22/07/03 18:34:12.10 X+cfzNun.net
大山 康晴（おおやま やすはる、1923年（大正12年）3月13日 - 1992年（平成4年）7月26日）は、将棋棋士。十五世名人。棋士番号26。木見金治郎九段門下。
主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。
3:名無し名人
22/07/03 20:09:41.21 MtsCm3FK.net
◆将棋界における絶対的なタイトル「名人」在位年数◆
名人18年…大山十五世名人（最長13年連続）
名人17年…
名人16年…中原十六世名人（最長10年連続）
名人15年…
名人14年…
名人13年…木村十四世名人（最長10年連続）
名人12年…
名人11年…
名人10年…
名人9年…羽生十九世名人（最長3年連続）
名人8年…森内十八世名人（最長4年連続）
名人7年…
名人6年…
名人5年…谷川十七世名人（最長2年連続）
----------【永世名人の壁】----------
名人4年…
名人3年…佐藤天
名人2年…塚田、升田、佐藤康、丸山、渡辺明
名人1年…加藤一、米長、豊島
4:名無し名人
22/07/03 20:10:28.34 MtsCm3FK.net
羽生善治の持つ記録
・名人戦敗退回数 - 8回
・竜王戦敗退回数 - 9回
・最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日
・タイトルホルダーでの最年少竜王戦1組降級 - 20歳11か月23日
・竜王戦史上最速投了記録 二日目12時7分投了
5:名無し名人
22/07/03 20:34:54.75 1kutAWfu.net
開始日時：1983/03/08 9:00:00
棋戦：順位戦
場所：東京「将棋会館」
持ち時間：6時間
手合割：平手
先手：大山康晴
後手：二上達也
戦型：三間飛車
▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右 ▲２八玉 △７四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲５八金左 △６四歩 ▲４六歩 △５三銀左 ▲４七金 △９四歩 ▲３六歩 △７三銀 ▲３七桂 △４二金直
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △８四銀 ▲６七銀 △７二飛 ▲５九角 △７五歩 ▲４八角 △６五歩
▲５五歩 △同 角 ▲７五歩 △２二角 ▲７四歩 △７五歩 ▲５六銀 △６六歩 ▲６八飛 △６二飛
▲４五桂 △６四銀 ▲６六角 △４四歩 ▲５三歩 △４三金右 ▲６五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 飛
▲５二銀 △３一銀 ▲４三銀成 △同 玉 ▲５二歩成 △同 玉 ▲５三金 △６一玉 ▲７七桂 △６四飛
▲４二金 △同 銀 ▲６五金 △６二飛 ▲５四金 △６七歩 ▲６三歩 △９二飛 ▲５八飛 △７二玉
▲６二歩成 △同 玉 ▲５三金 △７一玉 ▲４二金 △同 飛 ▲５三桂成 △９二飛 ▲６三成桂 △投了
まで89手で先手の勝ち
6:名無し名人
22/07/03 21:23:29.55 +K87KpRH.net
>>1
「偉大さ」を加味するなら今の所大山≧木村＞＞＞それ以外じゃないか？
50年後に藤井が名人竜王20期を含む150期を獲得していて、連盟会長を15年以上勤め自社ビルの将棋会館を名古屋にも設立し、タイトル戦を2, 3個増やして、弟子に名人を獲得させ、女性棋士がタイトル戦に登場するような時代になっていたらタイトル通りで良いと思う
藤井にはまだ無限の可能性が待ち受けていると思うので、是非羽生にできなかった普及や運営にも尽力し、文句なしのナンバーワンになって欲しい
あと時代のNo.2、塚田、升田、米長、谷川、渡辺の順位付けはどうなるのだろうか？
7:名無し名人
22/07/04 03:06:03.11 CdWWfalh.net
何度この手のクソスレ立てんだよ
8:名無し名人
22/07/04 08:00:30.92 ojQ5boTm.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
9:名無し名人
22/07/04 10:01:39.29 Yx+DFr4q.net
観る将の妄想スレ
10:名無し名人
22/07/04 14:48:13.81 JZVpuAwK.net
>>8
時代の違うものを比べるのは難しいな
他からどれだけ突出しているかでも比べるしか無いかな
時代の違うものの強さを棋譜で調べても、
「第一回の近代オリンピックの100mの優勝タイムは12秒か、
俺でもこの時代に生まれてたら金メダルが取れたな」
というのと同じだからな
11:名無し名人
22/07/04 18:55:54.47 pwSdIPtM.net
>>6
前半はともかく、タイトル戦を増やすのは日程的に厳しいやろ。あと、女性棋士がタイトル戦に出場する時代にかするとかどう頑張ればええねん。
12:名無し名人
22/07/04 23:35:30.52 X5lej7vx.net
オリンピックは知らんが、大山が現代の大半の棋士より弱かったという事実は変わりようがないな
13:名無し名人
22/07/05 05:32:54.10 gP1nBnJc.net
老害の妄想スレ
14:名無し名人
22/07/05 16:28:20.60 GjyjatI/.net
>>8
こういう奴って
俺＞リーマン＞ガウス、オイラー＞ピタゴラス
とか真顔で言ってそう
15:名無し名人
22/07/05 18:05:25.36 MrbJugSD.net
>>14
ちょっと何言ってるかわからない
16:名無し名人
22/07/06 08:15:11.74 1jmQQJIs.net
>>15
低学歴？
17:名無し名人
22/07/06 08:28:37 EPp+TJMn.net
>>16
学歴とか関係なく、普通に何言ってるかわからない
18:名無し名人
22/07/06 10:05:11.27 Jv6cucoF.net
老害の妄想スレ
19:名無し名人
22/07/06 10:05:23.93 Jv6cucoF.net
老害の妄想スレ
20:名無し名人
22/07/06 10:54:35.10 bCQHaW8z.net
大山ヲタの老害スレ
21:名無し名人
22/07/06 11:43:04.36 1jmQQJIs.net
>>17
19世紀のキチガイレベルの弩級天才
18世紀のキチガイレベルの弩級天才
17…
と並んでるでしょ、10の人書き込みの本旨に近い主張
22:名無し名人
22/07/06 15:14:41.34 bCQHaW8z.net
>>21
そうだとしても、何を言いたいのかわからない
23:名無し名人
22/07/06 18:35:54.48 pLf2pmuz.net
老害の老害スレ
24:名無し名人
22/07/06 18:55:05.29 dRi5Yt5N.net
羽生って大山の足元にも及ばないんだな
25:名無し名人
22/07/06 19:00:06.64 xqMsBPj5.net
先日、羽生善治九段（51）が公式戦通算1500勝を達成されました。渡辺名人も名人3連覇、棋王10連覇を達成され、節目の数字は大きな注目を集めますが、ご自身は数字を気にされますか？
タイトル獲得数は気にしていました。30期を超えて、もうその上の中原（誠十六世名人、74）先生には届かないので、今は気にしてないです。単独4位に上がるまでは目標にしていました。ただ、谷川（浩司十七世名人、60）先生の27期は羽生世代がすぐ下にいて、という中での数字なので、自分の方が価値としては低いです。
よく羽生世代とかの世代論というのはありますけど、全体のレベルがどんどん上がってるのか？というのは難しいところですよね。藤井さんみたいな強い人が十数年に一度、バンッと出てくることはあるんですけど、それが羽生世代みたいにみんなが強いというのは稀なケースです。羽生世代の出現は明らかに時代の転換期だったんだろうなと思います。
26:名無し名人
22/07/06 19:08:34.03 aZvvGnES.net
>>22
現代文もだめな人？
27:名無し名人
22/07/07 07:58:32.14 hy/JDy4j.net
>>26
現代文がどうこうというより、普通にお前が何を言っているのかがわからない
28:名無し名人
22/07/07 16:27:37.36 N5oEGu2l.net
誰か前スレの議論に決着をつけてくれないか
958 名無し名人 sage 2022/07/01(金) 23:25:16.75 ID:sMubKswb
>>957
二上の△71玉がおかしい
この逃げだと簡単に51に飛車が成り込めてしかも王手飛車で勝負ありとなってしまう
形を重視するならここまで指さずに投了しているはず
そこで、正しい棋譜は△61玉ではないのか？という説と、大山は△61玉の一手と決め込んでいて△61玉と逃げた場合の読み筋で▲53桂成りを指したのではないか？という説がある
どっちにしても60歳直前の大山が51歳の二上にA級順位戦で勝っているのはやはり凄いこと
知らんけど、こんなコメントも見かける
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
959 名無し名人 2022/07/01(金) 23:59:55.24 ID:kX0VRabn
>>958
ソースがYouTubeコメントは草
プロ棋士真部が実名で書いたことのほうが圧倒的に信用できる
960 名無し名人 2022/07/02(土) 00:18:40.64 ID:V2QDbJNf
河口や真部といったプロ棋士が実名を出して書いた本の信憑性は疑って、匿名で誰でも書くことのできるYouTubeのコメントは無条件で信じるのはどうなのよ
確証バイアスの典型
1000 名無し名人 sage 2022/07/03(日) 12:48:51.36 ID:z8GfWLAI
大山と二上の順位戦が行われたのは1983年3月8日
もちろん、真部は直接対局を見ていたわけではない
対局当時にはまったく話題になっていなかった棋譜を2001年になって『将棋世界』連載の将棋論考で取り上げたのが最初である
実に大山が亡くなった10年後だ
相手をいたぶって勝つ好例局とみて解説しているわけだが、公式の棋譜が誤りで大山の記憶のほうが正しいということもあり得るだろう
＊大山の『攻める三間飛車』の発行は1986年であるから真部より15年も早い
＊なお、真部の将棋論考を取り上げた2009年の将棋ペンクラブの記事はこの対局を1960年代の頃と誤解している
この対局の考証などなされていないことを物語っている
29:名無し名人
22/07/07 17:24:29.96 N5oEGu2l.net
もし、｢大山はいたぶって勝つことで二上にトラウマを植え付けていた｣という仮説が正しいなら事例がもっとたくさんないとおかしい
大山は二上に116勝しているのになぜ順位戦の1局だけなのか
しかも事例が60歳直前の大山の棋譜というのも変な話だし、棋譜自体が記録係の誤記としか思えない棋譜であるのも事例としてふさわしいものではない
これなんかは二上との棋聖戦(1963-07-26)の棋譜だが、大山は二上の▲85桂に△同桂と応じても勝ちなのにわざわざ30数手で詰ますほうの手を選択している
トラウマを与えるとしたらこのように二上のお株を奪って詰将棋でも負けていない強さを見せつけるはずだ
いたぶって勝つメリットなど一つもない
大山が｢いたぶって勝つ｣などというイメージはこの真部の一文のほかにどこにもなく、まさにイメージが一人歩きしている感が強い
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
30:名無し名人
22/07/07 17:33:20.20 zS6SfL/D.net
近代将棋2001年2月号、元毎日新聞記者の故・井口昭夫さんが王将戦の歴史を綴った「ザ・王将戦」より。
（ここまで大山康晴王将は5期連続、通算8期、王将位を守ってきた） そんな大山も敗れる日がきた。昭和38年1月に始まった第12期王将戦で、二上達也八段は4－2で見事、タイトルを奪った。このとき大山は全タイトルを持つ五冠王であった。 翌年、王将位を取り返した大山はその後、連続9期保持し、通算17期に輝いた。「あれは惜しかったな。取られてなければ随分つづいたのに」と、後年大山は私に悔やんでみせた。 大山は前夜祭などで、興が乗ると軍歌を歌った。二上とのタイトル戦では「起つやた�
