17/01/12 23:29:57.66 ydBeiBbh.net
416 : Classical名無しさん 2017/01/12(木) 21:53:41.52 ID:hRZSDtNC
お願いします
【スレのURL】【海上自衛隊】F-35B導入の可能性について9 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>380
米国も世代交代が進んでいるので、先の大戦で流した血の対価にいつまでも固執するとは思えません
大戦の記憶から日本に対し強硬姿勢な軍人、政治家もいなくなり、米国民も広島の原爆は必要なかったと思う人の割合が増えつつあります
382:名無し三等兵
17/01/13 02:33:32.71 OG5HF4sr.net
とはいえ今フィリピンを失うのは非常によろしくない
日本や台湾が強固だからフィリピンからの突破を狙ってくるだろうとは当初から予想してたが
ドゥトルテ大統領になってから直接的かつ平和的にとりに来るとはなあ
383:名無し三等兵
17/01/13 02:35:57.85 OG5HF4sr.net
南シナ海を差し出す代わりにフィリピンは中国から何を得たのかがすごく気になるがな
384:名無し三等兵
17/01/13 06:04:46.53 mLjrRNsR.net
今のフィリピン大統領って韓国並みのコウモリなんだよなー
385:名無し三等兵
17/01/13 10:17:19.63 ymi9aSZZ.net
日本は金も技術もある世界の超優良国だからな
こんなもん支那が手にしたら世界終了だわ
米国はモンロー主義への回帰をしたいが、安全保障上日本だけは味方にしたい
そしてそれは既に支配下に置くという考えから、真の同盟へとシフトしつつある
日米合わせた経済規模に支那が追いついてきてるのだから、共同で対処するしかない
建艦計画など装備についてはこれまで以上に連携考えたものとなるだろうな
386:名無し三等兵
17/01/13 19:24:09.07 Y1ui4jcP.net
モンロー主義に戻ろうにも、防衛ラインを太平洋東岸まで後退させることが
防衛費の高騰を招くことは火を見るより明らかだからな
日本～台湾～フィリピンのラインは米国の核心的利益といっていい
これを失うと場合によっては防衛ライン後退させるだけで今以上にコストがかかる
387:名無し三等兵
17/01/13 19:42:22.12 NSv5ConJ.net
>>383
軍事費の削減
>>386
ハワイ・グアムは米領なんだけど
388:名無し三等兵
17/01/13 21:03:03.02 OG5HF4sr.net
>>387
第一列島線を中国が突破してきた場合、
太平洋全域が中国の作戦海域になるわけで
そんな状態でハワイ・グアムを守れるかという話になるわけで
現状維持か、ハワイグアムはノーガード戦法で米西海岸防衛にきゅうきゅうするかのどっちかしかない
389:名無し三等兵
17/01/13 21:06:17.01 PzH+mz3L.net
日本列島-南西諸島-台湾は修羅の大陸と太平洋とを隔てる万里の長城だよなぁ
390:名無し三等兵
17/01/14 11:56:00.84 neV9/lnl.net
そもそも沖縄の意義は台湾防衛だからな
国連に中共据えてからこっち、口が裂けても言えなくなった案件だけどな
本来なら台湾に米軍基地置いた方が色々捗るだろ
35Bは日米が今後どういう戦略で臨むか次第だろうな
中古スパホメインで中古空母買うのが最もコスパ良さそうだけど
391:名無し三等兵
17/01/14 12:41:27.28 HyYQJhY+.net
>>390
>中古スパホメインで中古空母買うのが最もコスパ良さそうだけど
中古空母 + 35Bの方が必要な要員数減らないかい？
飛行甲板の必要人数も、1/3ぐらいになりそう。
35Bは翼折りたためないので、揚陸艦辺りよりサイズの大きい
中古大型空母の方がベター。
392:名無し三等兵
17/01/14 13:58:37.00 DdIKLNrq.net
>>391
中古であろうと新品であろうと巨大空母を運用する人員は減らせない
早期警戒機E-2を搭載しなければ巨大空母の意味がないからな
E-2無しならば折角の巨大空母がコストが馬鹿高い軽空母と化すだけ
F-35Bはスパホと同等の兵装を搭載すれば（つまり兵装の機外搭載をすれば）
ステルス性などはあって無きが如き状態
しかも兵装満載状態で敵と戦闘できなければ、ほぼ全ての兵装を放棄せねば着艦できない
F-35Bは拘束フック＆ワイヤーによる着艦ができず重量制限が極めて厳しいVLで降りるしかないからな
（それに対して、スパホの場合、フル兵装だと全部は無理だがある程度は持ち帰れる。
ついでに言えば、F-14トムキャットは大型のフェニックスミサイルを６発まで搭載できるが、
実際の運用では４発までに制限している理由は、６発持たせると着艦できず高価なフェニックスを
最低２発は海に投棄しなければならなくなることにある）
巨大空母を使うのならば、何が悲しくて性能的に劣りSTOVL機など使わねばならないのだ？
その空母の能力つまりカタパルトと着艦装置という航空艤装をフルに活用できるCTOL機を使えば良い
それにF-35Bは他のF-35ファミリーと違ってB型独特の垂直離着陸用の装備（リフトファン、可変ノズル機構など）に
余計な整備が必要になるので、整備コストやマンパワーが余計にかかる
アメリカ海兵隊のように海軍が巨大空母を持って空軍と共に制空権・制海権の確保を担ってくれるのを前提で
近接航空支援用に上陸部隊固有の航空兵力を持たせる、それには強襲揚陸艦から運用できるようにSTOVLが不可欠、
というのであればロジックとして成立するが、日本は状況が全く違う
B型なんてのは日本にとって金と人材とを無駄遣いして国防を弱体化させるだけのもの
何故にB型厨や軽空母厨はその簡単なロジックを理解できないのだ？
呆れて物も言えない
393:名無し三等兵
17/01/14 14:06:30.63 KNruDEHM.net
ロシア軍はクリミアを取る実力あるけど、中国軍は台湾を取る実力ない。
394:名無し三等兵
17/01/14 16:49:07.72 8AFZCN58.net
>>392
日本はF-35Bを導入した方が良いって読んだｗ
395:名無し三等兵
17/01/14 18:25:34.90 zR7HcDZy.net
>>394
少なくてもB型を日本で導入するならQE級軽空母を日本も建造して
B型50機 SH60K14機による対空対潜完全防衛という名目じゃないと
中途半端に12機とかその程度なら某国から対空ミサイルの波状攻撃で12機なんて簡単に全滅する。
396:名無し三等兵
17/01/14 18:34:48.72 DdIKLNrq.net
>>395
それでもE-2みたいな（なんちゃってでない）強力な艦上AEWを搭載してなければ
＞対空対潜完全防衛
対空に関しては完全防衛できない
軽空母を守るイージス艦のレーダーが敵機を捕捉できる時点で敵機のレーダーも軽空母を捕捉できるからね
対空完全防衛を満たすには、少なくとも敵機が軽空母を捕捉するずっと以前に軽空母側が敵機の接近を捕捉できねばならない
そして、それは艦載戦闘機の対空レーダーでは難しい（CAPに割かねばならない機数が跳ね上がって軽空母の搭載数では
CAP機のやり繰りが直ぐに苦しくなる）
水平線内の全域を全周にわたって監視できるAEWが対空完全防御のためには不可欠
そもそもQE級のサイズならば本来は充分にCATOBAR空母にできるサイズなのだからそうすべきだよ
そうすれば、艦載戦闘機もより強力な（兵装搭載量も燃料搭載量＝航続時間もより優れた）CTOL機を運用できるし
397:名無し三等兵
17/01/14 18:42:45.96 FBrYsvz3.net
>>396
敵の観測機がそんな低空飛んでるわけない。
観測機がイージスを見つけられるなら、イージスも観測機を見つけられる
398:名無し三等兵
17/01/14 19:05:49.22 d3datBvj.net
E-2D自体は今度新造購入するしなあ
399:名無し三等兵
17/01/14 19:09:01.65 8AFZCN58.net
>>395
日本と英国では空母の用途が違うのでは？
戦略的な要件を無視しちゃダメ
400:名無し三等兵
17/01/14 19:26:53.98 FBrYsvz3.net
>>395
SM-6の誘導に徹すればいいのよ。
401:名無し三等兵
17/01/14 19:36:02.97 mwrlIrMe.net
QE級クラスだとB型でなくても良いよな…
普通に正規空母導入して、暫くはスパホとE-2を運用
F/A-XX完成したら導入で良いんでない？
B型は強襲揚陸艦に少数配備でOK
402:名無し三等兵
17/01/14 19:43:33.77 8AFZCN58.net
>>401
艦載機の運用ってメチャメチャに大変だよ？
403:名無し三等兵
17/01/14 19:57:43.81 HyYQJhY+.net
>>402
>艦載
CTOLで訓練中の殉職者上等の勢いでやるかだよね。
404:名無し三等兵
17/01/14 20:21:59.14 F+jSHf6S.net
>>403
お前、つまんないよ
405:名無し三等兵
17/01/14 21:58:21.68 WqgrW3UV.net
>>390
そんなデマというか違法行為を喧伝するなよ 凸(｀、´X)
集団的自衛権の範囲外だし，そんな無関係なこと言うから沖縄土人が怒るのも尤も
台湾は尖閣を狙っている明確な敵国だよ
406:名無し三等兵
17/01/14 23:02:56.84 pM0kuWsI.net
ひゅうが型ももっとでかくしておくべきだったな
407:名無し三等兵
17/01/14 23:19:31.87 tcpqyD6a.net
あれはおおすみ型から段階的に大型化する必要があったから……
408:名無し三等兵
17/01/15 00:14:34.34 0C5rLhf+.net
>>407
そんな必要は微塵も無かったがなw
409:名無し三等兵
17/01/15 05:48:05.19 lGOlWXK1.net
>>407-408
フラットトップの艦船を保有するだけで大騒ぎする時代があったからね
バカバカしかったって点は同意する
410:名無し三等兵
17/01/15 05:49:42.65 lGOlWXK1.net
沖縄の現状も数十年後には「そんな時代もあったね」と笑い話にされるワ
411:名無し三等兵
17/01/15 08:47:29.85 CEEwQwWE.net
>>390
じつはアメリカ内部で問題になってるのは
海軍の戦闘機が機数削減で酷使しすぎて着艦制限回数がヤバいことになってる件
特にバディ給油とか全面任務が多かったスパホがもうボロボロで
レガホよりも先に退役させないといけないとか、スパホの穴を初期レガホで穴埋めしないといけないとか
そういう話になってる
412:名無し三等兵
17/01/15 17:17:42.39 QAVK5zfT.net
もうF14でも復活させればいいのに
413:名無し三等兵
17/01/15 17:46:07.78 lGOlWXK1.net
>>411
オスプレイを給油機として採用すれば？
414:名無し三等兵
17/01/15 17:52:36.60 u6BvdNG/.net
EＦ-35Bを導入しようw
415:名無し三等兵
17/01/15 19:03:24.54 88z7NK0n.net
逆に言えばそれだけスパホは色々、使い勝手が良いということだろ
416:名無し三等兵
17/01/15 19:57:23.78 LxNwB+Qw.net
>>412
金がないときにポンコツに金をかけるのか
そもそも稼動可能なF-14なんぞ米国内に残っちゃいないが(一部除いて全部解体済だとか)
普通にF－35Cをせっつく案件だろそれ
417:名無し三等兵
17/01/15 20:01:09.03 oUArjFeE.net
>>412
一部の機体を除いてイランに部品が流れない様にシュレッダー処理済みですけど何か？
418:名無し三等兵
17/01/15 20:51:59.29 vJnsPBVG.net
>>416
スパホ生産かレガホ引っ張りだして改修の方が良いね
419:名無し三等兵
17/01/15 20:53:36.01 1wHmrA5g.net
のんのん
アドホアドホ
420:名無し三等兵
17/01/16 02:20:28.01 mpDX9jRO.net
レガホに耐用が過ぎたスパホのレーダーアビオを載せるらしいな
421:名無し三等兵
17/01/16 09:31:15.20 2/Q8gPvW.net
実用上昇限度がE-2並のティルトローター警戒機がほしいなあ
422:名無し三等兵
17/01/16 10:03:06.44 1/XTZadu.net
>>421
海兵隊が最も欲しがるだろうから、開発する可能性が高いと思うがなァ
423:名無し三等兵
17/01/16 11:54:24.25 2/Q8gPvW.net
海兵隊は正規空母がもれなく付いてくるので必要ないと思う・・・
ティルトローターがより一般化するころに英・伊・西あたりで開発されんかな。
424:名無し三等兵
17/01/16 12:07:49.84 1/XTZadu.net
>>423
海兵隊が動くと漏れなく正規空母が付いて来るのｗ
それって海兵隊のコンセプトに合わないと思うが…
425:名無し三等兵
17/01/16 12:32:52.72 2/Q8gPvW.net
>>424
戦闘爆撃機や高速ASMが飛んでくるような状況での強襲揚陸ばかりが念頭にあったわ。
あらためて考えると、低脅威度な状況ではヘリで十分だから要らないとも言えるかな。どうだろう。
426:名無し三等兵
17/01/16 14:21:36.03 1/XTZadu.net
>>425
E-2C/Dの役割は敵機の警戒だけではない
ヘリを含めた味方航空機の管制に有用なんだよｗ
特に揚陸であれば低空飛行するヘリやティルトローター機、近接支援機の航空管制に威力を発揮する
427:名無し三等兵
17/01/16 14:30:10.26 NMDg5blS.net
インドやイギリスあたりと組んでMCV-22ベースのAEW開発したいな
428:名無し三等兵
17/01/16 14:32:50.35 NzECh9UM.net
>>421
>実用上昇限度がE-2並のティルトローター警戒機がほしいなあ
ティルトジェットでないと無理とか？？
429:名無し三等兵
17/01/16 15:11:19.97 qQiVXNpJ.net
>>428
ジェットで垂直着艦なんて恐ろしく燃費の悪い方法をｗ
（ええ、F-35Bをも批判してますよ。まああっちは高速が不可欠な
戦闘攻撃機だからジェットでVLとなるのは仕方ないと理解してますが）
AEWはレーダーによる監視という任務上、巡航高度を上げられれば上げられるほど高い能力を発揮できる
だからキャビンの与圧は絶対的な必要条件
ところがオスプレイの場合、通常のヘリと同じくキャビン内は与圧されていない
だからオスプレイベースでAEW機を開発するとなるとキャビンから与圧タイプに変更する為に胴体の全面的な再設計が必要
もちろん、与圧キャビンは重くなるのでエンジン出力や翼面積の再検討も必要になる
ましてや重量のある回転レーダーと電子機器も搭載するんだしね
それら電子装備を稼働させるためには発電能力の大幅な増強も不可欠で、これまた重量増やエンジン出力強化を必要とする
既存の機体にターンテーブルと関連電子機器を積めばAEW機一丁上がりとなるんじゃないんだよ
（中型以上のジェット輸送機みたいに機体本来の重量・スペース・飛行安定性の余裕が十分に大きければ一丁上がりもできるが
中型ジェット輸送機でさえB707やB767のAWACS化には発電能力について大幅な増強が必要だったわけで）
だからその大規模な再設計には相当なコスト（しかもそういう理由で、本来の輸送型オスプレイとは
