロ変わる理由は他に考えにくい
328:名無し名人
22/07/27 23:22:39.53 2SBdnjkz.net
>>310
自分が変えてるからって人が変えてるとは限らないぞ
329:名無し名人
22/07/27 23:25:53.59 3CI7ZDTg.net
>>113
うわっ、自演も失敗だらけｗ 軽度知障入ってんだろコイツ
330:名無し名人
22/07/28 05:06:17.46 XNCkeEac.net
>>28
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
331:名無し名人
22/07/28 05:24:26 PA6SwvtV.net
>>312
自己紹介かな？
332:名無し名人
22/07/28 05:39:16 /YFURLcn.net
古い棋譜をひたすら擦り続ける寂しい独居老人のスレ
333:名無し名人
22/07/28 07:16:12.79 m/x0PV6P.net
勝利数
タイトル数
賞金額
全てにおいて羽生のぶっちぎり
334:名無し名人
22/07/28 07:44:23.36 BdtG1t5I.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
335:名無し名人
22/07/28 16:46:13.69 2m/ghBu1.net
>>303
コピペという言い方は間違えたな
2ch名人から画像を拝借して貼り付けたのは俺
いずれにしても自演の証拠はどこにも無いし、お前1人が騒いでるだけだな
336:名無し名人
22/07/28 16:47:24.49 2m/ghBu1.net
>>315
>>315
やめたれw
337:名無し名人
22/07/28 16:49:03.28 2m/ghBu1.net
>>307
ワッチョイもIPも無いのに自演かどうかとか分かるわけないだろ
338:名無し名人
22/07/28 16:51:47.99 2m/ghBu1.net
>>305
そのスレを立てたのも俺じゃねぇし、証拠もないのに断定するのはやめろよ
頭がおかしいだろ
339:名無し名人
22/07/28 16:54:13.15 2m/ghBu1.net
自演の決定的な証拠とはこういうものだよ
トリップもしっかりとついてるし自分自身にレスをしちゃってるしw
ところでこのマヌケは君なのかい？
全く質問に答えてくれないけど
888 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/20(火) 17:37:40.07 ID:FOuMNb7A
さて、それを個々のケースバイケースで調整するとなると大変で、客観性を持たせるのも難しい
そうした場合の統計手法というものがあって、棋士の一致率と相手棋士のレートを変数にしてどのような方程式にした場合に棋士の強さに合致するか、よりよく棋士の強さを説明できるかを見る回帰分析という手法が用いられる
しかし、信頼性があって棋士の強さの尺度に成り得るものはEloレートしかない
Eloレートを説明する変数の一つに相手レートを採用するのはどうもしっくりこない
本当はそれで問題ないのかもしれないが、棋力の判定に対局相手棋士のEloレートが必要だというのは面白くない
というわけで、相手レートの替わりに相手一致率を採用してみた
これが上手くいけば、一致率のデータからだけで棋力の判定が可能になるからだ
結果は見ての通りで、高い相関係数の重回帰式を得ることができた
なぜ上手く行ったかは明らかだ
相手一致率が相手レートの代用に十分なり得たからだった
何せ、相手一致率と相手レートの相関係数が0.855といった高い水準を保っているわけだからね
棋士の一致率は、データ数か十分な量でも相手のレベルを無視した数値だから単独ではEloレートと高い相関にならない
これは、平均悪手とEloレートの相関を見ても同じだ
ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしているので、一致率がEloレートと高い水準で相関することを証明してくれた
つまり、一致率を棋力判定に使っていいんだと教えてくれたわけだ
904 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/21(水) 11:32:52.59 ID:IZv4CDj0
>>888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない←トリップ消し忘れて自分にレスをする大間抜けっぷりを晒すwww
905 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/21(水) 11:51:10.20 ID:4hb1AFWi
こうした疑問には、実に簡単なことで、やはり、>>880の表で説明できる
以下略
←自身の質問に自身で回答www
340:名無し名人
22/07/28 22:33:53 vRq+bfFh.net
まだ生きてんのか
341:名無し名人
22/07/29 09:41:28.61 JdNcnG0V.net
羽生善治≧藤井聡太≧大山康晴＞中原誠＞＞渡辺明≧谷川浩司
342:名無し名人
22/07/29 11:43:48 n5/k9LXN.net
そりゃ大山をそのまま連れてくれば今の棋士に勝てないだろうけど、
大山が21世紀生まれならどのくらいの棋力か、という事をみんな知りたいんじゃないの？
同時代の相対的な棋力で推測出来るでしょ。
343:名無し名人
22/07/29 11:53:17 bqR4tWTm.net
>>325
老害はそのまま現代に持ってきても勝てると思ってる
344:名無し名人
22/07/29 15:45:54.02 FOT0uZIT.net
>>326
そのままきても現代将棋を吸収できるのだから同じことだろ
｢現代の棋士だったとしても大山は奨励会三段に及ばない｣などとのたまっているのは羽生オタだけ
345:名無し名人
22/07/29 15:52:21.94 FOT0uZIT.net
ところで、羽生の終盤力は衰えているのか？まだ51歳だろ？
七冠獲得したときからまだ26年だぞ
年齢的に中原に負けて当たり前の大山をボロクソにいう輩が羽生だとしっかり擁護してて笑えたんだが
157 名無し名人 sage 2022/07/29(金) 00:10:07.46 ID:5khXQbvz
よくこの程度の終盤力で七冠とれたね
相手が弱すぎたんだろうな
168 名無し名人 sage 2022/07/29(金) 08:25:21.85 ID:n+c98yVU
>>157
お前アホだろww全盛期から何年経ってると思ってるんだ？落合が今佐々木朗希を打てるのか？
346:名無し名人
22/07/29 15:52:42.60 JK/5bOVp.net
全盛期の大山（30代後半）を今期のA級張り出しに入れても降級はしないと思う
しかし藤井に番勝負で勝てるとも思わない
渡辺永瀬豊島のポジを奪って不動の2位はありそう
347:名無し名人
22/07/29 17:29:37.73 oyMrEpFW.net
絶不調の時の渡辺を見ていたら分かるけど、現代は少し周りから遅れるだけであっという間に差をつけられて急激に成績が落ちるんだよ 渡辺の場合は元々ソフト研究にあっていたのと地頭が優れていたから、直ぐにソフト研究を取りいれて復活したけどね
少し周りから遅れるだけで成績が急激に落ちるんだから、60年前の大山なんて今なら三段リーグ突破不可能どころか女流新人に完敗だって有り得るんじゃないか？
348:名無し名人
22/07/29 17:34:25.65 FOT0uZIT.net
基本、対振り飛車は昔から研究通りには進まず終盤勝負になるわけだからね
久保に負けてるようでは大山にはとてもかなわないとみるべきだろうね
久保の対局相手別成績
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
羽生世代の藤井猛やポスト羽生世代の久保と絶対王者の大山ではスペックが全然違うから比較するのも烏滸がましいのは誰でもわかるでしょ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
349:名無し名人
22/07/29 17:41:06.49 oyMrEpFW.net
渡辺が数ヶ月周りから遅れただけで一時的とはいえ勝率3割台になった事は覚えてるよな？ 数ヶ月遅れるだけでこうなるんだから、60年遅れてる大山なんて想像もつかないくらい酷い事になると思うぜ
序盤が違うのはもちろんの事、中盤の考え方や終盤の寄せの技術や受けの技術だって昔とは比べ物にならないくらい発達している
里見や西山に負け越すどころか、今の中学生女流の女の子達(鎌田、木村、梅津)に完敗する事だって有り得るよ
あと、大山なら直ぐに現代将棋に適応出来るという人がいるけど、一概にそうとも言えないぞ
60年分の定跡を詰め込んで、現代将棋のスピード感に適応して、更に終盤の寄せや受けの技術も身につけるのは相当大変
そして、古い時代の大山が現代の価値観やソフト研究を受け入れることが出来るかも分からないだろ
350:名無し名人
22/07/29 17:55:38.55 FOT0uZIT.net
>>332
最後にわからないだろうと言っておいて
＞大山なんて想像もつかないくらい酷い事になると思う
＞今の中学生女流の女の子達(鎌田、木村、梅津)に完敗する事だって有り得るよ
全部、将棋初級者のお前の憶測に過ぎない
羽生本を多く出し、終盤の�
351:ｏp師とも呼ばれた森けい二九段が最強期の大山なら藤井竜王といい勝負になると評しているんだからお前の憶測などの出番はないよ
352:名無し名人
22/07/29 18:03:23.83 oyMrEpFW.net