31:ｿまち撃滅の」を始める。 あるとき立会いの渡辺東一名誉会長が「大山さん、それだけはやめてくれないかな」と笑いながら抗議した。渡辺は二上の師匠であり「達也たちまち撃滅の」では、弟子がかわいそうというわけだ。 大山加藤の名人戦第5局観戦記（五味康祐） 名人はもたれて指すと書いたが、指される方にしてみればこんな残酷な攻めはないと思う。 九分九厘勝ち目のない将棋だ。深手を受けたにひとしい。それを寸だめし、五分だめしで、じりじり切りさいなまれる。 急所にとどめを刺してくれないのだから断末魔の苦しみがいたずらに続くわけだ。 武士の情けという言葉があって、古来、日本人は散りぎわを尊重する。 節目のある試合なら必ず止めを刺す。止めも刺してやらないのは、相手が町人ふぜいの場合に限る。 つまり大山と指して負ける棋士は、大山に町人根性でいたぶられるわけになろう
32:名無し名人
22/07/07 17:43:52.96 N5oEGu2l.net
>>30
二上の事例についての疑問に加藤一二三の事例をもってきても答えになっていないし、加藤の事例も1局だけというのでは例証になっていない
事例が一つしかないのでは、大山が単に正解手を見落としただけのことを事例としてコジツケただけというべきだろう
幸いにして、この名人戦第5局については大山の自戦記が手元にある
「☖5一飛に対する私の☗6二馬。これは☗1四銀と打てば必至で、この寄せを逃したことは弁解の余地はない。が、わざと緩めて指したなどと思われるのは心外で、私の信念として将棋が勝ちのときは少しの危険も冒さず安全に勝つことにしている。
それがたまたま出てしまったのがこの☗6二馬で．．．これで加藤八段は投げると思ったのである」
なお、大山の☗6二馬は消費時間わずか1分で手拍子で指した(☗1四銀を見逃した)一着であるからわざと指したものでないのは大山の自戦記を紹介するまでもないことであった
二上との1983年3月の順位戦の1局も『大山流攻める三間飛車』(1986年発行)に正しい棋譜があるというのであるからそれを確かめるのが先決だろう
33:名無し名人
22/07/07 17:51:07 zS6SfL/D.net
>>31
真部の本は間違っていて、大山の本が正しいとする根拠は？
ちなみに棋譜データベースの83年大山二上順位戦の棋譜
開始日時：1983/03/08 9:00:00
棋戦：順位戦
場所：東京「将棋会館」
持ち時間：6時間
手合割：平手
先手：大山康晴
後手：二上達也
戦型：三間飛車
▲７六歩 △８四歩 ▲７八飛 △８五歩 ▲７七角 △３四歩 ▲６六歩 △６二銀 ▲６八銀 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △５四歩 ▲５六歩 △５二金右 ▲２八玉 △７四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲５八金左 △６四歩 ▲４六歩 △５三銀左 ▲４七金 △９四歩 ▲３六歩 △７三銀 ▲３七桂 △４二金直
▲１六歩 △１四歩 ▲２六歩 △８四銀 ▲６七銀 △７二飛 ▲５九角 △７五歩 ▲４八角 △６五歩
▲５五歩 △同 角 ▲７五歩 △２二角 ▲７四歩 △７五歩 ▲５六銀 △６六歩 ▲６八飛 △６二飛
▲４五桂 △６四銀 ▲６六角 △４四歩 ▲５三歩 △４三金右 ▲６五歩 △同 銀 ▲同 銀 △同 飛
▲５二銀 △３一銀 ▲４三銀成 △同 玉 ▲５二歩成 △同 玉 ▲５三金 △６一玉 ▲７七桂 △６四飛
▲４二金 △同 銀 ▲６五金 △６二飛 ▲５四金 △６七歩 ▲６三歩 △９二飛 ▲５八飛 △７二玉
▲６二歩成 △同 玉 ▲５三金 △７一玉 ▲４二金 △同 飛 ▲５三桂成 △９二飛 ▲６三成桂 △投了
まで89手で先手の勝ち
34:名無し名人
22/07/07 17:55:42 zS6SfL/D.net
ちなみに87手目5三桂成はAIだと悪手判定、最善手は当然5一飛成
35:名無し名人
22/07/07 18:09:18.62 FdnG2DyB.net
>>30の投稿に気付き、それを読む
そして
>>31のレスを書き、それを投稿する
この間、約10分
息が合ってますな
36:名無し名人
22/07/07 18:15:58.21 w21rv5dp.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
37:名無し名人
22/07/07 18:23:37.62 N5oEGu2l.net
>>30
軍歌の話は｢二上を指し手でいたぶって勝っていた｣事例になっていないので論外だが、史実を明かすと軍歌についての誤解は大山自身が先に解いている
最初にこのエピソードを本に記したのは藤浦洸で『激闘21番勝負』の第10章で棋聖戦(1963年第3局)を解説するために12年後の1975年に大山に会った
そのときに大山のほうからこの話が出た
｢二上君はいい人でね。こんな話があるんですよ。私は青春時代が丁度戦時中で、歌う歌は軍歌ばかりでした。だから、ふと口ずさむのは軍歌なんです。私はその中でも『太平洋海戦の歌』が好きでしてね。知ってますか、藤浦さん｣
｢たつやたちまち撃滅の─と歌うと、二上君の名が『達也』なんで、それを撃滅するとくるんで、二上さんはくさったんですな。が、何もいわないんで、私も気がつかなかったんです。
ほかの人から言われて、はじめて、『あ、悪かったな』と思いました。もっとも対局中は歌いませんでしたがね｣
大山は、二上から直接でなく二上の師匠から言われたことを気にしていたようで、1983年に出した『勝負強さの人間学』(144ページ)の中でも｢その歌を歌ったから二上さんが負けたわけではなかったが、私としてはまったく無意識で歌ったことであり、二上さんが気にしているとは知らなかった｣｢師匠の渡辺東一名誉九段からいわれて初めて悪いことをしたと気づき、以後はその歌を歌わないことにした｣と詫びている
二上が『私の履歴書』でこの秘話を明かしたのはずっとあとの2000年だ
なお、二上は｢対局中の高ぶっている状態では、神経にさわった｣と書いているが、井口は｢前夜祭で歌った｣(2002年)、大山は｢対局中は歌いません｣(1975年)、｢対局後のマージャンのときなどに、よくこれを口遊んでいた｣(1991年)とあり、
対局中に口ずさんでいたとは確認されていない
38:名無し名人
22/07/07 18:26:39.60 N5oEGu2l.net
>>34
加藤一二三との名人戦の例を持ち出してくるであろうと予想して反論は先に用意しているよ
将棋の上級者の習性のようなもの
39:名無し名人
22/07/07 18:33:36.43 zS6SfL/D.net
>>37
大山二上の順位戦は王手飛車せずに桂成でいたぶったって結論でOK?
40:名無し名人
22/07/07 18:41:27 N5oEGu2l.net
>>32
記録係が誤記したものがそのまま公式の棋譜として残っていて、真部はその棋譜を並べて大山が二上をいたぶっていると錯覚して投稿した可能性は否定しきれない
何せ、1986年発行の『大山流攻める三間飛車』では｢△71玉でなく△61玉になっている｣こと、｢△ 71玉だと▲51竜の王手飛車という解説もある｣等の指摘が前からある
この本に棋譜が載っていることは間違いないので確認するのが先決じゃないかな
いたずらに真部説に基づいて大山のイメージを流布するのは間違っていると言いたいね
それと、常識的に考えて二上が△71玉と指したとはとても思えない
大山の53桂成より二上の71玉のほうがプロが指した手とはとても思えない手だというのが俺の感想だね
41:名無し名人
22/07/07 18:43:16 N5oEGu2l.net
>>39
51竜でなく51飛成
42:名無し名人
22/07/07 18:43:57 zS6SfL/D.net
>>39
記録係の誤記ならその場で指摘するだろ
公的な棋譜すら疑うのは病気だわ
43:名無し名人
22/07/07 18:51:43 N5oEGu2l.net
>>41
いや、手書きだし、その場で対局者が一手一手確認するとは思えないね
誤記のまま書庫に眠っていたとしても不思議ではないよ
44:名無し名人
22/07/07 18:54:42.94 N5oEGu2l.net
>>41
病的なのは△61玉の棋譜が存在するという指摘があるのに確認もしないで真部説を流布する人間のほう
45:名無し名人
22/07/07 18:59:45.04 zS6SfL/D.net
>>43
ならその棋譜を貼ればいいし、なんなら連盟に問い合わせでもすればいい
公的な棋譜が真部の本の通りなんだからそれが真実だし現状の答え
屁理屈ならべて子供みたいな言い訳しなさんな
46:名無し名人
22/07/07 19:39:10.30 GzS7W5g6.net
老害の文章は長い
47:名無し名人
22/07/07 19:50:12.50 N5oEGu2l.net
>>44
真部説を流布する人間が確認しないでどうする
俺は確認もしないで流布することに反対しているのであって確認する責任は流布する人間にある
48:名無し名人
22/07/07 20:05:55 N5oEGu2l.net
>>41
昔は対局者に確認してもらうことはしてなかったようだね
コンピューターに入力しないから誤記のままということもあっただろうね
大山と二上の棋譜ならコンピューター入力しても誤記には気付かないしね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
49:名無し名人
22/07/07 20:27:09.02 N5oEGu2l.net
真部が生きていたらアマでも二上の指し手がおかしいと感じるのに誤記の可能性に思い至らなかったことに赤面しているんじゃないかな
もっともたった一例しか棋譜がないのに｢大山は二上をいたぶっていた｣と決め付けるのもどうかと思うが
50:名無し名人
22/07/07 20:59:14.73 N5oEGu2l.net
>>44
棋書ミシュランの『大山流攻める三間飛車』のレビュー
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
15手目までの局面図が1983年大山二上の順位戦とまったく同じで先手三間飛車対後手棒銀の棋譜だということもわかっている
YouTubeのコメントにあるのはこの著作でまず間違いないだろう
20年前の真部の記事を持ち出すのであれば金を出して購入してコメントの真偽を確認するのが流儀だろう
51:(・∀・)
22/07/07 21:28:49.87 3pBTcLIO.net
30 ：名無し名人[sage]：2022/07/07(木) 17:33:20.20 ID:zS6SfL/D
32 ：名無し名人[sage]：2022/07/07(木) 17:51:07.77 ID:zS6SfL/D
33 ：名無し名人[sage]：2022/07/07(木) 17:55:42.49 ID:zS6SfL/D
38 ：名無し名人[]：2022/07/07(木) 18:33:36.43 ID:zS6SfL/D
41 ：名無し名人[sage]：2022/07/07(木) 18:43:57.24 ID:zS6SfL/D
44 ：名無し名人[sage]：2022/07/07(木) 18:59:45.04 ID:zS6SfL/D
52:名無し名人
22/07/07 21:51:48.77 dGmuKMe7.net
この馬鹿は自演がバレてないと思ってるのか？
53:名無し名人
22/07/07 23:33:34.30 N5oEGu2l.net
大山アンチは分かりやすい
IDを変えたり、IDを変えるのに失敗したり、パソコンとスマホを使い分けたりしてても全部丸わかりだからな
論破されると老害大山オタだの、大山は奨励会三段レベルだのしか言えない引きこもりになるのもワンパターンだし
藤井＞羽生＞大山とか書きこんでいるが根っからの羽生オタで藤井には敵意しかないこともバレバレになっているし
54:名無し名人
22/07/08 07:26:57.61 tjKn17X3.net
大山アンチのID:zS6SfL/DがIDを変えて書き込んだのがコレ
↓
35 名無し名人 2022/07/07(木) 18:15:58.21 ID:w21rv5dp
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
うっかりWiFi接続にして別人になりすますのに失敗したのがコレ
↓
38 名無し名人 2022/07/07(木) 18:33:36.43 ID:zS6SfL/D
>>37
大山二上の順位戦は王手飛車せずに桂成でいたぶったって結論でOK?