部品の共用できる範囲も極めて限定されてしまう（エンジンが共用できるかすら怪しい）から
その点でもコスト増）が必要となる
その一方で、AEW向けだと製造機数は大して見込めないから相当な規模になってしまう開発費は回収できない
という理由で、オスプレイを基にしたAEW開発ってのはどの国も手を挙げない
みんな 「オスプレイベースの早期警戒機？ そりゃあると良いなあ、うちの軽空母に奢ってやりたいなあ、安ければ買いたいなあ」ﾁﾗｯﾁﾗｯ 状態なんだよｗ
430:名無し三等兵
17/01/16 15:27:26.30 1/XTZadu.net
>>429
いたずらに高性能を追うと失敗する
最近の米国は、そんな失敗例が多い
何も最高性能を追うこともないだろう
既存の機体で可能な性能を目指すことだ
ヘリコプターの早期警戒機だって存在するからね
E-2Dには劣るかも知れないが、用途を絞れば十分に有用な兵器になる
431:名無し三等兵
17/01/16 15:49:47.11 qQiVXNpJ.net
>>424
> 海兵隊が動くと漏れなく正規空母が付いて来るのｗ
> それって海兵隊のコンセプトに合わないと思うが…
横レスだが、君の言う「海兵隊のコンセプト」って何なの？
自分はアメリカ海兵隊とアメリカ海軍との関係は次の様に理解しているが
海兵隊が強襲揚陸艦を使用する規模の揚陸作戦を海軍抜きで単独でやるとでもｗ
強襲揚陸艦が揚陸作戦を行うときには、海軍の主力部隊（と可能ならば海外基地から展開する空軍部隊）が
水上、水中、そして空中の全てのエリアのカバーを引き受ける
海兵隊は海軍と共に行動し作戦展開する、また逆に海兵隊の作戦時は海軍が責任を持って全力でカバーする、
だからこそ海兵隊は陸軍の一部として陸軍省下ではなく海軍と共に海軍省下に置かれた組織なんだよ
だから強襲揚陸艦上のAV-8BやF-35Bが作戦飛行をする際には、海軍の空母航空部隊（や空軍）が早期警戒と航空優勢を保障する
従って、アメリカの強襲揚陸艦には自前のAEWは必要ない
またNATO諸国の海軍の軽空母・揚陸艦のSTOVL戦闘機が作戦する場合も…フォークランド紛争のような特殊な例外を除き…NATOの盟主たる
アメリカ海軍（と空軍）がサポートするから、やはりNATO諸国のそれらの艦にはAEWがなくても（あるいはヘリAEWみたいな子供騙しでも）問題ない
以下は海自軽空母欲しい厨への反論
日本も、対中紛争時に、日米安保に基づくアメリカ海軍の出動を期待できるならば、上と同じロジックで改いずも級軽空母＋F-35BでOKとなるが、
そもそも対中紛争の場所である東シナ海ならば空自戦闘機でもカバーできるから、軽空母戦力のためのコストでそっちを増強したほうが
遥かに多くの戦闘機の増備が可能になるので、空自増強が吉
またアメリカ軍のサポートが期待できない状況では、軽空母部隊は空自カバー（AWACS/AEWの早期警戒と戦闘機による航空優勢）の外では
危なくて作戦できないので、やはり軽空母部隊建設コストで空自を増強したほうが良いという結論になる
結論
日本には軽空母の居場所はない
432:名無し三等兵
17/01/16 16:20:02.07 NMDg5blS.net
>>431
ヘリの上昇限度が4000mほど
オスプレイは8000mほど
非予圧でもヘリAEWより相当使える
433:名無し三等兵
17/01/16 16:22:26.04 HUqn+qkr.net
>>431
全面同意
軽空母厨は搭載機だけで航空優勢を確保出来ると考えているから馬鹿だよね
むしろ航空自衛隊に守ってもらう必要があるのに
434:名無し三等兵
17/01/16 16:24:37.81 NMDg5blS.net
現在なら高速データリンクで管制は艦側で行うことも可能だろう。
パイロットは酸素マスクで疲労が懸念されるけど。
435:名無し三等兵
17/01/16 17:21:33.46 +o0WNpsX.net
数十レス前に陸上機の届かない遠方のシーレーン防衛で有用なのでは、って議論があったばかりなのにこれはちょっと・・・
厨などとレッテル張りしてるほうこそ馬鹿なんじゃないかね
別に軽空母導入論を擁護するつもりもないが
436:名無し三等兵
17/01/16 17:37:56.98 NzECh9UM.net
>>435
>遠方のシーレーン防衛
南シナ海の南半分(第一列島線の内側)、
パラオ辺りの赤道に近い太平洋(第二列島線)、
ここらは守備することになりそうで、なんか考えるのでしょうね。
海外の空自・海自基地？あるいは空母の様なモノ
437:名無し三等兵
17/01/16 18:31:22.68 Mm8zAKzH.net
>>424
海兵隊だけで、何かできるのか？
海軍の艦艇でしか移動できないのに？
438:名無し三等兵
17/01/16 18:31:59.69 Mm8zAKzH.net
>>430
馬鹿すぎる
439:名無し三等兵
17/01/16 19:04:12.28 1/XTZadu.net
>>431
> 横レスだが、君の言う「海兵隊のコンセプト」って何なの？
他の支援（陸軍・海軍・空軍）がなくても、単独で完結できる軍が海兵隊
440:名無し三等兵
17/01/16 19:29:26.30 1/XTZadu.net
まさか軍板で米海兵隊のコンセプトを説明させられるとは…
wikiにも掲載されているがなｗ
｢陸海空軍の全機能を備え、アメリカ軍が参加する主な戦いには最初に、上陸・空挺作戦などの任務で前線に投入され、その自己完結性と高い機動性から脚光を浴びている緊急展開部隊｣
441:名無し三等兵
17/01/16 19:31:09.34 1/XTZadu.net
米海兵隊が投入されるのはTPOが大切なのは言うまでもない
バカが湧いてきそうなので釘を刺しておく
442:名無し三等兵
17/01/16 20:02:18.22 1/XTZadu.net
>>437
> 海兵隊だけで、何かできるのか？
> 海軍の艦艇でしか移動できないのに？
オイオイ、
海兵隊の艦艇が海軍所属って…
ここ、本当に軍板か？
コイツに馬鹿呼ばわりされるオレ…orz
443:名無し三等兵
17/01/16 20:31:15.80 1/XTZadu.net
軽空母保有の話が出ると、懸命な奴が必ず来るネ（笑）
444:名無し三等兵
17/01/16 20:44:30.43 HUqn+qkr.net
>>442
>>オイオイ、
>>海兵隊の艦艇が海軍所属って…
これは恥ずかしいw
上げておく
445:名無し三等兵
17/01/16 20:56:32.43 qQiVXNpJ.net
>>435
> 数十レス前に陸上機の届かない遠方のシーレーン防衛で有用なのでは、って議論があったばかりなのにこれはちょっと・・・
空自のカバーなしに早期警戒能力がなくて搭載機数も少ない軽空母部隊が軍事的脅威のある状況下で
堂々と制海権・制空権の維持作戦を行えるとでも？ 平時のショー・ザ・フラッグ用途なら務まるだろうが
以前から書いているが、空自のカバーできないエリアでアメリカ海空軍のカバーも期待できないにも拘らず
海自がシーレーン防衛をせねばならないのであれば、AEWを自前で持ち充分な機数の戦闘機を搭載することで
自己充足的で空自のカバーを頼らずに済むCATOBAR空母を基幹とする制海部隊を日本は配備せねばならない
> 厨などとレッテル張りしてるほうこそ馬鹿なんじゃないかね
> 別に軽空母導入論を擁護するつもりもないが
「いずも級にF-35B乗せて軽空母だぁ！」って繰り返す現実無視で値段の張る玩具を欲しがるお子様が余りにもしつこいから「厨」呼ばわりするんだよ
空自やアメリカ海空軍に負んぶに抱っこしてもらわないと危なくて行動できない軽空母なんて中途半端な代物の出番は
日本の国防にはない、それが結論だ
446:名無し三等兵
17/01/16 21:00:13.97 qQiVXNpJ.net
>>442
> オイオイ、
> 海兵隊の艦艇が海軍所属って…
> ここ、本当に軍板か？
>
> コイツに馬鹿呼ばわりされるオレ…orz
アメリカ海兵隊の揚陸作戦で中心的に活躍する強襲揚陸艦やその他の揚陸艦は、海軍でなく海兵隊の所属だとでも思ってる？
447:名無し三等兵
17/01/16 21:08:38.07 HUqn+qkr.net
やっぱり軽空母厨はこの程度の知識なんだろうな
>>446
448:名無し三等兵
17/01/16 21:33:15.58 +o0WNpsX.net
>>445
F-35Bを滞空時間の短いAEWとして見る発想、SM-6と組み合わせたNIFC-CA運用する価値に気づかない？
俺はF-35B搭載軽空母運用論がそれなりの合理性を持った主張だと認めた上で、やはり陸上機の拡充や米軍との協調を重視したほうがよさげと考えてるけど
449:名無し三等兵
17/01/16 22:15:08.06 ZV1Mb+bf.net
>>448
正規空母にE-2で良いやん
軽空母は運用出来る機種が限られ過ぎている
450:名無し三等兵
17/01/16 23:14:40.24 +o0WNpsX.net
>>449
正規空母は高価で、艦隊にAEWを提供することが主要な目的である場合に軽空母よりコスパ良いかは怪しい
AEWとしてF-35BをE-2と比較すると、滞空時間の短さや探知距離・レーダ覆域の狭さで劣る一方、
敵機に狙われた場合の生存性や自衛能力、EOTSと組み合わせた高精度誘導によるステルス目標対処能力の高さで優位がありそうだ
まあ軽空母が中途半端な存在なのは確かだし、総合的な判断をするにはLCCの算出だの戦闘シミュレーションだのを重ねる必要があろう
一介のミリオタが容易に結論を得られるような話ではないが、かといって厨呼ばわりするほど非現実的とも思わん
水陸機動団向けの強襲揚陸艦で十数機のF-35B運用、とかなっても驚かんな
451:名無し三等兵
17/01/17 01:43:17.89 mlsp2l/Z.net
その理屈だと35Bを買う理由が現状システムとして完成しているからってだけで
より高性能なオスプレイAEW(仮)や安価なAEW用UAVのが優位なんじゃないか
最悪英軍みたいにAEWヘリをでっち上げるとかも出来るし
SM-6の導入は米軍がやる以上は既定路線なんだろうけど
汎用護衛艦ですらケチり始めてる海自がついていけるんだろうか
RIM-4の系譜である中SAM改を今更引っ張り出してるのってこういう事情とかもあるのかね
>>445
遠方のシーレーン防衛においてAEWヘリに限定的にエアカバーを与えるのなら軽空母は一番安上がりよ
正面戦力すら足りてない自衛隊にそんな事をやる余裕はないってのは同意するけどね
452:名無し三等兵
17/01/17 02:27:09.84 1+ah8h1K.net
>>451
> >>445
> 遠方のシーレーン防衛においてAEWヘリに限定的にエアカバーを与えるのなら軽空母は一番安上がりよ
共産チャイナは遠からずCATOBAR空母を手にする。また固定翼AEW機も手にするだろう。
その時、アメリカ海軍空母と共同という前提がないならば、遠方のシーレーン防衛において、
ヘリAEW＋少数のF-35B搭載の軽空母では共産チャイナのCATOBAR空母には対抗できない。
無論、アメリカ海軍空母と共同で西太平洋シーレーンを防衛すれば良い、という現状では成立している前提条件が
将来も維持されているのであれば、現在も軽空母を保有せずに日本の国防が成立している通り、将来も軽空母保有は不要だ。
日本が空母を保有せねばならない時は、軽空母では駄目でCATOBAR空母が不可欠。
その保有せねばならない時とは、
① 日米安全保障条約は有効であり、アメリカとは友好関係を維持している。しかし同時に、
② 日本自身でマラッカ/ロンボク両海峡から日本までの西太平洋シーレーンを日本自身で防衛せねばならなくなる
（アメリカは軍事予算削減などの理由で、アメリカ海軍は日本が必要とするときに必ずその海域に空母を派遣できるとは限らない）、
という国際情勢だということである。この２要件の理由説明は、別スレに書いた。
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:71番)
453:名無し三等兵
17/01/17 03:28:47.57 GO9owlWH.net
EV-22開発には当面MV-22の安定した運用を確立しないと無理だわな
まあそれができたら速そうだけど
454:名無し三等兵
17/01/17 08:10:04.37 F28LLPuN.net
>>451
正規空母でE-2運用するなら艦載戦闘機をスクランブルして援護すればいいけど、
運用機数が少ない軽空母では数的劣勢が前提になるのでオスプレイだと生存性が不足するかもしれない
安価な艦載UAVによるAEWは小型でセンサ性能が低いものになりそう
いずれも開発のための時間と失敗のリスクを伴う
・・・とそれぞれ不安もあるのが悩ましいところ
UAVで艦隊にAEW提供するなら陸上発進・超長時間滞空の大型機のほうがいいかもね
F-35A+給油機というのも考えられるけどパイロットの生理的負荷が洒落にならないか
455:名無し三等兵
17/01/17 09:29:05.12 sbT6/4MK.net
>>442
わざとかも知れないが、
つまんないよ
456:名無し三等兵
17/01/17 09:32:15.05 sbT6/4MK.net
>>443
お前は死んだ方がいいよ
457:名無し三等兵
17/01/23 23:11:02.26 m3sXhJLY.net
>452
相手の空母を沈めてしまうか、それが無理でも太平洋に出てくるのは
リスクが高いと思わせることができればよく、それは主に潜水艦の仕事。
幸い中国はまだ外洋に拠点が無く、空母は必ずどこかの海峡を通る必要がある。
軽空母の戦闘機をシーレーン防衛に使うとすれば、防空圏を突破、迂回してくる
長距離爆撃機や対潜哨戒機の迎撃が主な任務になるだろう。
458:名無し三等兵
17/01/23 23:20:20.81 /KCnc8TL.net
ガチでいずもに戦闘機載せる気なら
ハリアー使ってオペレーションしてるわ
459:名無し三等兵
17/01/24 12:33:04.33 mbfGu3yH.net
Ｆ-35Bの岩国配備の反対運動って聞かないねえw
460:名無し三等兵
17/01/24 12:42:19.10 FNt0U/Uy.net
NHKでは少し、現地の民放はニュース全て反対運動ネタだったよ、7分ぐらい、youtubeにあった。
461:名無し三等兵
17/01/24 14:42:38.62 fQ+ysv2f.net
>>459
要は兵隊を運ばれるのは怖いけど攻撃されるのは怖くない
つまり他所様の領土を不法占有してる自覚がある連中が騒いでるって事だわな
462:名無し三等兵
17/01/24 15:16:51.39 ThNNr83Y.net
防衛大綱
見直し検討 北朝鮮や中国の軍事的脅威が高まる
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
陸海空の自衛隊の統合運用を強化する「常設統合司令部」の設置も視野に入れている。
463:名無し三等兵
17/01/24 16:25:20.11 ThNNr83Y.net
URLﾘﾝｸ(www.iips.org)
URLﾘﾝｸ(www.iips.org)
１．安全保障政策
提言 Ａ ：国家安全保障戦略 と防衛 計画の 大綱を改定すべき。
提言 Ｂ ： 日本は 、 通常戦力による 「反撃能力」を段階的に整備すべき。
提言Ｂ－２：日本政府は、 「我が国は策源地への反撃能力を独立国固有の権利として保
有する」との立場を改めて明確にし、これを国内外で普及すべき。
464:名無し三等兵
17/01/25 20:33:53.09 .net
【海上自衛隊】
465:名無し三等兵
17/01/25 23:14:03.31 toJLH8RF.net
>>112
これなんなん?
