22/07/23 13:42:46.65 WACLYO6G.net
内藤27歳
桐山27歳
森下27歳
丸山27歳
三浦27歳
久保27歳
天彦27歳
広瀬27歳
稲葉27歳
豊島27歳
斎藤27歳
米長28歳
郷田28歳
菅井28歳
永瀬28歳
升田29歳
丸田29歳
松田29歳
有吉29歳
高橋29歳
糸谷29歳
山田30歳
大内30歳
森 30歳
青野30歳
塚田31歳
158:名無し名人
22/07/23 13:56:24.47 3LCVJ/OA.net
なんじゃそりゃ
将棋は
棋譜が残る
技術進歩の影響をモロ受ける(ネット、ソフト、など)
だから強さは右肩上がりだ
今強い奴が一番強いんだよ
50年後には50年後強い奴が一番強いんだよ
過去？ゴミ
159:名無し名人
22/07/23 14:05:53.78 N83B0N3U.net
本当にそのとおりなら
将棋より多くの子が真剣に取り組んでいる勉強業界で
「ゆとり」だの「学力低下」ということは起きないだろうがねえ
結局は才能があるかどうかにより
一番の才能は昔でも今でも未来でもどこにでも出現しうる
160:名無し名人
22/07/23 16:23:51.37 WACLYO6G.net
>>153
技術の進歩と棋士の強さは別ものなんだよ
結局、棋士の強さは才能だからね
AIで学べる環境は同じなのにほとんどの棋士が藤井聡太に2割も勝てないのは才能が違うから
20代前半でA級棋士になれるような才能がある棋士が今は一人しかいない
つまり、全体的にレベルが落ちているといっていいんだよ
将棋に特化した才能がある棋士がAI環境下で学べるなら藤井聡太と同じように強くなれるよ
なので、50年前の棋士は今より弱くて50年後の棋士は今の棋士より強いなんてことはないんだよ
東大に入るまでは努力がものをいうが、東大で首席を取るには才能が必要なのと同じだね
161:名無し名人
22/07/23 16:57:42.26 kHwnHUEb.net
10年前より現代はレベルが高いし、20年前よりは10年前のほうがレベルが高い
レーティングの数値通り
162:名無し名人
22/07/23 18:09:29.36 WACLYO6G.net
>>156
最先端の定跡に詳しいことをもってレベルが上と理解していると�
163:ｵたら大きな間違い 最先端の定跡に詳しい棋士のほうが強いなら最先端の定跡を覚えればいいだけのことなのでそこで勝負がつくことはない 勝負は昔も今も未知の局面で正解を読む能力の差で決まっている レートの大きさを絶対棋力だと理解しているとしたら昔の1600と今の1600が同じ棋力を表しているのか、よくよく調べるといい
164:名無し名人
22/07/23 18:13:41.33 3LCVJ/OA.net
なに言ってんだ老害は
仮に大山を現代に持ってきたとして
良い成績を残せるとでも思ってんの？
藤井がいなかったとしてもボロクソの成績なるね
タイトルとか１つもとれない
大山は現代棋士より弱いから
これが強さじゃなかったらなんなの？
165:名無し名人
22/07/23 18:50:38.37 WACLYO6G.net
◆2022-05-10のレーティング
57 今泉健司五段(49)1632 C2
69 谷川浩司九段(60)1608 B2
70 瀬川晶司六段(52)1608 C2
71 高田明浩四段(20)1605 C2
72 遠山雄亮六段(42)1597 C2
73 石川優太四段(27)1585 C2
◆1992-05-10のレーティング
24 井上慶太六段(28)1644 C1
25 屋敷伸之六段(20)1644 C1
34 藤井猛 四段(22)1600 C2
37 森雞二 九段(46) 1590B1
◆1962-05-10のレーティング
17 有吉道夫七段(26)1635 B1
18 松田茂役八段(40)1633 B1
19 山田道美七段(28)1618 B1
20 内藤國雄六段(21)1617 B2
21 関根茂 六段(32)1592 B2
22 原田泰夫八段(39)1587 B1
166:名無し名人
22/07/23 18:59:30.36 sqLDqn2+.net
>>159
60年前は1600前後でB1に行けたぬるい時代ってことか
167:名無し名人
22/07/23 19:02:42.41 WACLYO6G.net
>>158
＞仮に大山を現代に持ってきたとして
現代に持ってきたとしてなんて議論は誰もしていない
議論は現代に大山がいたらだ
相居飛車時代の大山は相手棋士に合わせて勝率が高い戦法を選択することになると言っているよ
藤井聡太に勝率2割もない棋士が相手なら無双するに決まっているよ
168:名無し名人
22/07/23 19:08:38.41 WACLYO6G.net
>>160
60年前に26歳でB1だった有吉は60歳のとき(1994年)はA級棋士だったよ
どっちの時代が温いと思う？
169:名無し名人
22/07/23 19:23:04.67 i8jVv2ZM.net
>>162
高齢なのに順位戦で高い地位にいる理由をその時代のレベルが低かったからと考えてるなら考えが浅い
94年度の有吉はA級残留（3-6）以外はボロボロの成績だしな
170:名無し名人
22/07/23 19:29:52.28 WACLYO6G.net
>>163その通り
1992年5月10日の有吉（56歳のレートは1641
60年前の26歳のレート1635より、
30年前の56歳のレート1641のほうが大きい
レートが絶対棋力を意味していないことを理解できているなら、
60年前のレート1635(17位)のほうが30年前の1641(26位)より高い棋力を表しているとわかるだろう
171:名無し名人
22/07/23 19:39:41.05 i8jVv2ZM.net
>>164
時代の相対的レベルと個人のレベルを混同してる
時代ごとのレベルは現代に近づくほど上がっているし、逆に個人のレベルは加齢によって低下する
20代の有吉＞60代の有吉だし、1990年代＞1960年代と考えるのが自然
172:名無し名人
22/07/23 19:44:54.33 WACLYO6G.net
>>165
つまり、レーティングの数値でレベルが上がっていることが証明されている(>>156)という前言は撤回するんだね
173:名無し名人
22/07/23 19:45:12.41 3LCVJ/OA.net
なにいってんだコイツ
直接対局して
勝った方が強い
負けた方が弱い
それだけ
大山を現代に持ってきても当然勝てない
こんな勝てない奴でも結果を残せる昔は当然レベルが低い
昔のレベルが低い環境でのタイトルと
今のレベルが高い環境でのタイトルが同価値だと？
アホかよ
174:名無し名人
22/07/23 19:50:27.75 3LCVJ/OA.net
令和でのタイトル数
大山 0
中原 0
木村 0
羽生 0
175:名無し名人
22/07/23 19:58:51 i8jVv2ZM.net
>>166
時代によるレベルの向上はレーティングによる数値の通り
大山がどんなに勝っても
176:出せなかった数字は藤井が更に勝つことで現実的に出る数字であることも証明されたしな 1964年7月の有吉（B1）（1668（9位）） 1994年7月の有吉（A）（1571（43位）） レーティングは全ての公式戦で測定するから例えばタイトル戦本戦以上で測定するとか下位予選は数字を減らして測定するともっと実態に則した結果がでると思う
177:名無し名人
22/07/23 22:20:30.62 4rGRL9Fa.net
大山は羽生や谷川や中原にボロ負けだからな
現代は羽生や谷川が苦戦してるから、令和時代のレベルの高さが違う
大山なんて、順位戦C2維持で精一杯のレベルだろう
178:名無し名人
22/07/23 22:59:41.45 WACLYO6G.net
>>169
レーティングがインフレしているのはその理由も明らかにして前スレで決着しているよ
179:名無し名人
22/07/23 23:04:11.44 J/Dtny9i.net
>>171
過去の数字に下駄を履かせて大山と藤井を並べるようなことは結果とは言わない
単なる妄想
180:名無し名人
22/07/23 23:08:26.31 WACLYO6G.net
>>172
並んでいないよ
レートのインフレを調整すると
藤井＞大山＞羽生となる
君は大山＞羽生という結果が気にいらないだけ
181:名無し名人
22/07/23 23:13:49.74 9p/4I8ea.net
>>173
下駄を履かせないと羽生＞大山になるからやってるだけの意味のない数字遊び
データを公正に集計すれば藤井＞羽生＞大山になるのは当然といえる
182:名無し名人
22/07/23 23:18:05.25 WACLYO6G.net
そもそも昔の棋譜が劣るとかまったく根拠がないこと
序盤戦などは流行で変わるもので絶対的に正しい戦型があるわけではない
大山の名人戦の評価値グラフを見ればわかるようにAIという指針がない時代に100手前後まで疑問手なしの応酬がされている
そこまでの指し手のAIの最善手との一致率は50%程度であろう
つまり、AIと同じ手を指さなくとも局面は互角なので序盤戦も中盤戦も事前研究でカバーできるものではないのだ
相手も事前に研究していてAIの最善手を指してくれるなら研究通りに局面が進むだろうが、大山時代のように一致率が50%しかない相手に研究が上手くいくわけがない
結局、最善手と次善手で評価値に差が付いてくる中盤・終盤で自力でAIの手を指せる棋士が強いということになる
183:名無し名人
22/07/23 23:18:55.83 efG1zUOk.net
もう羽生なんか最強棋士の爼上にのぼらないことはオタ以外周知の事実だろう
短期間の棋力で藤井が最強なのも確実で、あとは3～40年単位の棋力維持が藤井にできるかどうか
184:名無し名人
22/07/23 23:40:31 WACLYO6G.net
強いか弱いかはひとえに読む力にかかっている
早指し戦ですら暗記力に優れている棋士より読む力がある棋士のほうが勝率がいい
その終盤力が現代棋士は向上していない
過去、どの時代もいちばん終盤力がある棋士が絶対王者になってきた
木村十四世、大山十五世、中原十六世、そして、藤井聡太だ
終盤力は集中力が低下する40代にならないと衰えないのでそれまでは絶対王者の交代は起こらない
谷川森内羽生が永世名人を競うことになったのは終盤力の絶対王者がいなかったからだが、藤井聡太の場合は40代まで絶対王者であり続けるだろう
現代棋士が進化してきているなどというのはお伽噺でしかない
棋譜中継アプリでAI勝率推移グラフを眺めるだけで一目瞭然だ
185:名無し名人
22/07/24 00:13:21.52 AIg4ipdw.net
>>177
単なる羽生アンチの戯言
99＞80で終わった話をいつまでやるんだろう
186:名無し名人
22/07/24 07:49:55.86 L7BDSdF3.net
>>178
ID:4rGRL9Fa
ID:3LCVJ/OA
ID:9B4wT+mW
ID:i8jVv2ZM
ID:J/Dtny9i
ID:9p/4I8ea
IDが違うからバレてないと思ってる？
187:名無し名人
22/07/24 07:51:30.13 L7BDSdF3.net
ときどき藤井オタに成り済ます羽生オタ
醜い人間
188:名無し名人
22/07/24 07:54:40.35 L7BDSdF3.net
論理も何もあったもんじゃない
大山を叩ければ何でもいい
論理矛盾もIDの使い分けでOK
腐った人間
189:名無し名人
22/07/24 09:08:09.41 dSadRi5u.net
名人獲得までの順位戦・名人戦の大山の評価値と勝率の相関関係
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
190:名無し名人
22/07/24 14:12:32.19 L7BDSdF3.net
137 名無し名人 2022/07/23(土) 07:42:40.85 ID:xiIQiux/
全盛期の大山でも奨励会三段レベルで、女流トップといい勝負だな
139 名無し名人 2022/07/23(土) 08:08:50.47 ID:xiIQiux/
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
140 名無し名人 sage 2022/07/23(土) 08:23:02.70 ID:3LCVJ/OA
>>138
昔のタイトルとか何の意味があるの？
強さに一切関係がない
143 名無し名人 2022/07/23(土) 10:19:51.82 ID:9B4wT+mW
>>141
そうだよ
50年後には意味がない
144 名無し名人 2022/07/23(土) 11:32:47.43 ID:Jbe7+5P+
>>137
大山と里見を比較するなよ
里見に失礼すぎる
最近の里見は公式戦で勝ちまくってるしもはや大山なんて勝負にもならないだろ
↑↑↑
自己レスにアンカーを付けて自演(笑)
191:名無し名人
22/07/24 14:18:23.49 L7BDSdF3.net
IDが違ってもバレバレ
35 名無し名人 2022/07/07(木) 18:15:58.21 ID:w21rv5dp
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
38 名無し名人 2022/07/07(木) 18:33:36.43 ID:zS6SfL/D
>>37
大山二上の順位戦は王手飛車せずに桂成でいたぶったって結論でOK?