38には次の41と違う箇所があるため別人なりすましに失敗したことがバレバレになっている
↓
41 名無し名人 sage 2022/07/07(木) 18:43:57.24 ID:zS6SfL/D
>>39
記録係の誤記ならその場で指摘するだろ
公的な棋譜すら疑うのは病気だわ
55:名無し名人
22/07/08 07:50:04.57 cROi+wkk.net
老害の老害スレ
56:名無し名人
22/07/08 08:02:49.50 tjKn17X3.net
この大山アンチの羽生オタは3年前から口調が変わっていないし、古い大山ネタを使い回しているのも変わっていない
例えに下手くそな極端論法を用いる人間が同じ人間で、かつ藤井に敵意をもっていることもバレている
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
57:名無し名人
22/07/08 08:21:36.63 tjKn17X3.net
最強論争で3年間で蓄積されたり増えてきた知識のなかに羽生オタが貢献したものは一つもないという事実
まるで化石、廃人のような人間が羽生オタ
58:名無し名人
22/07/08 09:38:46.42 3KGAj3e+.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
59:名無し名人
22/07/08 13:30:47.51 26NTI2WP.net
羽生オタも大山オタもまとめてくたばれよww
老害は何も喋るな 喋ったら喋っただけ世の中が悪くなる
60:名無し名人
22/07/08 18:39:01.53 IqgVS3uI.net
>>55
今の藤井聡太見て発狂してそう
61:名無し名人
22/07/09 11:10:18.33 Gcw/zcs6.net
大山は今の藤井なら、藤井の角落ちでいい勝負位の気力だろうな
62:名無し名人
22/07/17 21:14:43.31 IvkZAab+.net
現時点で藤井聡太が圧倒的トップだよな
63:名無し名人
22/07/17 23:17:20.64 ImmyRMgz.net
yes
スレタイが完全におかしい
老害観る将はそんなことも分からないらしい
死ねばいいのに
64:名無し名人
22/07/18 09:09:19.72 tmea0uyu.net
評価値なんて下げてもプラスの範囲内ならノープロブレム
大山の場合は評価値がプラスになったらほぼ必勝だから700でも1400でも2000と大して違わないという感覚で確実な勝ち方を優先していたのだろう
まだ計測途中なので
名人獲得までの順位戦・名人戦の大山の評価値と勝率の相関関係
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
＊標準の勝率はシグモイド関数より高い結果が出たと公開されたA級順位戦・名人戦の計測データ
65:名無し名人
22/07/18 12:00:53.48 E0VSNSjc.net
なんじゃそりゃ
藤井と大山が対局したらどっちが勝つと思ってんの？
老害アホすぎる
66:名無し名人
22/07/18 13:18:41 tmea0uyu.net
>>64
藤井は大山より上
評価値と勝率の関係なんて棋士によって全然違う
藤井なら評価値500なら勝率99%、300でも95%だろう
それが藤井聡太が相手なら評価値500でも勝率50%にならない棋士が多いだろうね
67:名無し名人
22/07/18 14:08:47.85 tmea0uyu.net
藤井や大山に勝つには序盤から緻密な研究が必須で評価値で200や300の差をつける程度の有利さでは勝つのは難しい
自分だけAIで研究ができている局面に誘導できたら有利に戦いを進めることができることを勘案してもトータルで勝ち越すのは無理というものだ
現代棋士は藤井とそれ以外の棋士の差が大きいので、大山でなく升田が相手でも勝てる棋士はいないだろう
68:名無し名人
22/07/18 15:50:53.78 tmea0uyu.net
大山は心魂注いだ相手は升田さんのみと生涯のライバルをリスペクトしていた
今回その足跡を追ってみて大きな発見があった
AI先生に教えを乞うことができなかった時代なのに二人の対局は終盤まで悪手疑問手がない棋譜が実に多いのだ
今回調べた順位戦・名人戦の棋譜(1946年～1959年)だと二人の数値はまさに巨頭同士の対戦に相応しいものだった
＊千日手局2局を含む43局中半数超えの24局が80手を越えて互角の熱戦局だった
＊平均が81手、終局の平均手数は130手
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
69:名無し名人
22/07/18 16:36:52.80 AHZ8hlft.net
羽生谷川、中原米長も似たようなもんだわ
70:名無し名人
22/07/18 17:08:12.66 tmea0uyu.net
>>68
調べもしないでそういうことはいっちゃダメだよ
羽生と谷川の順位戦・名人戦は21局で平均手数は110手
大山升田戦の平均80手まで互角局面が続くような将棋にはなっていないだろ
71:名無し名人
22/07/18 18:04:29.58 AHZ8hlft.net
誰も調べてないのはそんなデータには意味がないから
72:名無し名人
22/07/18 18:06:28.46 tmea0uyu.net
>>70
だったら>>68は余計だったな
73:名無し名人
22/07/18 18:10:04.80 AHZ8hlft.net
トップ棋士はいつの時代も正確な手を指せるからトップ棋士なのであって別に大山升田の時代だけが飛び抜けてよかったわけではない
74:名無し名人
22/07/18 18:19:11.18 tmea0uyu.net
>>72
データに意味がないは何だったのかな
そういう主張をしたいなら裏付けとなるデータが必要じゃないのかな
75:名無し名人
22/07/18 18:25:15.61 AHZ8hlft.net
>>73
わざわざ調べるまでもない
逆に中原米長、羽生谷川の時代のほうがレベルが低いとでもいうのかな？
そもそも大山にとって一番レベルの高い相手は中原だろう
76:名無し名人
22/07/18 19:04:26.20 tmea0uyu.net
>>74
次の機会があったら中原米長、羽生谷川も俺が調べてやるよ
77:名無し名人
22/07/19 06:03:33.95 8bPSiSWy.net
全盛期の対戦だったにも関わらず大山は升田との対戦成績は勝率57.8%(96勝70敗)
全盛期をすぎてからにも関わらず大山は米長とは勝率56.3%(58勝45敗)
当然ながら米長より升田のほうが手強い相手だった
中原は米長に対して勝率57.0%(106勝80敗)
中原の米長に対する勝率は米長より強かった升田に対する大山の勝率より少し落ちるし、全盛期を過ぎた大山の米長に対する勝率と少ししか違わない
したがって、全盛期の比較では大山＞升田＝中原＞米長が妥当だろう
78:名無し名人
22/07/19 12:20:12 8bPSiSWy.net
50代の大山が30代の升田に勝てるとは思えないから
30代の升田＞50代の大山
30代の中原＞50代の大山＞30代の米長
よって
30代の升田＝30代の中原
79:名無し名人
22/07/19 12:47:32.99 ms1WqB5I.net
米長升田は米長の6戦全勝
米長は大山と中原を最終的に無冠にした棋士、勝率では測れないところがある
80:名無し名人
22/07/19 15:02:19 8bPSiSWy.net
>>78
アホか！
升田は1918年生まれ
米長は1943年生まれ
初対局は升田53歳、米長28歳のとき
28歳以降の深浦が53歳以降の中原に5連勝したことと似たような話をさも凄いことのように書き込むなよ
升田は米長とは52歳以前の対局がなかったが、1947年生まれ(29歳年少)の中原とは初対局が49歳で52歳半ば以降に7連敗したが、それまでは3勝2敗と勝ち越している
＊30代の升田との比較をしているときに53歳以降の升田に6連勝した話を持ち出してくるド阿呆の気が知れないね
81:名無し名人
22/07/19 15:16:10 8bPSiSWy.net
レーティング10位の仮想棋士に対する期待勝率を25歳から44歳までの20年間の平均で比較した表がいちばん客観的と言える
＊木村、塚田は上乗せがあっていいし、逆に現在44歳未満の棋士はこれより下の評価が妥当になるが
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
82:名無し名人
22/07/19 15:42:41.21 a15TW9Ny.net
大山は現代なら奨励会レベルだな
順位戦C2維持は出来るかもしれないけれど、奨励会三段突破は難しいだろうな
83:名無し名人
22/07/19 15:45:29.44 AHBg1UQU.net
>>10
いずれAIが棋譜からそれぞれの棋士の強さを分析してくれるんじゃないかな
人間には公平は判定は無理だよ
84:名無し名人
22/07/19 17:30:11.55 jerAYXGy.net
>>79
米長と羽生（10-16）、佐藤康（3-10）、森内（9-11）
米長と塚田正夫（10-2）
米長は似たような年の差の若手強豪に勝っているし、升田と同世代の塚田も米長に全敗はしていない
だから米長より升田が強いとは到底思えない
85:名無し名人
22/07/19 18:28:25.20 TfQYBZ5l.net
老害は ≧ の意味も分からないガイジ
86:名無し名人
22/07/19 18:42:23.86 8bPSiSWy.net
渡辺はまだ38歳だから豊島や永瀬に勝っているが、もし53歳だったら負けて当たり前で歳をとるほど勝ち味がなくなって当たり前となる
逆に豊島や永瀬が53歳以降の渡辺に何連勝しようが渡辺より強い棋士と認められることはない
谷川は22歳年少の渡辺に50歳以降一度も勝てていない
現在6連敗中だが、対戦がもっとあったら10連敗、20連敗だってしたかもしれない
しかし、49歳までは渡辺と6勝6敗と互角の成績を残している
このように棋士の比較で年齢の違いを考慮するのは基本中の基本だ
それができない将棋板いちばんのド阿呆とは議論するだけムダというもの
87:名無し名人
22/07/19 18:50:58.07 jerAYXGy.net
加藤一二三は44歳離れた渡辺明に1勝（全勝）、井上慶太も38歳年の離れた藤井聡太に勝利している
25歳の年齢差とはいえ升田が米長より強いのであれば1回は勝たないとおかしい
大山升田の兄弟子大野源一は米長より32歳年長なのに対戦成績は米長2勝4敗と勝ち越している
つまり本当に強いのであれば勝ち越せるというわけ
88:名無し名人
22/07/19 19:18:09.34 8bPSiSWy.net
>>83,86
米長の25歳以上年少のA級棋士との成績
康光03-10
羽生10-16
森内09-11
丸山01-04
郷田00-12
深浦03-08
合計26-61(0.299)
升田の25歳以上年少のA級棋士との成績
米長00-06
大内04-03
中原03-09
桐山02-03
勝浦01-02
石田01-00
森安01-00
合計12-23(0.343)
＊50代の升田は体力が落ちて全体的に対局数も少ないなかでの成績
＊升田は米長に6連敗だが、米長も郷田に12連敗しているように全盛期をすぎてからの成績は参考にならないのは常識
＊別例を上げると谷川などは44歳以降、羽生に16連敗中だが、その成績からは全盛期の羽生との成績を推定することなどできない
あくまでも全盛期の成績で比較推定することが基本中の基本となる
89:名無し名人
22/07/19 19:25:14 CjMkefs7.net
また≧の意味も分からないガイジが長文書いてる
誰も読まないよ
90:名無し名人
22/07/19 19:40:34.16 8bPSiSWy.net
>>88
読む力がない人のために要約するよ
全盛期をすぎてからの成績では比較できないからどの棋士が強いかを知りたいなら全盛期の成績で比較推定することが基本中の基本となる
良い比較例が>>76-77
91:名無し名人
22/07/19 19:41:46.66 jerAYXGy.net
>>87
大野源一は米長邦雄に勝ち越せたのに升田幸三は1勝もできなかったのはなぜ？
升田＞米長の仮説はこの1点ですでに破綻している
升田と同格なのは加藤一二三や二上達也
米長や谷川は1枚上だよ
92:名無し名人
22/07/19 19:42:46.24 8bPSiSWy.net
ダメな例が>>78
93:名無し名人
22/07/19 19:44:27.66 8bPSiSWy.net
>>90
レスをよく読め！
＊升田は米長に6連敗だが、米長も郷田に12連敗しているように全盛期をすぎてからの成績は参考にならないのは常識