チャイナはICBMを使用した前提でそこまで打撃力はないんだけど
まずMRBMは数と性能で撃退できる。そしてICBMは全弾使用しても本数が限られ
子弾がすくないためチャイナICBM全弾は米ロのICBMにして5本程度の打撃力にしかなれない
であるため攻撃量がすくないから、米軍基地、沖縄基地のみしかやれないから
手数不足で地上機の反撃を許すってのが現状のかくたいせいじゃん
もうひとつおまけでいえばsm3A2はICBMにたいして限定的な迎撃力があり
MIRVの子弾には対応できないが、速度では応対できる。しかしチャイナの核は子弾が3発しかない不完全なMIRVであるため、実はSM3ⅡAで迎撃できてしまう。
また迎撃コストと手数でICBMとなると子弾が増えすぎて、同時的な攻撃になるから対処できないが
チャイナは最大で24発×3弾頭の攻撃しかできない。計75発までの攻撃であれば、
至って普通にSM3ⅡAを75発×20億ぶっ放せば迎撃できてしまう。
高いがたった1000-2000億で、核より安く、追加のMDシステムを併設しても全然安いよ。現実的だ
466:名無し三等兵
17/01/26 15:02:47.69 jbBxzzXv.net
URLﾘﾝｸ(www.msn.com)
－－－敵国の基地攻撃能力、首相が保有検討の意向－－－
> 安倍首相は２６日午前の衆院予算委員会で、ミサイル攻撃を受ける前に相手国の基地などを攻撃する敵基地攻撃能力の保有を検討する意向を示した。
467:名無し三等兵
17/01/27 12:47:38.80 6+uvscWg.net
トマホークのまとめ買いでもするのかな。
468:名無し三等兵
17/01/27 13:49:16.77 kUoEAZ9a.net
地上発射型のトマホークGLCMを米国が大量に保管(INF全廃条約で全機退役して保管中)してるからこれを中古で買うのが一番効率良い
469:名無し三等兵
17/01/27 14:11:36.29 fNeBFKqa.net
地上発射型なんてどこで使うんだよ
日本に必要なのはMk.41VLS対応の艦載型
可能なら潜水艦発射型と搭載可能な潜水艦が必要だよ
470:名無し三等兵
17/01/27 14:16:41.81 kUoEAZ9a.net
1200kmの射程あれば地上発射で足りるんじゃない？
471:名無し三等兵
17/01/27 14:40:51.00 +lVrCWQh.net
>>470
> 1200kmの射程あれば地上発射で足りるんじゃない？
非核で亜音速しかもステルス性ゼロの古式豊かな巡航ミサイルなど今の時代には何の役にもたたんよ
相手の軍事基地を叩こうとしてもちゃんと防空レーダーと充分な対空火器を装備してれば撃墜されて終わりだ
日本の空自基地みたいに滑走路の両端にファランクスCIWSが１基ずつ計２基あるだけなんて
実際の戦争の可能性を考えてないお飾りだけのふざけた防空体制なら別だがなｗ
そりゃそんなおんぼろ巡航ミサイルでも上海みたいな大都市を狙えば相手も防御できないだろうが
非核で大都市に撃ったところでビルを何棟か倒壊して一般人を多少は殺せるできるだけで軍事的・戦略的に何の価値もない
472:名無し三等兵
17/01/27 16:35:40.88 hd31KoGM.net
滑走路の両端にファランクスっていったいどこの話なんだ・・・
実際の防空火器は配備が始まったばかりの11式短SAMを除いて、ミサイル対処ができない代物ばかりなんだが。
473:名無し三等兵
17/01/27 16:48:55.72 kUoEAZ9a.net
ファランクスってVADSのことじゃね？
いずれにしても艦載は無駄
474:名無し三等兵
17/01/27 17:06:45.02 tnM7w8sD.net
>>467
北朝鮮は移動式の弾道弾を実用化しているのだからトマホークでの攻撃は難しい
航空機による攻撃が必須だね
475:名無し三等兵
17/01/27 20:57:33.10 FjyYqGwq.net
横田とか米軍基地の防空はどうなってんの？
476:名無し三等兵
17/01/27 22:11:16.71 T9ClEsoQ.net
>>474
航空機による攻撃を楽にするためにトマホーク撃つ手もあるのでは
反撃前提なので敵の先制攻撃を受ける、距離的に給油機が必要、突然の開戦で準備不足、といった理由で作戦機が不足する可能性を思えば
地上発射CMで火力投射を支援（空軍基地や防空レーダといった固定目標含めて）するのは割と有効だと思う
弾道弾のほうがより良い選択肢という気はするけど
トマホークの射程かつ北朝鮮相手なら水上艦発射・潜水艦発射する必要性は薄いんじゃないかな
着弾までの時間を短縮することは期待できるけど、あらかじめ展開していなければ即応性で地上発射に劣るし、
事前展開できる程度の数では投射量もたいしたことは無かろうし
かといって中国相手を考えても向こうが準備万端で仕掛けてきている状況では有効とも思えんし
477:名無し三等兵
17/01/27 22:23:24.25 kUoEAZ9a.net
>>476
そう、やたらと艦艇によるトマホークやF-35Bによる策源地の攻撃を言ってる奴がいるが、中国が仕掛けるなら偵察衛星でこちらの艦隊が帰港しているタイミングを狙ってくるし、北朝鮮ならこちらの地上発射ミサイルを潰す能力は無い
以上から艦船による策源地攻撃手段は必要無い
478:名無し三等兵
17/01/27 22:31:43.12 T9ClEsoQ.net
地上発射トマホークの発射地点をなるべく北朝鮮に近づけようとすると配備地点は対馬になるが
ここから撃つと思いっきり韓国の領空通過するんだよな
韓国さしおいて日本だけ北朝鮮から攻撃受けるってことも考えづらいが、面倒な配慮が必要かもしれない
ていうか今ほど竹島返せと言いたい時は無い
479:名無し三等兵
17/01/27 22:39:52.21 uJWVIgzx.net
>>477
＞艦船による策源地攻撃手段は必要無い
じゃあ弾道ミサイルをばらまけと？よっぽどハードル高くないか？
衛星打ち上げロケットはたくさんあるけど軍事転用は難しいぞ。技術面じゃなくて
実際に作ってる奴らの出身大学の絡みでな。
H-ⅡBの製造と打ち上げが三菱重工に移ったのが救いではあるが。
480:名無し三等兵
17/01/27 23:31:44.55 gJqKVMRz.net
>>479
>じゃあ弾道ミサイルをばらまけと？よっぽどハードル高くないか？
パーシングIIの通常弾頭版作ろう、でしょ？
レーダー搭載弾頭で、大型車両や駐機場の軍用機、港内の艦船狙う。
481:名無し三等兵
17/01/28 02:15:42.79 9k+Jj3qH.net
>>477
だから敵の先制奇襲攻撃で生き残れる策源地攻撃手段としては敵の偵察衛星からは所在が隠蔽できる潜水艦からのミサイルだけだ
VADSしかない空自の陸上航空基地を拠点とする空自戦闘機兵力は敵の先制奇襲攻撃に対しては極めて脆弱だからね
もちろん、潜水艦は何隻か常にオンステージにできるような運用と、それに必要な人員・隻数を確保しておくのが大前提だが
482:名無し三等兵
17/01/28 02:36:16.48 /1y7bRPC.net
生残性と報復能力を考えれば既に発射機自体が備え付けられてる海自のDDGで運用可能な艦載型トマホークか同等のミサイルが最適
日本国内に巡航ミサイルや中距離弾道弾の発射基地を作っても真っ先に攻撃対象にされるしゲリコマ対策も必須
一方、港を出れば巡航ミサイルや中距離弾道弾では攻撃不可能なのが艦艇
万一、自国の首都や主要な軍事施設が壊滅させられても相手に報復可能なのが艦載型の巡航ミサイル
これだけでどれだけ大きな抑止力になるか良く考えてみ？
483:名無し三等兵
17/01/28 02:41:37.33 /1y7bRPC.net
って艦載型必死に否定してるのは積まれた困る方の(ry
484:名無し三等兵
17/01/28 05:10:47.64 HXpG2tok.net
TEL持てば？(ていあん
485:名無し三等兵
17/01/28 07:12:12.02 Ghm7lXO8.net
>>483
それですね
北朝鮮は移動式や潜水艦に搭載された弾道ミサイルを実用化しているのだから、
即応性に欠けるトマホークや弾道ミサイルで対処なんて無理筋すぎる
486:名無し三等兵
17/01/28 08:19:07.97 MhLkUGlD.net
言うても作戦毎にミサイル積むから普段のセルはガラガラやで
奇襲攻撃されたら艦艇の反撃迎撃能力も疑問
487:名無し三等兵
17/01/28 09:14:02.08 T8MCGZST.net
そもそも目標座標特定してミサイルを撃ち込む能力がないから花火撃つようなもんだな
488:名無し三等兵
17/01/28 09:27:45.21 LTiVtWcB.net
ミサイルサイロより水上艦のほうが生残性が高いとはたまげたなあ
489:名無し三等兵
17/01/28 09:35:26.26 LTiVtWcB.net
地上配備なら１００発配備すれば１００発、２００発配備すれば２００発が即応なのに対して艦載はどうだ
まず配備数からして艦艇のペイロードによって上限が設けられ、配備すればしただけ他のウエポンが積めなくなり、しかも半分はローテで遊兵化する
あまりにコスパが悪すぎる
相手に対処を強要する意味で潜水艦に積める「ようにしておく」のはいいけど実際に積んで平時から展開なんてまずやらんだろうな
490:名無し三等兵
17/01/28 09:56:34.72 LTiVtWcB.net
反撃を前提とする場合、潜水艦の隠蔽性がある程度犠牲になるのも問題だ
敵の弾道弾の再攻撃を阻止するための策源地攻撃である以上、
即応性のために浅海で待機しいつでも発射命令受けられるようにせねばならない
通信妨害に対しても地上配備に比べれば有線という選択肢がないぶん脆弱だろう
まあいずれも決して致命的な問題ではないだろうが
491:名無し三等兵
17/01/28 16:13:38.54 I48Nmt8N.net
ミサイル積む潜水艦買う金が有るならその分、地上発射の発射機増やした方が生存性も反撃火力も高くなるわな
492:名無し三等兵
17/01/28 17:22:48.24 /1y7bRPC.net
地上発射機は一回衛星が通過するだけで位置がバレる
北朝鮮製の中距離弾道でも核積まれりゃ一発で全滅
一方、海自の護衛艦が海上に出たら韓国北朝鮮は追尾する手段が無い
中国でも衛星の数と通信指揮システムが整備されていないのでリアルタイム追尾は不可能
こんごう型なら再装填用クレーンを撤去してセルの追加で3セル分は搭載スペースが確保可能
現状の対弾道ミサイルに対空ミサイルと対潜弾混載のまま少なくとも3発は追加が可能
よっぽど海自の護衛艦に巡航ミサイルを積まれると困るんだね
米軍の実績でも湾岸イラク他で海軍のミサイル駆逐艦が一番トマホークを発射してるのに
493:名無し三等兵
17/01/28 17:32:54.86 P+9Sq7E8.net
車両搭載型と艦載型を両方揃えればいいのでは・・・?