俺はもう将棋を指すのはやめたからここ数ヶ月は全く指してないけど、以前は24で1800はあったぜ？
初級者と言えるような棋力ではないとおもうがな
353:名無し名人
22/07/29 18:08:38.85 FOT0uZIT.net
>>334
森九段と勝負して勝てるわけがない人間が何を偉そうに大山をデスっているの？
354:名無し名人
22/07/29 18:10:04.84 EEzGMAoH.net
>>335
お前は散々羽生を落としてるけど、羽生に平手で勝てるのか？
355:名無し名人
22/07/29 18:43:27.24 FOT0uZIT.net
>>336
俺は羽生はトップクラスのプロ棋士だが最強期の大山より弱いと見ているだけ
羽生が奨励会三段や女流棋士より弱いなどと主張したことは一度もない
356:名無し名人
22/07/29 18:47:30.17 EEzGMAoH.net
>>337
羽生と勝負して勝てるわけがない人間が随分と偉そうに批評しているんだな（笑）
お前の空疎な長文は素人の戯言に過ぎない
357:名無し名人
22/07/29 18:52:00.14 FOT0uZIT.net
>>336
お前は幼稚な論理バカなのか？
そんな返しで俺と議論できると思っているのか？
俺の見解は>>80のランキング表の通りで羽生は歴代3位の棋士と評価している
俺が平手で羽生に勝てるわけがないし、勝てるなどといったこともない
358:名無し名人
22/07/29 19:00:20 FOT0uZIT.net
>>338
俺は批評しているのでなく大山十五世名人なら藤井竜王でも簡単には勝てないという森九段や深浦九段や加藤一二三九段の意見を尊重しているだけ
もちろん、藤井竜王以前なら大山が史上最強に強い棋士というプロ棋士の意見も参考にしているよ
359:名無し名人
22/07/29 19:09:26 EEzGMAoH.net
>>339
お前が羽生を歴代3位に見てるとは知らなかったなぁ（笑）
俺の中では藤井＞羽生＞大山だけどな
360:名無し名人
22/07/29 19:35:41.22 FOT0uZIT.net
>>341
で、君の中では大山は歴代何位なのかな？
361:名無し名人
22/07/29 19:37:31.49 FOT0uZIT.net
>>341
そこは笑うところでなく己の無知を恥じるところだろ
362:名無し名人
22/07/29 20:02:55.11 2aLM1zrL.net
>>342
主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。（Wikipedia大山康晴より）
これが結論
今後は大山が歴代3位になるだけ、歴代4位になることは今後50年はないだろう
363:名無し名人
22/07/29 20:05:19.92 0JuiiKz8.net
20代中原>>大山>羽生>中原木村
こんな感じじゃねぇの？
棋譜見たらわかるが20代の中原とかマジで強すぎるぞ
7冠王羽生でも勝てないぐらい強い
藤井は限りなく史上最強の可能性が高いが評価は保留
364:名無し名人
22/07/29 20:05:57.07 FOT0uZIT.net
>>344
俺はID:EEzGMAoHに君の中では大山は歴代何位名なのか？と訊いているのだがね
365:名無し名人
22/07/29 20:30:58.60 b9X0y3+Y.net
>>345
中原は20代の勢いをそのまま維持できればもっと記録は伸ばせただろうな
366:名無し名人
22/07/30 07:41:56.02 GvODOAPZ.net
大山が現代に来ても、順位戦C2維持で精一杯の強さだろうな
367:名無し名人
22/07/30 11:47:41.23 ICne2M62.net
>>345
20代の中原と10代の藤井聡太の強さを似たような対戦相手である6棋士との成績で比較してみた
中原は大山、藤井は羽生を比較対照棋士としたところ下記のような結果になった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
基本データ
対局時の平均年齢と相手6棋士の平均
＊右側は勝率でカッコ内は対照棋士を除外した勝率
◆1967年度~1971年度
中原 23.0歳(38.5歳)65.8%(69.4%)
大山 46.8歳(29.0歳)57.0%(65.6%)
◆1967年度~1971年度
中原 26.9歳(41.0歳)68.5%(68.9%)
大山 51.6歳(33.2歳)53.6%(64.5%)
◆2016年度~2022現在
藤井 18
368:.3歳(35.0歳)69.4%(67.9%) 羽生 48.2歳(30.2歳)38.6%(40.3%) 20代前半の中原より20代後半の中原のほうが強そうに見えるが、これは前半のほうが強い大山に当たっているからで大山を除外した20代前半の中原の勝率は69.4%となり、藤井の勝率と同じだったことになる ＊藤井の勝率は大山より弱かった羽生との成績を除外すると67.9%だった したがって、20代の中原は10代の藤井と同程度に強かったようだ ＊10代で20代前半の中原と同程度に強い藤井は凄い棋士なわけだが、40代後半の年齢でその藤井と同じ強さの中原を相手にして勝率40%だった大山も凄い棋士だった 大山の中原との成績 ＊1967年度~1971年度 勝率40%(45局18勝27敗) 大山平均 47.7歳 中原平均 23.2歳 ＊中原と年間平均9局も対戦していることも凄いが18勝しているのも凄い
369:名無し名人
22/07/30 11:49:45.21 ICne2M62.net
>>349
一番左の表が｢中原が20代後半の時｣となっているが｢20代前半の時｣の誤り
370:名無し名人
22/07/30 12:50:56.82 ICne2M62.net
同様にして大山と羽生についても自分より年長だった主要6棋士との若い時の勝率と当時のレジェンド棋士の勝率を比較対照に選び、及び比較対照棋士を除外した勝率(括弧内)を調べた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
基本データが揃ったところで比較しなおすと
◆1946年度~1950年度
大山 64.6%(68.6%)
木村 51.6%(52.0%)
◆1967年度~1971年度
中原 68.5%(68.9%)
大山 53.6%(64.5%)
◆1990年度~1994年度
羽生 67.1%(65.8%)
中原 49.3%(53.0%|
◆2017年度~2021年度
藤井 69.4%(67.9%)
羽生 38.6%(40.3%)
対抗のレジェンド棋士で強かったのは大山64.5%、木村51.6%、中原49.3%、羽生38.6%の順
その点を考慮した若い時の強さは中原68.9%、大山68.6%、藤井67.9%、羽生65.8%の順となる
しかも、羽生が若い時の主要年長6棋士はその強さが見劣りすると言えるだろう
羽生世代は強かったと言われるが、年長棋士が見劣りする棋士だったことと無関係ではない
中原と羽生はどちらも20代前半での比較であるからこの時は中原の方が羽生より強かったというのは間違いでない
その羽生に勝率4割に届かなかったのが羽生世代であった
しかし、20年というタームで比較すると中原より羽生が上位であることに異存はないであろう
そして、藤井は10代ですでに20代前半の羽生を越えている
したがって、よほどのスランプに見舞われたら別だが順当な見方をすれば藤井＞大山＞羽生＞中原の順となる
371:名無し名人
22/07/30 12:53:58.49 ICne2M62.net
>>349
最後の｢◆2016年度~2022年度現在｣は｢◆2017年度~2021年度｣の間違い
372:名無し名人
22/07/30 12:57:52.01 ICne2M62.net
木村義雄十四世名人については(塚田、升田も同じだが)同様のデータを採取できないので強さの比較はできない
373:名無し名人
22/07/30 18:44:24.94 uafII/rX.net
藤井登場前の状況で、感覚的に
大山
木村
羽生
中原
の順だと思ってた
木村義雄ってのは20歳過ぎですでに八段勢（現A級棋士）相手に香落ちで勝ちまくるレベルで
全盛期勝率8割だのいう話もあってあだ名が常勝将軍で
32歳のときにできたタイトル戦名人を5期10年連続保持して40代で塚田正夫に取られたけど
40代中盤から塚田大山升田相手に名人3連覇したんだから
どう見ても怪物です
ただ50代60代の活躍がないので怪物性で大山にはやや劣るかなってことで
羽生よりは上だよ、羽生は名人戦竜王戦で負けすぎ
木村にはそういう落ち度がないから…
374:名無し名人
22/07/30 18:49:47.04 uafII/rX.net
藤井が登場しなければさ
「木村、大山時代より中原羽生時代は1人が突出しにくかった」とか言い訳できたけども
最新の令和の時代に突出する藤井が登場しちゃったもんだから
事実はこうなる
↓
木村、大山以降はこの2人レベルに突出する王者はいなかったが
この2人と同等かそれ以上の藤井という王者が出現し�
375:ｽ 大山藤井間には中原、羽生という王者がいたが 中原は持続力を、羽生は大勝負（長時間将棋）での強さを、それぞれ欠いていた 藤井がAIによる研究の進歩で、40代中盤以降は研究についていけず苦しくなる ということは有り得るが いくら時代が進んでも20代30代では突出する棋士が現れると思うわ
376:名無し名人
22/07/30 18:52:09.61 uafII/rX.net
渡辺明がいいサンプルになるよ
今38歳だけどあと数年は、まだ勝つよあの人
40代前半中盤までは周りがAI研究していてもついていけるもんさ
ただ40代中盤以降が怪しい
過去の大棋士も、近年の羽生世代ポスト羽生世代も、その年齢に差し掛かると揺らぎ、崩れた
377:名無し名人