＊別例を上げると谷川などは44歳以降、羽生に16連敗中だが、その成績からは全盛期の羽生との成績を推定することなどできない
あくまでも全盛期の成績で比較推定することが基本中の基本となる
94:名無し名人
22/07/19 19:46:56.00 y9dFDJDU.net
なんじゃそりゃ
過去の成績とかなんの価値もないよ
時代が進むにつれ将棋指しのレベルはあがってんだから
今強い将棋指しのみが価値がある
あとはゴミ
95:名無し名人
22/07/19 19:50:49.48 8bPSiSWy.net
>>93
論点を反らして議論から逃げるのは反則だよ
話題を変えたいなら議論に負けたと素直に認めてからにしてくれ
96:名無し名人
22/07/19 19:56:34.69 jerAYXGy.net
>>92
勝ち越せとは言わん、だが升田が米長より本当に強かったのであれば1勝ぐらいはしないとおかしい
大野源一、塚田正夫、丸田祐三、小堀清一、花村元司は全て米長に1度は勝ったことがある
6回もチャンスがあったのに1勝もできない升田が米長より強かったという結論はどう考えてもありえない
97:名無し名人
22/07/19 19:59:54.90 y9dFDJDU.net
論も何もスレタイしか読んでないから
藤井聡太≧大山康晴
なにこれは？
≧の意味分かってる？
昔の棋士とかレベルの低い環境で勝ち星稼いだ卑怯者だろ
大山とか今の環境だったらボロクソに負けるんだろうね
98:名無し名人
22/07/19 20:16:49.67 8bPSiSWy.net
>>96
スレ立てた奴に文句言いなよ
俺の見解は>>80だし、君も見解もっているならそれを根拠を上げて語ればいいだけの話
99:名無し名人
22/07/19 20:26:13.73 8bPSiSWy.net
>>95
たかが53歳以降の6局しかデータがないのに何イキってるの？
米長は郷田に0-12だよ
君の論理は
｢勝ち越せとは言わん、だが米長が郷田より本当に強かったのであれば1勝ぐらいはしないとおかしい｣
といっているのと同じだよ
ちなみに、米長以外は郷田に加藤も内藤も中原も大内、桐山、森けい二も勝っているよ
100: 全盛期をすぎてからの成績が不揃いなるのは常識なんだよ
101:名無し名人
22/07/19 20:36:46 jerAYXGy.net
>>98
米長＞郷田はタイトル獲得数、登場数、一般棋戦優勝回数で簡単に説明がつく
米長＞升田もしかり
木村の現役最晩年と大山不調期の4年しかタイトルを保持しなかった升田と合計10年以上タイトルを保持し続けた米長を比べて升田＞米長の結論になること自体がそもそもありえない
102:名無し名人
22/07/19 20:46:04 8bPSiSWy.net
>>99
何、論点を変えてるの？
タイトル獲得数の話など君はしてなかったぞ
ここまでの主張は何だったんだ？
103:名無し名人
22/07/19 20:52:37 jerAYXGy.net
>>100
俺の主張は米長＞升田ってことだけ
逆に主要な数字で上回っているのにそれに異を唱えるほうが苦しくないか？
引退後の公式序列でも永世棋聖＞実力制ホニャララ名人と結論が出ている
104:名無し名人
22/07/19 21:31:40.61 8bPSiSWy.net
>>101
で、米長は升田に6-0なのを根拠としていたのは撤回するのかな？
それとも撤回しないのかな？
誤魔化さないでハッキリしてよ
撤回しないなら郷田は米長に12-0だから米長より郷田が上という主張をしているのと同じことになるんだが
105:名無し名人
22/07/19 21:36:14.96 8bPSiSWy.net
>>101
どっちが強い棋士かと公式序列は全然別の話
ホント！君は論点を変えてくるね
106:名無し名人
22/07/19 21:55:39.04 jerAYXGy.net
>>102
大前提なのが直接成績は根拠のひとつ
総合的に見て米長＞升田と結論づけるのが自然であって、米長郷田の成績を持ってきて異を唱えたつもりになっているのはあまりに稚拙
自分の理屈で押し通せなくなったら屁理屈を並べるのは大人じゃないな
107:名無し名人
22/07/19 22:15:37.72 8bPSiSWy.net
>>104
時代でタイトル戦の数が違うからタイトル獲得数での単純比較で米長＞升田という論法は間違っている
どの時代もあったのは名人戦だ
名人戦に出るにはA級順位戦に参加して精鋭10名との総当たり戦で1位になる必要がある
名人になれるか否かは絶対王者の存在の問題が絡んでくる
絶対王者がいる時代で名人になるのは困難だし、絶対王者がいない時代なら逆に絶対王者になることも可能になる
例えば、藤井聡太が絶対王者なのは絶対王者がいない時代に頂点に躍り出たからだと言えなくもない
そこで、名人獲得数でなく、A級順位戦で1位になった回数で棋士を評価したらどうなるか
升田は8回、米長は7回だから、升田のほうが多い
名人獲得数は升田が2回、米長は1回だ
最大の違いは升田の名人戦の相手は10回すべて絶対王者(木村1回、大山9回)が相手だったのに対して米長の名人戦は8回(中原6回、谷川1回、羽生1回)で、獲得は升田が34歳と35歳の大山からなのに対して、米長は45歳の中原からということだ
実績でも升田＞米長というのが正しい
108:名無し名人
22/07/19 22:21:35.32 jerAYXGy.net
米長郷田は直接対決では米長が未勝利だが、その他の公的な記録は全て米長が上回っている
米長升田は直接対決では升田が未勝利、公的な記録も全て米長が上回っている
森下は大山に全勝だから大山より強いとは思わないし、永瀬羽生も永瀬のほうが羽生より強いとは結論付けはしない
なぜなら公的な記録では羽生大山のほうが圧倒的に上回っているから
データは総合的に見れば簡単に万人受けする結論が出せる
イカれた結論のために数字をあれこれいじくるから矛盾や論理破綻がおこる
109:名無し名人
22/07/19 22:26:14.20 8bPSiSWy.net
>>104
米長は53歳以降の升田に0-6だから升田より米長が上というド阿呆な主張の間違いを郷田12-0米長ということで指摘しているわけだから屁理屈をやめられないのはそっちなんだよ
110:名無し名人
22/07/19 22:26:34.02 jerAYXGy.net
>>105
データの一部分を切ってその答えを総論の答えとするからおかしくなる
例えば名人戦だけで比較すると森内＞谷川＞渡辺って結論しか出せないしな
111:名無し名人
22/07/19 22:29:41.57 jerAYXGy.net
>>107
直接成績だけ上回っている米長郷田と全ての項目で上回っている米長升田を同一に見ることが根本的に誤り
何で総合的にデータを見ないの？
勝率だけ、順位戦だけを見ていては正確なデータになるわけがない
112:名無し名人
22/07/19 22:57:18.53 8bPSiSWy.net
>>106
公的な記録で米長は升田を全然上回っていない
数字で見ると升田が米長より格上の棋士なのは明らかだよ
升田は全タイトル獲得の三冠王になったが、米長の最高は年8タイトル戦時代に二分の一の四冠が一度あるだけ
タイトル戦の対局勝率は升田は44.7%(59勝73敗)で、米長は43.8%(105勝135敗)
しかも、最もタイトル戦に登場する力が備わっている25歳から44歳の20年間で升田は開催45回で登場回数15回(0.333)、米長は開催138回で登場回数41回(0.297)だった
113:名無し名人
22/07/19 23:05:26.98 8bPSiSWy.net
タイトル戦登場率で棋士をランキングすると次の通り
＊現役棋士の登場率の計算では次期タイトル戦(防衛戦)が確定している場合も登場回数にカウント済みだが、データは昨年度まで
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
升田は登場率のみならずレーティング10位の仮想棋士に対する期待勝率でも米長より上位の棋士になっている
114:名無し名人
22/07/19 23:34:36.07 jerAYXGy.net
>>111
登場率なんてタイトル戦の開催数が少なかった過去が有利な自分で作った指標で持ち上げてもね
ちなみに升田本人の弁
将棋世界1986年5月号、「衝撃の王将戦を見て 棋士たちの声、声 ―プロ棋士12人に聞く―」より。
中村が王将を取ったと言われても、私は会ったこともないし、将棋も見たことがないので分からん。だから何も感じんね。 ただね、私のような第三者から見ると、今はタイトルが増えて、タイトル持っとるもんには忙しすぎるんじゃないか。
115:(・∀・)
22/07/20 01:29:06.87 P5hUuWuF.net
>>50
68 名前：名無し名人[] 投稿日：2022/07/18(月) 16:36:52.80 ID:AHZ8hlft
70 名前：名無し名人[] 投稿日：2022/07/18(月) 18:04:29.58 ID:AHZ8hlft
72 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2022/07/18(月) 18:10:04.80 ID:AHZ8hlft
74 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2022/07/18(月) 18:25:15.61 ID:AHZ8hlft
83 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2022/07/19(火) 17:30:11.55 ID:jerAYXGy
86 名前：名無し名人[] 投稿日：2022/07/19(火) 18:50:58.07 ID:jerAYXGy
90 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2022/07/19(火) 19:41:46.66 ID:jerAYXGy
95 名前：名無し名人[] 投稿日：2022/07/19(火) 19:56:34.69 ID:jerAYXGy
99 名前：名無し名人[] 投稿日：2022/07/19(火) 20:36:46.66 ID:jerAYXGy
101 名前：名無し名人[] 投稿日：2022/07/19(火) 20:52:37.65 ID:jerAYXGy
104 名前：名無し名人[] 投稿日：2022/07/19(火) 21:55:39.04 ID:jerAYXGy
106 名前：名無し名人[] 投稿日：2022/07/19(火) 22:21:35.32 ID:jerAYXGy
108 名前：名無し名人[] 投稿日：2022/07/19(火) 22:26:34.02 ID:jerAYXGy
109 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2022/07/19(火) 22:29:41.57 ID:jerAYXGy
112 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2022/07/19(火) 23:34:36.07 ID:jerAYXGy
116:名無し名人
22/07/20 02:40:21.85 DTmjUXvH.net
>>113
レスまとめくん登場
大山オタの方のまとめもよろしくな
117:名無し名人
22/07/20 11:30:32 6N45pcu6.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
118:名無し名人
22/07/20 13:58:48.31 mlWF6tGi.net
将棋の強さ＝定跡の記憶量と考えるならその通りかも知れない
119:名無し名人
22/07/20 14:49:38 1gLe4PYc.net
>>116
現実はそんなもんじゃないけどな
120:名無し名人
22/07/20 17:04:41.60 I0YZ2Srk.net
>>116
昔から定跡にいちばん精通している棋士で名人になった棋士はいない
名人どころかタイトル獲得すらない
定跡通でA級棋士になることすら丸田九段以外に先例がない
圧倒的な研究量で｢コンピューター｣の異名を持つ桐谷七段
すべての定跡に精通していることから｢定跡伝道師｣とも呼ばれている所司七段
最先端の定跡に滅法詳しく｢教授｣の名で親しまれている勝又七段
序盤の研究家として知られ｢序盤は村山に聞け｣と呼ばれる村山慈明七段
いずれも七段止まり
121:名無し名人
22/07/20 22:17:14.87 I0YZ2Srk.net
>>63
大山の順位戦・名人戦の評価値と勝率の相関(完)
終戦後(1946年)～名人陥落(1972年)まで
評価値10以上300未満での勝率が
76.5%
5,552÷7,262=0.7645