494:名無し三等兵
17/01/28 18:37:43.36 I48Nmt8N.net
ていうか、この話に核兵器を使う話を持ち出す奴はバカだろ
495:名無し三等兵
17/01/28 19:00:12.37 LTiVtWcB.net
>>492
こと地上発射か艦上発射かという議論で、米軍は手本にならないことを確認したい
アメリカはINF全廃条約によりそもそも地上発射という選択肢が存在しない
また地勢的にも米軍の作戦地域と日本の作戦地域には差異がある
よってアメリカが艦上発射を活用してるからといって艦上発射が軍事的に有効だという根拠にはならないはずだ
>よっぽど海自の護衛艦に巡航ミサイルを積まれると困るんだね
そりゃ困る
軍事的合理性のない、コスパで劣る手段を取ることはそのまま国民への脅威が増すことにつながる
水上艦のセル数を増やしたところでトマホークの搭載が他ウエポンの搭載を圧迫することに変わりは無い
トマホークを３発追加するってことはSM-3を３発追加するのを諦めるってことだろう
>>494
なにするかわからない北朝鮮が相手なんだから核が飛んでくる可能性も無視すべきでないと思うが
スレチの話題を長々とやって申し訳なくおもうがいまいち適当なスレが見当たらないな
派生議論スレ46
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)l50
ぐらいか？策源地攻撃なんてメジャーな話題の気もするんだがなあ
496:名無し三等兵
17/01/28 19:20:06.17 LTiVtWcB.net
艦載トマホークを撃てるTELを開発、予備弾をサイロに保管しよう
ベースはブロックIVで対艦・対地を共通化、艦載すれば中国空母へのアウトレンジ攻撃にも使用できる
よし、これなら皆納得だな！
てかプラットフォームと同じぐらい誘導手段も議論の余地があると思うわ
タクティカルトマホークはUHF帯衛星通信で中間誘導アップデートできるらしいけど妨害に弱そう
F-35から直接管制できたほうがいいけどミサイル・F-35ともに改修のハードルはどの程度のものなのか
スパホによるブロックIVの対艦誘導は既に行ってるようだしそんなに難しくはないのかな
ことによっちゃ韓国F-35Aが発見したTELに日本がトマホーク撃ち込むなんていうドラマティックな展開も期待できるのだが
497:名無し三等兵
17/01/28 19:51:25.94 ieVyz/5V.net
軽空母だめで正規空母を導入するばあい、どこから買ってくんの？
通常動力でカタパルト積んだの最低二隻、出来れば３隻ほしいんでしょ
498:名無し三等兵
17/01/28 19:52:12.28 7K+47ETF.net
つくればいいじゃん
499:名無し三等兵
17/01/28 20:16:37.20 fYjDNKyg.net
>497 日本の造船業界のプライドにかけて自国生産するに決まってるよん
500:名無し三等兵
17/01/29 02:01:25.27 Mk8DG9VI.net
>>497
>軽空母だめで正規空母を導入するばあい、どこから買ってくんの？
米の退役空母がちょうど３隻ある。数ヶ月で動かせるんでは？
501:名無し三等兵
17/01/29 05:19:58.93 jctwG+gn.net
>>497
> 軽空母だめで正規空母を導入するばあい、どこから買ってくんの？
> 通常動力でカタパルト積んだの最低二隻、出来れば３隻ほしいんでしょ
空母は３隻でローテーションが標準的な運用（作戦稼働率は３分の１ということ）
買えば即座に使えるわけでなく空母保有国から訓練を受けて運用法を学ばねばならないので
アメリカから中古の通常動力空母を艦載機込みで購入してアメリカ海軍に訓練を委託するのが時間的に最も節約できる
モスボール化されて保存されてる退役した通常動力空母が何隻もあるはず（フォレスタル級以降の通常動力スーパーキャリアね）
>>498,>>499
CATOBAR空母なんて化け物を何の技術的なノウハウも蓄積もない日本がいきなり建造などできんよ
まずはお手本を手に入れてそいつの模倣から始めて独自の改良や技術的工夫を加えて独創へと至るのが技術の常道
「太平洋戦争で帝国海軍は空母機動部隊を駆使してたんだから日本には空母の建造技術も運用ノウハウも充分にある」なんて
お花畑な寝言は間違っても言わないでくれよな
当時の空母と今の空母とでは技術的に全くの別物だ
当時の艦上戦闘機の零戦と今の艦上戦闘機のF/A-18やF-35Cとが技術的に全くの別物のようにな
イージス艦みたいな簡単な船でさえアーレイバーク級のコピペしか建造できんのが日本の造船業界の軍用艦建造能力の限界だというのに
（イージス艦で複雑なのはイージスシステムの部分でそこは輸入するしかないので、船としては軍用艦の中では構造的に単純なほう）
CATOBAR空母みたいに単に巨大なだけでなく構造も艤装も複雑極まりない船をいきなりオリジナルに建造できるわけがないだろうが
ただのドンガラがでかいだけの巨大タンカーを建造するのとは全く訳が違うんだよ、正規空母の建造はな
502:名無し三等兵
17/01/29 06:03:07.32 ZQyrYql8.net
>>501
アーレイバークのコピペって何？Really
503:名無し三等兵
17/01/29 07:52:19.62 dq70ICO4.net
米軍の退役した空母は相当傷んでるんじゃないかな？
アメリカとの貿易問題軽減も兼ねて、艦載機と新造空母セットで買った方が良いと思う
造船所に余裕があるかはしらないけど
504:名無し三等兵
17/01/29 09:18:59.88 Mk8DG9VI.net
>>503
>米軍の退役した空母は相当傷んでるんじゃないかな？
中古を買って、40年使おう、等とは誰も考えない。
もし有るとすると、15年借りて返すの方が実態に近いだろうね。
その間に空母建造の勉強をする。便利で安全な航空機運用の
ためのあらゆる工夫を学習することになるね。
505:名無し三等兵
17/01/29 11:00:13.71 Sn0P+VxN.net
>>501
10年、20年かければいいじゃないか。
506:名無し三等兵
17/01/29 11:32:03.62 KsZMPvyC.net
二十年後とか意味無いわ。支那が戦争するにしてもタイムリミットが迫ってるからな。労働人口の減少が始まってるし、急激な老齢化社会に進む。
それまでに日本飲み込んで金と技術を奪おうというのが支那の狙い。
空母組み込むなら今から動かないと間に合わないぞ。
507:名無し三等兵
17/01/29 11:43:31.03 Sn0P+VxN.net
対中戦に関しては必ずし間に合わせんでも良いんでないかな
508:名無し三等兵
17/01/29 13:46:15.17 E+dP0qE3.net
>>506みたいな勘違い君ってまだいるんだな
509:名無し三等兵
17/01/29 15:14:38.48 GP+uqH2f.net
俺のF-35Bを垂直上昇させてほしい。
510:名無し三等兵
17/01/29 15:19:36.16 ps+r5SQr.net
>>506
何言ってんだ。突飛な中国脅威論だな。
今のチャイナ政治の目論見はそこまでだいそれた、コテコテの覇権主義ではなく
前提として生産力と水や資源の枯渇で2020年代を最大苦難の年間として衰退は確実
その前に資源、食料、及び経済的なシェアを切り取るための生存圏＝真珠の首飾りを完成させる必要がある
（南シナ海ータイ海峡ービルマーパキスタンを繋ぐ独立シーレーン）
そもそも海洋国家の基盤はシーレーン真珠の首飾りで、日本侵略アジア覇権とかバカバカしすぎるし実現できず、あまりにもＷＷ2以前の古い政治的勢力争いで
冷戦以降の核レジームから外れてる。
というか総力で核と原潜で絶対弱者のチャイナが日本の支配権と経済を掌握するのに、なぜそれより強いロシアとアメリカにそれができず、やすやすと利権手放すのさ、バカバカしすぎるだろ
しかも肝心の原潜と核が実戦配備レベルの質と数をこさえないでなんで覇権があるのさ?ゲームのやり過ぎバカで、日本ヒロイックファンタジーでしかもの見れないの?
あくまで日本はおまけというか、太平洋のアメリカー日本のシーレーンが邪魔をするから、それをすり抜けて真珠の首飾り補給線を作る
消極的防衛、生存圏説が今のチャイナの根幹。またその大国的影響力で日本や先進国じゃなく、周辺少国のシェアを取り込む目論見もあるんだ。
大日本帝国のような弱者相手の消極的弱小勢力図が今のチャイナの試み
もっといえばインドシナ半島であるとか、そちらの小国を取り込み優位にたつための包囲作のプラン
現在だってバカがおかしな盲導敵な主観でみれば北東アの中国は北東アの日本を狙うもうどうが見えるのかもしれないが
あくまでちょっかい出してんのはフィリピンとかの弱者で、方面は南しなで拠点かしてるのも南しな
511:名無し三等兵
17/01/29 15:20:07.81 ps+r5SQr.net
>>506
そして重要海域は南しなとタイ海峡で独自の海洋圏を作るのが目的であり
この一環で尖閣は切り取っても要塞やらの価値がない。むしろ日本を日本周辺の安全保障にくいとめて、南しなに売ってこさせない牽制手段こそが尖閣ちょっかいであり
尖閣は沖縄攻撃の牙城にもならないから、日本挑発牽制と、日本と台湾の海域を寸断する関節アプローチだ
むしろ尖閣狙ったら沖縄本島なんか絶対無視して、台湾ー宮古島あたりの海域を寸断して、宮古島、石垣島、あるいはその近辺の島を狙うことのほうが現実的な狙いだろ。
これで日本の海域を大きく制限できるんだから、沖縄なんかよりもずっと狙う価値があるわな。
そういう末端を狙いつつ海洋寸断を狙いこんでが目論見でそれならばほっとウォーを避けつつ、
正面交戦を回避しながら勢力を増やせる。
これはかってのベトナム戦争で正面決戦で惨敗したから、奇襲と相手のてのとどかない小さな領土を狙い
これによって補給線、海洋戦をのばすという過去数十年からの経験と
核時代における少戦争的なアプローチも兼ねてのアプローチだ
なんで日本にとって尖閣は正面戦力云々じゃなく、常備的な少数戦力での応対で対応できるか
チャイナの狙いの海洋封鎖とそーソス破壊をどうするかが根幹なんだよ
それを沖縄制圧とかどれだけ前時代的な見方しかしないんだ
沖縄を攻めればアメリカにたいしての攻撃もかね、事実上の全面戦争だからやるわけないんだよ。
むしろ消極的自体での手段だから全面戦争と制裁、経済冷却を回避できるから、消極アプローチ中心だってことなんだよ
なんでこんなこと気づかないの?バカなの
核戦力、通常戦力でシナは惨敗で、経済戦争でも惨敗で、兵站もないから全面戦争はしないんだよ
そしてまた基本全般的に弱いから、圧倒的な軍事力で戦わずに日本を服従できる軍事力すらつくれないし、もってないからそれはやれないんだよ。なんでこんなことも気づかないほど
近視眼的で馬鹿なんだ
512:名無し三等兵
17/01/29 15:42:36.83 ps+r5SQr.net
>>506
逆にチャイナの側からすれば先進国との技術供与ありきのチャイナ経済は独立で成立しないから
とくに日米相手だと全面戦争的な体制は軍事的なダメージ以前に経済的ダメージでできない
しかし生産力の減退、生産コストの急増加、老人負担、水と資源の不足で衰退は必死だ
この場合国家安全保障として真っ先に外国から食料と資源を安定確保できる独自シーレーンは不可避
また新しい外貨の獲得手法（aiib）が必要だ
これを確立するための軍事面からの最善の選択は所詮海洋国家主義であり、アジア太平洋は日米船団でひしめいてるなら、その内海、南シナータイ海峡ーミャンマーーパキスタンを繋ぐ必要がある。
これは東の日米と西のインドを牽制し、インド＋アジアの日本、オーストラリア、アメリカを連携させず分断させる目論見がある。
またこの真珠の首飾りでインドシナを中心に周辺影響を与えて、インドシナを取り込み経済シェアと食料を確立する
インドシナは農地でチャイナと同等、生産量でチャイナの2/3、ポテンシャルではチャイナ以上の生産体帯で、同時にすい資源の確保先でもある。
同時に古来からチャイナは米不足解消の南進制作→インドシナ生存圏戦略をとってきた。これはそのための延長だ
先に陸のほっとパワーでインドシナ圧力を決めれば、それは18世紀のビルマ戦、20世紀のベトナム戦のように大敗北する。
ここで外郭戦力の日米＋インドを艦隊で対抗＝外郭支援団とインドシナを艦隊で封鎖して補給線をたち、陸ではなく、海軍でインドシナを包囲する。
＋AIIBなどのマニーパワーでインドシナを囲い込み弱体化させる。
ホットランドパワーではなく、シーパワーとマニーパワーによる「間接的包囲」でインドシナ生存圏を成立させる。
化石資源はこの真珠の首飾り＝「インドシナ半島覇権」による大国的影響力で周辺から獲得
これが答えなんだよね。つまり安全保障と経済解消は台湾や日本ではなく、むしろそれを無視して
食料と水と経済自衛圏のインドシナ作戦でそれを狙うのが目的
513:名無し三等兵
17/01/29 15:43:14.23 ps+r5SQr.net
>>506
同時にすでに清ですら東進主義じゃなく、南進主義、南進生存圏説だった。
チャイナは昔から西の砂漠、東の海と日本、北の遊牧とロシアを無視して南進する
強者を避けるのが国策だった
AIIBも海軍もそれが狙いで、台湾や尖閣は9割ブラフで、ASEANやベトナムと連携させないための国策で
南シナやASEANにこさせないための牽制、陽動こそが狙いなんだ。
であるからチャイナ国、軍、安全保障の生命線は南を見てるここで戦力がいくら減るかわからない東進を選ぶ可能性は完全にないよ
以前は沖縄、台湾を狙う路線だったが、この路線は10-20年前に不可能と気づいたからね
防衛資料大量流出で軍事的格差を知ったのは東進をやめ決定打じゃなく、南進を決めるための決定打
外交的にいえば、1930年代にソ連脅威を知って、北進完全不可、南進国策を決めた日本の大国間戦争をできないとしてる
消極主義路線とそっくりだよ（対米攻撃は能無し海軍のタカはのいち部の強引な決定によるもの）
と今のチャイナの立場は日本と酷似して、日本が大国戦線をしたのと違って
チャイナは日本、アメリカ、インド、オーストラリア、ロシア、場合によっては台湾に戦線せずに中国艦隊防衛網の中でインドシナ掌握を目指してんのがいまのチャイナだ
いまそういう構造で、スプラトリーの強行主義はこりつとか関係なく、生存権のための軍事根拠であり