192:名無し名人
22/07/24 15:37:54.81 qk1RJLAt.net
まさか大山を現代に持ってきても良い成績が出せると思ってる？
タイトルとれると思ってる？
193:名無し名人
22/07/24 15:56:13.67 uuqrArft.net
【持って】で検索
>>104,158,161,167,185
194:名無し名人
22/07/24 17:51:48.73 rDpDPN14.net
大山ヲタが吠えまくってるな
全盛期大山でも、強さではトップ100すら入らないよ
奨励会三段や女流トップといい勝負だな
195:名無し名人
22/07/24 19:59:18.41 zhzBpk/0.net
>>14
すっごいわかりやすい例えなのに粘着されてて可哀想。
すごい分かるわ。
陸上自衛隊の師団長が「俺は織田信長よりも強い」といってるようなもんだよねｗ
196:名無し名人
22/07/24 20:29:52 L7BDSdF3.net
大山の升田との順位戦・名人戦(1971年まで)の棋譜解析(完)
基本データ
棋譜数：63局(持将棋1)
大山の勝率：64.5%(40勝22敗)
終局手数：平均129手
悪手の数：104手につき1手
悪手０局：41.3%
＊千日手局の2局(悪手０)は集計に含まず
197:名無し名人
22/07/24 20:30:05 pH4zzt5d.net
大山が高齢でも強かった理由①
850 名無し名人 sage 2022/03/13(日) 09:29:44.82 ID:FRIIoXGb
>>849
年功序列を強いる昔ながらの感覚と頭脳アスリート化した現代的な感覚との
ギャップを感じさせるエピソードだが、興味深いことに、そういった感覚の違いは
盤上の勝負、棋界の序列にも多分に影響していそうなのだ
15世死去（1992年）を境にA級棋士の「質」は様変わりしている
A級棋士（名人を除く） 平均レーティング順位推移（1990～2009）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
レート順でより上位の棋士がA級を占めるようになったのだ
198:名無し名人
22/07/24 20:31:26 L7BDSdF3.net
大山の升田との順位戦・名人戦(1971年まで)の棋譜解析(完)
基本データ
棋譜数：63局(持将棋1)
大山の勝率：64.5%(40勝22敗)
終局手数：平均129手
悪手の数：104手につき1手
悪手０局：41.3%
＊千日手局の2局(悪手０)は集計に含まず
199:名無し名人
22/07/24 20:57:25.60 pH4zzt5d.net
大山が高齢でも強かった理由①
850 名無し名人 sage 2022/03/13(日) 09:29:44.82 ID:FRIIoXGb
>>849
年功序列を強いる昔ながらの感覚と頭脳アスリート化した現代的な感覚との
ギャップを感じさせるエピソードだが、興味深いことに、そういった感覚の違いは
盤上の勝負、棋界の序列にも多分に影響していそうなのだ
15世死去（1992年）を境にA級棋士の「質」は様変わりしている
A級棋士（名人を除く） 平均レーティング順位推移（1990～2009）
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
レート順でより上位の棋士がA級を占めるようになったのだ
200:名無し名人
22/07/24 20:57:31.68 pH4zzt5d.net
大山は人間力は歴代最強かも 肝心な棋力は三段以下だけど
851 名無し名人 sage 2022/03/13(日) 09:42:32.74 ID:FRIIoXGb
長期でみても15世の存在感は凄まじい
A級棋士（名人を除く） 平均レーティング順位推移
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
1972年（名人失冠）、1992年（死去） を機に
上記のグラフで急激なダウントレンドが発生しているのだ
全くこの目に見えない「圧力」には恐れ入るばかりだ
「人間力」の時代のナンバーワンであることに異論を唱える者はいないであろう
201:名無し名人
22/07/24 20:57:46.59 pH4zzt5d.net
最新の解析ツールで大山の棋力を評価すると大山の棋力は現在の三段にも遠く及
202:ばない もちろん、大山が凄くないという事ではなくて、それだけ定跡や中盤の考え方や終盤の寄せの技術が進化しているということでしょう http://imgur.com/qA7piZV.png http://imgur.com/Z9xuvkc.png
203:名無し名人
22/07/24 20:58:03.03 pH4zzt5d.net
大山が卑怯な手を使って自分の地位を守っていたのは周知の事実
もちろん、大山だけが卑怯な事をやっていたわけでは無くて、昔の棋士は今だと言えない事を平気でやっていたんでしょう
良くも悪くも人間力の時代 将棋の技術だけで全てが決まる現代とは比較することは出来ないだろうね
590 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 29ad-TgTb) sage 2022/07/23(土) 12:53:48.33 ID:EYMoEmoR0
大山は今じゃ言えないような番外戦術を（特に若い挑戦者相手に）使ってたって桐谷が言ってる
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
204:名無し名人
22/07/24 20:58:25.44 pH4zzt5d.net
大山の人間力については中原も言及している 棋士が頭脳アスリート化した現代とは何もかも違う
0016 名無し名人 2021/04/21 07:05:59
・「家族的雰囲気」で挑戦者の調子を狂わす
大山先生はタイトル戦では自分のペースに巻き込み、
家族的な雰囲気でやっていた。私はそれほど気にならなかったが、
これに調子を狂わされた挑戦者も多いはずだ。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
205:名無し名人
22/07/24 20:58:52.93 pH4zzt5d.net
これは大山は関係無いけど、昔らしいエピソードだと思う 盤外戦術、嫌がらせ、パワハラなんでも有りだった昭和を感じるよね
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
206:名無し名人
22/07/24 20:59:08.81 pH4zzt5d.net
大山は羽生さんとの対局を無理矢理中断させて、青森まで連れ回した挙句宴会にまで無理やり参加させるというとんでもないパワハラを行ってる
この記事も羽生さんなりのささやかな抵抗かもしれない
こうなると大山―米長戦の感想戦という感じで私は駒操作係に徹したのですが、感想戦でもガチンコ勝負という感じでかなり怖かったです。
盤外で様々な出来事があったのは平成の始めぐらいまでだったと記憶しています。
昨今の対局室はいつも静かで私語も憚られる雰囲気ですし、感想戦も落ち着いてあっさりと終わるようになりました。文字通り、平らに成った時代だったと思っています。
羽生善治九段が語る、大山康晴十五世名人との対局。米長邦雄永世棋聖も加わってガチンコ勝負の感想戦【平成の将棋界を振り返る】
URLﾘﾝｸ(www.shogi.or.jp)
207:名無し名人
22/07/24 20:59:25.95 pH4zzt5d.net
高橋さんによれば、羽生世代が登場してから将棋界は変わっていったという。まず、序盤の研究が盛んになった。終盤の技術も向上して逆転が起こりにくくなり、序盤の比重が重くなっていく。また、情報化の波は将棋界にも押し寄せる。パソコンで棋譜をデータベースに管理できるようになり、定跡が整備されていった。戦いが起こる前から慎重になる棋士が多くなると、対局室は午前中から静かになっていく。トップ棋士が銀座や赤坂で遊ぶ話も、あまり聞かなくなったそうだ。
「羽生世代以降、将棋は“受験勉強”になった」85歳観戦記者の記憶
URLﾘﾝｸ(bunshun.jp)
208:/10104?device=smartphone&page=4
209:名無し名人
22/07/24 21:01:51.93 pH4zzt5d.net
羽生から藤井へ 将棋文化の転機としての平成・令和【境家史郎】
URLﾘﾝｸ(koken--publication-com.cdn.ampproject.org)
210:名無し名人
22/07/24 21:02:43.92 pH4zzt5d.net
将棋世界の近代化
昭和の時代、将棋とは「道」であり、全人格同士のぶつかりあいであり、人生そのものへの精神的な向き合い方こそが勝負強さとなって表れるとする風潮が強くあった。例えば、日本将棋連盟会長も務めた昭和の名棋士・米長邦雄は、「自分にとっては消化試合であっても、相手にとって大事な対局でこそ、全力で相手を倒しに行く」ことをモットーとして公言していた。相手に恨まれるだけでナンセンスな精神論にも聞こえるが、この考え─「米長哲学」として知られる─を実践することで、その後「自分にツキがくる、大きな運を呼び込む」ことができるという（米長著『人間における勝負の研究』）。しかし本来、将棋という競技には、ポーカーや麻雀と同じような意味では、運の要素は存在しないはずなのである。将棋の駒を動かすのは対局者本人の意思であり、それ以外ではない。そうした競技の世界で「ツキがくる」とか「運を呼び込む」とはどのような意味か。ここには、将棋に人智の及ばない深遠な領域があると考えられていたことが窺える。
211:名無し名人
22/07/24 21:03:06.70 pH4zzt5d.net
その神秘に至るため、棋士には日常からの「生き方全体」が問われることになる。米長は私生活が破天荒であったことでも知られる、というより彼自身が世間にそのような姿をあえてアピールして見せたが、そうした放蕩ぶりもまた、「人生の肥やし」として人間同士の勝負に活きると米長は考えていたに違いない。昭和期には、プロ棋士をめざす少年が、師匠の家に住み込みで奉公しつつ「修行」に励むことも珍しくなかった。
212:名無し名人
22/07/24 21:03:32.90 pH4zzt5d.net
棋士にとって、「名人」は江戸時代から受け継がれる特別の地位である。深遠な将棋の世界の頂点をきわめる名人は、しばしば現人神としてイメージされた。平成初期のマンガ『月下の棋士』（能條純一作）に登場する棋士・滝川幸次は、名人は将棋の神によって選ばれた者がなるとの信念を持ち、目を閉じたまま赤信号の道路を平然とわたり、自身が選ばれた人間であることを「証明」してみせた。滝川のモデルとみられる谷川浩司（現九段）は、1983年に初めて名人位を獲得したとき、「名人位を１年間預からせていただきます」とコメントしたことで知られるが、これもまた、将棋の神（に最も近い名人）が本来、人智の及ばない領域にあることを表現しようとしたものだろう。
213:名無し名人
22/07/24 21:04:01.31 pH4zzt5d.net
羽生（および
214:その世代）は、こうした将棋界の前近代的ないし神秘的要素を払拭する役割を果たした。羽生はこの点、おそらく自覚的であった。よく知られた話だが、羽生は若い頃から、将棋は「ジャスト（ただの）ゲーム」であると言い切っていた。当然のことを言っているようであるが、要するに前時代の棋士たちへの挑戦なのである。将棋とは頭脳を使ったスポーツであるに過ぎず、あくまで計算力や技術力の高さを競うボードゲームである。盤上で相手を上回る読みを続けたほうが勝つのであって、盤外で精神修行に努めたり、「人生の肥やし」を得たりしたところで将棋が強くなるはずはない。身も蓋もない考え方であるが、この合理主義精神をもって羽生（および羽生世代の若い棋士たち）は勝ちまくった。羽生は1994年に米長から名人位を奪い、96年には谷川から王将位を奪って全７タイトルを制覇した。それは将棋から神秘性を剥ぎとり、将棋世界を「近代化」する過程であった。
215:名無し名人
22/07/24 21:04:56.01 pH4zzt5d.net
胡散臭い「真剣師」や「勝負師」ではなく、「健全な頭脳スポーツにおけるアスリート」たる若い羽生の大活躍が（アイドルとの結婚といった私生活面も含めて）盛んに報道されたことで、一般の人から見た将棋界のイメージもまた変化していったと考えられる。羽生（世代）による将棋界の脱神秘化、あるいは胡散臭さの払拭がなければ、藤井のような聡明な少年に対して、周囲も将棋を勧めはしなかったかもしれない。余談ながら、藤井が図抜けて地頭の良い人間であることは、彼のこれまでの言動から十分に見て取れる。筆者は職業柄、この天才が学問の道に進まなかったことを、残念に思わなくもない。
216:名無し名人
22/07/24 21:24:36.99 L7BDSdF3.net
>>191
ここでカウントしている悪手の定義は評価値を500以上減らした手ということになっている
大山を悪手が多い棋士と思い違いしている人間もいるようだが実は大山は悪手が非常に少ない棋士だ
仮に悪手の定義をプラスの評価値を500以上マイナスの評価値に変えてしまう手ということにすると、大山はほとんど悪手を指していない
それが、大山の順位戦・名人戦の評価値と勝率の相関関係で明らかになった(>>119)
217:名無し名人