122: 評価値300以上500未満での勝率が 92.8% 1,361÷1,466=0.9283 評価値1200以上での勝率が 99.7% 2,959÷2,969=0.9966 評価値1600以上は勝率が 100% 2097回負けなし (10)~(500)のマイナス評価値での勝率が 63.3% 4,817÷7,612=0.6328 (500)~(1400)のマイナス評価値での勝率が 27.7% 473÷1,708=0.2769 (1400)以上のマイナス評価値での勝率が 4.8% 65÷1,350=0.0481 https://i.imgur.com/JIm06bJ.png
123:名無し名人
22/07/21 07:31:27.23 CiNhOPmS.net
>>119
この解析は初手から？ 40手目以降？
あとどう解釈するのだろう？
勝ち将棋は確実に勝つ辛い棋風なのか、多少不利でも逆転する棋風なのか
イメージ的には前者だけど、升田との名人戦を見ていると、駒損なのに捻り合っているうちにいつの間にか良くなってる棋譜も多いしなあ
124:名無し名人
22/07/21 07:52:56.62 9f3rdoT0.net
>>120
初手からです
125:名無し名人
22/07/21 08:19:14.16 mBcgF8W0.net
>>120
3手目から
評価値の±10未満は対象外なので初手からでも同じかな
一致率でなく評価値なので誰がやってもあまり違いはないと思う
評価値グラフのイメージは
①波形がほぼ横一線の状態が長く続いている
②勝ち将棋の終盤はいわゆる藤井曲線的なものが多い
＊アップダウンはあるが形勢が優勢になったときの勝率は99%以上になる
③評価値が悪くとも決め手を与えずに辛抱して逆転勝ちすることが標準的なA級棋士より多い
④いわゆる悪手(一手で評価値が500以上下がる手)が少ない
⑤心電図の波形になることが少ない
＊致命的な悪手を咎めることができなかったときの波形
126:名無し名人
22/07/21 08:36:49.44 CiNhOPmS.net
>>122
ありがとう
当たり前だが、順当勝ち以外に逆転勝ちも多くないと覇者たりえない、ということだね
昔どこかのスレで、評価値マイナス1000辺りでの悪手率は大山と藤井が群を抜いて低いというグラフを見た記憶があるけど、あなたの解析だったかな？
127:名無し名人
22/07/21 12:16:38.81 mBcgF8W0.net
>>123
解析したのは大山は強くなかったという意見の人
↓↓
その解析をよく見るとむしろ大山の強さが引き立っていると指摘したのは自分
128:名無し名人
22/07/21 18:40:44.91 DHz6YOyb.net
悲惨な奴が一人寂しく自演 “ありがとう”で思わず吹いてしまった
129:名無し名人
22/07/21 19:40:36.64 CiNhOPmS.net
ん？俺のことを言っているなら、ID:mBcgF8W0とは別人だけど
自演の常習者には周りが皆自演しているように見えるのかな？
130:名無し名人
22/07/21 22:12:48.09 mBcgF8W0.net
大山の名人戦の評価値グラフを見ると大山の特徴がよくわかるし、AIがなかった時代でもトップ棋士は勝った棋士も負けた棋士も強いと分かる
1948年 相手塚田
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1952年 相手木村
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
131:名無し名人
22/07/21 22:22:30.28 mBcgF8W0.net
1954年 相手升田
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1955年 相手高島
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
132:名無し名人
22/07/21 22:28:01.75 mBcgF8W0.net
1960年 相手加藤
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1961年 相手丸田
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1962年 相手二上
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
133:名無し名人
22/07/21 22:36:22.52 mBcgF8W0.net
1969年 相手有吉
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1970年 相手灘
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1972年 相手中原
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
134:名無し名人
22/07/21 22:36:57.49 mBcgF8W0.net
1969年 相手有吉
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1970年 相手灘
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1972年 相手中原
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
135:名無し名人
22/07/21 22:52:59.04 mBcgF8W0.net
相手一棋士一枚のつもりが書き込みエラーが出てしまい最後ダブってしまった
画像を貼っていると規制をくらうので�
136:ｱこで区切るが、100手前後まで悪手や疑問手がない競り合いで、それ以降も悪手なしで勝ってしまうのが大山将棋の特徴 1971年の升田との七番勝負はまさに名勝負といってよいだろう
137:名無し名人
22/07/22 07:50:23.07 2ID5T1qG.net
大山は現代なら奨励会レベルだな
女流トップといい勝負
138:名無し名人
22/07/22 19:50:12.81 3hUKsiaf.net
全盛期の大山でもタイトル戦は藤井に一蹴されるだろうな。NHK とかなら勝ち目はあるかも。
139:名無し名人
22/07/22 21:52:24 4gY5frM/.net
老害はカルト集団だから大山が弱いという事実を認められない
気に入らない事実は全て卑怯と言い逃げる
死んだ方が良い存在
140:名無し名人
22/07/22 22:26:37.84 z2V+pcbY.net
藤井>大山>(升田=中原=羽生)>(米長=谷川=渡辺)>(二上=山田=加藤=康光=森内)>(有吉=内藤=丸山=郷田=深浦=久保=豊島=永瀬)
141:名無し名人
22/07/23 07:42:40.85 xiIQiux/.net
全盛期の大山でも奨励会三段レベルで、女流トップといい勝負だな
142:名無し名人
22/07/23 07:58:24 WACLYO6G.net
歴代級の棋士を期待勝率とタイトル戦登場率(>>80,111)を参考にしてランク付けしてみた
＊25歳以上35歳未満の棋士は2ランク下、35歳以上40歳以下の棋士は1ランク下で評価
＊Cクラスでも40歳未満の棋士は今後の活躍次第でランクアップがある
＊期待勝率が40%未満の棋士とタイトル戦への登場実績がない棋士は除外
SS 藤井聡太
S 大山康晴
AAA 木村義雄=羽生善治
AA 升田幸三=中原誠
A
塚田正夫=米長=谷川=康光=渡辺
BBB
二上=山田=一二三=森内=豊島=永瀬
BB
丸田=有吉=内藤=丸山=郷田=久保
B
高島=花村=松田=大内=桐山=深浦=一基
CCC
加藤博二=灘=森けい=高橋=森下=猛=屋敷=三浦=山崎=広瀬=天彦=糸谷=稲葉=菅井=斎藤
CC
青野=南=島
143:名無し名人
22/07/23 08:08:50 xiIQiux/.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
144:名無し名人
22/07/23 08:23:02 3LCVJ/OA.net
>>138
昔のタイトルとか何の意味があるの？
強さに一切関係がない
145:名無し名人
22/07/23 09:04:34 WACLYO6G.net
>>140
今のタイトルも50年後には昔のタイトルになるね
君の論理だと今のタイトルとか50年後には何の意味もないのかな
146:名無し名人
22/07/23 09:12:40 WACLYO6G.net
>>139,140
藤井聡太がいちばん強いという客観的資料にムキになって反対するということは藤井ファンでなく、大山が羽生より上ということが気にいらない羽生オタだからだよね
147:名無し名人
22/07/23 10:19:51.82 9B4wT+mW.net
>>141
そうだよ
50年後には意味がない
148:名無し名人
22/07/23 11:32:47.43 Jbe7+5P+.net
>>137
大山と里見を比較するなよ
里見に失礼すぎる
最近の里見は公式戦で勝ちまくってるしもはや大山なんて勝負にもならないだろ
149:名無し名人
22/07/23 11:33:29.82 05yckPxz.net
絶対王者は名人在位年数が全てでいい
絶対王者への対抗棋士は絶対王者の強さによって名人在位年数が変わるが
絶対王者はナンバー2以降を蹴散らすからこそ絶対王者
「2番手棋士が強かったからー」という言い訳は不要だろう
そもそもこのスレタイの5人が
20年後には名人在位年数トップ5になっているだろうからね
現在
1位 大山18年
2位 中原16年
3位 木村12年半（31歳以前は名人になれない状況での数字）
4位 羽生9年
藤井？年
いずれ史上最強棋士の最低ラインは名人15年程度になるだろう
大山、中原、藤井の3者がクリアし、木村は32歳以降のみで12年半
すでに最強だった20歳過ぎから31歳までの10年ちょっと
150:名人戦があればどうなったか考慮すれば 15年が最低ラインになるだろう 公平に見てそうなる
151:名無し名人
22/07/23 11:38:40 4rGRL9Fa.net
現代でいう奨励会レベルの昭和時代と、レベルの高い現代とは比較対象すらならない
152:名無し名人
22/07/23 12:12:40 WACLYO6G.net
>>143
何でIDが変わっちゃうんだ？
正面から議論できない人間はへっこんでな
153:名無し名人
22/07/23 12:16:03 WACLYO6G.net
引っ込んでなだった
154:名無し名人
22/07/23 13:01:42 WACLYO6G.net
時代でのレベルは上がったり下がったりだから、50年前のレベルが低いかはケースバイケース、50年後のレベルが高いかもケースバイケース
将棋が盛んな時代ならトップ棋士のレベルは高くなるし、衰退しているならトップ棋士のレベルは小粒になる
今はレベルが小粒な時代に例外的に天才棋士が出現して注目度が上がっているだけ
過去いちばんレベルがダウンした世代は谷川世代の一つ前の1950年代に生まれた世代(A級常連棋士が青野だけ)と1976年～1985年に生まれた世代(A級常連棋士が渡辺のみ)だな
永瀬のあとの1994年～2003年生まれも藤井聡太以外はA級棋士の常連になるだろう棋士はまだ誕生していない
155:名無し名人
22/07/23 13:39:28.14 WACLYO6G.net
＊A級常連棋士は20代でA級棋士になっていることが多い
すでに29歳の大橋、高見、三枚堂と28歳の八代、27歳の大地は絶望だし、現在B1の千田、勇気はタイムリミットが近付いている
まだ若い近藤誠也、増田、服部、伊藤匠にA級常連棋士の可能性があるがはたしてどうなることか
何人かは常連棋士になれたとしても歴代のA級棋士の顔ぶれからすると小粒な感は否めないだろう
156:名無し名人
22/07/23 13:42:14.22 WACLYO6G.net
A級棋士になった年齢
加藤18歳
藤井19歳
谷川20歳
中原22歳
羽生22歳
二上24歳
森内24歳
大山25歳
原田26歳
灘 26歳
康光26歳
村山26歳
渡辺26歳
157:名無し名人
22/07/23 13:42:46.65 WACLYO6G.net
内藤27歳
桐山27歳
森下27歳
丸山27歳
三浦27歳
久保27歳
天彦27歳
広瀬27歳
稲葉27歳
豊島27歳
斎藤27歳
米長28歳
郷田28歳
菅井28歳
永瀬28歳
升田29歳
丸田29歳
松田29歳
有吉29歳
高橋29歳
糸谷29歳
山田30歳
大内30歳
森 30歳
青野30歳
塚田31歳
158:名無し名人
22/07/23 13:56:24.47 3LCVJ/OA.net
なんじゃそりゃ
将棋は
棋譜が残る
技術進歩の影響をモロ受ける(ネット、ソフト、など)