日本がサイパン要塞化したのときわめて酷似した政治的な動き
ここで日本領土は日本軍における米本土で、攻撃はしても領土制圧は非実現的で、沖縄はハワイ、ミッドウェーあたる地形ってことだ
なんでこんなことわかんないんだろう。バカだな。なんで正面戦力以前に経済でチャイナは死ぬのに、対大国戦線をするんだろう
514:名無し三等兵
17/01/29 15:56:54.40 jctwG+gn.net
>>502
こんごうから始まる海自のイージス護衛艦に関して
「あれは、アーレイバーク級の劣化コピーにマイナーチェンジ加えたものなんかではない、日本オリジナルの設計だ」
なんて思ってるのは日本のミリヲタだけだよ
もちろん韓国のイージス艦も御同様だが
>>505
> 10年、20年かければいいじゃないか。
だから10年、20年かけるにしてもお手本から学習するプロセスを飛ばしては進まない
特にCATOBAR空母のように内部構造も航空艤装も運用も全ての面で日本には全く知識やノウハウが欠落している状況では
学習というのは須らく良いお手本の模倣によってしっかりした基礎を身に着けることから始まり独創性の発露へと至るのだ
イージス護衛艦もアーレイバーク級の模倣をやってるようにね
515:名無し三等兵
17/01/29 19:22:31.78 4EIHxXIb.net
2ちゃんで長文書く奴はバカだってばあちゃんが言ってた
516:名無し三等兵
17/01/30 11:23:36.44 hG81yYeP.net
長文野郎はメンヘラだからほっとけ。
数百年千年という単位で考えるとチャイナは久しぶりの大国返り咲き。明治以降は日本の後塵だったからな。
しかし今後は坂道転がるのが確定。日本負かすにはまた百年単位で忍ばないといけない。諦めてなんていないよ。
517:名無し三等兵
17/01/30 22:16:26.81 t+qkDquV.net
中古空母とはいえ、ほかに比べる艦船がないわけだしふっかけられそうだな米国空母
518:名無し三等兵
17/01/31 00:06:36.94 mMeRmihX.net
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
6月から大綱改訂の検討会議
・予算のGDP比率が上がる
・THAAD
・南西諸島の艦と航空戦力の拡充
南西諸島の海と空というと
石垣島とか下地島空港とか言われてたけど
結局空港は民間利用になったな。
トランプ外交を絡めた台湾の防衛を含めた戦略的な話かもね。
・統合司令部の常設
・敵地攻撃能力
が入るとこのスレにも影響が大きい。
519:名無し三等兵
17/01/31 00:35:48.28 aGUtOXx0.net
>>517
中古空母の修繕にどれだけの金と時間が掛かるか不明だし、金と手間を掛けても使える期間は新造に比べて圧倒的に短い
まあ、現実的な案じゃないな
520:名無し三等兵
17/01/31 05:08:13.85 3DC/VIz7.net
>>519
などとプライドだけは高くて他人のお古は嫌だからと拒否する理由探してるだけじゃいつまでたってもCATOBAR空母は配備できそうにないね
なにせヘリ空母以外は空母の船体や航空艤装に何のノウハウも技術もない、空母の運用経験も艦載機の開発も艦上での取り回し経験も皆無じゃあねえ
アメリカがキティーホーク級の詳細な設計図や技術資料を有償提供してくれるならそれを基に自分で新造空母を建造するのも良いかも知れんが
有償とはいえ設計図などの詳細な技術資料を出してくれるなんてのは余りにも虫の良い話だと思うがね
高い代金払わされて中古の現物渡されて「空母の技術を知りたきゃ自分の力で調べられるものなら調べてみろ」ならまだしも
それに最初からオリジナル空母作ったらその空母の運用方法は誰から習うんだろうね？
ノウハウゼロ、経験ゼロの連中集めていきなり新造CATOBAR空母を運用できるとでも思ってる？
アメリカの中古空母を無視して勝手な設計で新造空母を作ってアメリカ海軍が運用ノウハウ伝授してくれるなんて都合の良いこと考えてないよね？
521:名無し三等兵
17/01/31 08:33:08.85 iHizBUso.net
ノウハウが手に入らなければ時間とお金かけて錬成すればいいのでは・・・？
手に入ったら入ったで万々歳、それだけの話。
空母にしても買えるのなら買えばいいし、技術資料貰えるのなら貰えばいい。
こちらも入手できなければ自力で頑張るしかないでしょ。
522:名無し三等兵
17/01/31 08:39:44.05 H4MlYa98.net
STOVL空母でええやん。F-35Bなら。
523:名無し三等兵
17/01/31 08:42:03.64 7caaYqtu.net
AEWとか管制機とかどうするの
524:名無し三等兵
17/01/31 08:47:13.63 H4MlYa98.net
>>523
オスプレイAEW型を開発しよう。
525:名無し三等兵
17/01/31 08:49:12.08 7caaYqtu.net
>>524
300ノット程度の低速機で？
526:名無し三等兵
17/01/31 08:57:50.33 aGUtOXx0.net
>>522
F-35Bなら強襲揚陸艦だろ
多目的輸送艦にしとけば空母よりは導入のハードルは低いと思うんだが
527:名無し三等兵
17/01/31 08:58:15.34 iHizBUso.net
速度より実用上昇限度に不満がある。
528:名無し三等兵
17/01/31 08:59:15.51 7caaYqtu.net
>>527
まあそれも
529:名無し三等兵
17/01/31 09:33:33.05 mJXYfnCi.net
>>526
低速艦だと運用しづらそう
530:名無し三等兵
17/01/31 09:34:54.82 mJXYfnCi.net
>>525
E-2Cも300ノットくらいでしょ。
531:名無し三等兵
17/01/31 12:27:52.39 7caaYqtu.net
>>530
そんなに遅かったっけ(汗
…P-1に載せて目指せ500ノットオーバー！(錯乱
532:名無し三等兵
17/01/31 14:10:54.74 iHizBUso.net
世艦に載ってた艦隊作戦支援機か。
533:名無し三等兵
17/01/31 17:10:26.14 3DC/VIz7.net
>>524
AEWじゃレーダー管制員が胴体部に搭乗するからレーダ等の搭載電子機器だけでなく胴体から改設計しなきゃならなくなる
大量の電子機器と与圧胴体という重量増加に対応してVTOL性を維持するにはエンジンの大幅なパワーアップが不可欠
というわけで部外者のミリヲタが想像するよりもずっと高額の開発コストを必要とするのは間違いない
そこまで金をかけて開発しても需要機数はそれほどない（スーパーキャリアでさえAEWのE-2は５～６機程度しか積まないんだから
強襲揚陸艦や軽空母に搭載するEV-22オスプレイ・アイなんて２機ぐらいのものだろう）
というわけで量産効果による価格低減も見込めない以上、機体価格はそのAEW機としての能力と比べるとべらぼうに高くなるのは確実
しかも２機や３機のAEWじゃ常時滞空しての空域監視は不可能だから
敵の航空脅威が考えられる海域では空自や大型空母の航空の傘の下でないと危なくて軽空母や強襲揚陸艦を運用できない状況は同じ
ということで結局は軽空母に高額のオスプレイ・アイを搭載しても単なる飾りに毛が生えた程度の役にしか立たない
軽空母や強襲揚陸艦はどうやっても軽空母や強襲揚陸艦のままなんだよ
スーパーキャリアのように敵の航空脅威に対して自給自足の対処はできない
多数の軽空母で艦隊を組んで同時運用するような真似でもしない限りはな
534:名無し三等兵
17/01/31 17:25:33.19 mJXYfnCi.net
>>533
むしろ一機の能力が低い分、多数が必要になりそうな。
顧客としてはイギリスやイタリアなど軽空母の潜在的ユーザーは結構いるだろう。
探知距離や管制についてはE-2Cより劣るのは仕方無い。ヘリAEW以上E-2C以下だろう。
だが軽空母ならそれで十分という考え方もある。
535:名無し三等兵
17/01/31 17:27:29.52 iHizBUso.net
むしろAEWばかり１０機載せたい
艦対空誘導弾の誘導役で
536:名無し三等兵
17/01/31 17:28:07.14 mJXYfnCi.net
>>533
有効かどうかは敵の航空脅威の程度によるだろ。
イージス艦SM-6と軽空母F-35BオスプレイAEWの組み合わせは結構有効だと思うが。
537:名無し三等兵
17/01/31 19:01:22.36 7caaYqtu.net
MP-HSの方がグッドなアイディア？
538:名無し三等兵
17/01/31 19:46:31.01 +NW/h6AD.net
>>522
海軍はMV-22を次期連絡機に選定したから
その流れで与圧貨客型つくって、さらにAEW型まで持っていければベストかもしらん
539:名無し三等兵
17/01/31 19:47:26.77 +NW/h6AD.net
結局のところMV-22が与圧できないってのは
ヘリ以上の重量貨物をVTOLでもっていこうとしたからで
人員とかお椀・電子機器ならそこまでの制約はないんでないかと
540:名無し三等兵
17/02/01 07:29:57.49 MJURGsGP.net
>>536
これ。>>533は軽空母の艦載機のみで防空するって考えに凝り固まっていないか
軽空母の存在により艦隊の防空能力が総合的にどれくらい向上するか、そのコスパはどうかって視点で見ないと
541:名無し三等兵
17/02/01 09:13:40.53 SXSVMNrj.net
自艦隊だけにAEWが有れば、水上戦は超水平線SSM攻撃で余裕ですね。
対空戦闘時にAEWが危険にさらされるので、艦載戦闘機が無い場合は
いくらSM-6装備でも戦いにくい。
結局 ヘリAEW or MV-22/AEW + F-35B が必要になりそう。
米８隻？ 英２隻、伊１、ス１、ト１、（日？、豪２、韓？）
アメリカ級の標準搭載例＝F-35B x6, MV-22 x12, 哨戒・掃海ヘリ 12機
542:名無し三等兵
17/02/01 09:28:45.62 BXPQoGs9.net
その標準搭載例って何から引っ張ってきたんだ？
CAS用のF-35Bと兵員輸送用のMV-22と合わせて哨戒・掃海ヘリを12機って何をやらせたいんだか意味不明な組み合わせなんだが。
543:名無し三等兵
17/02/01 09:41:06.41 xc8ECIUi.net
>>542
これ？
URLﾘﾝｸ(www.dote.osd.mil)
544:名無し三等兵
17/02/01 11:03:22.11 BXPQoGs9.net
>>543
どこにも哨戒・掃海ヘリなんて書いて無いぞ。
545:名無し三等兵
17/02/01 11:21:29.43 SXSVMNrj.net
>>544
>どこにも哨戒・掃海ヘリなんて書いて無いぞ。
では何ですか？ 遊覧ヘリな訳かい？
哨戒ヘリMH60は記載されている全てのコンフィギュレーションで載る。
CH53も必ず載る(掃海やるかの明記は無い、ここは済まなかった)
まぁ日本語wikipediaぐらい読んでおこう。
546:名無し三等兵
17/02/01 11:36:08.56 BXPQoGs9.net
>>545
SARは哨戒なのか？というのも疑問だが。
それ以前に海兵隊のCH-53Eはただの重輸送ヘリコプターだ。
掃海なんて任務に入ってない。
海自のMH-53Eとごっちゃにしてるだろ。
547:名無し三等兵
17/02/01 12:04:53.60 gnyyxFG5.net
>>541
世界の艦船に載ってたMP-HS構想で、
各DDのSH-60までプラグ&プレイで
ヘリAEWにすれば良いじゃないですか。
まあ撃ち落とす対象は母機(のイラスト)であるようだが。
548:名無し三等兵
17/02/01 15:12:48.68 MJURGsGP.net
>>547
哨戒ヘリにAEW機能つけても対潜任務と相性悪いのがなんとも
どうせ高空で対空警戒する役と低空で対潜警戒する役を分けることになるのであれば
現行のSH-60にAEW機能を付与するよりAEW専用ヘリを用意したほうがいいのでは、となる
549:名無し三等兵
17/02/01 16:25:52.62 5LPWZSl4.net
哨戒ヘリのお腹にくっついてる潜望鏡探知レーダーにも、P-1のHPS-106みたいに対空モードを付ければいいんじゃないのか
E-2が搭載しているUHF帯レーダーみたいな長距離探知は期待できないかもしれないが、丸裸の爆撃機を捜索してミサイルを誘導するだけなら戦闘機の火器管制レーダー程度の探知距離があれば十分だろう
海自が想定してるシーレーン1000海里防衛構想の対象範囲では、空自のエアカバーを受けられない代わりに敵戦闘機も飛んでこないだろうし
とはいえ中国がソ連と違ってINF条約に縛られない以上、
日本列島(少なくとも沖縄本島)はもはや不沈空母とは言えず、また敵の攻撃手段も、爆撃機が放つロケット推進のハイダイブ式大型ミサイルから、より多彩なプラットフォームから放たれるより大量のシースキミング式ミサイルへと変化した今、
海自護衛隊群にとって「空自による敵爆撃部隊の進出阻止と防空艦によるミサイル迎撃」という「30年前のソ連軍の攻撃に対する最適の対応策」が「現代や近い将来における中国軍の攻撃に対して有効な対応策」だとは考えにくい
という訳で、哨戒ヘリの進出先を警戒したり、ISR機を撃墜して敵のキルチェーンを絶つなどしたりするためのF-35Bを軽空母に搭載すべし
550:名無し三等兵
17/02/01 17:24:40.86 MJURGsGP.net
>>549
爆撃機がAAM積んでくるという手が考えられる
爆撃機+AAMで戦闘機と空戦するのは難しくとも、対空警戒で電波発信マシマシの哨戒ヘリには一方的に攻撃できよう
この「爆撃機が搭載・運用する対AEWミサイル」に対しては、ミサイル射程以上の距離から敵機を探知するか、
ミサイル接近に気づきレーダ停止した後、アクティブホーミングから逃れるだけの運動性が必要になる
いずれも哨戒ヘリを小改修してAEW化しただけでは達成困難な要求だろう
(ていうかこう考えると対空警戒せずとも対潜望鏡用途でレーダ使うことすら危険だ)
機体下部のレーダでは上方が死角になるのも気になる