22/07/24 21:43:47.24 L7BDSdF3.net
>>201
抽象論で思い込みを膨らませただけの駄文だね
218:名無し名人
22/07/24 22:12:32.08 qk1RJLAt.net
老人が社会のゴミだってことがよくわかった
219:名無し名人
22/07/24 22:21:28.70 L7BDSdF3.net
大山の升田との順位戦・名人戦(1971年まで)の棋譜解析(完)
基本データ
棋譜数：63局(持将棋1)
大山の勝率：64.5%(40勝22敗)
終局手数：平均129手
悪手の数：104手につき1手
悪手０局：41.3%
＊千日手局の2局(悪手０)は集計に含まず
羽生の谷川との順位戦・名人戦の棋譜解析(完)
基本データ
棋譜数：21局
羽生の勝率：57.1%(12勝9敗)
終局手数：平均105手
悪手の数：73手につき1手
悪手０局：38.1%
220:名無し名人
22/07/24 22:29:36.08 L7BDSdF3.net
対抗二番手棋士(升田・米長・谷川)の徹底比較
升田のデータは終戦後だけなので3棋士とも28歳～44歳までを比較した
①28歳～34歳
②35歳～44歳
③28歳～44歳
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
221:名無し名人
22/07/24 22:36:07.43 Zy/vKdw4.net
中原誠十六世名人の「最も印象に残るタイトル戦」（７） 1972年名人戦第７局。先手が大山名人、後手が中原挑戦者。
大山「しかし、３二竜が名人位を失う大ミスとなった。３二竜で４四歩、同飛、４五歩、同飛、３七桂、４二飛、４五香と指せばなお勝勢を保持できたと思う。大きな見落としをしていたとはいえ、名人位を目前にして勝ち急ぐ気持ちはたしかにあった。心技ともに、不覚というほかはない」
大山「△４三銀と、取られてガク然とした。全身から血潮がひく感じでもあった。私の読み筋では△４三銀で、△９三角成
222:を予定し、それなら▲同香不成の妙着で勝ちを予定していたわけだ」 ３九の角をタダで取らせてくれるわけがないという思いが大山名人にあったようだ。 ▲９一飛△同玉▲７一角成には△９三香が効いてしまう。 中原のような本物はこういう時に決して間違えない 升田や加藤一なら大山の読み筋通りに指して負けていただろう
223:名無し名人
22/07/24 23:45:01.61 L7BDSdF3.net
>>211
そうした不覚をしてしまうのが49歳という年齢から来ているのはわかりそうなものじゃないの
224:名無し名人
22/07/25 00:20:39.29 b3rXDofI.net
>>212
本物に敵わなかっただけ
225:名無し名人
22/07/25 00:32:03.18 kBKr8xmj.net
>>213
また冗談を
当時は絶対王者の世代交代時期で勝ったり負けたりだったんだよ
すべて年齢的な世代交代で説明が付く話
226:名無し名人
22/07/25 00:33:26.38 kBKr8xmj.net
世代交代を演じることができなかった棋士もいたけどね(中原とか、羽生とか)
227:名無し名人
22/07/25 02:07:36.12 BvSHnoEi.net
>>214
年少の加藤一や米長には勝ち越したのに中原だけに大きく負け越したのを年齢だけで片付けるのは無理がある
中原は大山に相性がよかったって結論が大勢、盤外戦に屈しなかった唯一の棋士
228:名無し名人
22/07/25 06:21:19.97 kBKr8xmj.net
>>216
大山は年齢的な衰えがきたが、それでも米長や加藤よりは強かったということで理解できてしまう話だね
その証拠に40代より50代のほうが勝率は低いし、さすがの大山も60歳前後からはもっと勝率を悪くしている
棋力に年齢が関係していないならこんなことは起こらない
別に大山に限らない
羽生も年齢的な衰えでA級順位戦では負け越すようになったがB級1組でなら勝ち越せる
理屈は同じことだ
229:名無し名人
22/07/25 10:03:01 inqlrWmm.net
相性というのは自分より格下の相手に勝てないとか自分より格上の相手に負けないとかいった現象をいうべき
実力通りの勝ち負けを相性のように語るのはおかしいよな
230:名無し名人
22/07/25 10:13:56.65 inqlrWmm.net
>>217
A級全員が中原相当で、B1棋士が米長加藤ということか
羽生がA級棋士に勝率2割でもB1棋士に勝率6割は全然おかしくないね
羽生は大山より劣るというだけで
231:名無し名人
22/07/25 11:35:51.30 RXCubqVy.net
大山が羽生や谷川や中原にボロ負けだったのは、相性じゃなくて実力差で負けただけ
232:名無し名人
22/07/25 12:09:09.46 kBKr8xmj.net
>>218
大山のほうが中原より強いのに負けが込んでいるというのなら相性だがそうじゃないからな
二人とも手を広く読むタイプの棋士だから読み落としや見損じの数の少なさで若い棋士のほうが有利というだけ
全盛期同士で対戦していれば勝つのは大山だね
何せ、51歳のときに十段戦で中原からタイトルを獲っているわけだから全盛期の大山なら升田でも中原でも同じことだったろうな
しかも中原は大山と違って25歳のときが最強だったが最強期は升田より短い棋士だったからやはり大山の生涯のライバルは升田だったろうな
233:名無し名人
22/07/25 12:15:20.99 /+CzZRwi.net
棋力は年齢的な衰えというより、モチベーションがいつまで続いていたかが重要なんだろうな
ナベが仕事だからやってるど、もう飽きたみたいなこと言ってたけど
羽生とかも絶対飽きてるよな、口には出さないだろうけど
森内は速攻フリクラ宣言してたし完全にやる気なし
234:名無し名人
22/07/25 12:21:53.29 kBKr8xmj.net
渡辺は40歳前半までは今の強さを持続できるだろうがそのあとどうするか？現役にはこだわらないようなことを言っている
問題としてはモチベーション以前に年齢的な限界が先だよ
235:名無し名人
22/07/25 12:25:22.61 kBKr8xmj.net
弱くなるからモチベーションを失くす棋士がいるのであって、モチベーションがなくなって弱くなるのではない
弱くなるのが先
羽生もタイトルを獲られていなかったらモチベーションはなくしていなかった
236:名無し名人
22/07/25 12:48:34 rrEeuYze.net
弱くならなくてもモチベーションて落ちていくもんだよ
切っ掛けは人それぞれ
一般人だって定跡勉強したら棋力は上がっていくけど途中で飽きてやめるでしょ
将棋の勉強て退屈だもんね
237:名無し名人
22/07/25 13:10:58 kBKr8xmj.net
>>225
プロ棋士はそれを職業にしているんだから真面目に受け答えしてくれよ
238:名無し名人
22/07/25 13:30:29.07 rrEeuYze.net
>>226
>>223で言ってるじゃん
40歳前半までは棋力は維持できてるけど、もうモチベーションの低下は起こってるでしょ
弱くはなってなくても、もう昔ほどのモチベーションはないんだよ
239:名無し名人
22/07/25 13:38:56.41 9a9HM8cm.net
勝手な妄想を一般論のように語るな
240:名無し名人
22/07/25 14:42:40.42 kBKr8xmj.net
羽生オタ
一人いるだけなのに論に自信がないからIDをコロコロ
日
ID:AIg4ipdw
ID:dSadRi5u
ID:qk1RJLAt
ID:rDpDPN14
ID:pH4zzt5d
ID:Zy/vKdw4
月
ID:b3rXDofI
ID:BvSHnoEi
ID:RXCubqVy
ID:/+CzZRwi
ID:rrEeuYze
241:名無し名人
22/07/25 14:50:38.46 sNc+AzSF.net
そのうちの1つは自分だが他は知らないな
IDコロコロしてるとか意味不明な難癖をつけるのはやめろ
242:名無し名人
22/07/25 15:58:22.82 kBKr8xmj.net
>>230
単発IDで｢そのうち一つは自分だが｣と言われても説得力ゼロだぞ
まともなことを言ってるのかね
次からはそのIDで書き込んでよ
243:名無し名人
22/07/25 19:43:14.42 IWGNLkJI.net
マジの基地外が見られるから5ちゃんは大好きｗ
244:名無し名人
22/07/25 19:52:56.38 rrEeuYze.net
ｗ
245:名無し名人
22/07/25 21:09:07.90 kBKr8xmj.net
>>227
＞弱くはなってなくても、もう昔ほどのモチベーションはないんだよ
永世名人にあと2期なのにモチベーションがないわけないだろ
昔より今のほうが渡辺のモチベーションは高いよ
いい加減にふざけるのはヤメトケ
246:名無し名人
22/07/25 22:24:14.88 TUejGus2.net
糞ゴミクズ自演野郎は早く死ね
247:名無し名人
22/07/25 22:49:13.07 kBKr8xmj.net
自演は羽生オタの専売特許
137 名無し名人 2022/07/23(土) 07:42:40.85 ID:xiIQiux/
全盛期の大山でも奨励会三段レベルで、女流トップといい勝負だな
144 名無し名人 2022/07/23(土) 11:32:47.43 ID:Jbe7+5P+
>>137
大山と里見を比較するなよ
里見に失礼すぎる
最近の里見は公式戦で勝ちまくってるしもはや大山なんて勝負にもならないだろ
248:名無し名人
22/07/25 23:26:45.08 9Sfmf9G+.net
自分はID:pH4zzt5dだよ
外出先で書いてることもあるからIDが変わるのなんて当然だし、日付をまたげばIDが変わるのも当然
同じIDで書き込めとか頭が悪いんか？
249:名無し名人
22/07/25 23:30:35.14 9Sfmf9G+.net
>>236このID:Jbe7+5P+も自分の書き込みだね
ID:xiIQiux/は俺じゃないから自演では無いけどね
スレタイの主張や君の理屈に賛同しない人は普通にいるだろう
250:名無し名人
22/07/25 23:39:40.99 9Sfmf9G+.net
スレタイが大間違いだもんな
第一に藤井≧大山ってなんだよ
ピーク時の将棋の強さなら、藤井>羽生>>>越えられない壁>>>里見>>>西山≧大山って感じだと思う
251:名無し名人
22/07/25 23:54:17.90 w9BHVL0K.net
ID:Jbe7+5P+ を書いたのは俺なんだけど
何なのコイツ？ 頭の病気？
252:名無し名人
22/07/26 00:24:08.43 GO29Kg9F.net
まだやってたのか
253:名無し名人
22/07/26 05:52:40.64 gvUS6Uun.net
>>240
もう一度書き込みを確認してみたらどうかな？おそらく、何か大きな勘違いしているよ 勘違いじゃないとしたら君は発達障害だろうね
254:名無し名人
22/07/26 06:21:44 wgCDvsrg.net
>>238
ID:Jbe7+5P+も自分だと認めたわけだね
IDが変わる理由は何の言い訳にもなっていないよ
IDが違うとそれをいいことに別人のような書き込みをするのがよくないんだよ
>>239は明らかに通りすがりの賛同者になりすまして書き込んだつもりが同じIDでやらかしてしまった失敗だし
255: それと、アホらしくてスルーしてたけど里見＞大山と本気で思っているわけ？ もしかして！>>194が根拠だというの？頭大丈夫？
256:名無し名人
22/07/26 06:51:16.74 wgCDvsrg.net
ID:pH4zzt5dと同一の書き込みが棋戦スレでも書き込まれていることがわかったのだが、IDが変わった理由は日付が変わったからでないのはもちろん、外出先からのせいでもない
複数回線でスレを跨いで書き込みしてて使い分けに失敗してるだけ
753 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 81da-gtwI) 2022/07/24(日) 18:42:03.06
ID:G2TpfIHB0
760 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-gtwI) 2022/07/24(日) 18:52:15.88 ID:eH37V8q+d
764 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-gtwI) 2022/07/24(日) 19:31:22.74 ID:pH4zzt5dd
205 名無し名人 2022/07/24(日) 21:04:56.01 ID:pH4zzt5d
768 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13da-gtwI) 2022/07/24(日) 21:07:29.38 ID:Wc81cf4a0
257:名無し名人
22/07/26 06:55:10.63 nvQlUOKt.net
昨日は家でも外出先からでも書き込んでいるし、わざわざワッチョイがあるスレで自演なんかしないでしょ
下4桁を見られたらどうやってもバレるんだし