だから強さは右肩上がりだ
今強い奴が一番強いんだよ
50年後には50年後強い奴が一番強いんだよ
過去？ゴミ
159:名無し名人
22/07/23 14:05:53.78 N83B0N3U.net
本当にそのとおりなら
将棋より多くの子が真剣に取り組んでいる勉強業界で
「ゆとり」だの「学力低下」ということは起きないだろうがねえ
結局は才能があるかどうかにより
一番の才能は昔でも今でも未来でもどこにでも出現しうる
160:名無し名人
22/07/23 16:23:51.37 WACLYO6G.net
>>153
技術の進歩と棋士の強さは別ものなんだよ
結局、棋士の強さは才能だからね
AIで学べる環境は同じなのにほとんどの棋士が藤井聡太に2割も勝てないのは才能が違うから
20代前半でA級棋士になれるような才能がある棋士が今は一人しかいない
つまり、全体的にレベルが落ちているといっていいんだよ
将棋に特化した才能がある棋士がAI環境下で学べるなら藤井聡太と同じように強くなれるよ
なので、50年前の棋士は今より弱くて50年後の棋士は今の棋士より強いなんてことはないんだよ
東大に入るまでは努力がものをいうが、東大で首席を取るには才能が必要なのと同じだね
161:名無し名人
22/07/23 16:57:42.26 kHwnHUEb.net
10年前より現代はレベルが高いし、20年前よりは10年前のほうがレベルが高い
レーティングの数値通り
162:名無し名人
22/07/23 18:09:29.36 WACLYO6G.net
>>156
最先端の定跡に詳しいことをもってレベルが上と理解していると�
163:ｵたら大きな間違い 最先端の定跡に詳しい棋士のほうが強いなら最先端の定跡を覚えればいいだけのことなのでそこで勝負がつくことはない 勝負は昔も今も未知の局面で正解を読む能力の差で決まっている レートの大きさを絶対棋力だと理解しているとしたら昔の1600と今の1600が同じ棋力を表しているのか、よくよく調べるといい
164:名無し名人
22/07/23 18:13:41.33 3LCVJ/OA.net
なに言ってんだ老害は
仮に大山を現代に持ってきたとして
良い成績を残せるとでも思ってんの？
藤井がいなかったとしてもボロクソの成績なるね
タイトルとか１つもとれない
大山は現代棋士より弱いから
これが強さじゃなかったらなんなの？
165:名無し名人
22/07/23 18:50:38.37 WACLYO6G.net
◆2022-05-10のレーティング
57 今泉健司五段(49)1632 C2
69 谷川浩司九段(60)1608 B2
70 瀬川晶司六段(52)1608 C2
71 高田明浩四段(20)1605 C2
72 遠山雄亮六段(42)1597 C2
73 石川優太四段(27)1585 C2
◆1992-05-10のレーティング
24 井上慶太六段(28)1644 C1
25 屋敷伸之六段(20)1644 C1
34 藤井猛 四段(22)1600 C2
37 森雞二 九段(46) 1590B1
◆1962-05-10のレーティング
17 有吉道夫七段(26)1635 B1
18 松田茂役八段(40)1633 B1
19 山田道美七段(28)1618 B1
20 内藤國雄六段(21)1617 B2
21 関根茂 六段(32)1592 B2
22 原田泰夫八段(39)1587 B1
166:名無し名人
22/07/23 18:59:30.36 sqLDqn2+.net
>>159
60年前は1600前後でB1に行けたぬるい時代ってことか
167:名無し名人
22/07/23 19:02:42.41 WACLYO6G.net
>>158
＞仮に大山を現代に持ってきたとして
現代に持ってきたとしてなんて議論は誰もしていない
議論は現代に大山がいたらだ
相居飛車時代の大山は相手棋士に合わせて勝率が高い戦法を選択することになると言っているよ
藤井聡太に勝率2割もない棋士が相手なら無双するに決まっているよ
168:名無し名人
22/07/23 19:08:38.41 WACLYO6G.net
>>160
60年前に26歳でB1だった有吉は60歳のとき(1994年)はA級棋士だったよ
どっちの時代が温いと思う？
169:名無し名人
22/07/23 19:23:04.67 i8jVv2ZM.net
>>162
高齢なのに順位戦で高い地位にいる理由をその時代のレベルが低かったからと考えてるなら考えが浅い
94年度の有吉はA級残留（3-6）以外はボロボロの成績だしな
170:名無し名人
22/07/23 19:29:52.28 WACLYO6G.net
>>163その通り
1992年5月10日の有吉（56歳のレートは1641
60年前の26歳のレート1635より、
30年前の56歳のレート1641のほうが大きい
レートが絶対棋力を意味していないことを理解できているなら、
60年前のレート1635(17位)のほうが30年前の1641(26位)より高い棋力を表しているとわかるだろう
171:名無し名人
22/07/23 19:39:41.05 i8jVv2ZM.net
>>164
時代の相対的レベルと個人のレベルを混同してる
時代ごとのレベルは現代に近づくほど上がっているし、逆に個人のレベルは加齢によって低下する
20代の有吉＞60代の有吉だし、1990年代＞1960年代と考えるのが自然
172:名無し名人
22/07/23 19:44:54.33 WACLYO6G.net
>>165
つまり、レーティングの数値でレベルが上がっていることが証明されている(>>156)という前言は撤回するんだね
173:名無し名人
22/07/23 19:45:12.41 3LCVJ/OA.net
なにいってんだコイツ
直接対局して
勝った方が強い
負けた方が弱い
それだけ
大山を現代に持ってきても当然勝てない
こんな勝てない奴でも結果を残せる昔は当然レベルが低い
昔のレベルが低い環境でのタイトルと
今のレベルが高い環境でのタイトルが同価値だと？
アホかよ
174:名無し名人
22/07/23 19:50:27.75 3LCVJ/OA.net
令和でのタイトル数
大山 0
中原 0
木村 0
羽生 0
175:名無し名人
22/07/23 19:58:51 i8jVv2ZM.net
>>166
時代によるレベルの向上はレーティングによる数値の通り
大山がどんなに勝っても
176:出せなかった数字は藤井が更に勝つことで現実的に出る数字であることも証明されたしな 1964年7月の有吉（B1）（1668（9位）） 1994年7月の有吉（A）（1571（43位）） レーティングは全ての公式戦で測定するから例えばタイトル戦本戦以上で測定するとか下位予選は数字を減らして測定するともっと実態に則した結果がでると思う
177:名無し名人
22/07/23 22:20:30.62 4rGRL9Fa.net
大山は羽生や谷川や中原にボロ負けだからな
現代は羽生や谷川が苦戦してるから、令和時代のレベルの高さが違う
大山なんて、順位戦C2維持で精一杯のレベルだろう
178:名無し名人
22/07/23 22:59:41.45 WACLYO6G.net
>>169
レーティングがインフレしているのはその理由も明らかにして前スレで決着しているよ
179:名無し名人
22/07/23 23:04:11.44 J/Dtny9i.net
>>171
過去の数字に下駄を履かせて大山と藤井を並べるようなことは結果とは言わない
単なる妄想
180:名無し名人
22/07/23 23:08:26.31 WACLYO6G.net
>>172
並んでいないよ
レートのインフレを調整すると
藤井＞大山＞羽生となる
君は大山＞羽生という結果が気にいらないだけ
181:名無し名人
22/07/23 23:13:49.74 9p/4I8ea.net
>>173
下駄を履かせないと羽生＞大山になるからやってるだけの意味のない数字遊び
データを公正に集計すれば藤井＞羽生＞大山になるのは当然といえる
182:名無し名人
22/07/23 23:18:05.25 WACLYO6G.net
そもそも昔の棋譜が劣るとかまったく根拠がないこと
序盤戦などは流行で変わるもので絶対的に正しい戦型があるわけではない
大山の名人戦の評価値グラフを見ればわかるようにAIという指針がない時代に100手前後まで疑問手なしの応酬がされている
そこまでの指し手のAIの最善手との一致率は50%程度であろう
つまり、AIと同じ手を指さなくとも局面は互角なので序盤戦も中盤戦も事前研究でカバーできるものではないのだ
相手も事前に研究していてAIの最善手を指してくれるなら研究通りに局面が進むだろうが、大山時代のように一致率が50%しかない相手に研究が上手くいくわけがない
結局、最善手と次善手で評価値に差が付いてくる中盤・終盤で自力でAIの手を指せる棋士が強いということになる
183:名無し名人
22/07/23 23:18:55.83 efG1zUOk.net
もう羽生なんか最強棋士の爼上にのぼらないことはオタ以外周知の事実だろう
短期間の棋力で藤井が最強なのも確実で、あとは3～40年単位の棋力維持が藤井にできるかどうか
184:名無し名人
22/07/23 23:40:31 WACLYO6G.net
強いか弱いかはひとえに読む力にかかっている
早指し戦ですら暗記力に優れている棋士より読む力がある棋士のほうが勝率がいい
その終盤力が現代棋士は向上していない
過去、どの時代もいちばん終盤力がある棋士が絶対王者になってきた
木村十四世、大山十五世、中原十六世、そして、藤井聡太だ
終盤力は集中力が低下する40代にならないと衰えないのでそれまでは絶対王者の交代は起こらない
谷川森内羽生が永世名人を競うことになったのは終盤力の絶対王者がいなかったからだが、藤井聡太の場合は40代まで絶対王者であり続けるだろう
現代棋士が進化してきているなどというのはお伽噺でしかない
棋譜中継アプリでAI勝率推移グラフを眺めるだけで一目瞭然だ
185:名無し名人
22/07/24 00:13:21.52 AIg4ipdw.net
>>177
単なる羽生アンチの戯言
99＞80で終わった話をいつまでやるんだろう
186:名無し名人
22/07/24 07:49:55.86 L7BDSdF3.net
>>178
ID:4rGRL9Fa
ID:3LCVJ/OA
ID:9B4wT+mW
ID:i8jVv2ZM
ID:J/Dtny9i
ID:9p/4I8ea
IDが違うからバレてないと思ってる？
187:名無し名人
22/07/24 07:51:30.13 L7BDSdF3.net
ときどき藤井オタに成り済ます羽生オタ
醜い人間
188:名無し名人
22/07/24 07:54:40.35 L7BDSdF3.net
論理も何もあったもんじゃない
大山を叩ければ何でもいい
論理矛盾もIDの使い分けでOK
腐った人間
189:名無し名人
22/07/24 09:08:09.41 dSadRi5u.net
名人獲得までの順位戦・名人戦の大山の評価値と勝率の相関関係
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
190:名無し名人
22/07/24 14:12:32.19 L7BDSdF3.net
137 名無し名人 2022/07/23(土) 07:42:40.85 ID:xiIQiux/
全盛期の大山でも奨励会三段レベルで、女流トップといい勝負だな
139 名無し名人 2022/07/23(土) 08:08:50.47 ID:xiIQiux/
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
140 名無し名人 sage 2022/07/23(土) 08:23:02.70 ID:3LCVJ/OA
>>138
昔のタイトルとか何の意味があるの？
強さに一切関係がない
143 名無し名人 2022/07/23(土) 10:19:51.82 ID:9B4wT+mW
>>141
そうだよ
50年後には意味がない
144 名無し名人 2022/07/23(土) 11:32:47.43 ID:Jbe7+5P+
>>137
大山と里見を比較するなよ
里見に失礼すぎる
最近の里見は公式戦で勝ちまくってるしもはや大山なんて勝負にもならないだろ
↑↑↑
自己レスにアンカーを付けて自演(笑)
191:名無し名人
22/07/24 14:18:23.49 L7BDSdF3.net
IDが違ってもバレバレ
35 名無し名人 2022/07/07(木) 18:15:58.21 ID:w21rv5dp
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
38 名無し名人 2022/07/07(木) 18:33:36.43 ID:zS6SfL/D
>>37
大山二上の順位戦は王手飛車せずに桂成でいたぶったって結論でOK?