22/07/30 23:27:41.85 Bqj67ku+.net
老害もしかして
大山をそのまま持ってきても勝てないって理解した？
だとしたら、ちょっと進歩してるね
378:名無し名人
22/07/31 00:07:42.47 hftd5qey.net
>>357
>>327
379:名無し名人
22/07/31 00:28:40.23 p7VSJkkv.net
藤井聡太に勝つのが東大理Ⅲ合格レベルだとしたら、大山は大東文化大経済学部合格レベル
380:357
22/07/31 00:36:03.26 FZo138Jq.net
>>358
本当だ
老害まだ理解していなかったwww
本当にゴミだなwwwww
自分に不都合なことを正当化するために嘘をつくことに抵抗が一切無い
社会のゴミ
381:名無し名人
22/07/31 02:59:40.29 8dwqkiXI.net
しかし、15歳で将棋を覚えた花村が
60歳でA級復帰するとか低レベル時代だわな
382:名無し名人
22/07/31 08:01:07 H1Klq3Sy.net
大山が名人だった昭和時代に里見香奈が行ったら、里見が、名人取れちゃう時代だからな
383:名無し名人
22/07/31 08:06:19 TUETST9b.net
>>361
その低レベル時代の20代棋士が1950年代に生まれた棋士
その低レベルの世代のあとの世代が1960年代生まれの谷川世代なので若くしてタイトル戦に出て活躍する棋士が目立った
しかし、出生数が中原が生まれた1947年の268万人から谷川が生まれた1962年は162万人と激減していて、いわばカラーテレビっ子世代で将棋人気は低落、強い棋士は谷川だけだった
それが1970年の出生数は193万人まで回復し、新しい将棋会館の完成、谷川ブーム、盛況な将棋教室を背景に羽生世代が誕生した
ようやく、プロ棋士のレベルが大山～中原までの時代のレベルに戻ったわけだが、それは一時でしかなく、その後はゲーム機人気に押されて将棋人口はさらに激減し、出生数も藤井が生まれた2002年には102万人となり、現在では80万人台と問題の深刻化に歯止めがかかっていない
384:名無し名人
22/07/31 08:09:53 H1Klq3Sy.net
>>363
奨励会のレベルが、大山～中原までの時代になったね
385:名無し名人
22/07/31 08:29:07.59 TUETST9b.net
2021年度の後手勝率の考察
────────
後手勝率 47.0%(1237勝1397敗)
────────
矢倉 54.9%(185勝152敗)
振り飛車 47.6%(191勝210敗)
角換わり 43.2%(89勝117敗)
相掛かり 40.6%(129勝189敗)
横歩取り 35.3%(24勝44敗)
力戦 33.8%(23勝45敗)
一手損 29.6%(8勝19敗)
────────
後手で最も勝率が高かった戦型は矢倉で次が振り飛車だった
しかも矢倉は後手で勝率が50%を超える唯一の戦型だった
しかし、矢倉は後手から誘うことができない戦型なので、後手なら振り飛車を採用するのが一番いいということになる
振り飛車の他に後手から誘うことができる戦型は横歩取りと一手損と力戦があるが、後手勝率の考察からは振り飛車の一択といってよい
ただし振り飛車は先手だと中飛車の53.5%(53勝46敗)以外は43.9%(100勝128敗)なので先手で採用するのは得策ではない
そこで、先手なら矢倉以外の居飛車で理想は相掛かりなので初手▲26歩とすべきであろう
後手は振り飛車が一番いいので、結果的に先手居飛車後手振り飛車の対抗型に進むのが自然の成行であろう
後手に振り飛車を採用されたときの先手居飛車の勝率は52.4%なので
先手なら中飛車(勝率53.5%)の採用も選択肢となろう
つまり、現代戦法の主流が居飛車であるからといって振り飛車が見切られてしまうわけではない
終盤勝負に強い棋士なら先手なら中飛車、後手なら振り飛車を採用するのがいちばんいい
対抗型で居飛車振り飛車どっちをもっても勝てる
それができる棋士が史上最強棋士となろう
つまり大山なわけだ
＊女流棋士で終盤勝負に強い棋士は里見、西山いずれも振り飛車の勝率が高い棋士であり、プロ棋士をも負かしている
振り飛車で戦える棋士こそ最強棋士の資格があるのは間違いない
386:名無し名人
22/07/31 10:23:32.82 TUETST9b.net
大山のように69歳までA級棋士でいられるほど将棋が強い天才は百年に一人の天才だ
全タイトル戦50回連続登場(10年間)にしてもそんなことができる棋士は百年に一人だろう
仮に出生数平均200万人で百年に一人しか出てこないなら2億人に一人の天才ということだから出生数100万人を割っている時代では二百年に一人の天才になる
それだけではない
せっかく生まれた天才が将棋に触れることがなければ天才出現には至らない
子供の将棋参加率が80%なら天才の捕捉率80%だが、参加率10%では捕捉率も10%でしかない
だから、どんな競技でも天才の出現には競技人口比率が極めて重要なファクターになっている
世界中に普及している囲碁棋士のランキングを例にするとわかりやすい
30位まで最も多くランクインしているのは中国で20名、次か韓国で8名、日本が2名、しかし、1位と3位は韓国で、日本の棋士の最高は16位だ
最も競技人口が多い中国を差し置いて韓国が強いのは競技人口比率(天才の捕捉率)でしか説明できないだろう
以下は韓国と日本の囲碁を比較したものだ
387:名無し名人
22/07/31 10:31:21.00 TUETST9b.net
囲碁の場合、韓国のプロ棋士(四段以上)は203人であるのに対して日本のプロ棋士(四段以上)は266人、待遇も日本のほうがいいのに韓国のほうがレベルが高い
＊世界ランキングに韓国8名、日本は2名
羽生オタが顔を真っ赤にして棋士数が多いほうがレベルが上というのは間違いだとわかる好例だろう
韓国のほうがレベルが高いのはプロ棋士の数の多さでなく競技人口比率が日本より高いからであった
韓国成人の囲碁人口766万人(2008年)
成人比率20.5%
日本の囲碁人口400万人(ここ10年の最大時)
日本の人口は2022年2月現在で1億2519万4千人で、その内15歳未満人口は1468万9千人にしかいないから15歳以上の人口だけで1億人を超えている
15歳以上の囲碁人口が400万人だとしても人口比率はたったの4%にすぎない
＊現在の日本の囲碁人口は180万人(2020年)
将棋はどうか
レジャー白書によると15歳以上の将棋人口は
1981年 2400万人
2009年 1270万人
2013年 670万人
2020年 530万人
388:名無し名人
22/07/31 10:36:05.39 TUETST9b.net
大山が生まれた頃は出生数が200万なのに今は100万を切っている
これで、半分
家族構成と室内娯楽の変化で幼い時に将棋に触れる子供も半減している
これで、大山時代より棋士のレベルが上がっているわけがない
技術がどんなに向上しても百年に一人の天才は百年に一人しかいない
その証拠に天才藤井聡太の前に他の棋士はたったの勝率2割
将棋のレベルが技術の問題なら同時代で競っていながらこんなに差がつくわけがない
389:名無し名人
22/07/31 10:58:36 oLpsmFm4.net
大山の時代は自分の将棋の才能に気付きもしない男児の割合自体は今よりずっと少なかったかもしれん
390:が、 「オラの村に将棋強い人が全然いないだけで、日本中さがせばオラよりすごいやつなんてきっと沢山いるでしょ」 と決め付けてしまった男児は沢山いそう
391:名無し名人
22/07/31 11:21:16 bJqyMveV.net
>>366
>>367
中国の囲碁人口比率てどんなもんなんですかね？
将棋と関係ない話で申し訳ないけどあれだけ層の厚い中国勢がシンジンソに全く歯が立たない
392:名無し名人
22/07/31 12:54:13.60 kofhsT63.net
真の天才が出るかどうかはあくまで確率の問題
競技人口多いほうが出る確率上がるというだけで少ないときにも出る可能性はあるね
で、真の天才が出てしまえば他は基本的に対抗できない
大山しかり藤井しかり、それと同じ例じゃないかな
393:名無し名人
22/07/31 13:17:52 XJj44eam.net
競技人口は重要な指標の1つではあるし、昔の方がルールを知ってる人間は多かったんだろうけど、今と違って学習環境も最悪だっただろうし、プロの世間的な評判もあまり良くなかったから、今でいうところの奨励会の人数はかなり少なかった
394:名無し名人
22/07/31 13:27:03 TUETST9b.net
将棋の技術だけならプロ棋士は誰でも同じレベルに理論上は到達できる
しかし、未知の局面や読み筋の局面の形勢を素早く評価したり、広く深く速く正確に手を読む才能は個々の棋力差が大きい
この点で、大山が藤井聡太と違わぬ天才棋士であったのは間違いない
最強だったときの大山のタイトル戦勝率は7割台であったが、実際はそれ以上に2番手棋士との棋力差があったと推定できる証拠があるからだ
＊勝率7割の棋士では全タイトル19期連続獲得という記録は確率的に至難であろう(大山は他に17期連続もある)
その証拠というのが、七番勝負が最終局までもつれたときの大山の勝率だ
勝率76.5%(13勝4敗)
＊1953年~1983年
＊1971年度までは勝率91.7%(11勝1敗)
考えてみたまえ！
直前は3勝3敗と互角だったのだから最終局の理論的勝率は50%だ
それが90%以上になるのは極めて特異だ
最強者決定戦優勝者との模範対局も凄まじい
勝率90.9%(10勝1敗)
＊すべて後手(1961年~1971年)
ということは本戦決勝の勝率も異様に高いのではないか？
ということで調べたことがある
本戦決勝勝率73.7%(14勝5敗)
＊30歳～60歳での記録