機体の仰角・俯角でカバーできるとしても、敵がいるかどうかもわからないのに警戒中ずっとアクロバット飛行を続けるのもいささか問題がありそうだし
551:名無し三等兵
17/02/01 17:36:55.63 gnyyxFG5.net
>>548
500mの高度飛んでれば見通し80km位だったかな。
>>549
まあルール守らないなら弾道弾でも撃ち込んだれや
(GPSゆうどうの対艦ミサイルとか名目付ければええねん
>>550
どうせだからそのミサイル撃ち落とせば？
新艦載SAMで。
中国の作ってる対AEWって600kg越えたデカ物で、
対艦ミサイル一発程度のミッシュンキルは達成出来ると思うで
552:名無し三等兵
17/02/01 17:56:36.36 MJURGsGP.net
>>551
ヘリに向かうミサイルを艦隊から迎撃するのは時間的に困難
仮に敵ミサイルと迎撃弾を同速、ヘリは敵ミサイルを距離30kmで探知できるとした場合、
ヘリが迎撃艦から30km以上遠方に進出した時点で迎撃前に撃墜されることになる
F-35BなりAAM搭載P-1なりがヘリの近くで護衛できれば時間的問題は片付くけど
中国のAAMで当面脅威になりそうなのがPL-15
ダクテッドロケット推進のAAMで、言うならば中国版ミーティア
対AEW機能は備わってないかもしれないが、母機ESMで探知した上で中間誘導されると実質対AEWミサイルになる
中間誘導波で接近に気づければいいけど類似の電波をばら撒いて欺瞞したり衛星リンク経由したりって手も考えられるしね
553:名無し三等兵
17/02/01 18:04:48.72 xc8ECIUi.net
軽空母がF-35Bを搭載しているだけで敵の行動を相当制限できる。
554:名無し三等兵
17/02/01 18:29:46.02 gnyyxFG5.net
>>552
中間誘導するの？
555:名無し三等兵
17/02/01 18:54:22.27 MJURGsGP.net
>>554
PL-12の後継とのことなので中間誘導機能は当然ついてるだろう
>>552に書いたのは「こういう使い方もできる(はず)」って話で、本来は戦闘機同士の空戦で使われるはずだし
556:名無し三等兵
17/02/01 18:55:28.99 gnyyxFG5.net
>>555
H-6Kとかにつけるの？
557:名無し三等兵
17/02/01 19:11:01.99 MJURGsGP.net
>>556
質問の意味がよくわからんので「PL-15を搭載したH-6Kに中間誘導用FCSをつけるのか？」ということだとして答えるが
我のAEW機の位置をESMで評定する敵センサ機が存在し、そのセンサ機の見通し内に我AEW機が存在する以上、
誘導はそのセンサ機まかせでも問題なく、AAM搭載爆撃機はミサイルキャリアに徹するかもしれない
もちろん爆撃機にFCSを積んで発射も誘導もするかもしれない
実際にどうするか、あるいはそもそも本当に爆撃機にPL-15を搭載するのかといったことは中国に聞いてくれといわざるを得ない
558:名無し三等兵
17/02/01 19:13:46.03 gnyyxFG5.net
>>557
中間誘導の話はどうなったんだ？
何処で(戦闘機に撃たれる箇所とか)攻撃を受けるかによって
我が国持ち前の資産による対応は違って来ると思うんだがな。
(P-1 FOS機での対応とか)
559:名無し三等兵
17/02/01 19:17:12.63 MJURGsGP.net
>>558
すまんが言っている意味がよくわからない
560:名無し三等兵
17/02/01 19:19:07.69 gnyyxFG5.net
>>559
何がPL-15だっけ、を撃ってくるの？
561:名無し三等兵
17/02/01 19:28:55.74 MJURGsGP.net
>>560
爆撃機かもしれないし艦載機かもしれないし給油機に支援された戦闘機かもしれない
我のAEWに対し攻撃可能な航続力を持ちウエポン搭載用のハードポイントを持つ航空機であれば
どれもミサイルキャリアになりうると思うが
562:名無し三等兵
17/02/01 19:32:18.90 gnyyxFG5.net
>>561
発進地の縛りがあるもの？
でそれに対する対応がF-35Bか
563:名無し三等兵
17/02/01 20:24:34.55 MJURGsGP.net
>>552で
>F-35BなりAAM搭載P-1なりがヘリの近くで護衛できれば
と書いたけど、護衛するぐらいならむしろF-35BやP-1がAEW任務を行いつつ搭載AAMで自衛しろって話だわな
艦隊にAEW提供する場合、「敵の対AEW攻撃で狙われた際の生存性」は軽空母搭載F-35Bの利点
ミサイルの警戒・回避能力の高さに加え、LPIかつAESAのレーダを複数運用することで敵ESMによる評定も困難となる
（ASW作戦エリアを後退させてF-35Aでエアカバーするか、米軍空母のF-35Cを頼るかしたほうが良いかもしれんが）
564:名無し三等兵
17/02/01 20:25:40.44 gnyyxFG5.net
>>563
毎回、護衛する艦隊にDDHをつけるの？
565:名無し三等兵
17/02/01 20:33:21.86 MJURGsGP.net
>>564
質問の意図が読めないんだけど
これ以上あなたにレスは返せないよ
566:名無し三等兵
17/02/01 20:41:38.20 gnyyxFG5.net
>>565
返せない、とか自分で言ってもね。
実際に護衛するのに護送船団をどのレベルで
組むかはともかく、見てる限りアメリカの
協力なしで艦載機かもしんないし空中給油機に
支援された戦闘機、忘れちゃいけない爆撃機、
の脅威に艦隊として対応するなら、何機F-35(恐らくB)
が必要になるんだ？
DDに積むヘリAEWによるグリッド警戒網で
駄目なら、かなり買わなきゃならん事になるが
その変ちゃんと想定してあるんかねぇ
567:名無し三等兵
17/02/02 07:49:37.46 phBfag/D.net
>>565
発達障害者のような奴を相手にしても時間の無駄
568:名無し三等兵
17/02/02 18:33:19.97 5wwWmcWu.net
>>566
たとえば
想定ア：12*H-6
想定イ：12*J-15
想定ウ：12*H-6、12*J-15
上の3つだと
ヘリAEWと水上艦艇はそれぞれどの程度要りそう？
MJURGsGP氏側の同様な見積も見たい。
兵装は
H-6はYJ-83を4基搭載
J-15は対艦任務ならYJ-83を2基搭載
対空任務ならPL-2を8基搭載
あたりだろうか
J-11Bも含めようと思ったが搭載パターンが複雑になりそうなので割愛
569:名無し三等兵
17/02/02 18:52:31.08 eHpucXd9.net
H-6の武装はYJ-12を想定した方がいい
JH-7にも搭載するかもだが
570:名無し三等兵
17/02/02 19:25:14.14 Z/hw3LeE.net
>>568
"何処"での想定だ？
それ書いてみて？F-35Bでの対応にも影響あるから
571:名無し三等兵
17/02/02 20:15:12.43 5wwWmcWu.net
>>570
仮想的な海上を考えてた、基本的な戦力比を見るにはそっちの方が良いかなと思って。
でも見積もりやるならもっと具体化したほうがいいのか。そしたら何処が良いだろう？
海上護衛というなら中曽根航路帯の2本の線が候補になるのかな。
572:名無し三等兵
17/02/02 20:17:25.42 Z/hw3LeE.net
>>571
まず、想定イの、24発の亜音速みさいるの対処か？
YJ-12、を各機それぞれ二発搭載とか
場かな事は言わないよね。
573:名無し三等兵
17/02/02 20:19:27.17 Z/hw3LeE.net
>>571
一応、DDにESSM満載とかありだよな。
後、実際にF-35Bが配備できる時期も考えれば、
Block 2の搭載とか(2020年
574:名無し三等兵
17/02/02 20:31:38.46 5wwWmcWu.net
>>569
たしかにF-35やSM-6・A-SAMを使うなら相手側にはそれを入れたほうが良いかも。
Kh-41に類似する性能だろうか。
射程200km、2.5Machぐらいと仮定しようかな。時速に直すと3000km/h程度？
575:名無し三等兵
17/02/02 20:35:36.15 5wwWmcWu.net
>>572
ありと思う。
YJ-83なら射程250km、速度0.9Mach(1100km/h)かな。
576:名無し三等兵
17/02/02 20:57:52.93 Z/hw3LeE.net
>>575
あたご1隻、あきづき２隻、むらさめ２隻辺りで(中国の空母護衛艦艇と同数
で、あきづき辺りにまず僚艦防空させたら？
577:名無し三等兵
17/02/02 21:28:13.79 5wwWmcWu.net
>>576
とりあえず、
・超水平線射撃可能
・一方向から
・ESSMブロック2を64基搭載
・脅威方向に展開済
の条件が揃えば、あきづき一隻で24発は余裕そうだなあ。
さすがアクティブシーカーは強い。
48発の場合なら、ESSMのSSKPが0.75あれば確認射でいけば迎撃可能。
この条件を外していくのがなかなか大変そう。
578:名無し三等兵
17/02/02 21:56:40.14 5wwWmcWu.net
AEWの同時追跡能力はどうなるのか
しかも火器管制可能な水準の目標情報は同時に何個送れるんだろう。ここが一つのボトルネックになりそうな気が。
あとあまり目標が多くなるとMk41の射撃速度も問題になりそうだ。
579:名無し三等兵
17/02/02 22:00:25.67 Z/hw3LeE.net
>>568
想定ア)だが、YJ-12が48発飛んでくるか…
ESSM(略)だとSRBM撃墜出来るようになるが
高度40kmのフライトならそれに任せるのも手だな
URLﾘﾝｸ(en.m.wikipedia.org)
ちなみに
>is close in shape to the GQM-163 Coyote aerial target.
自衛隊がコヨーテ買うのもこれが原因か？
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
580:名無し三等兵
17/02/02 22:01:06.56 Z/hw3LeE.net
>>578
12機から増やすの？
581:名無し三等兵
17/02/02 22:22:01.96 cktPre+m.net
>>568
MJURGsGPだが、具体的な数字を出して考察するのは勘弁(水を差すようでｽﾏｿ)
そういうのはシミュレーションを繰り返して結論を得るべき部分だと思っているので
俺の主張の根幹は>>550に書いた内容、つまり
「探知距離が中途半端かつミサイルを警戒・回避する能力も劣るAEW機は、敵の対AEW攻撃に対し脆弱」ということ
まとまった数の敵が対艦攻撃してくる前にまず少数の敵機による対水上捜索が行われるはずだが、
その少数機が長距離AAMを装備するだけでも我AEW機が一方的に撃墜されかねないという懸念が生まれる
航空戦力というのは反復攻撃が容易である以上、一方的に撃墜される前提で我ヘリAEW機(と、それを運用する水上艦)の
必要数をあえて見積もれば、「敵のAAM備蓄数以上」という非現実的な回答になってしまう
その上で主張をまとめると、
「哨戒ヘリ改修のAEWではおそらく任務を果たせないため、E-2やオスプレイAEW等探知距離に期待できる専用機が必要」
「F-35(A/B/C)をAEW任務に投入することは任務効率で専用機に劣るだろうが、
運動性、ただでさえ低いであろう対AEW攻撃の命中率をさらに低下させるステルス性、
EODASによる警戒能力、EAによるミサイル欺瞞能力により、敵に狙われた際の生存性で優位がある」
となる
念のために追記すると、これらは現在ではなく近未来の話であり
「現時点で敵爆撃機にAAM運用能力は無い」「現時点で中国にカタパルト装備の空母はない」などと考えず、
敵が将来軍事的合理性をつきつめた場合どのような装備でどのような運用をしてくるかを推察し、
十年単位で先を見据えつつ日本の取るべき道（F-35B導入の可否etc）を考える必要があろう
逆に日本が敵AEWを狙う場合についても考えたいがまだ考えがまとまらないので割愛
582:名無し三等兵
17/02/02 22:27:51.09 5wwWmcWu.net
>>580
計算してみたが64発のESSMならMK41VLSが1発1秒で撃てるので杞憂でした。1発3秒なら危なかった。
※尚、ここまでAEWヘリが64発を同時誘導してます
・・・検討したことなかったけどSAHの何回射撃できるかという議論とはまた別の部分を考察しないといけないんだなぁ
583:名無し三等兵
17/02/02 22:34:12.28 Z/hw3LeE.net
本当はこれに誘導させたいんだがな？
10年後考えると。
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
あ間違えたこっちか
URLﾘﾝｸ(g.foolcdn.com)
584:名無し三等兵
17/02/02 22:40:26.43 5wwWmcWu.net
>>581
こっから先は定量的に話さないと詰めれなさそうと思ったので振ってみました。
私自身、早期警戒機に限らずSHや哨戒機も戦争となればすごい勢いで損耗しそうだなあという思いはあるので一回検討したい。
想定イはAEW被攻撃シナリオ検討してないけど
この場でも、兵棋演習はできなくともORはできるはず。
585:名無し三等兵
17/02/02 22:40:47.66 cktPre+m.net
ESSMの射程で航空ノードが誘導する必要ってあるの？
発射の意思決定を早めるうえではAEWが有用だろうけど誘導自体は艦がやればいい気が
AEW絡めた防空を考えるならまずSM-6や新艦対空で敵母機を狙ったり超水平線迎撃で敵ASMの数を減らすことを考えるべきでは
586:名無し三等兵
17/02/02 22:43:28.13 5wwWmcWu.net
>>583
AEWをたくさん載せてたくさん展開したいよね。
早期警戒機というより観測機と呼んだほういいのかな？あるいは射撃管制中継機？
587:名無し三等兵
17/02/02 22:45:03.89 Z/hw3LeE.net
Option(Multiply!