192:名無し名人
22/07/24 15:37:54.81 qk1RJLAt.net
まさか大山を現代に持ってきても良い成績が出せると思ってる？
タイトルとれると思ってる？
193:名無し名人
22/07/24 15:56:13.67 uuqrArft.net
【持って】で検索
>>104,158,161,167,185
194:名無し名人
22/07/24 17:51:48.73 rDpDPN14.net
大山ヲタが吠えまくってるな
全盛期大山でも、強さではトップ100すら入らないよ
奨励会三段や女流トップといい勝負だな
195:名無し名人
22/07/24 19:59:18.41 zhzBpk/0.net
>>14
すっごいわかりやすい例えなのに粘着されてて可哀想。
すごい分かるわ。
陸上自衛隊の師団長が「俺は織田信長よりも強い」といってるようなもんだよねｗ
196:名無し名人
22/07/24 20:29:52 L7BDSdF3.net
大山の升田との順位戦・名人戦(1971年まで)の棋譜解析(完)
基本データ
棋譜数：63局(持将棋1)
大山の勝率：64.5%(40勝22敗)
終局手数：平均129手
悪手の数：104手につき1手
悪手０局：41.3%
＊千日手局の2局(悪手０)は集計に含まず
197:名無し名人
22/07/24 20:30:05 pH4zzt5d.net
大山が高齢でも強かった理由①
850 名無し名人 sage 2022/03/13(日) 09:29:44.82 ID:FRIIoXGb
>>849
年功序列を強いる昔ながらの感覚と頭脳アスリート化した現代的な感覚との
ギャップを感じさせるエピソードだが、興味深いことに、そういった感覚の違いは
盤上の勝負、棋界の序列にも多分に影響していそうなのだ
15世死去（1992年）を境にA級棋士の「質」は様変わりしている
A級棋士（名人を除く） 平均レーティング順位推移（1990～2009）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
レート順でより上位の棋士がA級を占めるようになったのだ
198:名無し名人
22/07/24 20:31:26 L7BDSdF3.net
大山の升田との順位戦・名人戦(1971年まで)の棋譜解析(完)
基本データ
棋譜数：63局(持将棋1)
大山の勝率：64.5%(40勝22敗)
終局手数：平均129手
悪手の数：104手につき1手
悪手０局：41.3%
＊千日手局の2局(悪手０)は集計に含まず
199:名無し名人
22/07/24 20:57:25.60 pH4zzt5d.net
大山が高齢でも強かった理由①
850 名無し名人 sage 2022/03/13(日) 09:29:44.82 ID:FRIIoXGb
>>849
年功序列を強いる昔ながらの感覚と頭脳アスリート化した現代的な感覚との
ギャップを感じさせるエピソードだが、興味深いことに、そういった感覚の違いは
盤上の勝負、棋界の序列にも多分に影響していそうなのだ
15世死去（1992年）を境にA級棋士の「質」は様変わりしている
A級棋士（名人を除く） 平均レーティング順位推移（1990～2009）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
レート順でより上位の棋士がA級を占めるようになったのだ
200:名無し名人
22/07/24 20:57:31.68 pH4zzt5d.net
大山は人間力は歴代最強かも 肝心な棋力は三段以下だけど
851 名無し名人 sage 2022/03/13(日) 09:42:32.74 ID:FRIIoXGb
長期でみても15世の存在感は凄まじい
A級棋士（名人を除く） 平均レーティング順位推移
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1972年（名人失冠）、1992年（死去） を機に
上記のグラフで急激なダウントレンドが発生しているのだ
全くこの目に見えない「圧力」には恐れ入るばかりだ
「人間力」の時代のナンバーワンであることに異論を唱える者はいないであろう
201:名無し名人
22/07/24 20:57:46.59 pH4zzt5d.net
最新の解析ツールで大山の棋力を評価すると大山の棋力は現在の三段にも遠く及
202:ばない もちろん、大山が凄くないという事ではなくて、それだけ定跡や中盤の考え方や終盤の寄せの技術が進化しているということでしょう http://imgur.com/qA7piZV.png http://imgur.com/Z9xuvkc.png
203:名無し名人
22/07/24 20:58:03.03 pH4zzt5d.net
大山が卑怯な手を使って自分の地位を守っていたのは周知の事実
もちろん、大山だけが卑怯な事をやっていたわけでは無くて、昔の棋士は今だと言えない事を平気でやっていたんでしょう
良くも悪くも人間力の時代 将棋の技術だけで全てが決まる現代とは比較することは出来ないだろうね
590 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-TgTb) sage 2022/07/23(土) 12:53:48.33 ID:EYMoEmoR0
大山は今じゃ言えないような番外戦術を（特に若い挑戦者相手に）使ってたって桐谷が言ってる
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
204:名無し名人
22/07/24 20:58:25.44 pH4zzt5d.net
大山の人間力については中原も言及している 棋士が頭脳アスリート化した現代とは何もかも違う
0016 名無し名人 2021/04/21 07:05:59
・「家族的雰囲気」で挑戦者の調子を狂わす
大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
205:名無し名人
22/07/24 20:58:52.93 pH4zzt5d.net
これは大山は関係無いけど、昔らしいエピソードだと思う 盤外戦術、嫌がらせ、パワハラなんでも有りだった昭和を感じるよね
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
206:名無し名人
22/07/24 20:59:08.81 pH4zzt5d.net
大山は羽生さんとの対局を無理矢理中断させて、青森まで連れ回した挙句宴会にまで無理やり参加させるというとんでもないパワハラを行ってる
この記事も羽生さんなりのささやかな抵抗かもしれない
こうなると大山―米長戦の感想戦という感じで私は駒操作係に徹したのですが、感想戦でもガチンコ勝負という感じでかなり怖かったです。
盤外で様々な出来事があったのは平成の始めぐらいまでだったと記憶しています。
昨今の対局室はいつも静かで私語も憚られる雰囲気ですし、感想戦も落ち着いてあっさりと終わるようになりました。文字通り、平らに成った時代だったと思っています。
羽生善治九段が語る、大山康晴十五世名人との対局。米長邦雄永世棋聖も加わってガチンコ勝負の感想戦【平成の将棋界を振り返る】
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
207:名無し名人
22/07/24 20:59:25.95 pH4zzt5d.net
高橋さんによれば、羽生世代が登場してから将棋界は変わっていったという。まず、序盤の研究が盛んになった。終盤の技術も向上して逆転が起こりにくくなり、序盤の比重が重くなっていく。また、情報化の波は将棋界にも押し寄せる。パソコンで棋譜をデータベースに管理できるようになり、定跡が整備されていった。戦いが起こる前から慎重になる棋士が多くなると、対局室は午前中から静かになっていく。トップ棋士が銀座や赤坂で遊ぶ話も、あまり聞かなくなったそうだ。
「羽生世代以降、将棋は“受験勉強”になった」85歳観戦記者の記憶
URLﾘﾝｸ(bunshun.jp)
208:/10104?device=smartphone&page=4
209:名無し名人
22/07/24 21:01:51.93 pH4zzt5d.net
羽生から藤井へ 将棋文化の転機としての平成・令和【境家史郎】
URLﾘﾝｸ(koken--publication-com.cdn.ampproject.org)
210:名無し名人
22/07/24 21:02:43.92 pH4zzt5d.net
将棋世界の近代化
昭和の時代、将棋とは「道」であり、全人格同士のぶつかりあいであり、人生そのものへの精神的な向き合い方こそが勝負強さとなって表れるとする風潮が強くあった。例えば、日本将棋連盟会長も務めた昭和の名棋士・米長邦雄は、「自分にとっては消化試合であっても、相手にとって大事な対局でこそ、全力で相手を倒しに行く」ことをモットーとして公言していた。相手に恨まれるだけでナンセンスな精神論にも聞こえるが、この考え─「米長哲学」として知られる─を実践することで、その後「自分にツキがくる、大きな運を呼び込む」ことができるという（米長著『人間における勝負の研究』）。しかし本来、将棋という競技には、ポーカーや麻雀と同じような意味では、運の要素は存在しないはずなのである。将棋の駒を動かすのは対局者本人の意思であり、それ以外ではない。そうした競技の世界で「ツキがくる」とか「運を呼び込む」とはどのような意味か。ここには、将棋に人智の及ばない深遠な領域があると考えられていたことが窺える。
211:名無し名人
22/07/24 21:03:06.70 pH4zzt5d.net
その神秘に至るため、棋士には日常からの「生き方全体」が問われることになる。米長は私生活が破天荒であったことでも知られる、というより彼自身が世間にそのような姿をあえてアピールして見せたが、そうした放蕩ぶりもまた、「人生の肥やし」として人間同士の勝負に活きると米長は考えていたに違いない。昭和期には、プロ棋士をめざす少年が、師匠の家に住み込みで奉公しつつ「修行」に励むことも珍しくなかった。
212:名無し名人
22/07/24 21:03:32.90 pH4zzt5d.net
棋士にとって、「名人」は江戸時代から受け継がれる特別の地位である。深遠な将棋の世界の頂点をきわめる名人は、しばしば現人神としてイメージされた。平成初期のマンガ『月下の棋士』（能條純一作）に登場する棋士・滝川幸次は、名人は将棋の神によって選ばれた者がなるとの信念を持ち、目を閉じたまま赤信号の道路を平然とわたり、自身が選ばれた人間であることを「証明」してみせた。滝川のモデルとみられる谷川浩司（現九段）は、1983年に初めて名人位を獲得したとき、「名人位を１年間預からせていただきます」とコメントしたことで知られるが、これもまた、将棋の神（に最も近い名人）が本来、人智の及ばない領域にあることを表現しようとしたものだろう。
213:名無し名人
22/07/24 21:04:01.31 pH4zzt5d.net
羽生（および
214:その世代）は、こうした将棋界の前近代的ないし神秘的要素を払拭する役割を果たした。羽生はこの点、おそらく自覚的であった。よく知られた話だが、羽生は若い頃から、将棋は「ジャスト（ただの）ゲーム」であると言い切っていた。当然のことを言っているようであるが、要するに前時代の棋士たちへの挑戦なのである。将棋とは頭脳を使ったスポーツであるに過ぎず、あくまで計算力や技術力の高さを競うボードゲームである。盤上で相手を上回る読みを続けたほうが勝つのであって、盤外で精神修行に努めたり、「人生の肥やし」を得たりしたところで将棋が強くなるはずはない。身も蓋もない考え方であるが、この合理主義精神をもって羽生（および羽生世代の若い棋士たち）は勝ちまくった。羽生は1994年に米長から名人位を奪い、96年には谷川から王将位を奪って全７タイトルを制覇した。それは将棋から神秘性を剥ぎとり、将棋世界を「近代化」する過程であった。
215:名無し名人
22/07/24 21:04:56.01 pH4zzt5d.net
胡散臭い「真剣師」や「勝負師」ではなく、「健全な頭脳スポーツにおけるアスリート」たる若い羽生の大活躍が（アイドルとの結婚といった私生活面も含めて）盛んに報道されたことで、一般の人から見た将棋界のイメージもまた変化していったと考えられる。羽生（世代）による将棋界の脱神秘化、あるいは胡散臭さの払拭がなければ、藤井のような聡明な少年に対して、周囲も将棋を勧めはしなかったかもしれない。余談ながら、藤井が図抜けて地頭の良い人間であることは、彼のこれまでの言動から十分に見て取れる。筆者は職業柄、この天才が学問の道に進まなかったことを、残念に思わなくもない。
216:名無し名人
22/07/24 21:24:36.99 L7BDSdF3.net
>>191
ここでカウントしている悪手の定義は評価値を500以上減らした手ということになっている
大山を悪手が多い棋士と思い違いしている人間もいるようだが実は大山は悪手が非常に少ない棋士だ
仮に悪手の定義をプラスの評価値を500以上マイナスの評価値に変えてしまう手ということにすると、大山はほとんど悪手を指していない
それが、大山の順位戦・名人戦の評価値と勝率の相関関係で明らかになった(>>119)
217:名無し名人
22/07/24 21:43:47.24 L7BDSdF3.net
>>201
抽象論で思い込みを膨らませただけの駄文だね
218:名無し名人
22/07/24 22:12:32.08 qk1RJLAt.net
老人が社会のゴミだってことがよくわかった
219:名無し名人
22/07/24 22:21:28.70 L7BDSdF3.net
大山の升田との順位戦・名人戦(1971年まで)の棋譜解析(完)
基本データ
棋譜数：63局(持将棋1)
大山の勝率：64.5%(40勝22敗)
終局手数：平均129手
悪手の数：104手につき1手
悪手０局：41.3%
＊千日手局の2局(悪手０)は集計に含まず
羽生の谷川との順位戦・名人戦の棋譜解析(完)
基本データ
棋譜数：21局
羽生の勝率：57.1%(12勝9敗)
終局手数：平均105手
悪手の数：73手につき1手
悪手０局：38.1%
220:名無し名人
22/07/24 22:29:36.08 L7BDSdF3.net
対抗二番手棋士(升田・米長・谷川)の徹底比較
升田のデータは終戦後だけなので3棋士とも28歳～44歳までを比較した
①28歳～34歳
②35歳～44歳
③28歳～44歳
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
221:名無し名人
22/07/24 22:36:07.43 Zy/vKdw4.net