＊王座戦1-0(第1回のみ)
＊産経杯1-0
＊NHK杯8-2
＊早指し4-3
大山の年齢からすると決勝相手との勝率の高さが極まっている(早指し戦は49歳以降)
他に名人挑戦者が決まるプレーオフ決勝局も3戦3勝(2期、6期、44期)
395:名無し名人
22/07/31 13:28:41 8E7Y1aLz.net
頂点争いという意味では、10人くらいで十分なんだよな
今はタイトル8つあっても獲得争いは、ほぼ4人でしてるからな
38歳渡辺、32歳豊島、29歳？永瀬、20歳藤井かな
たまに他が紛れこむとボーナスステージ扱い
木村義雄、塚田正夫、升田幸三、大山康晴、
二上達也、山田道美、有吉道夫、内藤國雄、
加藤一二三、米長邦雄、中原誠、谷川浩司、
佐藤康光、羽生善治、森内俊之……
その下が何人いるかはあまり関係ないっつーか
下の層が厚いとむしろ王者にとっては楽になる
ナンバー2やナンバー3が討ち取られて代わりに格落ちのナンバー5や6が出てくるからね
出口とか斎藤慎太郎が出てくれたほうが藤井や
396:渡辺は楽なんだよね 羽生は森内や渡辺より他が出てくれたほうが2日制はやりやすそうだった 王位戦とか特に
397:名無し名人
22/07/31 13:34:40 XJj44eam.net
>>366
大山のように69歳までA級棋士でいられるほど将棋が強い天才は百年に一人の天才だ
全タイトル戦50回連続登場(10年間)にしてもそんなことができる棋士は百年に一人だろう
←69歳A級も50回連続登場もあくまで相対的に抜けていた事の証明にしかならない 大山のレベルが低くても周りのレベルがもっと低ければ達成可能なので100年の天才かどうかは分からないよね
あと、大山は卑怯なことをやって自分の地位を保っていたことを忘れないように
仮に出生数平均200万人で百年に一人しか出てこないなら2億人に一人の天才ということだから出生数100万人を割っている時代では二百年に一人の天才になる
それだけではない
せっかく生まれた天才が将棋に触れることがなければ天才出現には至らない
子供の将棋参加率が80%なら天才の捕捉率80%だが、参加率10%では捕捉率も10%でしかない
だから、どんな競技でも天才の出現には競技人口比率が極めて重要なファクターになっている
←競技人口が重要であることは否定しないけど、競技人口だけではトップのレベルの高さまでは測れないと思う
大山の時代はルールを知ってる人間は多かったけど、学習環境は最悪だし、将棋棋士の印象も悪く棋士の収入もかなり低かった おまけに戦前戦後の混乱期で将棋のプロを目指す人なんてほとんどいなかったでしょう
競技人口が高いからといって天才捕捉率が高いとはならない
398:名無し名人
22/07/31 13:36:38 8E7Y1aLz.net
大山にとっては途中まで升田が手強いライバルだったし
中原にとっては米長や加藤に30代以降五分五分くらいになったと思う
羽生は森内や渡辺が2日制タイトルに出てくるとやりづらそうだったけど
（森内に5-7、渡辺に1-3の負け越し）
藤井はナンバー2の渡辺が出てこようが、3の豊島が出てこようが、4の永瀬が出てこようが
まあ、問題にしていない
5以下に何とかできるとも思えない
だから今のところ過去の王者の誰よりも磐石
中原の20代に近いかな？中原は名人十段王将王位の2日制4つをがっつり持って
これらを奪われるとしたら50歳突入した大山で他には負けなかった
1日制の棋聖だけはちょくちょく落として、一発勝負の挑戦Tを抜けられず棋聖への挑戦なしが続いたりもした
藤井も流れが悪いと王座や棋王では一発敗退ゾーンで消えるってことはあるかもね
5番勝負までたどり着けば、中原よりは盤石だと思われ
399:名無し名人
22/07/31 14:42:59.42 TUETST9b.net
>>375
＞←競技人口が重要であることは否定しないけど、競技人口だけではトップのレベルの高さまでは測れないと思う
文章を理解する能力がないアホ
競技人口が重要なのではなく、俺は競技人口比率が重要と書いている
競技人口が重要なら囲碁でもサッカーでも世界一のプレーヤーは中国から出てるぞ
400:名無し名人
22/07/31 15:00:03.47 XJj44eam.net
>>377
サッカーは知らないけど、中国は囲碁でも上位を独占してるし、チェスでもかなりの強豪国に成長している
あと、競技人口比率よりも競技人口で考えた方が良いにきまってるだろ
基本的に競技人口が多い方がその中に天才が含まれている比率が高いというのはお前でも理解できるよな？
競技人口比率による説明だと元々の母集団の人数が少なかった場合は、競技人口比率が高くても大した競技人口にならないからあまり意味が無い
競技人口比率ガーとかじゃなくて、素直に昔の日本のほうが将棋の競技人口が多いからで良い
401:名無し名人
22/07/31 15:07:43.17 TUETST9b.net
>>373の続き
俺の研究は大いに自画自賛してもよい研究だと確信しているが、大山の勝負強さは敗局後の勝率にも現れている
勝負強さというより全力モードになったときの強さと言うべきかもしれない
確率計算上では敗局後の勝率と期間勝率は違わない
敗局に理由があるとすると敗局後勝率のほうが期間勝率より若干下回ることがあり得るが、上回るという理由は何一つないといってよい
例として羽生は1990年度～1999年度(20歳～29歳)の期間勝率が72.6%(424勝160敗)で、その期間の敗局後勝率は70.6%(113勝47敗)だった
また、連敗後勝率も計算
402:したが72.3%(34勝13敗)だった ところが大山の敗局後勝率は特異なのだ 1959年度～1968年度(36歳～45歳)の期間勝率は羽生の20代と違わない72.5%(290勝110敗)であった ところが、敗局後勝率は79.8%(87勝22敗)、連敗後勝率にいたっては86.4%(19勝3敗)なのだ 大山の真の強さはこうしたところにある いわゆる｢この一番｣での強さこそ本来の大山の強さにほかならない
403:名無し名人
22/07/31 15:09:58.30 XJj44eam.net
囲碁では現在の世界ランク1位は韓国のシンジンソだけど、それは韓国が中国より競技人口比率が高いからでは無くて、シンジンソがたまたま韓国人だったと考えた方がいい
チェス世界ランク1位のカールセンは人口たった数百万のノルウェー出身だけど、それはノルウェーのチェス競技人口比率が高いからとかでは無くて、カールセンがたまたまノルウェー人だっただけの事だろ
囲碁の例も同じだ
404:名無し名人
22/07/31 15:11:01.40 XJj44eam.net
比率が高いではなくて確率が高いといった方がよかった
また、変な揚げ足をとられそうだ
405:名無し名人
22/07/31 15:14:28.23 TUETST9b.net
>>378
囲碁の世界一は韓国、3位も韓国
世界ランキング30位中20名が中国(韓国は8名)なのになぜか？
競技人口比率(韓国は20%)が重要だということにほかならない
中国は統計があるわけではないが、日本の囲碁のプロ棋士は韓国より多いが競技人口比率は4%に過ぎない
＊30位内にランクインしているのは2名だけ、それも16位が最高
406:名無し名人
22/07/31 15:24:26.77 TUETST9b.net
>>378
重要なのは人口比率(捕捉率)
百年に一人しか生まれない天才は捕捉率10%以下に衰退している競技では具現化しないままになってしまう(藤井竜王の出現は奇跡)
サッカーなら義務教育の授業に取り込まれているが将棋はそうでない
男児への将棋普及率80%と言われている大正時代に現れた天才(大山)以上のプロ棋士が現代に何人もいるわけがないことは誰でもわかること(君を除けば)
407:名無し名人
22/07/31 15:50:18.08 TUETST9b.net
>>379への捕捉
藤井聡太はどうか？
まだ6年目だが2016年度～2022年度(5月10日現在)の期間勝率が83.3%(265勝53敗)、敗局後勝率は84.6%(44勝8敗)となっている
つまり、連敗は6年間で8回しかなく連敗後勝率は100%(8勝0敗)だ
いまだ3連敗が一度もない
408:名無し名人
22/07/31 15:56:14.54 TUETST9b.net
5月10日以降に敗局が2回あり敗局後は勝っているので現在の藤井竜王の敗局後勝率は85.2%(46勝8敗)
409:名無し名人
22/07/31 16:32:17.86 YJpLJHeU.net
羽生や谷川や中原にボロ負けの大山が、藤井と並べるのは藤井に失礼極まりない
410:名無し名人
22/07/31 17:21:30.64 TUETST9b.net
>>373訂正
七番勝負最終局の大山
勝率77.8%(14勝4敗)
1971年度までは勝率92.3%(12勝1敗)
名人戦
1969-06-19○
1971-06-15○
1972-06-08●
1974-06-07●
九段戦
1960-01-09○
十段戦
1963-01-10○
1964-01-08○
1966-01-07○
1969-01-07●
1974-01-08○
王将戦
1953-03-26○
1958-03-29○
1966-03-29○
1971-03-23○
1972-03-24○
1982-04-08○
王位戦
1971-10-08○
1981-10-02●
411:名無し名人
22/07/31 18:30:34.48 TUETST9b.net
>>384なかなか面白いので補足ついでに中原についても調べてみた
中原の20代(1967年度～1976年度)の期間勝率は72.6%(400勝151敗)で羽生と同じ
敗局後勝率は74.7%(112勝38敗)、連敗後勝率は81.6%(31勝7敗)だった
大山ほどではないが大山と傾向が似ているので負けたあとは本気を出して勝つタイプであったようだ