IDが変わってるから自演してるんだとかわけわからん言いがかりはやめてくれないかな
そこまで言うなら次スレはワッチョイ有りにしたら？
258:名無し名人
22/07/26 06:58:39.08 nvQlUOKt.net
あと、自分の場合は突然家のWiFiが使えなくなることもあるから、それが原因でIDが変わることもある
ワッチョイの下4桁を見られたらバレるのに自演する意味が無い
259:名無し名人
22/07/26 07:04:04.94 nvQlUOKt.net
>>243
お前の主観はもちろんの事、棋士の実力評価よりもソフトの評価の方が信頼出来ると思っているよ
ソフトが大山よりも奨励会三段の方が強いと評価しているんだからそれが全て
これ意外にも棋士の実力をソフトで評価するような試みは沢山あるが、どれも結果は似たようなもので 当時の棋士の未熟さが浮き彫りになるだけ
昔の弱三段だった頃の里見と大山なら互角かもしれないけど、今の里見は強三段や1700R以上のプロにも勝ちまくってるしもはや大山の手に負える存在では無い
今の里見と全盛期大山が対局したら9-1か8-2で里見が勝ち越すだろう
260:名無し名人
22/07/26 07:27:40.61 wgCDvsrg.net
>>246
必死だな
言い訳に必死になっても時刻は能弁だよ
ところで、Sd33もSd74もどっかで見覚えがあったな
どこだろうね
261:名無し名人
22/07/26 07:41:41.38 HVibfBhr.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>里見>西山>大山
262:名無し名人
22/07/26 07:43:18.31 wgCDvsrg.net
Sd33もSd74もでなく
Sd33もSd73もだったな
これだね
羽生善治は大山康晴に追いつくことができるのか？★32 大山リード
439 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-cGX8 [49.98.140.115]) sage 2022/01/30(日) 09:09:13.12 ID:2hr8KV4Dd
実際の羽生vs大山の公式戦の対戦は、羽生の６勝３敗で羽生の勝ちでまず大山を追い抜いた
７冠独占、歴代通算勝利数、永世７冠、国民栄誉賞で大山を突き放したがこのスレの本当の結論だな
448 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-cGX8 [1.75.244.247]) sage 2022/01/31(月) 23:49:17.53 ID:9Gb31c4Ud
特に棋力が大山は羽生に負けているからな
263:名無し名人
22/07/26 08:00:41.47 wgCDvsrg.net
>>247,249
すぐ自演始めちゃって病気なの？
＞お前の主観はもちろんの事、棋士の実力評価よりもソフトの評価の方が信頼出来ると思っているよ
＞今の里見と全盛期大山が対局したら9-1か8-2で里見が勝ち越すだろう
こうした主張は249の以前の書き込みと同じだよ
で、間違っていると論破されているのに反論を放棄して主張を繰り返すのも同じだね
一度オタをやめたほうがいいんじゃない
264:名無し名人
22/07/26 08:05:58.85 nvQlUOKt.net
>>250
その書き込みは俺じゃない
ワッチョイの仕様上、携帯のキャリア回線なら上4桁が被る事はざらにある
というか数ヶ月前の書き込みをぺたぺた貼って�
265:ｽがしたいんだよ
266:名無し名人
22/07/26 08:07:36.56 nvQlUOKt.net
>>251
はぁ？？？
249の書き込みは俺ではないぞ？
何でもかんでも自演認定するのはやめてくれない？？？
自演かどうかがそこまで気になるならワッチョイ有のスレを立てればいいだろ
267:名無し名人
22/07/26 08:12:57.01 wgCDvsrg.net
>>252
どんなに否定しようが証明できないのだから諦めなよ
主張が同じなのだから否定することもないだろうし、複数回線を駆使している君のいつもの常道行為と寸分も違わないんだから一緒にされて迷惑なことなどなにもないだろ
ムキに否定したら笑うよ
268:名無し名人
22/07/26 08:14:26.74 wgCDvsrg.net
>>253
俺が立てたスレじゃないと言ってるだろ
今は有料会員でないとスレ立てできないのと違うか？
269:名無し名人
22/07/26 11:17:05.62 WbwLNh5k.net
大山は現代の棋士の半分以上より弱いんだから、いくら吠えまくったところで変わらないよ
270:名無し名人
22/07/27 17:17:05.68 EQTwjNeW.net
>>194
いわゆる評価値グラフが相手側に触れなければ何の問題もないので勝局の一致率は用をなさない
ソフトが攻めを勧めていても守りの手を指したほうがむしろ勝ちが早いというときもある
大山にはこうした手が実に多い
逆に劣勢な将棋では、大山はこれ以上悪くならないように粘り強く指している
結果的に逆転できることがある
結局のところ、勝っている棋士が強い
参考までにA級順位戦・名人戦の対局で勝率を比べて見ると、
30代までは
大山 0.701
升田 0.683
中原 0.669
羽生 0.667
渡辺 0.660
森内 0.640
谷川 0.638
塚田 0.619
米長 0.592
康光 0.568
＊80局に満たない棋士は除外
40代の比較だと
大山 0.672
羽生 0.632
升田 0.618
米長 0.591
中原 0.558
丸田 0.552
塚田 0.541
大野 0.537
谷川 0.536
＊いずれも60局以上
271:名無し名人
22/07/27 17:18:19.75 EQTwjNeW.net
勝率が高い棋士ほど勝局の一致率が高くなるということはまったくない
捻り合いに弱く、作戦がはまったときしか勝てない棋士ほど勝局の一致率は高くなる
検証のため80期A級順位戦の勝局の一致率を調べてみた
奨励会三段の勝局一致率(76.3%)よりA級順位戦の勝局一致率(72.0%)が低い
だからといって、奨励会三段のほうが強いわけがない
試しに大山の模範対局の10局と七番勝負最終局の10局の解析結果を80期A級順位戦の勝局の解析結果と比べても遜色なかった
相手棋士のレベルが昔は低いからだろうというのも根拠にかける
参考に山田道美九段のA級順位戦での勝局で入手できた全棋譜を解析してみた
現代のAI活用で上達している棋士と何ら変わらなかった
その山田九段の対戦相手だった棋士も現代でも通用する棋士だというほかない
山田道美の相手別勝率
対有吉64.0%(16勝9敗)
対内藤55.0%(11勝9敗)
対升田53.9%(14勝12敗)
対加藤48.8%(20勝21敗)
対二上48.2%(13勝14敗)
対中原36.8%(7勝12敗)
対大山34.5%(10勝19敗)
いずれにしても棋譜解析で棋士の強さなどわかりようがない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
272:名無し名人
22/07/27 17:21:11.58 EQTwjNeW.net
そもそも、プロ棋士のレベルは一致率や悪手率では評価できない
なぜなら、勝局の一致率を見ても強い棋士(A級棋士)が弱い棋士(奨励会三段)より低い
羽生の名人戦の勝局の一致率も奨励会三段の一致率より低い
上位棋士同士での一致率では昔の棋士(大山、羽生)も今のA級棋士と遜色ない
全棋譜の一致率なら勝率が高い棋士のほうが高くなるから一致率より勝率のほうが棋士の強さを反映している
一致率が棋士の強さとイコールになるのは藤井聡太のようにほとんどの対局で勝っている棋士だけだろう
そもそも論として、局面で指し手の難易度は異なるから一致率や悪手率で棋力を評価するのは無理という�
273:烽ﾌだろう
274:名無し名人
22/07/27 17:25:52.11 EQTwjNeW.net
>>253
君が自演の常習犯だという証拠は上がってるんだから観念しな
それと、嘘理論を開陳しても論破されないように棋戦スレに逃げ込んで書き込むのはヘタレのすることだよ
ここで議論で応酬したらどうなんだ
275:名無し名人
22/07/27 17:30:07.05 ZRRqml0f.net
主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。
議論も何も結論はすでに出てる
276:名無し名人
22/07/27 17:42:45.17 EQTwjNeW.net
評価値につての考察>>66,119,122
大山の評価値グラフ>>127-130
これらから滅法強いときの大山将棋をAIで再現するとしたらこうなる
大山っぽい対局ロボット
①100手まではAIの最善手の評価値から-300以内の手を指してくる
＊該当する手から任意の一手をランダムに選んで大山の指し手とする
＊100手までの大山のAIの最善手との一致率は受けの手が最善手の場合は100%とし、トータルでの一致率は70%になるように一致率を調整する
②100手目以降はAIが最善手を選んだときの局面評価値から評価値を500以上落とさない手からランダムに選んで大山の指し手とする
＊相手の悪手を見逃すと局面の評価値が500以上落ちるわけだから滅法強いときの大山に悪手は見逃してもらえないし、大山が悪手を指すことは期待できない
この大山っぽい対局ロボットが相手では研究勝負に持ち込めないのにどうやって勝てるのだろうか
結局のところ、未知の局面を正確に読める地力を付けるしかないだろう
277:名無し名人
22/07/27 17:48:26.30 EQTwjNeW.net
>>261
>>253ですか？
278:名無し名人
22/07/27 17:51:54.93 Ok8oKKNE.net
>>263
違う
王座戦のコピペ連投が俺
279:名無し名人
22/07/27 17:57:37.85 EQTwjNeW.net
>>261
棋戦スレのワッチョイのIDと違うのはどうしてなのかな？
＞あと、自分の場合は突然家のWiFiが使えなくなることもあるから、それが原因でIDが変わることもある>>246
と、また言い訳するつもり？
280:名無し名人
22/07/27 17:59:22.04 EQTwjNeW.net
>>264
＞違う
俺に嘘は通用しないよ
281:名無し名人
22/07/27 18:07:13.97 Ok8oKKNE.net
本当にちょくちょくIDが変わるんだから仕方ないだろ
そんなに自演がどうとか気になるならワッチョイを導入しろよ
282:名無し名人
22/07/27 18:07:48.66 Ok8oKKNE.net
ワッチョイ付きの新スレを立てようか？
283:名無し名人
22/07/27 18:09:57.92 Ok8oKKNE.net
今見たけどIDはほとんど変わってないな
末尾に0が追加されただけ
どういう仕様なのかはよくわからん
王座戦スレのID Ok8oKKNE0
284:名無し名人
22/07/27 18:10:03.09 EQTwjNeW.net
>>264
＞主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。
＞議論も何も結論はすでに出てる
この論法を用いている人間の正体が>>194を書き込んだID:pH4zzt5dだという証拠は掴んでいるんだが、264は俺でないと言い張るなら君は当然議論に応じるつもりがあるんだろうね
さあ、反論があったことを踏まえての一致率についての君の論を再度聞かせてもらおうか
285:名無し名人
22/07/27 18:11:16.73 Ok8oKKNE.net
あぁそういうことか
261と俺は別人だよ
253がおれ
単にコミュニケーションに行き違いがあったと言う事だ
286:名無し名人
22/07/27 18:15:12.17 Ok8oKKNE.net
俺は253の立場で261とは違うと答えた
それをお前が261の立場で253とは違うと答えたと勘違いした
これがおそらくコミュニケーションの行き違いの正体
今になって考えると俺も言葉が足りなすぎるし、勘違いしたお前が悪いとまでは言わないがな
287:名無し名人
22/07/27 18:17:32.80 EQTwjNeW.net
>>270書き直し
>>264
>>261
＞主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。
＞議論も何も結論はすでに出てる
この論法を用いている人間の正体が>>194を書き込んだID:pH4zzt5dだという証拠は掴んでいるんだが、261は俺でないと言い張るなら君は当然議論に応じるつもりがあるんだろうね
さあ、反論があったことを踏まえての一致率についての君の論を再度聞かせてもらおうか
288:名無し名人
22/07/27 18:19:11.52 Ok8oKKNE.net
俺は基本的に実績では棋士の強さは判断しないよ
だから、261のような事は言わない
実績なんかはあくまで相対評価に過ぎないから、年齢がさほど変わらない棋士を比較することしか出来ない
289:名無し名人
22/07/27 18:19:56.46 Ok8oKKNE.net
>>273
証拠は掴んでいるって何一つ証拠は掴んでないだろ
実際に違うから
290:名無し名人