中原誠十六世名人の「最も印象に残るタイトル戦」（７） 1972年名人戦第７局。先手が大山名人、後手が中原挑戦者。
大山「しかし、３二竜が名人位を失う大ミスとなった。３二竜で４四歩、同飛、４五歩、同飛、３七桂、４二飛、４五香と指せばなお勝勢を保持できたと思う。大きな見落としをしていたとはいえ、名人位を目前にして勝ち急ぐ気持ちはたしかにあった。心技ともに、不覚というほかはない」
大山「△４三銀と、取られてガク然とした。全身から血潮がひく感じでもあった。私の読み筋では△４三銀で、△９三角成
222:を予定し、それなら▲同香不成の妙着で勝ちを予定していたわけだ」 ３九の角をタダで取らせてくれるわけがないという思いが大山名人にあったようだ。 ▲９一飛△同玉▲７一角成には△９三香が効いてしまう。 中原のような本物はこういう時に決して間違えない 升田や加藤一なら大山の読み筋通りに指して負けていただろう
223:名無し名人
22/07/24 23:45:01.61 L7BDSdF3.net
>>211
そうした不覚をしてしまうのが49歳という年齢から来ているのはわかりそうなものじゃないの
224:名無し名人
22/07/25 00:20:39.29 b3rXDofI.net
>>212
本物に敵わなかっただけ
225:名無し名人
22/07/25 00:32:03.18 kBKr8xmj.net
>>213
また冗談を
当時は絶対王者の世代交代時期で勝ったり負けたりだったんだよ
すべて年齢的な世代交代で説明が付く話
226:名無し名人
22/07/25 00:33:26.38 kBKr8xmj.net
世代交代を演じることができなかった棋士もいたけどね(中原とか、羽生とか)
227:名無し名人
22/07/25 02:07:36.12 BvSHnoEi.net
>>214
年少の加藤一や米長には勝ち越したのに中原だけに大きく負け越したのを年齢だけで片付けるのは無理がある
中原は大山に相性がよかったって結論が大勢、盤外戦に屈しなかった唯一の棋士
228:名無し名人
22/07/25 06:21:19.97 kBKr8xmj.net
>>216
大山は年齢的な衰えがきたが、それでも米長や加藤よりは強かったということで理解できてしまう話だね
その証拠に40代より50代のほうが勝率は低いし、さすがの大山も60歳前後からはもっと勝率を悪くしている
棋力に年齢が関係していないならこんなことは起こらない
別に大山に限らない
羽生も年齢的な衰えでA級順位戦では負け越すようになったがB級1組でなら勝ち越せる
理屈は同じことだ
229:名無し名人
22/07/25 10:03:01 inqlrWmm.net
相性というのは自分より格下の相手に勝てないとか自分より格上の相手に負けないとかいった現象をいうべき
実力通りの勝ち負けを相性のように語るのはおかしいよな
230:名無し名人
22/07/25 10:13:56.65 inqlrWmm.net
>>217
A級全員が中原相当で、B1棋士が米長加藤ということか
羽生がA級棋士に勝率2割でもB1棋士に勝率6割は全然おかしくないね
羽生は大山より劣るというだけで
231:名無し名人
22/07/25 11:35:51.30 RXCubqVy.net
大山が羽生や谷川や中原にボロ負けだったのは、相性じゃなくて実力差で負けただけ
232:名無し名人
22/07/25 12:09:09.46 kBKr8xmj.net
>>218
大山のほうが中原より強いのに負けが込んでいるというのなら相性だがそうじゃないからな
二人とも手を広く読むタイプの棋士だから読み落としや見損じの数の少なさで若い棋士のほうが有利というだけ
全盛期同士で対戦していれば勝つのは大山だね
何せ、51歳のときに十段戦で中原からタイトルを獲っているわけだから全盛期の大山なら升田でも中原でも同じことだったろうな
しかも中原は大山と違って25歳のときが最強だったが最強期は升田より短い棋士だったからやはり大山の生涯のライバルは升田だったろうな
233:名無し名人
22/07/25 12:15:20.99 /+CzZRwi.net
棋力は年齢的な衰えというより、モチベーションがいつまで続いていたかが重要なんだろうな
ナベが仕事だからやってるど、もう飽きたみたいなこと言ってたけど
羽生とかも絶対飽きてるよな、口には出さないだろうけど
森内は速攻フリクラ宣言してたし完全にやる気なし
234:名無し名人
22/07/25 12:21:53.29 kBKr8xmj.net
渡辺は40歳前半までは今の強さを持続できるだろうがそのあとどうするか？現役にはこだわらないようなことを言っている
問題としてはモチベーション以前に年齢的な限界が先だよ
235:名無し名人
22/07/25 12:25:22.61 kBKr8xmj.net
弱くなるからモチベーションを失くす棋士がいるのであって、モチベーションがなくなって弱くなるのではない
弱くなるのが先
羽生もタイトルを獲られていなかったらモチベーションはなくしていなかった
236:名無し名人
22/07/25 12:48:34 rrEeuYze.net
弱くならなくてもモチベーションて落ちていくもんだよ
切っ掛けは人それぞれ
一般人だって定跡勉強したら棋力は上がっていくけど途中で飽きてやめるでしょ
将棋の勉強て退屈だもんね
237:名無し名人
22/07/25 13:10:58 kBKr8xmj.net
>>225
プロ棋士はそれを職業にしているんだから真面目に受け答えしてくれよ
238:名無し名人
22/07/25 13:30:29.07 rrEeuYze.net
>>226
>>223で言ってるじゃん
40歳前半までは棋力は維持できてるけど、もうモチベーションの低下は起こってるでしょ
弱くはなってなくても、もう昔ほどのモチベーションはないんだよ
239:名無し名人
22/07/25 13:38:56.41 9a9HM8cm.net
勝手な妄想を一般論のように語るな
240:名無し名人
22/07/25 14:42:40.42 kBKr8xmj.net
羽生オタ
一人いるだけなのに論に自信がないからIDをコロコロ
日
ID:AIg4ipdw
ID:dSadRi5u
ID:qk1RJLAt
ID:rDpDPN14
ID:pH4zzt5d
ID:Zy/vKdw4
月
ID:b3rXDofI
ID:BvSHnoEi
ID:RXCubqVy
ID:/+CzZRwi
ID:rrEeuYze
241:名無し名人
22/07/25 14:50:38.46 sNc+AzSF.net
そのうちの1つは自分だが他は知らないな
IDコロコロしてるとか意味不明な難癖をつけるのはやめろ
242:名無し名人
22/07/25 15:58:22.82 kBKr8xmj.net
>>230
単発IDで｢そのうち一つは自分だが｣と言われても説得力ゼロだぞ
まともなことを言ってるのかね
次からはそのIDで書き込んでよ
243:名無し名人
22/07/25 19:43:14.42 IWGNLkJI.net
マジの基地外が見られるから5ちゃんは大好きｗ
244:名無し名人
22/07/25 19:52:56.38 rrEeuYze.net
ｗ
245:名無し名人
22/07/25 21:09:07.90 kBKr8xmj.net
>>227
＞弱くはなってなくても、もう昔ほどのモチベーションはないんだよ
永世名人にあと2期なのにモチベーションがないわけないだろ
昔より今のほうが渡辺のモチベーションは高いよ
いい加減にふざけるのはヤメトケ
246:名無し名人
22/07/25 22:24:14.88 TUejGus2.net
糞ゴミクズ自演野郎は早く死ね
247:名無し名人
22/07/25 22:49:13.07 kBKr8xmj.net
自演は羽生オタの専売特許
137 名無し名人 2022/07/23(土) 07:42:40.85 ID:xiIQiux/
全盛期の大山でも奨励会三段レベルで、女流トップといい勝負だな
144 名無し名人 2022/07/23(土) 11:32:47.43 ID:Jbe7+5P+
>>137
大山と里見を比較するなよ
里見に失礼すぎる
最近の里見は公式戦で勝ちまくってるしもはや大山なんて勝負にもならないだろ
248:名無し名人
22/07/25 23:26:45.08 9Sfmf9G+.net
自分はID:pH4zzt5dだよ
外出先で書いてることもあるからIDが変わるのなんて当然だし、日付をまたげばIDが変わるのも当然
同じIDで書き込めとか頭が悪いんか？
249:名無し名人
22/07/25 23:30:35.14 9Sfmf9G+.net
>>236このID:Jbe7+5P+も自分の書き込みだね
ID:xiIQiux/は俺じゃないから自演では無いけどね
スレタイの主張や君の理屈に賛同しない人は普通にいるだろう
250:名無し名人
22/07/25 23:39:40.99 9Sfmf9G+.net
スレタイが大間違いだもんな
第一に藤井≧大山ってなんだよ
ピーク時の将棋の強さなら、藤井>羽生>>>越えられない壁>>>里見>>>西山≧大山って感じだと思う
251:名無し名人
22/07/25 23:54:17.90 w9BHVL0K.net
ID:Jbe7+5P+ を書いたのは俺なんだけど
何なのコイツ？ 頭の病気？
252:名無し名人
22/07/26 00:24:08.43 GO29Kg9F.net
まだやってたのか
253:名無し名人
22/07/26 05:52:40.64 gvUS6Uun.net
>>240
もう一度書き込みを確認してみたらどうかな？おそらく、何か大きな勘違いしているよ 勘違いじゃないとしたら君は発達障害だろうね
254:名無し名人
22/07/26 06:21:44 wgCDvsrg.net
>>238
ID:Jbe7+5P+も自分だと認めたわけだね
IDが変わる理由は何の言い訳にもなっていないよ
IDが違うとそれをいいことに別人のような書き込みをするのがよくないんだよ
>>239は明らかに通りすがりの賛同者になりすまして書き込んだつもりが同じIDでやらかしてしまった失敗だし
255: それと、アホらしくてスルーしてたけど里見＞大山と本気で思っているわけ？ もしかして！>>194が根拠だというの？頭大丈夫？
256:名無し名人
22/07/26 06:51:16.74 wgCDvsrg.net
ID:pH4zzt5dと同一の書き込みが棋戦スレでも書き込まれていることがわかったのだが、IDが変わった理由は日付が変わったからでないのはもちろん、外出先からのせいでもない
複数回線でスレを跨いで書き込みしてて使い分けに失敗してるだけ
753 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 81da-gtwI) 2022/07/24(日) 18:42:03.06
ID:G2TpfIHB0
760 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-gtwI) 2022/07/24(日) 18:52:15.88 ID:eH37V8q+d
764 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-gtwI) 2022/07/24(日) 19:31:22.74 ID:pH4zzt5dd
205 名無し名人 2022/07/24(日) 21:04:56.01 ID:pH4zzt5d
768 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13da-gtwI) 2022/07/24(日) 21:07:29.38 ID:Wc81cf4a0
257:名無し名人
22/07/26 06:55:10.63 nvQlUOKt.net
昨日は家でも外出先からでも書き込んでいるし、わざわざワッチョイがあるスレで自演なんかしないでしょ
下4桁を見られたらどうやってもバレるんだし
IDが変わってるから自演してるんだとかわけわからん言いがかりはやめてくれないかな
そこまで言うなら次スレはワッチョイ有りにしたら？
258:名無し名人
22/07/26 06:58:39.08 nvQlUOKt.net
あと、自分の場合は突然家のWiFiが使えなくなることもあるから、それが原因でIDが変わることもある
ワッチョイの下4桁を見られたらバレるのに自演する意味が無い
259:名無し名人
22/07/26 07:04:04.94 nvQlUOKt.net
>>243
お前の主観はもちろんの事、棋士の実力評価よりもソフトの評価の方が信頼出来ると思っているよ
ソフトが大山よりも奨励会三段の方が強いと評価しているんだからそれが全て
これ意外にも棋士の実力をソフトで評価するような試みは沢山あるが、どれも結果は似たようなもので 当時の棋士の未熟さが浮き彫りになるだけ
昔の弱三段だった頃の里見と大山なら互角かもしれないけど、今の里見は強三段や1700R以上のプロにも勝ちまくってるしもはや大山の手に負える存在では無い
今の里見と全盛期大山が対局したら9-1か8-2で里見が勝ち越すだろう
260:名無し名人
22/07/26 07:27:40.61 wgCDvsrg.net
>>246
必死だな
言い訳に必死になっても時刻は能弁だよ
ところで、Sd33もSd74もどっかで見覚えがあったな
どこだろうね
261:名無し名人
22/07/26 07:41:41.38 HVibfBhr.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>里見>西山>大山
262:名無し名人
22/07/26 07:43:18.31 wgCDvsrg.net
Sd33もSd74もでなく
Sd33もSd73もだったな
これだね
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★32 大山リード
439 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-cGX8 [49.98.140.115]) sage 2022/01/30(日) 09:09:13.12 ID:2hr8KV4Dd
実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
448 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-cGX8 [1.75.244.247]) sage 2022/01/31(月) 23:49:17.53 ID:9Gb31c4Ud
特に棋力が大山は羽生に負けているからな