わざと力を抜いているわけではないが生身の人間である以上は全対局に全力を出すのは無理というものだ
ただし、これだけだと傾向に有意差があるわけではない
有意差を検証するにはサンプル数が足りない
これは羽生と大山にも当てはまることなので期間勝率が似ている15年の期間でデータを出してみた
羽生については1994年度～2008年度までの15年間(期間勝率70.8%)、大山については1952年度～1966年度の15年間(期間勝率70.4%)で調べてみた
期間勝率はやや羽生のほうが高いが連敗後勝率は羽生が63.53%(54勝31敗)、大山が80.85%(38勝9敗)だった
412:[直接確率計算による検定] 勝ち 負け ----------------------------------------- 羽生 54 31 (0.6353) (0.3647) 大山 38 9 (0.8085) (0.1915) ----------------------------------------- 両側検定 : p=0.0481 * (p<.05) 片側検定 : p=0.0285 * (p<.05) （イエーツの補正適用）
413:名無し名人
22/08/01 02:48:00.98 ye4gtw/O.net
古い棋譜をひたすら擦り続ける寂しい独居老人のスレ
414:名無し名人
22/08/02 07:28:18.96 A2tIA5tH.net
IPが同じでまたバレてしまったね
ﾜｯﾁｮｲがdaの羽生オタは羽生よりスターの藤井が面白くない
大山を必死に叩くのも同じ心理だから分かりやすい
[IP有] 藤井聡太応援スレ Part783
214 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 27da-UWOS [222.150.187.71]) 2022/08/01(月) 13:07:19.21 ID:0XJF+5Sg0
銀河の田中戦見たけど、藤井玉が詰んでる局面で棋士人生初めての成銀打ちで反則負けって露骨すぎじゃね？
他の棋士みたいにうまく負けてあげなきゃ藤井くんが作られたスターだってのが馬鹿どもにもバレちゃうじゃんね
羽生善治応援スレ280
883 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e1da-A+Eo [222.150.187.71]) 2022/07/02(土) 14:10:22.65 ID:z1DRpcgE0
若手のAI暗記研究とは質の違う勝負将棋が戻ってきて嬉しいわ
今年はタイトル挑戦いけそうだな
415:名無し名人
22/08/02 07:41:25.95 A2tIA5tH.net
相変わらず棋戦スレでも暴走している
第81期順位戦 part17
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:204番)
204 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 99da-gtwI) sage 2022/07/29(金) 19:53:08.58 ID:oyMrEpFW0
渡辺が数ヶ月周りから遅れただけで一時的とはいえ勝率3割台になった事は覚えてるよな？ 数ヶ月遅れるだけでこうなるんだから、60年遅れてる大山なんて想像もつかないくらい酷い事になると思うぜ
序盤が違うのはもちろんの事、中盤の考え方や終盤の寄せの技術や受けの技術だって昔とは比べ物にならないくらい発達している
里見や西山に負け越すどころか、今の中学生女流の女の子達(鎌田、木村、梅津)に完敗する事だって有り得るよ
あと、大山なら直ぐに現代将棋に適応出来るという人がいるけど、一概にそうとも言えないぞ
60年分の定跡を詰め込んで、現代将棋のスピード感に適応して、更に終盤の寄せや受けの技術も身につけるのは相当大変
そして、古い時代の大山が現代の価値観やソフト研究を受け入れることが出来るかも分からないだろ
416:名無し名人
22/08/02 07:47:28.87 A2tIA5tH.net
ﾜｯﾁｮｲの下4桁がgtwIとは限らない
第81期順位戦 part17
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:281番)
281 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 16da-AHu8) sage 2022/07/30(土) 15:45:39.93 ID:VevwIM2v0
>>280
大山が卑怯な手を使って自分の地位を守っていたのは周知の事実みたいだよ
もちろん、大山だけが卑怯な事をやっていたわけでは無くて、昔の棋士は今だと言えない事を平気でやっていたんでしょう
良くも悪くも人間力の時代 将棋の技術だけで全てが決まる現代とは比較することは出来ないだろうね
590 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-TgTb) sage 2022/07/23(土) 12:53:48.33 ID:EYMoEmoR0
大山は今じゃ言えないような番外戦術を（特に若い挑戦者相手に）使ってたって桐谷が言ってる
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
417:名無し名人
22/08/02 08:22:33 A2tIA5tH.net
>>195
＞大山が卑怯な手を使って自分の地位を守っていたのは周知の事実
これが順位戦のスレだと
>>392
＞大山が卑怯な手を使って自分の地位を守っていたのは周知の事実みたいだよ
こういう奴を世間は工作員という
418:名無し名人
22/08/03 00:29:27.99 4OuES6TQ.net
なぜ棋士にそんなに粘着出来るんだ？
棋士なんて棋譜を作るから価値があるだけで
人間的になんの魅力もないだろ
419:名無し名人
22/08/03 14:31:06.62 w+Kb7zfL.net
羽生ｵﾀはね、異常なんだよ
羽生より強い棋士が出ると何十年でも粘着する
420:名無し名人
22/08/03 14:31:12.79 w+Kb7zfL.net
羽生ｵﾀはね、異常なんだよ
羽生より強い棋士が出ると何十年でも粘着する
421:名無し名人
22/08/03 14:31:40.19 w+Kb7zfL.net
連投失礼
422:名無し名人
22/08/03 20:01:13.52 zGRIDdaX.net
そりゃ羽生みたいな微妙棋士を最強と信じて乗っかった自分自身の見る目の無さが悪いわな
423:名無し名人
22/08/03 20:35:34.38 5JW1YraO.net
>>362
大山に壮絶なセクハラを食らい敗北する
424:名無し名人
2022/08/0
425:4(木) 10:11:31.43 ID:ku/dVOzd.net
426:名無し名人
22/08/04 10:17:43.61 ku/dVOzd.net
>>390
最近見てなかった
ワッチョイの下4桁なんかは時間経過で普通に変わるし、ﾜｯﾁｮｲ-daのdaの部分は被ることも普通にあるよ
君に教えてあげるとgtwlとAHu8が自分で、他は赤の他人だよ
427:名無し名人
22/08/04 11:26:21.61 Jf1J4eLF.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
428:名無し名人
22/08/06 11:23:45.26 he/7CHEo.net
プレイヤーとしての偉大さ
羽生＞藤井＞大山＞中原＞渡辺＞谷川
429:名無し名人
22/08/08 17:11:18.87 KaVVqP3E.net
プププ、偉大さも遥かに藤井だろ
羽生が藤井に勝ってるのは嫁をはじめとするオタの異常さだけ
430:名無し名人
22/08/08 22:32:48.92 rUVownce.net
どっちにしても、強さに関しては大山はトップ100圏外
431:名無し名人
22/08/09 09:06:48.30 IZUqIRhK.net
名人在位
18年 大山康晴
17年
16年 中原誠
15年
14年
13年 木村義雄
12年
11年
10年
以下略
藤井聡太は大名人トリオにどこまで迫り越えられるか
432:名無し名人
22/08/14 16:53:23.84 gLQPmnhO.net
昔のタイトルとか何の価値もないから
今の時点で上だよ
433:名無し名人
22/08/15 18:38:39.51 C7wTp1Y5.net
羽生は大山康晴十五世の足元にも及ばなかったんだな
434:名無し名人
22/08/16 02:09:31.35 /koMil6M.net
大山は羽生はおろか谷川や中原より弱いから、無理に登場させなくていいよ
435:名無し名人
22/08/16 20:56:01.84 gEtlfixe.net
>>406
大名人っていい響きだね
父が日経の人と昔中原さんの講演聞いたこと有るんだって
その時16世は他のタイトル全部くれると言われても名人一つのほうがいいと話したそうだ
その話を聞いて日経関係なのに随分と将棋の世界はフリー何だとそっちの方に私は驚いた
多分藤井くんなら絶対言わないだろな
436:名無し名人
22/08/16 21:05:17.67 24qKFtYM.net
羽生は小名人だな
437:名無し名人
22/08/16 23:21:56.20 zSFIqk7T.net
また老害が湧いてるし
438:名無し名人
22/08/18 21:09:29.95 NsbihVZx.net
生涯A級を守るためにも藤井君には早死にしてもらうしかない
439:名無し名人
22/08/21 17:43:49.53 lnF0qnHV.net
谷川17世が将棋世界の記事で大山中原両名を大名人と呼んでいた