22/07/27 18:20:36.93 ZRRqml0f.net
結論が出た
291:ことにいつまでこだわっているんだろ
292:名無し名人
22/07/27 18:29:34.94 Ok8oKKNE.net
言っちゃだめ言っちゃだめ
棋戦スレの方でも大山爺が現実を突きつけられて発狂してるから
293:名無し名人
22/07/27 18:36:10.92 EQTwjNeW.net
ID:Ok8oKKNE = ID:nvQlUOKt = ID:pH4zzt5d = ID:ZRRqml0fという
証拠は掴んでいる
君がID:ZRRqml0fは俺じゃないと否定しても手遅れだ
他人になりすまして議論を終わりにしたかったのだろうが、そうは問屋がおろさないよ
今までの君の言い訳が嘘だったことがバレた結果になっただけだったね
さあ、一致率で棋力がわかるのかの議論をしようぜ
294:名無し名人
22/07/27 19:03:06.78 mlng427I.net
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2
● 「一致率」を捏造
472 名前：◆f7OmZ9ucu2 投稿日：2019/11/13(水) 10:00:21.07 ID:MpYP7260
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:472番)
最強年(1964年)の大山の一致率は84.8%、羽生の1995年の一致率は78.5%
● 複数人による検証
大山：69.2% 羽生：69.8% ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:697番)
大山：70% 羽生：69% ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:718番)
大山：68.8% 羽生：70.7% ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:727番)
295:名無し名人
22/07/27 19:04:18.44 mlng427I.net
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 による明らかな自演
ｽﾚﾘﾝｸ(bgame板:888番),903-905
888 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:FOuMNb7A ←前日の(主IDでの)書き込み
…ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている…
903 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←当日の(主IDでの)書き込み
904 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:IZv4CDj0 ←約８分後、(自演ＩＤでトリップを外し忘れて)前日の自分に質問
>> 888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない
905 ：◆f7OmZ9ucu2 ID:4hb1AFWi ←約１８分後、(主IDで)自分で回答
こうした疑問には、実に簡単なことで…
296:名無し名人
22/07/27 19:04:55.34 mlng427I.net
データ捏造ガイジ ◆f7OmZ9ucu2 の使った回線について
2019/12/15(日)
ﾜｯﾁｮｲ *ad- と ｱｳｱｳｳｰ Sa*- の複数使用が確認されている
◆f7OmZ9ucu2 ID:nOHX5FJ+
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ a2ad-3i5Q) ID:nOHX5FJ+0
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
◆f7OmZ9ucu2 (ｱｳｱｳｳｰ Sa3b-3i5Q) ID:2hvVCG17a
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
297:名無し名人
22/07/27 19:10:10.59 Ok8oKKNE.net
もしかして、捏造一致率とID:EQTwjNeWは同一人物？
文体や謎データを連投ところも非常に似ている
自分が自演が常習犯だから周りの人間も自演しているように見えるのかな
298:名無し名人
22/07/27 19:25:31.61 EQTwjNeW.net
【悲報】大山の棋力は現在ならアマ五段程度だった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
自演丸分かりの2,3
一致率について真面目な考察をする気があるなら
羽生＝大山の結果>>279を出しておいて大山の棋力はアマ五段とは冗談にもならない
議論できるわけがないね
だからID:Ok8oKKNEは別のID:mlng427Iで書き込むことになるのよ
これなども複数回線持ちのID:Ok8oKKNEの書き込み(411,413)で分かりやすすぎるだろ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
299:名無し名人
22/07/27 19:30:24.61 Ok8oKKNE.net
411は違う人
413はワッチョイ見ればわかるけど俺
300:名無し名人
22/07/27 19:31:19.36 Ok8oKKNE.net
ちなみにそのスレを立てたのは俺じゃないし解析をしたのも俺ではない
301:名無し名人
22/07/27 19:57:16.10 EQTwjNeW.net
>>284
回線を使い分けしてて自演じゃないは通らん
385 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 99da-gtwI) 2022/07/27(水) 11:22:55.70 ID:Ok8oKKNE0
>>384
だから？？？
411 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4901-926n) 2022/07/27(水) 18:03:31.32 ID:NO8lVc4r0
大山オタきも
413 名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-gtwI) 2022/07/27(水) 18:05:38.43 ID:KnkqE7rNd
>>411
それな
302:名無し名人
22/07/27 20:10:01.75 8YiozK4e.net
大山は偉大さは
303:トップクラスだけど、将棋の強さ的には今のアマにも勝てないよ。だって、藤井システムしらない情報弱者であり、知識欠陥棋士。
304:名無し名人
22/07/27 20:11:23.82 EQTwjNeW.net
>>283の自演丸分かりの2,3の続き
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ID:Ok8oKKNEは実に最低な人間
夏休みに入ったし、オタをやめて孫の世話をしたほうがいいぞ
305:名無し名人
22/07/27 20:12:00.87 Ok8oKKNE.net
アホなの？論理的思考が出来ないアホなの？ワッチョイの下4桁を見れば分かるけど385と413は俺だよ
WiFiの調子が悪くなるとdocomoのモバイル回線で書き込んでいるけどブラウザは変えていないから下4桁が一致するのは当然の事 別に自演の意図は一切ない
411はワッチョイを見れば分かるけど全くの別人
306:名無し名人
22/07/27 20:15:01.98 Ok8oKKNE.net
ID:EQTwjNeW
で？お前はデータ捏造ガイジなの？
文体とか謎データを貼り付けているところとか大山関連の論争に異常に執着しているところを見てるとデータ捏造ガイジにしか見えないが
データ捏造ガイジだとしたら、全く証拠もないのに人を自演認定する奇行に納得がいくよね
自分が自演常習犯なんだからw
307:名無し名人
22/07/27 20:23:59.97 EQTwjNeW.net
しかも、スレ立てた初日の自演はこれで終わりでない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
こんな調子だから羽生オタは日付がかわっても自演やりまくりなわけだ
呆れ返って誰も相手にしなくなったから俺だけだろ
面白がって弄っているのは
308:名無し名人
22/07/27 20:40:19 Ok8oKKNE.net
>>288
>>291
そのスレを立てたのが俺であるという証拠が無いよね
そこからデータを拝借してコピペしたのは俺ではあるが
あと、その画像を見た限り自演かどうかまでは判断できないよ
309:名無し名人
22/07/27 20:42:31 EQTwjNeW.net
>>289
これで言い訳は無理
王位戦スレ
753 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 81da-gtwI) 2022/07/24(日) 18:42:03.06
ID:G2TpfIHB0
↓
他所のスレにドコモ回線で書き込み
↓
そのままの回線で王位戦スレに復帰
↓
王位戦
760 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-gtwI) 2022/07/24(日) 18:52:15.88 ID:eH37V8q+d
↓
他所のスレにドコモ回線でIDを変えて書き込み
そのまま王位戦スレに復帰
↓
王位戦スレ
764 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-gtwI) 2022/07/24(日) 19:31:22.74 ID:pH4zzt5dd
↓
ドコモ回線のまま本スレ
205 名無し名人 2022/07/24(日) 21:04:56.01 ID:pH4zzt5d
↓
なぜか2分後にWi-Fiに戻して王位戦スレに復帰
↓
同日なのにワッチョイ名もIDも違っている
768 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13da-gtwI) 2022/07/24(日) 21:07:29.38 ID:Wc81cf4a0
310:名無し名人
22/07/27 20:43:35 EQTwjNeW.net
>>289
これで言い訳は無理
王位戦スレ
753 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 81da-gtwI) 2022/07/24(日) 18:42:03.06
ID:G2TpfIHB0
↓
他所のスレにドコモ回線で書き込み
↓
そのままの回線で王位戦スレに復帰
↓
王位戦
760 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd33-gtwI) 2022/07/24(日) 18:52:15.88 ID:eH37V8q+d
↓
他所のスレにドコモ回線でIDを変えて書き込み
そのまま王位戦スレに復帰
↓
王位戦スレ
764 名無し名人 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-gtwI) 2022/07/24(日) 19:31:22.74 ID:pH4zzt5dd
↓
ドコモ回線のまま本スレ
205 名無し名人 2022/07/24(日) 21:04:56.01 ID:pH4zzt5d
↓
なぜか2分後にWi-Fiに戻して王位戦スレに復帰
↓
同日なのにワッチョイ名もIDも違っている
768 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 13da-gtwI) 2022/07/24(日) 21:07:29.38 ID:Wc81cf4a0
311:名無し名人
22/07/27 20:50:22 Ok8oKKNE.net
こいつ、ガチで頭が悪いな 話が通じない
ワッチョイの下4桁gtwlは俺だと最初から認めてるし、ワッチョイスレなんて回線を切り替えてIDを変えたとしてもブラウザを変えない限り自演はバレるわけだから、ワッチョイスレでブラウザを変えずに自演なんてするわけないだろ
自演のつもりで書き込んでるからIDが変わってるんじゃなくて、WiFiの不調によって頻繁にモバイル回線に切り替えてるからIDが変わるだけ
自演じゃなくてお前の言うことに納得しない人間が多数いるというだけだ
312:名無し名人
22/07/27 20:50:39 KnkqE7rN.net
こいつ、ガチで頭が悪いな 話が通じない
ワッチョイの下4桁gtwlは俺だと最初から認めてるし、ワッチョイスレなんて回線を切り替えてIDを変えたとしてもブラウザを変えない限り自演はバレるわけだから、ワッチョイスレでブラウザを変えずに自演なんてするわけないだろ
自演のつもりで書き込んでるからIDが変わってるんじゃなくて、WiFiの不調によって頻繁にモバイル回線に切り替えてるからIDが変わるだけ
自演じゃなくてお前の言うことに納得しない人間が多数いるというだけだ