まあカタカナで呼べば
グリッド泡キング？
588:名無し三等兵
17/02/02 22:55:45.11 5wwWmcWu.net
>>585
たしかに途中から視程内だから艦が誘導できたね・・・まあとりあえずあきづきの能力の限界検討だったいうことでひとつ
想定アで発射前に殺るなら200km地点で仕留めないといけないのか
(とりあえず敵側の照準問題は置いておこう)
SM-3は3.5machおよそ4200km/hで射程は240kmか。・・・平均速度はもっと遅いのだろうが・・・
589:名無し三等兵
17/02/02 22:58:55.95 cktPre+m.net
>>582
AEW+ESSMで見通し外迎撃をやるにしても、１発１秒で撃つなら先頭と最後尾で64秒・数十kmの遅延があるので
艦の見通し内にあるミサイルは艦が管制すればAEWの同時誘導数が10発とかでも何とかなる可能性
590:名無し三等兵
17/02/02 23:18:02.03 cktPre+m.net
てか艦から50km前後の見通し外で着弾させる迎撃においても、高精度な敵位置情報さえあれば艦からの誘導のみで済みそうな気がする
艦から敵ミサイルが見えずとも、艦から「ESSMが敵ミサイルをロックできる地点」が見えればいいはずなので
哨戒ヘリを防空に活用するならIRセンサを利用するのも良さそうだな
高精度だし、パッシブなのでAEW化するより安全だし、探知距離の短さも数でカバーすればなんとか
591:名無し三等兵
17/02/02 23:37:26.04 5wwWmcWu.net
とりあえずH-6の巡航速度が786km/h、最高速度が1041km/hだそうなので900km/hで突っ込んでくるとする(適当)
240kmで会合するようにSM-6を射撃するとすると、予定時刻の205s前に射撃すればいい。
その205s間でH-6は51.4km進むから、まあざっくり300km地点で探知できれば良い。
>>589
王立海軍さんの次期AEW初期計画のように、戦闘機級のレーダーを2つ搭載するという夢のあるプランなら十数のミサイルを同時誘導できそうではある。
最終的に低リスク低コストの以前とほぼ同じスタイルに落ち着いたようだけど。
日本でやるなら退役し始めるF-2からJ/APG-2をかっぱらってポッドに仕立てあげるとかどうだろう。
592:名無し三等兵
17/02/03 00:01:24.25 z/Rl+l8Z.net
正確な誘導のために迎撃弾をトレースする意味でもIRセンサは有効かもしれない
３次元的な高精度探知には複数機必要とはいえ、
ソナーのマルチスタティック運用とかで複数機が近くにいるシチュエーションは意外とありそうだし、
F-35のEODASと組み合わせてもいい
全天候性の不足がなによりの問題だが、IRが使えなくても見通し外迎撃を諦めるだけと思えば致命的ではないし
>>591
そのSM-6の飛翔する205秒の間に我AEW機がミサイル回避のためレーダ停止する必要が生じるかもよ、と底意地の悪い指摘をしてみる
593:名無し三等兵
17/02/03 00:57:12.24 n9oE2zrl.net
MerlinASaC5を使うとして、100nm(185km)探知できるらしいのでだいたい115km進出しておけばいいんだな。
滞空時間5h、巡航速度278km/hだから行き帰りに50min使うから給油なし警戒時間は3h20min、これでも特定方向しか警戒できない。つらい。
>>592
想定イ・ウだと飛んでくるだろうね・・・
相手がPL-12を使う場合は艦対空誘導弾で母機を迎撃すればいい。
PL-12が射程85kmとして300km地点でJ-15を発見。ここでSM-6を射撃する
相手が1350km/hで向かってくるのを4200km/hの弾で迎撃すると会合は195秒後。これは艦から227km、AEWから112km。一応、発射前に第一派が到達できる。
ただこれは高機動目標相手の射撃なのでSSKPは・・・・・・
そして対AWACS-AAMであるPL-21。これは発射は防げない。高度30kmから4.5mach(とする)で突っ込んでくる。レーダーを切るか弾体をSAMで迎撃しないといけない。迎撃を間に合わせるには、270km地点で探知が必要。お、間に合う！イージスの防空範囲内だ。
>>568 でPL-2て書いてあるけどPL-12の間違いですね・・・
594:名無し三等兵
17/02/03 02:30:38.21 n9oE2zrl.net
対AWACS-AAMて迎撃可能な大きさなのかという問題があるな・・・
脅威方向と進出方向がピタリと合ってる前提で計算してきた。
でも、他の方向から敵が来ると母機撃破は失敗してASM迎撃をする羽目になるな。
ここまで一旦まとめると
12機程度の編隊ならあきづき+ヘリで凌げるがほぼ撃ち尽くす。
早期警戒機が前方に進出すれば母機が叩ける。
防空艦も前方に出て早期警戒機を護衛したほうが良い。
まだ攻撃方向を制限した上で想定アをこなしただけだけという・・・
>>592
ESSMを撃つだけならSHが兼務できそうなのが良いよね。
595:名無し三等兵
17/02/03 10:29:41.72 QoheaJM4.net
遥か後方でE767飛ばしときゃ済む事をわざわざ艦載ヘリでやる必要性がどこにあるんだろーか？
対潜哨戒任務ですら機体の数が足りてない状況でそれ以外に割く機材に余裕が全くない
艦載機でやる必要が出て来るならそれは自前で正規空母を持つ時だけ
そしてそれが可能な状態ならE-2Dでも導入すりゃ済む
先を見越すなら海自の戦闘攻撃部隊と電子戦機部隊の設立とFA-18E/FとEA-18G導入の方が優先度高いと思うけどね
日本配備の米空母が2隻体制になるんだし海自の部隊を米空母に派遣して経験だけでも蓄積しとく方が後々の財産になる
596:名無し三等兵
17/02/03 11:02:52.78 IT4uhSWM.net
南シナ海で常時E767が支援して欲しいよね
597:名無し三等兵
17/02/03 11:49:00.72 n9oE2zrl.net
>>595
240kmと185kmじゃ前に出るという点では変わらなくない？
598:名無し三等兵
17/02/03 11:54:59.48 z/Rl+l8Z.net
陸上発進の大型AEW機でええやろというのはもっともなのだが
・後方に位置すれば探知精度は落ちる
・後方だからといって安全とは限らない(長大な航続力を持つ敵機が艦隊を迂回したり、空母と陸上機で挟み撃ちにされたり)
・陸上基地が攻撃を受けた際に運用に支障が出るかもしれない
といった懸念もあるにはある
ていうか現行のE-767は走査レート的にCECに向かないはず
wikipediaによれば1回転10秒とのことだが、火器管制で5秒の空白時間が生まれるのはまずかろう
SM-6がそれなりの距離でロックできるであろう大型機の迎撃ならまだしも、ミサイルやステルス機の迎撃まで考えると
回転止めて運用できるE-2Dや回転させないP-1のほうがいい
599:名無し三等兵
17/02/03 12:09:07.87 lDzY/5hv.net
>>598
フロントエンドをE-2Dの円盤に換えられないんかね
600:名無し三等兵
17/02/03 12:30:35.29 sfAXJvYr.net
>>598
メーカーが違うからな。
E-767のAPY-2はノースロップ製でE-2DのAPY-9はロッキード製。
601:名無し三等兵
17/02/03 12:36:21.24 n9oE2zrl.net
E-767という機体より陸上機のほうが有利というのが要旨だしそこはあんまり気にしないでいいのでは。
602:名無し三等兵
17/02/03 12:59:42.11 IT4uhSWM.net
>599
AWACSのアンテナ部を他メーカー製、は新規開発相当で無理だろうね。P-1にE-2のシステム一式は、米メーカーには美味しい案件みたいですね。(簡単かつ確実に日本予算で開発でき、他国に結構な数が売れそう)
603:名無し三等兵
17/02/03 16:22:59.82 zMxVYt0u.net
>>598
> ・後方だからといって安全とは限らない(長大な航続力を持つ敵機が艦隊を迂回したり、空母と陸上機で挟み撃ちにされたり)
高高度から大出力レーダーを用いて長大な探知距離を誇るAWACS/E-2D AEWが敵空母と陸上機との挟み撃ちに合う状況で
貧弱な出力で短い探知距離＆貧弱な信号処理しかできないヘリAEWと視点が海面上に固定されたイージスとの眼しかない海自の艦隊が無事だとでもｗ
604:名無し三等兵
17/02/03 16:51:53.78 n9oE2zrl.net
>>603
少なくとも12機程度が相手なら無事だぞ(笑
605:名無し三等兵
17/02/03 17:04:01.66 zMxVYt0u.net
>>604
わずか12機による挟み撃ちをAWACSが事前に察知して回避できないとでもｗ
空母艦載機の12機の攻撃は対処できても、AWACSでさえ挟み撃ちを回避できないような敵空軍の大量の攻撃はどうする気だ？
VLSの対空ミサイル在庫なんぞ大量の敵機に対艦ミサイル発射を許せばその迎撃であっという間に尽きてしまうんだが
そして敵機側は艦隊の概略位置は衛星で把握できる、AWACSのように動きの速いものは衛星での位置捕捉は困難でもな
だから敵空軍機からは水平線の向う＝こちらのイージスレーダーが捕捉できない位置から、こちらの艦隊へ長射程の対艦ミサイルを発射可能
（発射して慣性航法で概略目標地点まで飛んでから個々のミサイルがレーダーで目標ロックするなりIRやRWパッシブ(ARH)でロックすれば良い）
こちらにとっても敵空母部隊の概略位置は衛星で把握でき水平線の彼方から攻撃できるが、敵空軍機の位置は衛星では把握できない
（どの陸上基地に戦力を終結させているかの情報ならばもちろん衛星で把握可能だが）
606:名無し三等兵
17/02/03 17:14:44.13 /8zDt/+8.net
>>605
そりゃこっちも戦力増やしたらいいのでは。
一足飛びだけど空軍の大規模攻撃での見積はどんなふうになるかな。
やっぱり想定するのは典型的な突撃集群？
それとも水上戦闘艦打たれ弱すぎ問題を主張かな、それには同意するけど(
607:名無し三等兵
17/02/03 18:03:42.48 z/Rl+l8Z.net
いまいち>>603、>>605の主旨が読めんが・・・
東西から長距離AAM抱えた敵機に狙われたりしたらAWACSといえどもヘリAEW同様
艦隊直上に逃げ込んでSAMによる防護をあてにするしかないのでは
敵AAMの射程やSAMによる迎撃の可否によってはそのまま撃墜という危険もありそうだ
このとき対AWACS攻撃に12機もいらない、東西2機で十分AWACSを脅かせるだろう
また、長大な探知距離を持つAWACSは事前に敵機を察知し回避できるという主張にも疑問符が付く
回避するということは「艦隊にAEWを提供する」という任務の放棄なのではないか
ただ敵空母がASW艦隊を挟み撃ちにする形で展開するというのはシチュエーションとしてかなり限定的か
例えばグアムが潰されている状況か？そんな時にのんきにASWなどやってられないといわれそうだ
608:名無し三等兵
17/02/03 18:58:05.66 lDzY/5hv.net
>>607
AWACSも長距離対空ミサイルを持てば良いんだ！
そうして警戒機改め駆逐機にへん・しん
609:名無し三等兵
17/02/03 20:55:16.04 QoheaJM4.net
P-3Cってフェニックス積めなかったっけ？
610:名無し三等兵
17/02/03 20:56:35.54 DVhwdGcJ.net
ポンチ絵でしょ
見た事ないけど
611:名無し三等兵
17/02/04 08:23:45.91 PNzwE4hw.net
垂直離着陸は男のロマンやな
AなんかつまらんからBを採用すべき
612:名無し三等兵
17/02/04 09:06:45.32 jOSuLYrT.net
AWACSには護衛がついてんのに墜とせる訳ねーだろ
613:名無し三等兵
17/02/04 09:20:38.68 YppjmIkz.net
戦力の多寡に依るとしか
614:名無し三等兵
17/02/04 10:01:53.03 dpqMWlk1.net
ロマンなんかで戦える訳がない。
615:名無し三等兵
17/02/04 10:05:27.24 ZdVnekSj.net
数ですよねえ(ヘリグリッドかもーん
616:名無し三等兵
17/02/04 11:16:25.47 dji2+D9M.net
意地でもF35Bを使うならそういう状況しかないってことね？
617:名無し三等兵
17/02/10 21:32:18.74 mQxWUtJY.net
台湾がF-35のAとB買うってマジかよ
日本も負けずにB買おうぞ
618:名無し三等兵
17/02/10 21:56:05.77 l4sVWn8s.net
>>608
> AWACSも長距離対空ミサイルを持てば良いんだ！
将来はAWACSは対AWACS用の長射程AAMから自己を防御するためにレーザー兵器を装備するようになるだろうな
敵戦闘機の機体を破壊できるほどの大出力レーザーは大変だけど自分に向かって飛んで来てるAAMなら
センサーやアンテナ部を破壊するだけで命中を回避できるからそれほどの出力は必要ないだろう
ミサイルは自機に向かって飛んで来てるんだからミサイル先端のセンサー部や電波受信部にレーザーを継続して照射して破壊するのは容易だ