440:名無し名人
22/08/27 23:56:53.40 demvc6+V.net
13年連続18年
10年連続16年 だから当然だな
10年連続13年 の木村義雄への言及も欲しいところだが
（古い という理由だけで無視されやすい。。。 32歳からの参加で13年名人は快挙）
441:名無し名人
22/08/28 23:39:54.62 cLa1FzcZ.net
現代でいう奨励会レベルの昭和時代での名人だけの話だな
442:名無し名人
22/08/29 00:16:00.43 9eoPiqjo.net
棋士はリアリストだから木村や大山に限らず
誰でも現代の棋譜見て｢何故こうなった？｣と
考える｡
まして木村大山升田中原クラスは指し手がそ
のまま定跡になってきた連中、読みの深さや
対局観のレベルが違いすぎる。それに、中盤
以
443:降は形など無いようなもんだしな。 実際の棋譜も見たこと無いような幼稚な初級 者だよな、そういう事言う奴って｡ PFPが流行ってるけど、外国では誰が一番偉大 か、スポーツに限らずボードゲームやら音楽 やら色んなジャンルで繰り返しやってる。 歴史に学べない日本人はすぐ今が一番とか 言い出すから駄目なんだよ。 里見が大山や中原や谷川羽生に圧勝できる なんてプロに限らずアマでも有段者なら そんな事誰も言わない。ただの馬鹿と思わ れるだけ。 勿論里見が弱いなんて一言も言ってない。 レジェンドなのは理由があるということ。
444:名無し名人
22/08/29 09:40:24.67 LPpTUHkm.net
また老害がわいてやがる
445:名無し名人
22/08/29 12:55:17.42 fPc8eTat.net
老害がPFPとかいうかよw
アホ
446:名無し名人
22/08/29 19:18:19.80 o4Sw9CFW.net
一番の老害は羽生が名人を期待ほど取れなかったことをごまかすために
羽生以前の大名人の評価を下げようとコソコソしている羽生オタですからね
今後は名人在位年数で評価する価値観を定着させていきましょう
藤井聡太名人が10年、15年と記録を伸ばすと自然とそうなりますね
排除されるのは一桁名人！
447:名無し名人
22/08/29 20:07:05.87 eA7V6lHX.net
女流トップや奨励会三段レベルの大山が、羽生はおろか現代の大半の棋士に及ばない
448:名無し名人
22/08/29 20:41:08.21 JR0YUiKP.net
老害羽生オタの大山コンプレックスは見ていてオモロイ
大山名人18期 羽生名人9期
449:名無し名人
22/08/30 11:12:29.41 x6GljABO.net
奨励会レベルでの昭和時代の名人と比べるなよ
老害大山ヲタ
450:名無し名人
22/08/30 11:29:10.79 QL24QcAV.net
大山なんて今なら里見どころか佐々木海法あたりにすらぼろ負けだろう
451:名無し名人
22/09/12 20:31:44.48 vrQGhCFh.net
藤井聡太>>>>大山>>中原誠>>羽生善治
452:名無し名人
22/09/12 23:56:52.87 fNUKjxao.net
大山が羽生と中原より上に来ることは絶対にない
ダブルスコアでボロ負けの大山
453:名無し名人
22/09/13 00:02:36.94 x7U31wmR.net
羽生が大山の上にくることは絶対にない
ダブルスコアでボロ負けの羽生（大山名人18期＞＞＞羽生名人9期）
454:名無し名人
22/09/13 00:05:51.74 Te/8655x.net
現代でいう奨励会レベルの名人と比べるなよ
ダブルスコアでボロ負けの大山が羽生や中原の上にくることはない
実際の体制成績が物語ってるね
455:名無し名人
22/09/13 00:09:19.92 blyJ5kyi.net
名人9年どまりで史上最強気取りはマジで恥ずかしいから止めてほしいわん
将棋のトップなんて20歳前後から40代半ばまでおよそ25年くらいは強いのに
そのうち16年くらい負けたから9年だけ名人なんでしょ、弱すぎ
どう甘く見ても15年が最低ラインでしょう
（木村義雄は32歳から47歳まで16年間で13年名人 20歳前後から31歳までの期間は参加なしでも13年）
456:名無し名人
22/09/13 00:10:18.75 nmMV/q6M.net
羽生が大山の上にくることは絶対にない
ダブルスコアでボロ負けの羽生（大山名人18期＞＞＞羽生名人9期）
457:名無し名人
22/09/13 00:13:05.34 b/Eh3/K5.net
まあ確かに今年20歳の藤井聡太が
ここから20年間のうち10年間も名人逃がしたら驚くがな
つーか10年も名人逃がしても名人10期で羽生越え
羽生越えってのはそれだけハードルの低い楽なミッション
458:名無し名人
22/09/13 00:22:03.38 umOIpukG.net
さて藤井は
大山 10年間で9年名人（20年間で18年名人）
木村 10年間で8.5年名人（15年間で13年名人）
中原 10年間で7.5年名人（21年間で16年名人）
羽生 10年間で4年名人（22年間で9年名人）
459:名無し名人
22/09/13 00:31:05.85 FKHP83l4.net
10年中7年は余裕
その上は運も多少絡む
460:名無し名人
22/09/13 01:12:10.98 Te/8655x.net
奨励会レベルの名人と一緒にする�
461:ﾈよ 羽生と中原にダブルスコアでボロ負けの分際がな
462:名無し名人
22/09/13 19:02:45.33 3rwdQNMZ.net
大山 10年間で9年名人（20年間で18年名人）
木村 10年間で8.5年名人（15年間で13年名人）
中原 10年間で7.5年名人（21年間で16年名人）
↓奨励会レベルの名人
羽生 10年間で4年名人（22年間で9年名人）
463:名無し名人
22/09/13 20:34:06.18 z+TURT8K.net
「羽生を馬鹿にされるのは耐えられない」って感じの羽生オタが見ていて面白いスレですね
でも木村大山中原藤井から見れば所詮名人9期どまりの雑魚
仕方ないです
464:名無し名人
22/09/13 20:51:26.11 vemJv6TD.net
羽生オタじゃないフリするところまでセットでオモロイ
465:名無し名人
22/09/14 07:49:40.66 6aLHIBon.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
466:名無し名人
22/09/14 08:20:22.86 OQfrM1I8.net
大山康晴幻想強すぎるやろ
記録で言えば羽生、現役最強は藤井聡太やんけ
467:名無し名人
22/09/14 11:15:18.07 6EVusSqI.net
大山の実際の強さは、現代なら100番手以降だからな
468:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
20歳の藤井竜王と棋王戦本戦決勝で当たると33年前の棋王戦の大山の立場での対決となる
大山より若いのだから勝つしかないね
1989年の棋王戦本戦決勝
☗羽生19歳(4日後に竜王)
☖大山66歳(7日後に棋王挑戦決定)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
469:名無し名人
22/09/15 01:29:41.58 8LTcHUci.net
大山
棋力 ◾◾◾◾◾
メンタル◾◾◾◾◾◾
中原
棋力 ◾◾◾◾
メンタル◾◾
羽生
棋力 ◾◾◾◾◾
メンタル◾◾◾
藤井
棋力 ◾◾◾◾◾◾◾
メンタル◾◾◾◾◾◾◾◾◾◾
470:名無し名人
22/09/15 07:40:37.43 anOlvUQS.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
471:名無し名人
22/09/15 09:12:25.19 evjp+713.net
大山康晴>羽生善治は分かるけど中原誠と羽生善治って言うほど差あるか？
中原誠は全冠制覇逃してるし
472:名無し名人
22/09/15 09:13:10.06 evjp+713.net
永世王将逃してるし
大山康晴>中原誠≒羽生善治ぐらいやろ
473:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
大山が羽生や中原の上に来ることはないな
大山が羽生や中原と比較対象の土台に上がること自体ない
474:名無し名人
22/09/17 16:52:29.53 e7hFe0tw.net
【実力制名人（1937年～2022年）】
木村時代 大山時代 中原時代 戦国時代
1937 木村 1952 大山 1972 中原 1993 米長 2008 羽生
○38 木村 1953 大山 1973 中原 1994 羽生 2009 羽生
1939 木村 1954 大山 1974 中原 1995 羽生 2010 羽生
○40 木村 1955 大山 1975 中原 1996 羽生 2011 森内
1941 木村 1956 大山 1976 中原 1997 谷川 2012 森内
○42 木村 1957 升田 ○77 中原 1998 康光 2013 森内
1943 木村 1958 升田 1978 中原 1999 康光 2014 羽生
○44 木村 1959 大山 1979 中原 2000 丸山 2015 羽生
1945 木村 1960 大山 1980 中原 2001 丸山 2016 天彦
○46 木村 1961 大山 1981 中原 2002 森内 2017 天彦
1947 塚田 1962 大山 1982 加藤 2003 羽生 2018 天彦
1948 塚田 1963 大山 1983 谷川 2004 森内 2019 豊島