313:名無し名人
22/07/27 20:53:40 EQTwjNeW.net
>>292
コピペなら自演かどうかの言い訳はいらないだろ
スレ立て初日にどうやって13分間に対話式のスレが18個もつくのかね
それにコピペでないのはわかっているんだよ
元データの持ち主でないと画像を再取得できるものでないし、君は再取得したことには触れずにコピペしただけと嘘をついてしまったから自白したのと同じだよ
314:名無し名人
22/07/27 20:54:39 ROUEtx8k.net
>>279-281
捏造・自演とか、事実ならば絵に描いたようなゴミクズだな
こんな人間が実在するとは到底思えない
315:名無し名人
22/07/27 20:57:24 Ok8oKKNE.net
再取得なんて簡単に出来るだろ
2ch名人にも転載されているしそこから画像をダウンロードしてupして貼り付ければいいだけ
多分、過去ログにだって残ってるし、画像を再取得する手段なんて沢山あるだろ
めちゃくちゃなこと言いすぎ
316:名無し名人
22/07/27 21:05:01 Ok8oKKNE.net
自演の決定的な証拠とはこういうのだよw
ところで、この間抜けは君なのかい？www
888 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/20(火) 17:37:40.07 ID:FOuMNb7A
さて、それを個々のケースバイケースで調整するとなると大変で、客観性を持たせるのも難しい
そうした場合の統計手法というものがあって、棋士の一致率と相手棋士のレートを変数にしてどのような方程式にした場合に棋士の強さに合致するか、よりよく棋士の強さを説明できるかを見る回帰分析という手法が用いられる
しかし、信頼性があって棋士の強さの尺度に成り得るものはEloレートしかない
Eloレートを説明する変数の一つに相手レートを採用するのはどうもしっくりこない
本当はそれで問題ないのかもしれないが、棋力の判定に対局相手棋士のEloレートが必要だというのは面白くない
というわけで、相手レートの替わりに相手一致率を採用してみた
これが上手くいけば、一致率のデータからだけで棋力の判定が可能になるからだ
結果は見ての通りで、高い相関係数の重回帰式を得ることができた
なぜ上手く行ったかは明らかだ
相手一致率が相手レートの代用に十分なり得たからだった
何せ、相手一致率と相手レートの相関係数が0.855といった高い水準を保っているわけだからね
棋士の一致率は、データ数か十分な量でも相手のレベルを無視した数値だから単独ではEloレートと高い相関にならない
これは、平均悪手とEloレートの相関を見ても同じだ
ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしているので、一致率がEloレートと高い水準で相関することを証明してくれた
つまり、一致率を棋力判定に使っていいんだと教えてくれたわけだ
904 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/21(水) 11:32:52.59 ID:IZv4CDj0
>>888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない←トリップ消し忘れて自分にレスをする大間抜けっぷりを晒すwww
905 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/21(水) 11:51:10.20 ID:4hb1AFWi
こうした疑問には、実に簡単なことで、やはり、>>880の表で説明できる
以下略
←自身の質問に自身で回答www
317:名無し名人
22/07/27 21:14:42.97 Ok8oKKNE.net
王座戦スレより
ID:EQTwjNeW君のワッチョイ
ﾜｯﾁｮｲ 41ad-I+7P
>>281を見るとデータ捏造野郎もﾜｯﾁｮｲ -adを使用して書き込んでいたそうだ
ﾜｯﾁｮｲの場合はadの部分はプロバイダのドメイン情報から生成されるので時間経過では変わらない部分なんだよね
まさかなぁ
318:名無し名人
22/07/27 21:47:51.32 3CI7ZDTg.net
>>279
こういうのは相手をしちゃダメなんだよ
319:名無し名人
22/07/27 21:59:49 EQTwjNeW.net
>>299
コピペしただけと言ってしまったから後の祭りだね
それとコピペならそれなりのレスの仕方がある
自分で使い分けしてしてりだろ
それと>>194に関しては
＞もちろん、大山が凄くないという事ではなくて、
と書き込んでいるが2年前のスレにも同様の書き込みをしているからバレバレ
1 名無し名人 2020/11/22(日) 16:31:00.00 ID:5LsqqQ5R.net
2 名無し名人 2020/11/22(日) 16:31:26.94 ID:5LsqqQ5R.net
大山弱すぎね？
3 名無し名人 2020/11/22(日) 16:32:58.98 ID:kikDX50D.net
棋力はアマ五段程度だろうね
だからといって大山が凄く無いかと言われると違うでしょ
18 名無し名人 2020/11/22(日) 16:44:24.78 ID:ifySbdad.net
ID:C7gRKBCb
大山が好きなのは分かるけど
これが現実でしょう
昔に比べて今は遥かにレベルが高い
大山の棋力は現在のアマ五段程度
ただし、だからといって大山の実績や凄さを否定しているものでは無い
320:名無し名人
22/07/27 22:07:26.81 rwOqw2xu.net
大山オタは
大山を現代に持ってきても結果残せると思ってるから
気が狂ってる
321:名無し名人
22/07/27 22:17:21.03 EQTwjNeW.net
スレ立て初日の特徴から次のスレも君がが立てている
【悲報】藤井四冠、全盛期大山名人の足元にも及ばないことが明らかに
1 名無し名人 2022/01/04(火) 08:53:24.69 ID:OCwWG3kA
2 名無し名人 sage 2022/01/04(火) 08:55:03.2
322:9 ID:rs/PlRDI ほらな85、藤井は偽物 4 名無し名人 sage 2022/01/04(火) 09:03:02.08 ID:rs/PlRDI 確かに加藤二上升田より 豊島渡辺永瀬は格が落ちるなw 以下画像で https://i.imgur.com/NVBrz5H.jpg
323:名無し名人
22/07/27 22:27:19.23 EQTwjNeW.net
これなんかは大山派になりすまして藤井叩きのスレを立てて一石二鳥を狙う羽生オタの汚い手口だね
324:名無し名人
22/07/27 22:46:45 EQTwjNeW.net
まだまだ出てくるね
なぜか大山を目の敵にしたスレ立ての自演
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
7 名無し名人 2020/10/25(日) 11:31:48.48 ID:CnjNgrMs
定跡はもちろんのこと、中盤の構想、終盤の速さも昔とは違いすぎる
全盛期大山は今ならプロどころか奨励会にする入れない
194 名無し名人 2022/07/24(日) 20:57:46.59 ID:pH4zzt5d
最新の解析ツールで大山の棋力を評価すると大山の棋力は現在の三段にも遠く及ばない
もちろん、大山が凄くないという事ではなくて、それだけ定跡や中盤の考え方や終盤の寄せの技術が進化しているということでしょう
325:名無し名人
22/07/27 22:48:29 mlng427I.net
>>302
棋戦スレの連中が完全に無視しててワロタ
なんか特殊学級が普通学級から全く相手にされてないような感じ
326:名無し名人
22/07/27 23:18:03.20 6cTTqWRn.net
>>279
ヒキコモリの寂しい寂しいレス乞食は捏造をしてでも構って欲しいのか
しかし悲し過ぎる人生だな
327:名無し名人
22/07/27 23:20:51.67 6cTTqWRn.net
>>50 >>113
これなんかもたぶん自演だろ
ageとsageが不自然にコロコロ変わる理由は他に考えにくい
328:名無し名人
22/07/27 23:22:39.53 2SBdnjkz.net
>>310
自分が変えてるからって人が変えてるとは限らないぞ
329:名無し名人
22/07/27 23:25:53.59 3CI7ZDTg.net
>>113
うわっ、自演も失敗だらけｗ 軽度知障入ってんだろコイツ
330:名無し名人
22/07/28 05:06:17.46 XNCkeEac.net
>>28
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
331:名無し名人
22/07/28 05:24:26 PA6SwvtV.net
>>312
自己紹介かな？
332:名無し名人
22/07/28 05:39:16 /YFURLcn.net
古い棋譜をひたすら擦り続ける寂しい独居老人のスレ
333:名無し名人
22/07/28 07:16:12.79 m/x0PV6P.net
勝利数
タイトル数
賞金額
全てにおいて羽生のぶっちぎり
334:名無し名人
22/07/28 07:44:23.36 BdtG1t5I.net
将棋の強さ
藤井>渡辺>羽生>中原>大山
335:名無し名人
22/07/28 16:46:13.69 2m/ghBu1.net
>>303
コピペという言い方は間違えたな
2ch名人から画像を拝借して貼り付けたのは俺
いずれにしても自演の証拠はどこにも無いし、お前1人が騒いでるだけだな
336:名無し名人
22/07/28 16:47:24.49 2m/ghBu1.net
>>315
>>315
やめたれw
337:名無し名人
22/07/28 16:49:03.28 2m/ghBu1.net
>>307
ワッチョイもIPも無いのに自演かどうかとか分かるわけないだろ
338:名無し名人
22/07/28 16:51:47.99 2m/ghBu1.net
>>305
そのスレを立てたのも俺じゃねぇし、証拠もないのに断定するのはやめろよ
頭がおかしいだろ
339:名無し名人
22/07/28 16:54:13.15 2m/ghBu1.net
自演の決定的な証拠とはこういうものだよ
トリップもしっかりとついてるし自分自身にレスをしちゃってるしw
ところでこのマヌケは君なのかい？
全く質問に答えてくれないけど
888 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/20(火) 17:37:40.07 ID:FOuMNb7A
さて、それを個々のケースバイケースで調整するとなると大変で、客観性を持たせるのも難しい
そうした場合の統計手法というものがあって、棋士の一致率と相手棋士のレートを変数にしてどのような方程式にした場合に棋士の強さに合致するか、よりよく棋士の強さを説明できるかを見る回帰分析という手法が用いられる
しかし、信頼性があって棋士の強さの尺度に成り得るものはEloレートしかない
Eloレートを説明する変数の一つに相手レートを採用するのはどうもしっくりこない
本当はそれで問題ないのかもしれないが、棋力の判定に対局相手棋士のEloレートが必要だというのは面白くない
というわけで、相手レートの替わりに相手一致率を採用してみた
これが上手くいけば、一致率のデータからだけで棋力の判定が可能になるからだ
結果は見ての通りで、高い相関係数の重回帰式を得ることができた
なぜ上手く行ったかは明らかだ
相手一致率が相手レートの代用に十分なり得たからだった
何せ、相手一致率と相手レートの相関係数が0.855といった高い水準を保っているわけだからね
棋士の一致率は、データ数か十分な量でも相手のレベルを無視した数値だから単独ではEloレートと高い相関にならない
これは、平均悪手とEloレートの相関を見ても同じだ
ところが、相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしているので、一致率がEloレートと高い水準で相関することを証明してくれた
つまり、一致率を棋力判定に使っていいんだと教えてくれたわけだ
904 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/21(水) 11:32:52.59 ID:IZv4CDj0
>>888
相手一致率と相手レートは、相手レベルの問題をクリアしている
これって、なぜ断定できるのかよくわからない←トリップ消し忘れて自分にレスをする大間抜けっぷりを晒すwww
905 ◆f7OmZ9ucu2 sage 2019/08/21(水) 11:51:10.20 ID:4hb1AFWi
こうした疑問には、実に簡単なことで、やはり、>>880の表で説明できる
以下略
←自身の質問に自身で回答www
340:名無し名人
22/07/28 22:33:53 vRq+bfFh.net
まだ生きてんのか
341:名無し名人
22/07/29 09:41:28.61 JdNcnG0V.net
羽生善治≧藤井聡太≧大山康晴＞中原誠＞＞渡辺明≧谷川浩司
342:名無し名人
22/07/29 11:43:48 n5/k9LXN.net