もともとAWACSは大電力供給のために大きな出力容量の発電機を装備するのだからレーザー用の電力供給もやりやすいだろう
619:名無し三等兵
17/02/10 22:00:20.78 2EbilN7g.net
なぎ払え！(ちょっとまて
620:名無し三等兵
17/02/10 22:28:49.38 RR6rG8o6.net
迎撃中はさすがにレーダー出力を落とさないといけなくなるんじゃ
そうすると護衛にレーザー迎撃機を随伴させる・・・？
621:名無し三等兵
17/02/10 22:30:07.86 2EbilN7g.net
ほらあれだ、ビット機用意しよう
622:名無し三等兵
17/02/10 22:50:28.70 kGvhgy7g.net
ゴブリン復活か・・・
623:名無し三等兵
17/02/11 13:15:16.82 j2S52Ru0.net
F-35Bのリフトファン部分に発電機を仕込んで
レーザー兵器を使う構想って完全ボツったの？
秀逸なアイデアだと思うのだが。
624:名無し三等兵
17/02/11 13:53:00.46 I8ri0nS/.net
>>620
> 迎撃中はさすがにレーダー出力を落とさないといけなくなるんじゃ
その時代（自衛用レーザーをAWACSが装備する時代）にはAWACSの発電機の発電容量を従来のから上げれば良いだけ
それと重要なポイントとして、ミサイル等のセンサー系は半導体で熱に弱い上にこちらに向かって飛んでくるのに照射するから
秒単位以上のまとまった時間を連続照射して加熱できるので、そんなに大出力のレーザーは要らない
（ミサイルの弾体の一部でも焼き切って物理的にミサイルを破壊するとなるとAL-1ほどじゃなくても相当な出力のレーザーが必要だけどね）
特にIRや可視光など光学イメージングセンサーはCCDという半導体なので熱にはとても弱い
レーダーの受信アンテナは光学センサーに比べると多少は熱に耐えられるが
そのすぐ後ろには信号処理用のプロセッサ群がありそれらは半導体で熱に対して脆弱なのでアンテナもろとも加熱して故障させれば良い
そのうち、発電容量に余裕を持たせられる大型の戦闘機ならば、テイル・オンで発射されて追尾してくる敵IRミサイルの光学センサー破壊用に
Su-27の後部フェアリングの位置にレーザーを搭載して後ろからのミサイル攻撃に対しては平気ってなるかもね
625:名無し三等兵
17/02/11 15:30:20.03 dAU4d0xk.net
>>624
前方から飛来する弾には、機首レーダーからのマイクロ波で対処するんですねわかります。
626:名無し三等兵
17/02/11 18:33:10.50 IeDTX3nN.net
>>624
赤外線誘導のAAMを相手にする場合は、相手は中波長なのに対してこちらのレーザは基本短波長なので(大出力レーザ源の制限から)、
検知器が検知しないし、そもそも(材料によるものの)その前のIRドームならびに光学部分が透過しないので、対処にはかなり困難と思われ。
ちなみに既存のDIRCMの妨害用レーザには中波長帯のもあるけど、出力はせいぜい数Wなので妨害がやっとで物理的な破壊は無理。
627:名無し三等兵
17/02/12 00:35:29.03 z4NWSSpt.net
>>626
AWACSに搭載するべきレーザーの波長は近赤外だよ
AWACSが滞空する高度は雲もなく水蒸気が少ないので赤外線でも散乱によるエネルギー損失は少ないので赤外レーザーで十分
赤外レーザーならば照射ターゲットを効率良く加熱できる
そもそも短波長のレーザーは発振のエネルギーが大きくなり不利
物理学での法則からの帰結としてレーザーの発振に要するエネルギーは振動数（波長の逆数に比例）の４乗に比例するというのがある
従って短波長レーザーは恐ろしくエネルギーを消費する（波長を半分にすると発振エネルギーは２の４乗＝16倍も必要になる）
そして半導体を加熱すれば半導体の結晶格子が破壊される（正確に言うと半導体を半導体たらしめている微量に加えられた不純物の配置が
本来の均等な配置でなく結晶格子中で不純物原子が移動してしまうことで不純物原子が集まって析出する）ことで半導体としての機能を失う
従ってミサイル先端部（これは自機に飛んで来てるミサイルの場合は最も容易に照準できる）を赤外レーザーの照射で加熱すれば
ミサイルのセンサーや追尾などのデータ処理用プロセッサなどの素子の半導体の物性を狂わせ半導体素子として機能しないようにできる
>>625
前方からでも側方からでも対応できるように機首の下部あたりにレーザーターレット（レーザーは固定しておきミラーと透過部を回転させる）を搭載するんだろうね
あとは機体尾部にレーザーを搭載すれば良い（従来のAPUの装備位置は変更する必要があるかも）
628:名無し三等兵
17/02/12 09:29:37.11 QS9NqRYm.net
>>627
うん。
そのレーザの波長と、赤外線AAMの感度波長が違う、と言っとります。
おっしゃる通り、こちらが使うレーザは(化学レーザなんぞ使えないので)固体レーザだろうから、波長帯は1μ近辺の短波長。
(ちなみに半導体レーザは出力・品質ともにそのままでは使えず、使うならレーザの種光とかだろうか。)
これに対し、赤外線AAMの検知器の感度波長帯は基本は3-5μmの中波長で、IRドーム(先端のセラミックス部分)や光学系の透過波長帯も
それにあわせてあって短波長は透過しない。
んだもんで、レーザを照射してもIRドームと光学系を透過できず反射もしくは散乱させられるので、奥の検知器等のシーカ系に
ダメージを与えられない、という意味だす。
629:名無し三等兵
17/02/12 17:14:41.09 z4NWSSpt.net
>>628
加熱さえできれば良いのであって透過する必要はない
透過しないということは近赤外レーザーのエネルギーはそこで吸収されて効率良く熱に変わり加熱に使われるということだ
加熱を避けられるほどほぼ完全に反射できるというなら別だけどね
IRドームに限らずミサイル先端部を充分に加熱して高温にしてしまえばその高温の熱は伝導や輻射で周囲をどんどん加熱するのだから
ミサイル先端部にあるセンサーにせよ誘導用プロセッサにせよ半導体としての機能を喪失する
そしてミサイルの進行方向がミサイルと自機とを結ぶ直線に対して直角かそれに近いサイドオンの態勢（AL-1による弾道弾破壊もサイドオン）ならともかく
ミサイルがこちらに向かってくるミサイルにとって自機がヘッドオンの位置にある場合、ミサイルの先端部を秒単位の長さの時間で加熱するのは極めて容易
と思うんだけどね。
630:名無し三等兵
17/02/12 19:24:33.00 vx5j0LCN.net
レーザによるAAM迎撃が実用化されたらAAM側も対レーザ防護の改良がされそうなものだけど、
小さいAAMじゃ出来る事も少なかったりするだろうか？
ぱっと思いつくだけでもレドームの改良、電子機器の耐久性向上、冷却機能の追加、複数AAM間でのセンサ情報共有とかあるけど
あと米国ではレーザ以外の迎撃手段としてMSDM(Miniature Self-Defense Munitions)なんてのも研究されてる様子
小型ミサイルや砲弾で迎撃するっぽい？
高出力レーザのようなでかい設備が不要ということでF-35等戦闘機への搭載も視野に入っているようだ
631:名無し三等兵
17/02/12 19:26:31.97 5IYNgQ5h.net
>>629
いや、そう簡単に加熱されんのですよ。
光学部品の物性値としての吸収率がすごく低いので。
そもそも、光学系は複数のレンズ等で構成されるから個々の光学部品の透過率が非常に高くなくてはならないけど(掛け合わせになるから)、
使用したい波長帯での透過率の確保にはご存知キルヒホッフの法則
(透過率)+(反射率)+(吸収率)=1
から反射率(散乱含む)を抑えることで実現されるので、
元の吸収率が非常に低くないとお話にならない、と。
よって、使用したい以外の波長帯(例えば短波長なり長波長なり、あるいは可視光なりの侵入しうる光すべて)についても、
厳密には波長帯によるけど、大体は同様に吸収率はすごく低い。
つまりは、加熱されにくいのです。
もとろんこれは赤外線誘導のAAMの話なので、レーダ誘導のAAMでは話が変わるのだろうけど。
632:名無し三等兵
17/02/12 19:48:32.98 vkHEFZTN.net
>>631
>いや、そう簡単に加熱されんのですよ。
1) 透過した場合は、検出器を焼ける。ミッションキル成功
2) でも高出力の中間赤外(3-5ミクロン)のレーザーが用意できない。
3) 窓は短波長(3ミクロンより短い）をブロックするのでそこを加熱してミッションキルできないか？ ←今、お話がここまで進んでいます
633:名無し三等兵
17/02/12 20:30:55.46 5IYNgQ5h.net
>>632
うん。>>631はその「窓」の話。
赤外線誘導のAAMは大まかに
IRドーム-光学系(「窓」)-検知器
という構造、というのが前提。
その「窓」はレーザを吸収するのではなく反射ないし散乱させるので、
(まさに>>629の「加熱を避けられるほどほぼ完全に反射できるというなら」の状態)
「窓」を加熱させてミッションキルなんてのはかなり難しい、と>>631では書いてます。
634:名無し三等兵
17/02/12 20:47:54.14 K+b1fO7z.net
>>632
> 3) 窓は短波長(3ミクロンより短い）をブロックするのでそこを加熱して
> ミッションキルできないか？ ←今、お話がここまで進んでいます
無理。
特定の波長帯を99.9%以上反射させるミラーは誘電体多層膜で簡単に
作れる。以前、2μm以下をブロック(反射)して、2.1～4umを透過する
フィルタを仕事で特注した事があるが、10枚で100万円くらいだった。
635:名無し三等兵
17/02/12 21:04:46.60 vkHEFZTN.net
>>634
まぁこの辺りで・・ 赤外で(も)仕事しているので、
あっちの会社・こっちの会社で、●某さんも担当してますなんて方々に
お会いしているので
636:名無し三等兵
17/02/12 21:43:56.64 o22IkWVt.net
>>635
身の上はいいのでどうすれば良いのか
637:名無し三等兵
17/02/13 09:25:14.48 hKD4HD0B.net
長文君は頑張って反論しとけよ
638:名無し三等兵
17/02/13 14:42:59.57 .net
可能性について7
639:名無し三等兵
17/02/13 15:37:55.68 +lEhA1QI.net
>>634
そういう被膜の厚さってどれくらいまで可能なの？
そして被膜の比熱は？
反射率99.9%でも厚さ数ミクロンでは、すぐ無効になりそうだけど
640:名無し三等兵
17/02/13 23:30:47.35 IfgwaElK.net
>>639
もしコーティングがレーザでやられるようだと、
そもそもそんなレーザは作る事ができない、って事だよ。
レーザってのは、簡単に言えば2枚の合わせ鏡の中で
多重往復して作るもんだが、誘電体多層膜ってのは
その合わせ鏡のコーティングにも使われている物。
それが焼けるようなら、そもそもレーザが発振しない。
ちなみに、厚みは波長の数倍から十数倍程度。
反射できなかった分は透過するので、コーティングが熱を持つ事はない。
1064nmならOD3(99.9%)どころか、OD6（99.9999%)以上の物も市販されている。
641:名無し三等兵
17/02/19 02:55:47.56 YYD3V7yI.net
F-35Bといづもで空母にならないの?
642:名無し三等兵
17/02/19 05:30:14.81 8MNHES9K.net
突然の素朴な質問で草
643:名無し三等兵
17/02/19 05:31:30.08 8MNHES9K.net
現状でも航空機が載ってるので広義の空母
644:名無し三等兵
17/02/19 09:18:02.13 jxhVSz0N.net
F-35B は直線が200ｍ位の道路で離着陸できるから、空港に弾道弾の雨が
降った時に有効
645:名無し三等兵
17/02/19 09:30:09.39 hoQknpSK.net
グリNGのように短距離離着陸可能なら高速道路を使うという手もある。
646:名無し三等兵
17/02/19 09:34:42.56 hoQknpSK.net
>645 追記：耐熱パッドは必要だが。
647:名無し三等兵
17/02/19 10:15:03.08 pZgr2tOW.net
>>646
誰が耐熱パッドを運ぶの
敷設するのに重機も必要
その間は高速道路は通行止め
648:名無し三等兵
17/02/19 10:43:41.03 hoQknpSK.net
>647 耐熱パッドは使用予定部近くに保存しておき重機で設置。
弾道弾の雨が降った時に高速道路の一部が使えなくなるぐらいはがまんしる。
649:名無し三等兵
17/02/19 11:00:10.70 pZgr2tOW.net
>>648
燃料や弾薬は誰がそこまで運ぶの?備蓄しておいても管理は
平時での無駄が多すぎる
一般道は避難民が溢れて、陸上移動部隊は威嚇蹂躙しながら低速で移動するのか
高速潰すなら小牧に備蓄しておいてC-130で地方空港に運んだ方がマシ