1949 木村 1964 大山 1984 谷川 2005 森内 2020 渡辺
1950 木村 1965 大山 1985 中原 2006 森内 2021 渡辺
1951 木村 1966 大山 1986 中原 2007 森内 2022 渡辺
0000 ○○ 1967 大山 1987 中原
0000 ○○ 1968 大山 1988 谷川
0000 ○○ 1969 大山 1989 谷川
0000 ○○ 1970 大山 1990 中原
0000 ○○ 1971 大山 1991 中原
0000 ○○ 0000 ○○ 1992 中原
次は
475:名無し名人
22/09/17 18:28:12.39 fNiJZ1Ir.net
現代なら奨励会レベルの昭和時代なら、中原が１番強くて２番目が大山だな
476:名無し名人
22/09/17 19:16:21.63 f+34rsmV.net
支配率
14世 15年中13年 87％ ※ただし31歳以前は不参加
15世 20年中18年 90％
16世 21年中16年 76％
17世 15年中05年 33％
18世 12年中08年 67％
19世 22年中09年 41％
藤井は25年中20年くらいは欲しいな
477:名無し名人
22/09/17 20:54:21.31 oU3QzYUk.net
昔とおなじような不毛な議論の繰り返しじゃないかw
ソフトで一致率や悪手率を比べれば誰が最強か結論が出る、と言われていたけれど
結局誰が最強なのさ？結論は出た？
478:名無し名人
22/09/17
479:21:02:42.21 ID:TFvgKA/b.net
480:名無し名人
22/09/17 21:03:41.22 T1W0b+E+.net
まあスレタイの通りの序列で文句ないよ決定
481:名無し名人
22/09/17 21:07:22.11 +mwk0X+3.net
ソフトである程度の棋力は出せるかもしれんけど
力があっても結果を出せなければ意味がないので
結局はその時代を圧倒的に支配した棋士が優れている、という結論で良いと思う
スレタイは木村義雄が上がる可能性はあるけど大体合ってる
482:名無し名人
22/09/17 21:08:59.27 x4ngVSKB.net
藤井が100期取ったら藤井が1番で終わり
483:名無し名人
22/09/17 21:10:42.46 +mwk0X+3.net
羽生は「王座24期取ったのに名人は9期、竜王は7期どまりなのか」という点が
自己矛盾的につきまとうと思われる
タイトル99期、それを支える王座24期などの数字を全面に出して強さをアピールすると
「ではなぜ名人や竜王ではそれほど勝てなかったの？」という話になってしまう
この説明にどうしても「言い訳」的なものが必要になるからだ
羽生の大きな数字は1日制勝負での成績に、微妙な数字は2日制勝負での成績に
それぞれ影響されているのが真実だろう
このアンバランスをどう見るかだな
他の優れた棋士からすると明確な穴に見えてしまうのが痛いところ
484:名無し名人
22/09/17 21:14:10.51 +mwk0X+3.net
さらに言えば羽生の大きな数字は、時代の恩恵もある
棋戦が増え切った時代に王者として過ごせた運があった
木村時代、大山時代、中原時代と増えてきて羽生時代に最も多くの棋戦があった
若いころにその時期を過ごせた
藤井時代は羽生時代から勝ち抜き戦などが減り、参加可能一般棋戦は4のままで安定してしまっている
出世が早いとシードがつき、タイトル戦で負けないと挑戦争いの対局も増えない
強すぎると対局数が減る、というジレンマもある
大山、藤井はこの例に当てはまるだろう
羽生は上述のとおり2日制タイトル戦がイマイチであるから
よく挑戦争いの場に戻ってきた、最たる例が順位戦だろう
順位戦と名人戦番勝負を往復するだけで対局数と勝ち数は増えてしまうのだ
485:名無し名人
22/09/17 21:17:42.01 fYESkRcF.net
永世名人と永世竜王を「それほど勝てなかった」っていうのは単なるアンチなだけ
永世称号を獲得すればその価値は変わらん
486:名無し名人
22/09/17 21:21:43.74 +mwk0X+3.net
「1日制で圧倒的に強く、2日制で微妙な成績だと対局数勝ち数が伸びる」
羽生はこれを身を持って証明した
1日制で強ければ
・1日制の一般棋戦トーナメントで勝ち数を稼ぎやすい
・1日制5番勝負のタイトルを防衛しやすい
1日制のタイトルはタイトル戦で勝ち続けたほうが勝ち数を安定して稼ぎやすい
挑戦争いトーナメントに戻っても一発敗退の危険性がある
負けたら終わりだから年に1～2勝で終わることも有り得る
それなら5番勝負で安定して毎年3勝を積み重ねたほうがいろいろと安定する
2日制タイトルも毎年4勝を積み重ねる安定パターンもあるが
2日制タイトルの挑戦争いはリーグが多い
挑戦争いだけでも4勝以上が見込めるパターンが多い
王将リーグ、王位リーグ、竜王戦1組から本戦あるいは裏街道などは平均3勝4勝は狙えるし
順位戦ならば6勝7勝それ以上もある
挑戦争いの場で勝ち星を稼ぎ、7番勝負に出て2勝か3勝をあげて敗退すると
翌年はまた挑戦リーグなどに戻る
このパターンが一番勝ち星は伸びやすい、そして羽生はこれを実践した
A級順位戦で8勝9勝して森内との番勝負で2勝3勝して戻る
このパターンの勝ち数は伸びやすい
羽生はわりと毎年のようにこれに近いことを繰り返していた
だから対局数と勝ち数が異様に多い
羽生がもっと絶対王者だったならばこの勝ち数という数字は今より減っている
487:名無し名人
22/09/17 21:24:27.79 +mwk0X+3.net
いや
永世称号
488:獲得をゴールに設定したのは羽生オタだけである 「永世を取れば同じ」という価値観は通常の将棋ファンにはないし棋士にもない 永世を取るのがゴールではないのだから当然だ だから谷川は自身を弱い永世名人だと思っている 名人18期15期と5期ではまるで違うからだ 永世称号を集める という概念自体が新しい 7つの永世称号が出揃ったのは1990年代中盤でしかない そして現在も叡王位に永世称号はない、その時点でコンプリートはできないものとなっている 永世位がない叡王位にゴールがないのかといえばそうではなく できるだけ多く誰よりも多く取ることが目標であると言えるだろう
489:名無し名人
22/09/17 21:25:15.91 15MkRlVm.net
数字を稼いだだけの人だよな羽生善治という人は
記録には残っても記憶にはたいして残らない
490:名無し名人
22/09/17 21:36:31.69 +mwk0X+3.net
藤井聡太の王位戦は
3勝 （予選のみで3勝）
0勝 （予選でいきなり敗退）
14勝 （予選4勝、リーグ5勝、挑決1勝、番勝負4勝で王位獲得）
4勝 （王位防衛）
4勝 （王位3連覇）
このように予選争いをしているときの勝ち数が多い
竜王戦は7勝、6勝、7勝、4勝、12勝（竜王獲得）と来ていて今年防衛なら4勝である
王将戦は4勝、2勝、11勝、3勝、11勝（王将獲得）で来年防衛なら4勝である
今後は毎年4勝し続けることが絶対的強さの証明になる
下に落ちて挑戦争いから這い上がったほうが、勝ち星が伸びるが
その数字が大きいから強いというのは虚構なのである
順位戦は10勝、9勝、10勝、10勝、10勝と来ていて今年A級で2勝1敗進行中だが
これも順位戦を卒業して名人戦で4勝を続けることが絶対王者の条件だろう
王座戦は8勝、0勝、1勝、0勝、0勝
棋王戦は4勝、4勝、3勝、1勝、1勝、2勝などと推移している
こちらはとっととタイトル取って毎年3勝する番勝負のほうが勝ち数が安定する
棋聖や叡王もそうだが一発敗退挑戦Tは年に0勝～2勝どまりも十分あるからだ
491:名無し名人
22/09/17 21:50:47.41 fYESkRcF.net
>>459
現状99期で誰よりも多く取っているのでは？
特別将棋栄誉敢闘賞（1500勝）を取れる現役棋士は何人いるかな
可能性があるのは谷川と藤井ぐらいか
492:名無し名人
22/09/17 21:59:03.48 aEAXGxfN.net
羽生の前の王者の時代までは7タイトル揃ってないからね
タイトル総数が一番多いのはある意味当たり前でしょう
絶対王者の中で名人在位年数が一番少ないから問題なわけで
493:名無し名人
22/09/17 22:04:30.55 aEAXGxfN.net
参考として、藤井竜王は8タイトル防衛で4つの一般棋戦に優勝する無敵状態になると
年間45勝が最大になる
一方の羽生九段は17歳から34歳までの18年間で
年間45勝以上が11回ある
天王戦とかオールスター勝ち抜き戦とかテレ東の早指し戦とか
棋戦がまだいろいろあったので
勝ち数比較に関してはそんな状況です
多ければいいものでもないので 藤井竜王の1500勝とかはどうだろうね
494:名無し名人
22/09/17 22:07:08.38 fYESkRcF.net
>>463
中原が大山の80期を超えなかったのは残念だったな
495:名無し名人
22/09/17 22:09:32.64 fYESkRcF.net
>>464
実際にそういう状況が10年続いたら心配すればいい
20代のうちに大山の80期を越せば勝数が少ないなんていうのは単なる雑音になるだろうし
496:名無し名人
22/09/17 22:11:28.61 IrhfO7Zo.net
大山は本来なら40タイトルくらい取れば凄いところを80期だからな
5タイトル時代に現役スタートした中原が届かないのも無理はないな、羽生だってちょっと越えた程度だから
木村 年平均0.3タイトル時代に 8タイトル
大山 年平均3.5タイトル時代に 80タイトル
中原 年平均6.8タイトル時代に 64タイトル
羽生 年平均7.2タイトル時代に 99タイトル
大山だけバグってる さすが史上最強