そりゃ大山をそのまま連れてくれば今の棋士に勝てないだろうけど、
大山が21世紀生まれならどのくらいの棋力か、という事をみんな知りたいんじゃないの？
同時代の相対的な棋力で推測出来るでしょ。
343:名無し名人
22/07/29 11:53:17 bqR4tWTm.net
>>325
老害はそのまま現代に持ってきても勝てると思ってる
344:名無し名人
22/07/29 15:45:54.02 FOT0uZIT.net
>>326
そのままきても現代将棋を吸収できるのだから同じことだろ
｢現代の棋士だったとしても大山は奨励会三段に及ばない｣などとのたまっているのは羽生オタだけ
345:名無し名人
22/07/29 15:52:21.94 FOT0uZIT.net
ところで、羽生の終盤力は衰えているのか？まだ51歳だろ？
七冠獲得したときからまだ26年だぞ
年齢的に中原に負けて当たり前の大山をボロクソにいう輩が羽生だとしっかり擁護してて笑えたんだが
157 名無し名人 sage 2022/07/29(金) 00:10:07.46 ID:5khXQbvz
よくこの程度の終盤力で七冠とれたね
相手が弱すぎたんだろうな
168 名無し名人 sage 2022/07/29(金) 08:25:21.85 ID:n+c98yVU
>>157
お前アホだろww全盛期から何年経ってると思ってるんだ？落合が今佐々木朗希を打てるのか？
346:名無し名人
22/07/29 15:52:42.60 JK/5bOVp.net
全盛期の大山（30代後半）を今期のA級張り出しに入れても降級はしないと思う
しかし藤井に番勝負で勝てるとも思わない
渡辺永瀬豊島のポジを奪って不動の2位はありそう
347:名無し名人
22/07/29 17:29:37.73 oyMrEpFW.net
絶不調の時の渡辺を見ていたら分かるけど、現代は少し周りから遅れるだけであっという間に差をつけられて急激に成績が落ちるんだよ 渡辺の場合は元々ソフト研究にあっていたのと地頭が優れていたから、直ぐにソフト研究を取りいれて復活したけどね
少し周りから遅れるだけで成績が急激に落ちるんだから、60年前の大山なんて今なら三段リーグ突破不可能どころか女流新人に完敗だって有り得るんじゃないか？
348:名無し名人
22/07/29 17:34:25.65 FOT0uZIT.net
基本、対振り飛車は昔から研究通りには進まず終盤勝負になるわけだからね
久保に負けてるようでは大山にはとてもかなわないとみるべきだろうね
久保の対局相手別成績
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
羽生世代の藤井猛やポスト羽生世代の久保と絶対王者の大山ではスペックが全然違うから比較するのも烏滸がましいのは誰でもわかるでしょ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
349:名無し名人
22/07/29 17:41:06.49 oyMrEpFW.net
渡辺が数ヶ月周りから遅れただけで一時的とはいえ勝率3割台になった事は覚えてるよな？ 数ヶ月遅れるだけでこうなるんだから、60年遅れてる大山なんて想像もつかないくらい酷い事になると思うぜ
序盤が違うのはもちろんの事、中盤の考え方や終盤の寄せの技術や受けの技術だって昔とは比べ物にならないくらい発達している
里見や西山に負け越すどころか、今の中学生女流の女の子達(鎌田、木村、梅津)に完敗する事だって有り得るよ
あと、大山なら直ぐに現代将棋に適応出来るという人がいるけど、一概にそうとも言えないぞ
60年分の定跡を詰め込んで、現代将棋のスピード感に適応して、更に終盤の寄せや受けの技術も身につけるのは相当大変
そして、古い時代の大山が現代の価値観やソフト研究を受け入れることが出来るかも分からないだろ
350:名無し名人
22/07/29 17:55:38.55 FOT0uZIT.net
>>332
最後にわからないだろうと言っておいて
＞大山なんて想像もつかないくらい酷い事になると思う
＞今の中学生女流の女の子達(鎌田、木村、梅津)に完敗する事だって有り得るよ
全部、将棋初級者のお前の憶測に過ぎない
羽生本を多く出し、終盤の�
351:ｏp師とも呼ばれた森けい二九段が最強期の大山なら藤井竜王といい勝負になると評しているんだからお前の憶測などの出番はないよ
352:名無し名人
22/07/29 18:03:23.83 oyMrEpFW.net
俺はもう将棋を指すのはやめたからここ数ヶ月は全く指してないけど、以前は24で1800はあったぜ？
初級者と言えるような棋力ではないとおもうがな
353:名無し名人
22/07/29 18:08:38.85 FOT0uZIT.net
>>334
森九段と勝負して勝てるわけがない人間が何を偉そうに大山をデスっているの？
354:名無し名人
22/07/29 18:10:04.84 EEzGMAoH.net
>>335
お前は散々羽生を落としてるけど、羽生に平手で勝てるのか？
355:名無し名人
22/07/29 18:43:27.24 FOT0uZIT.net
>>336
俺は羽生はトップクラスのプロ棋士だが最強期の大山より弱いと見ているだけ
羽生が奨励会三段や女流棋士より弱いなどと主張したことは一度もない
356:名無し名人
22/07/29 18:47:30.17 EEzGMAoH.net
>>337
羽生と勝負して勝てるわけがない人間が随分と偉そうに批評しているんだな（笑）
お前の空疎な長文は素人の戯言に過ぎない
357:名無し名人
22/07/29 18:52:00.14 FOT0uZIT.net
>>336
お前は幼稚な論理バカなのか？
そんな返しで俺と議論できると思っているのか？
俺の見解は>>80のランキング表の通りで羽生は歴代3位の棋士と評価している
俺が平手で羽生に勝てるわけがないし、勝てるなどといったこともない
358:名無し名人
22/07/29 19:00:20 FOT0uZIT.net
>>338
俺は批評しているのでなく大山十五世名人なら藤井竜王でも簡単には勝てないという森九段や深浦九段や加藤一二三九段の意見を尊重しているだけ
もちろん、藤井竜王以前なら大山が史上最強に強い棋士というプロ棋士の意見も参考にしているよ
359:名無し名人
22/07/29 19:09:26 EEzGMAoH.net
>>339
お前が羽生を歴代3位に見てるとは知らなかったなぁ（笑）
俺の中では藤井＞羽生＞大山だけどな
360:名無し名人
22/07/29 19:35:41.22 FOT0uZIT.net
>>341
で、君の中では大山は歴代何位なのかな？
361:名無し名人
22/07/29 19:37:31.49 FOT0uZIT.net
>>341
そこは笑うところでなく己の無知を恥じるところだろ
362:名無し名人
22/07/29 20:02:55.11 2aLM1zrL.net
>>342
主な記録としては、公式タイトル獲得80期（歴代2位）、一般棋戦優勝44回（歴代2位）、通算1433勝（歴代2位）等がある。（Wikipedia大山康晴より）
これが結論
今後は大山が歴代3位になるだけ、歴代4位になることは今後50年はないだろう
363:名無し名人
22/07/29 20:05:19.92 0JuiiKz8.net
20代中原>>大山>羽生>中原木村
こんな感じじゃねぇの？
棋譜見たらわかるが20代の中原とかマジで強すぎるぞ
7冠王羽生でも勝てないぐらい強い
藤井は限りなく史上最強の可能性が高いが評価は保留
364:名無し名人
22/07/29 20:05:57.07 FOT0uZIT.net
>>344
俺はID:EEzGMAoHに君の中では大山は歴代何位名なのか？と訊いているのだがね
365:名無し名人
22/07/29 20:30:58.60 b9X0y3+Y.net
>>345
中原は20代の勢いをそのまま維持できればもっと記録は伸ばせただろうな
366:名無し名人
22/07/30 07:41:56.02 GvODOAPZ.net
大山が現代に来ても、順位戦C2維持で精一杯の強さだろうな
367:名無し名人
22/07/30 11:47:41.23 ICne2M62.net
>>345
20代の中原と10代の藤井聡太の強さを似たような対戦相手である6棋士との成績で比較してみた
中原は大山、藤井は羽生を比較対照棋士としたところ下記のような結果になった
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
基本データ
対局時の平均年齢と相手6棋士の平均
＊右側は勝率でカッコ内は対照棋士を除外した勝率
◆1967年度~1971年度
中原 23.0歳(38.5歳)65.8%(69.4%)
大山 46.8歳(29.0歳)57.0%(65.6%)
◆1967年度~1971年度
中原 26.9歳(41.0歳)68.5%(68.9%)
大山 51.6歳(33.2歳)53.6%(64.5%)
◆2016年度~2022現在
藤井 18
368:.3歳(35.0歳)69.4%(67.9%) 羽生 48.2歳(30.2歳)38.6%(40.3%) 20代前半の中原より20代後半の中原のほうが強そうに見えるが、これは前半のほうが強い大山に当たっているからで大山を除外した20代前半の中原の勝率は69.4%となり、藤井の勝率と同じだったことになる ＊藤井の勝率は大山より弱かった羽生との成績を除外すると67.9%だった したがって、20代の中原は10代の藤井と同程度に強かったようだ ＊10代で20代前半の中原と同程度に強い藤井は凄い棋士なわけだが、40代後半の年齢でその藤井と同じ強さの中原を相手にして勝率40%だった大山も凄い棋士だった 大山の中原との成績 ＊1967年度~1971年度 勝率40%(45局18勝27敗) 大山平均 47.7歳 中原平均 23.2歳 ＊中原と年間平均9局も対戦していることも凄いが18勝しているのも凄い
369:名無し名人
22/07/30 11:49:45.21 ICne2M62.net
>>349
一番左の表が｢中原が20代後半の時｣となっているが｢20代前半の時｣の誤り
370:名無し名人
22/07/30 12:50:56.82 ICne2M62.net
同様にして大山と羽生についても自分より年長だった主要6棋士との若い時の勝率と当時のレジェンド棋士の勝率を比較対照に選び、及び比較対照棋士を除外した勝率(括弧内)を調べた
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
基本データが揃ったところで比較しなおすと
◆1946年度~1950年度
大山 64.6%(68.6%)
木村 51.6%(52.0%)
◆1967年度~1971年度
中原 68.5%(68.9%)
大山 53.6%(64.5%)
◆1990年度~1994年度
羽生 67.1%(65.8%)
中原 49.3%(53.0%|
◆2017年度~2021年度
藤井 69.4%(67.9%)
羽生 38.6%(40.3%)
対抗のレジェンド棋士で強かったのは大山64.5%、木村51.6%、中原49.3%、羽生38.6%の順
その点を考慮した若い時の強さは中原68.9%、大山68.6%、藤井67.9%、羽生65.8%の順となる
しかも、羽生が若い時の主要年長6棋士はその強さが見劣りすると言えるだろう
羽生世代は強かったと言われるが、年長棋士が見劣りする棋士だったことと無関係ではない
中原と羽生はどちらも20代前半での比較であるからこの時は中原の方が羽生より強かったというのは間違いでない
その羽生に勝率4割に届かなかったのが羽生世代であった
しかし、20年というタームで比較すると中原より羽生が上位であることに異存はないであろう
そして、藤井は10代ですでに20代前半の羽生を越えている
したがって、よほどのスランプに見舞われたら別だが順当な見方をすれば藤井＞大山＞羽生＞中原の順となる
371:名無し名人
22/07/30 12:53:58.49 ICne2M62.net
>>349
最後の｢◆2016年度~2022年度現在｣は｢◆2017年度~2021年度｣の間違い
372:名無し名人
22/07/30 12:57:52.01 ICne2M62.net
木村義雄十四世名人については(塚田、升田も同じだが)同様のデータを採取できないので強さの比較はできない
373:名無し名人
22/07/30 18:44:24.94 uafII/rX.net
藤井登場前の状況で、感覚的に
大山
木村
羽生
中原
の順だと思ってた
木村義雄ってのは20歳過ぎですでに八段勢（現A級棋士）相手に香落ちで勝ちまくるレベルで
全盛期勝率8割だのいう話もあってあだ名が常勝将軍で
32歳のときにできたタイトル戦名人を5期10年連続保持して40代で塚田正夫に取られたけど
40代中盤から塚田大山升田相手に名人3連覇したんだから
どう見ても怪物です
ただ50代60代の活躍がないので怪物性で大山にはやや劣るかなってことで
羽生よりは上だよ、羽生は名人戦竜王戦で負けすぎ
木村にはそういう落ち度がないから…
374:名無し名人
22/07/30 18:49:47.04 uafII/rX.net
藤井が登場しなければさ
「木村、大山時代より中原羽生時代は1人が突出しにくかった」とか言い訳できたけども
最新の令和の時代に突出する藤井が登場しちゃったもんだから
事実はこうなる
↓
木村、大山以降はこの2人レベルに突出する王者はいなかったが
この2人と同等かそれ以上の藤井という王者が出現し�
375:ｽ 大山藤井間には中原、羽生という王者がいたが 中原は持続力を、羽生は大勝負（長時間将棋）での強さを、それぞれ欠いていた 藤井がAIによる研究の進歩で、40代中盤以降は研究についていけず苦しくなる ということは有り得るが いくら時代が進んでも20代30代では突出する棋士が現れると思うわ
376:名無し名人
22/07/30 18:52:09.61 uafII/rX.net
渡辺明がいいサンプルになるよ
今38歳だけどあと数年は、まだ勝つよあの人
40代前半中盤までは周りがAI研究していてもついていけるもんさ
ただ40代中盤以降が怪しい
過去の大棋士も、近年の羽生世代ポスト羽生世代も、その年齢に差し掛かると揺らぎ、崩れた
377:名無し名人
22/07/30 23:27:41.85 Bqj67ku+.net
老害もしかして
大山をそのまま持ってきても勝てないって理解した？
だとしたら、ちょっと進歩してるね
378:名無し名人
22/07/31 00:07:42.47 hftd5qey.net
>>357
>>327
379:名無し名人
22/07/31 00:28:40.23 p7VSJkkv.net
藤井聡太に勝つのが東大理Ⅲ合格レベルだとしたら、大山は大東文化大経済学部合格レベル
380:357
22/07/31 00:36:03.26 FZo138Jq.net
>>358
本当だ
老害まだ理解していなかったwww
本当にゴミだなwwwww
自分に不都合なことを正当化するために嘘をつくことに抵抗が一切無い
社会のゴミ
381:名無し名人
22/07/31 02:59:40.29 8dwqkiXI.net
しかし、15歳で将棋を覚えた花村が
60歳でA級復帰するとか低レベル時代だわな
382:名無し名人
22/07/31 08:01:07 H1Klq3Sy.net
大山が名人だった昭和時代に里見香奈が行ったら、里見が、名人取れちゃう時代だからな
383:名無し名人
22/07/31 08:06:19 TUETST9b.net
>>361
その低レベル時代の20代棋士が1950年代に生まれた棋士
その低レベルの世代のあとの世代が1960年代生まれの谷川世代なので若くしてタイトル戦に出て活躍する棋士が目立った
しかし、出生数が中原が生まれた1947年の268万人から谷川が生まれた1962年は162万人と激減していて、いわばカラーテレビっ子世代で将棋人気は低落、強い棋士は谷川だけだった
それが1970年の出生数は193万人まで回復し、新しい将棋会館の完成、谷川ブーム、盛況な将棋教室を背景に羽生世代が誕生した
ようやく、プロ棋士のレベルが大山～中原までの時代のレベルに戻ったわけだが、それは一時でしかなく、その後はゲーム機人気に押されて将棋人口はさらに激減し、出生数も藤井が生まれた2002年には102万人となり、現在では80万人台と問題の深刻化に歯止めがかかっていない
384:名無し名人
22/07/31 08:09:53 H1Klq3Sy.net
>>363
奨励会のレベルが、大山～中原までの時代になったね
385:名無し名人
22/07/31 08:29:07.59 TUETST9b.net
2021年度の後手勝率の考察
────────
後手勝率 47.0%(1237勝1397敗)
────────
矢倉 54.9%(185勝152敗)
振り飛車 47.6%(191勝210敗)
角換わり 43.2%(89勝117敗)
相掛かり 40.6%(129勝189敗)
横歩取り 35.3%(24勝44敗)
力戦 33.8%(23勝45敗)
一手損 29.6%(8勝19敗)
────────
後手で最も勝率が高かった戦型は矢倉で次が振り飛車だった
しかも矢倉は後手で勝率が50%を超える唯一の戦型だった
しかし、矢倉は後手から誘うことができない戦型なので、後手なら振り飛車を採用するのが一番いいということになる
振り飛車の他に後手から誘うことができる戦型は横歩取りと一手損と力戦があるが、後手勝率の考察からは振り飛車の一択といってよい
ただし振り飛車は先手だと中飛車の53.5%(53勝46敗)以外は43.9%(100勝128敗)なので先手で採用するのは得策ではない
そこで、先手なら矢倉以外の居飛車で理想は相掛かりなので初手▲26歩とすべきであろう
後手は振り飛車が一番いいので、結果的に先手居飛車後手振り飛車の対抗型に進むのが自然の成行であろう
後手に振り飛車を採用されたときの先手居飛車の勝率は52.4%なので
先手なら中飛車(勝率53.5%)の採用も選択肢となろう
つまり、現代戦法の主流が居飛車であるからといって振り飛車が見切られてしまうわけではない
終盤勝負に強い棋士なら先手なら中飛車、後手なら振り飛車を採用するのがいちばんいい
対抗型で居飛車振り飛車どっちをもっても勝てる
それができる棋士が史上最強棋士となろう
つまり大山なわけだ
＊女流棋士で終盤勝負に強い棋士は里見、西山いずれも振り飛車の勝率が高い棋士であり、プロ棋士をも負かしている
振り飛車で戦える棋士こそ最強棋士の資格があるのは間違いない
386:名無し名人
22/07/31 10:23:32.82 TUETST9b.net
大山のように69歳までA級棋士でいられるほど将棋が強い天才は百年に一人の天才だ
全タイトル戦50回連続登場(10年間)にしてもそんなことができる棋士は百年に一人だろう
仮に出生数平均200万人で百年に一人しか出てこないなら2億人に一人の天才ということだから出生数100万人を割っている時代では二百年に一人の天才になる
それだけではない
せっかく生まれた天才が将棋に触れることがなければ天才出現には至らない
子供の将棋参加率が80%なら天才の捕捉率80%だが、参加率10%では捕捉率も10%でしかない
だから、どんな競技でも天才の出現には競技人口比率が極めて重要なファクターになっている
世界中に普及している囲碁棋士のランキングを例にするとわかりやすい
30位まで最も多くランクインしているのは中国で20名、次か韓国で8名、日本が2名、しかし、1位と3位は韓国で、日本の棋士の最高は16位だ
最も競技人口が多い中国を差し置いて韓国が強いのは競技人口比率(天才の捕捉率)でしか説明できないだろう
以下は韓国と日本の囲碁を比較したものだ
387:名無し名人
22/07/31 10:31:21.00 TUETST9b.net
囲碁の場合、韓国のプロ棋士(四段以上)は203人であるのに対して日本のプロ棋士(四段以上)は266人、待遇も日本のほうがいいのに韓国のほうがレベルが高い
＊世界ランキングに韓国8名、日本は2名
羽生オタが顔を真っ赤にして棋士数が多いほうがレベルが上というのは間違いだとわかる好例だろう
韓国のほうがレベルが高いのはプロ棋士の数の多さでなく競技人口比率が日本より高いからであった
韓国成人の囲碁人口766万人(2008年)
成人比率20.5%
日本の囲碁人口400万人(ここ10年の最大時)
日本の人口は2022年2月現在で1億2519万4千人で、その内15歳未満人口は1468万9千人にしかいないから15歳以上の人口だけで1億人を超えている
15歳以上の囲碁人口が400万人だとしても人口比率はたったの4%にすぎない
＊現在の日本の囲碁人口は180万人(2020年)
将棋はどうか
レジャー白書によると15歳以上の将棋人口は
1981年 2400万人
2009年 1270万人
2013年 670万人
2020年 530万人
388:名無し名人
22/07/31 10:36:05.39 TUETST9b.net
大山が生まれた頃は出生数が200万なのに今は100万を切っている
これで、半分
家族構成と室内娯楽の変化で幼い時に将棋に触れる子供も半減している
これで、大山時代より棋士のレベルが上がっているわけがない
技術がどんなに向上しても百年に一人の天才は百年に一人しかいない
その証拠に天才藤井聡太の前に他の棋士はたったの勝率2割
将棋のレベルが技術の問題なら同時代で競っていながらこんなに差がつくわけがない
389:名無し名人
22/07/31 10:58:36 oLpsmFm4.net
大山の時代は自分の将棋の才能に気付きもしない男児の割合自体は今よりずっと少なかったかもしれん
390:が、 「オラの村に将棋強い人が全然いないだけで、日本中さがせばオラよりすごいやつなんてきっと沢山いるでしょ」 と決め付けてしまった男児は沢山いそう
391:名無し名人
22/07/31 11:21:16 bJqyMveV.net
>>366
>>367
中国の囲碁人口比率てどんなもんなんですかね？
将棋と関係ない話で申し訳ないけどあれだけ層の厚い中国勢がシンジンソに全く歯が立たない
392:名無し名人
22/07/31 12:54:13.60 kofhsT63.net
真の天才が出るかどうかはあくまで確率の問題
競技人口多いほうが出る確率上がるというだけで少ないときにも出る可能性はあるね
で、真の天才が出てしまえば他は基本的に対抗できない
大山しかり藤井しかり、それと同じ例じゃないかな
393:名無し名人
22/07/31 13:17:52 XJj44eam.net
競技人口は重要な指標の1つではあるし、昔の方がルールを知ってる人間は多かったんだろうけど、今と違って学習環境も最悪だっただろうし、プロの世間的な評判もあまり良くなかったから、今でいうところの奨励会の人数はかなり少なかった
394:名無し名人
22/07/31 13:27:03 TUETST9b.net
将棋の技術だけならプロ棋士は誰でも同じレベルに理論上は到達できる
しかし、未知の局面や読み筋の局面の形勢を素早く評価したり、広く深く速く正確に手を読む才能は個々の棋力差が大きい
この点で、大山が藤井聡太と違わぬ天才棋士であったのは間違いない
最強だったときの大山のタイトル戦勝率は7割台であったが、実際はそれ以上に2番手棋士との棋力差があったと推定できる証拠があるからだ
＊勝率7割の棋士では全タイトル19期連続獲得という記録は確率的に至難であろう(大山は他に17期連続もある)
その証拠というのが、七番勝負が最終局までもつれたときの大山の勝率だ
勝率76.5%(13勝4敗)
＊1953年~1983年
＊1971年度までは勝率91.7%(11勝1敗)
考えてみたまえ！
直前は3勝3敗と互角だったのだから最終局の理論的勝率は50%だ
それが90%以上になるのは極めて特異だ
最強者決定戦優勝者との模範対局も凄まじい
勝率90.9%(10勝1敗)
＊すべて後手(1961年~1971年)
ということは本戦決勝の勝率も異様に高いのではないか？
ということで調べたことがある
本戦決勝勝率73.7%(14勝5敗)
＊30歳～60歳での記録
＊王座戦1-0(第1回のみ)
＊産経杯1-0
＊NHK杯8-2
＊早指し4-3
大山の年齢からすると決勝相手との勝率の高さが極まっている(早指し戦は49歳以降)
他に名人挑戦者が決まるプレーオフ決勝局も3戦3勝(2期、6期、44期)
395:名無し名人
22/07/31 13:28:41 8E7Y1aLz.net
頂点争いという意味では、10人くらいで十分なんだよな
今はタイトル8つあっても獲得争いは、ほぼ4人でしてるからな
38歳渡辺、32歳豊島、29歳？永瀬、20歳藤井かな
たまに他が紛れこむとボーナスステージ扱い
木村義雄、塚田正夫、升田幸三、大山康晴、
二上達也、山田道美、有吉道夫、内藤國雄、
加藤一二三、米長邦雄、中原誠、谷川浩司、
佐藤康光、羽生善治、森内俊之……
その下が何人いるかはあまり関係ないっつーか
下の層が厚いとむしろ王者にとっては楽になる
ナンバー2やナンバー3が討ち取られて代わりに格落ちのナンバー5や6が出てくるからね
出口とか斎藤慎太郎が出てくれたほうが藤井や
396:渡辺は楽なんだよね 羽生は森内や渡辺より他が出てくれたほうが2日制はやりやすそうだった 王位戦とか特に
397:名無し名人
22/07/31 13:34:40 XJj44eam.net
>>366
大山のように69歳までA級棋士でいられるほど将棋が強い天才は百年に一人の天才だ
全タイトル戦50回連続登場(10年間)にしてもそんなことができる棋士は百年に一人だろう
←69歳A級も50回連続登場もあくまで相対的に抜けていた事の証明にしかならない 大山のレベルが低くても周りのレベルがもっと低ければ達成可能なので100年の天才かどうかは分からないよね
あと、大山は卑怯なことをやって自分の地位を保っていたことを忘れないように
仮に出生数平均200万人で百年に一人しか出てこないなら2億人に一人の天才ということだから出生数100万人を割っている時代では二百年に一人の天才になる
それだけではない
せっかく生まれた天才が将棋に触れることがなければ天才出現には至らない
子供の将棋参加率が80%なら天才の捕捉率80%だが、参加率10%では捕捉率も10%でしかない
だから、どんな競技でも天才の出現には競技人口比率が極めて重要なファクターになっている
←競技人口が重要であることは否定しないけど、競技人口だけではトップのレベルの高さまでは測れないと思う
大山の時代はルールを知ってる人間は多かったけど、学習環境は最悪だし、将棋棋士の印象も悪く棋士の収入もかなり低かった おまけに戦前戦後の混乱期で将棋のプロを目指す人なんてほとんどいなかったでしょう
競技人口が高いからといって天才捕捉率が高いとはならない