497:名無し名人
22/09/17 22:14:58.71 IrhfO7Zo.net
藤井はすでに勝ち数の最大値が
棋聖3 叡王3 王位4 竜王4 王将4 五冠�
498:､ になってる この5つで18しか稼げない これで順位戦（6勝～8勝が勝ち数の期待値）を卒業すると年40勝程度になるだろうな 名人4 棋王や王座が3前後で6 8タイトル戦で28が最大 あとはここにNHK、JT、朝日、銀河で最大17勝できるが当然早期敗退もあるだろうから40勝で好成績になるな
499:名無し名人
22/09/17 22:20:09.11 Y6HFwWb4.net
タイトル戦は若いころに多いほうが有利だよ、体力があるから
中原の20代は大半が5冠6タイトル戦時代（棋王、王座なし）
羽生は20代半ばまで7冠8タイトル戦時代、後半が7タイトル戦時代
それぞれ棋聖戦年2回の影響
中原は年取って体力棋力衰えてからタイトル戦の数が増えたからメリットあまりなかったね
500:名無し名人
22/09/17 22:25:36.40 RTbEWimk.net
大山、中原は先代の大永世名人に20代での活躍をいくらか削られている
大山は木村に名人1期のチャンスを奪われ
中原は大山に十段1期、王将2期、王位1期のチャンスを奪われている（7番勝負で4回負けた）
大山に棋聖戦挑決トーナメント決勝で負けて挑戦逃がしもある
羽生は中原が早く衰えたおかげで先代の大永世名人に削られていない
大山が中原から食らったような下からの追い落としもない
藤井が羽生を追い落とす前に誰にでも負けるように消えていった
501:名無し名人
22/09/17 22:44:24.11 mJm5yruF.net
14世と15世は18学年の差
1950（昭和25）年06月13日 第09期名人戦 木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
15世と16世は25学年の差
1971（昭和46）年03月23日 第20期王将戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 23歳
1971（昭和46）年10月08日 第12期王位戦 大山康晴 48歳 4-3 中原 誠 24歳
1974（昭和49）年01月08日 第12期十段戦 大山康晴 50歳 4-3 中原 誠 26歳
1974（昭和49）年07月02日 第24期棋聖戦 挑戦者決定戦 ○大山51歳 中原26歳●（大山7連覇へ）
1980（昭和55）年10月06日 第28回王座戦 大山康晴 57歳 2-0 中原誠 33歳（準タイトル戦）
1982（昭和57）年04月08日 第31期王将戦 大山康晴 59歳 4-3 中原 誠 34歳
1983（昭和58）年01月30日 第08期棋王戦 挑戦者決定戦 ○大山59歳 中原35歳●
16世と19世は23学年の差でタイトル戦なし
19世と20世？は32学年の差でタイトル戦今のところなし
502:名無し名人
22/09/17 22:47:56.43 mJm5yruF.net
名人戦だけは踏ん張ったのが中原のすごいところ
中原が踏ん張らなければ大山名人20期コース
503:名無し名人
22/09/17 22:52:39.01 oU3QzYUk.net
単純に数字だけみれば藤井聡太が最強じゃないのか？
TVでやってたけど、何かのタイトル戦でのデータでは豊島が悪手率数％あるのに対し
藤井はゼロに近い。勝率もタイトル獲得率も図抜けてる。
まあこれを持続できればの話だが、最強は藤井だろう。
504:名無し名人
22/09/17 22:57:00.49 fYESkRcF.net
>>473
それはそう
今のところケチのつけようのない成績
505:名無し名人
22/09/17 23:41:36.71 gufr3Sgo.net
>>473
藤井五冠と羽生七冠はタイトル戦の悪手数はほとんど違いはない
悪手数ではどっちが強いかは決まらないが藤井五冠のほうが強いのは明白
なぜなら、並みのプロには指せない手が藤井五冠のほうが羽生七冠より多い
AIの解析ではどっちが強いかはわからないが、ある程度以上に強い人間が見るとどっちが強いかは棋譜を並べればわかる
506:名無し名人
22/09/18 00:52:46.33 hzFwKZYL.net
年齢 羽生 藤井 タイトル獲得数
17-18歳 0 2
18-19歳 1 5
19-20歳 1 3（～6 竜王・王将は防衛戦、棋王は奪取可能性あり）
合計 羽生2 藤井10（～13）
年齢 羽生
20-47歳 97
藤井が20-47歳の27年間に羽生と同じペースで97タイトル取ると
19-20歳までの10（～13）と合計して107（～110）タイトル
20-47歳までの間にも羽生以上のペースで取れば、さらに増える計算
年齢 羽生
20-21歳 1
21-22歳 3
22-23歳
507: 5 ←藤井はすでにこの年度の5分の4まで獲得済 23-24歳 7 24-25歳 7 25-26歳 5 26-27歳 4 27-28歳 4 28-29歳 4 29-30歳 5 30-31歳 4 31-32歳 3 32-33歳 2 33-34歳 4 34-35歳 3 35-36歳 3 36-37歳 2 などと続く
508:名無し名人
22/09/18 01:03:19.80 hzFwKZYL.net
羽生10タイトル目までのタイトル戦の相手
2日制3タイトル 島（竜王）谷川（竜王）郷田（王位）
1日制7タイトル 南（棋王・棋王）福崎（王座）谷川（棋王・棋聖・王座・棋聖）
11タイトル目 南（棋王）
12タイトル目 米長（名人）
13タイトル目 谷川（棋聖）
藤井10タイトル目までのタイトル戦の相手
2日制5タイトル 木村（王位）豊島（王位・竜王・王位）渡辺（王将）
1日制5タイトル 渡辺（棋聖・棋聖）豊島（叡王）出口（叡王）永瀬（棋聖）
11タイトル目 広瀬？（竜王防衛？）
12タイトル目 王将防衛？
13タイトル目 棋王奪取？
509:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
510:名無し名人
22/09/18 11:56:39.02 +36vhsnP.net
羽生は衰えるのが早すぎてナベと百番指し出来なかったな
511:名無し名人
22/09/19 01:51:53.78 v0n55eon.net
羽生が７冠取った時は、プロの多く（ほとんど？）が、「史上最強は羽生」と
言っていたんだよ確か。
でも今の藤井聡太は、当時の羽生と互角かそれ以上の実績を出しているにも関わらず、
「史上最強は藤井」というプロの声がほとんど聞こえてこない。
なぜ？そういうこと言ってるプロっている？
「プロ 史上最強は藤井」とかで検索しても何も出てこない。
512:名無し名人
22/09/19 02:17:09.29 P/DmcfrW.net
>>480
言うまでもなく皆知ってるから
圧倒的すぎて言葉が出ない
513:名無し名人
[ここ壊れてます] .net
>>480
誰も言ってなかったよ
514:名無し名人
22/09/19 07:41:11.63 AA0PZjWZ.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
515:名無し名人
22/09/19 17:08:31.87 Sq/LUYnj.net
>>480
藤井が史上最強って言ってる棋士もいるけど
藤井はまだ20才だから、強さに屈服するより首を取りたいと思うのが棋士だろ
だいたい羽生が20才の頃はタイトル一期で防衛もできず
史上最強どころじゃ無い
51才と20才を実績で比較したがるのがハブオタ
516:名無し名人
22/09/19 19:13:01.97 JkXVsrJN.net
大山は強さなら、どの時代の大山でも現代ならトップ100すら入らないよ
517:名無し名人
22/09/20 01:22:19.98 TLKB0vxx.net
羽生のは当時、七冠全冠というのがインパクトあったんだろうけど
成し遂げたことは大山が年6タイトル戦全制覇を3年連続続けたことに比べれば
さほど驚くレベルでもない
羽生七冠のときは大山が死んでいたし大山の最強期は羽生七冠時代の30年も前だったけど
今はまだ羽生が現役続けていて、つい最近まで羽生を史上最強と持ち上げていた棋士や記者が
藤井史上最強と言い出すと、唐突な手のひら返しみたいな感があり、やや自重している感じもある
ただ、みんな頭では分かっていると思う
将棋界ってのは絶対王者が20数年に一度のペースで出るわけで
ようは羽生というのが一般棋戦が増加してタイトル7つ出揃ってからの初の絶対王者だった
だから数字が過去の王者より伸びるのは当たり前なのだが、それをあまり考慮せず
あっさり史上最強認定したのが勇み足だったなと思っている
過去の王者と条件が同じ名人在位数などはまったく飛び抜けたものがない（というか絶対王者の中で最下位）
518:名無し名人
22/09/20 01:24:57.65 TLKB0vxx.net
本当はいいチャンス
羽生の実績を総括するにはね
羽生というのは2日制将棋での出来がイマイチだったのは数字面でも明らかになっている
では2日制将棋で抜群に強い藤井との違いは何なのか？
そこを掘り下げるいいチャンスなんだがね
羽生史上最強と持ち上げてきた記者連中には取り組みにくいテーマかな
519:名無し名人
22/09/20 19:29
520::30.97 ID:UhiP4mcz.net
521:名無し名人
22/09/21 00:29:52.95 ClRahLzd.net
>>486
羽生がわずか半年弱で全冠制覇を返上したのと比べると大山の怪物ぶりが目立つね
522:名無し名人
22/09/21 09:57:09.65 8hyO2CiF.net
総合的に見ても大山はずば抜けてるよ
羽生は短時間王、藤井は長時間王、絶対王者は大山
これがしっくりくる