15/10/19 18:04:37.52 VYVtRsH0.net
そーいえば、電波系が弱い日本軍と言われてるけど、
ハイパワーな電波を送り出せる”マグネトロン”の技術は高かったとか・・・
まぁ、それで”殺人光線”なんて方向に逝っちゃったんだけどね・・・
985:名無し三等兵
15/10/19 19:13:23.78 UptOULvg.net
>>946
「闇夜に提灯」発言は、一応存在する(発言者は向山均造兵少将)
引用者がなぜか、前後の文脈をぶった切って、意味を捻じ曲げることが多いんだが、
全体としては、電波兵器の可能性は認めつつも、逆探知の恐れがあるので、
その恐れのない、暗視装置の開発に傾注すべきというもの
986:名無し三等兵
15/10/19 22:29:59.11 R5a1N2zQ.net
良い板バネすら作れなかった当時に期待するんではない
明治維新を肌で経験した人がまだ年寄りに居たような時代だからな
987:名無し三等兵
15/10/19 23:26:06.69 cpm3UeYn.net
19歳で請西藩主から脱藩して遊撃隊で戊辰戦争を戦った林忠崇が亡くなったのが1941年1月、91歳か。
988:名無し三等兵
15/10/19 23:38:02.92 KJRpelsl.net
またオイルが漏れておる…
989:名無し三等兵
15/10/19 23:40:25.55 6qjz9lZ8.net
>>957
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
このガソリンの話、書類どおり実在していたのか、質的にもスペック通りのものだったのか、疑いの余地は大いにあるねえ
仮に本当だとすればいったいどこから湧いて出た石油を使っていたというのか…
熟練工を徴兵するとどうなるか？
URLﾘﾝｸ(stanza-citta.com)
> しかし、現実は違います。熟練工を徴兵してもしなくても「何も変わらない」が本当です。
> それが証拠にアメリカもイギリスもドイツも工場から熟練工をどんどん徴兵しています。
ちなみにここ↑書いてるBUN氏も同一人物だよな？
「熟練工を徴兵したせいで生産効率が下がったという通説は間違い」っていう主張だがこれなんか明らかに的外れの論理で、
この記事読んで以来あの人の話はまんま鵜呑みにはしないよう眉唾で読むようにしてる
機械化を進めた他国ではそりゃ熟練工の個人技よりも機械による大量生産の方が効率上がったのは確かだろうが
もしも日本にそんな機械生産の基盤があったなら学生が万力とノコとヤスリで部品作ってたりしない
当時の日本の状況では、熟練工が居なくなれば生産が落ちるというのが当たり前の現実だったろう
（せっかくいい資料を持っているんだから、その解釈としては「問題の本質は熟練工不足ではなく、他国のように機械化を
進められなかった点にある」という論調をとっていれば良かったのにと思う）
>>955
> 問題は実は整備員のスキルの方にあって、整備員がベテランだったり、あるいはマニュアルが浸透して
> 部品や油脂類の交換間隔が徹底されるようになると、誉などはマトモな稼働率を示してる。
これも整備マニュアルや補給物資がしっかり用意されていて、運用がきちんと行われるかどうかということも含めての兵器開発だよね
後になって多少改善されたからといって、当時の日本は劣っていなかった！という言い訳はできんと思う
どの国でも同様の問題は起きていたし（日本からすればオーバーテクノロジーの塊のようなB-29でも実は信頼性に問題を抱えていたり）、
それを其々に解決をはかって戦争に臨んでいるという条件は同じだよ
990:名無し三等兵
15/10/19 23:56:53.40 gbfySrRl.net
しばらく前の、住友でライセンス生産した機関銃が、
オリジナルの半分の耐久性しかなかったって報道なんかを見ると、
日本と欧米の技術格差は、21世紀の今日でも埋められていないのではないかと思える。
991:名無し三等兵
15/10/20 00:35:47.75 KFcCIg1o.net
マニュアル化による作業標準化なんて、現代日本でも意識として浸透しきってるとは言いがたいし、民族の悪癖なのかねぇ
個人技で何とかしてしまう、というのは短期的には最適解でも、長期的には最悪手になりかねない、という意識がないような気がする
992:名無し三等兵
15/10/20 01:07:17.93 Q3r2FDWw.net
>>963
ガソリンについちゃ、「湧いて出た」んではなく、そもそもあったんだと思う。
ガソリンがあったというより輸送されてくる原油とかね。B-29が製油所爆撃してるのなんか、
精製する油があった証拠とも言える。
あとはかなり戦争末期に大量の航空機用ガソリンをボルネオから独航で輸送に成功して
「奇跡のタンカー」と言われたフネがあったような。
それと、戦争末期に至るまでは本土での需要そのものも少なかったんじゃないかと。
本土から大規模攻撃隊が連日出撃するでも無し、出撃するようになれば、そりゃ帰ってこない攻撃隊で。
さらに20年6月以降は出撃自粛だしね。
工員の話については、両論で揺れるかな。
頑固な職人のせいで新技術が導入できないとか、素人に何も教えない職人気質が工員を増やそうと
した時の障害になるとか。
力量のバラバラな集団が力を合わせて大量にものづくりをやろうって現場だと、熟練工は邪魔なんだよね。
現実にそういう現場にいた経験からそう思うだけで、当時がどうだったかは知る由も無いが。
993:名無し三等兵
15/10/20 01:10:47.63 Bcn8n4L7.net
>>965
熟練工はマニュアル化したことで自分がクビになる事を恐れてる
日本の労働環境は契約ではなくあくまで奉公だから
994:名無し三等兵
15/10/20 01:14:12.62 VqL5XgXz.net
通常批判的に引かれているのは、
> 全体としては、電波兵器の可能性は認めつつも、逆探知の恐れがあるので、
> その恐れのない、暗視装置の開発に傾注すべきというもの
というところまでひ
995:っくるめての話だと思うんだが。
996:名無し三等兵
15/10/20 01:14:17.45 Q3r2FDWw.net
>>963
＞どの国でも同様の問題は起きていたし（日本からすればオーバーテクノロジーの塊のようなB-29でも実は信頼性に問題を抱えていたり）、
＞それを其々に解決をはかって戦争に臨んでいるという条件は同じだよ
うん、いいね。
R-3350も誉も、初期トラブルを乗り越えて戦争末期の稼働率は高かったって意味じゃ同じって理解じゃないか。
別に日本が特別じゃないって事よ。
あえて言えば、ここでも徒弟制度というか職人気質というか、若いエンジニアを育てる努力の欠如が日本には
やっぱりあったんじゃないかと思う。
戦後何十年もたって、熟練工や鳶職の不足に悩まされてる現状は、その延長線上よ。
結局日本の国の問題って技術力と別にあるんでないかと。
997:名無し三等兵
15/10/20 20:59:41.27 KFcCIg1o.net
>>967
まあ確かにそれは一理ある
が、その果てには、効率を追い求めた外部勢力との競争に破れ去る、って相似形な結末が待っているような気がするんだ
個々人のタイムスケールでは問題が表面化しない場合も多いのかもだけど
998:名無し三等兵
15/10/20 21:27:48.41 8/JqDyT/.net
ジェイ・レノ（NBCのトーク番組『ザ・トゥナイト・ショー・ウィズ・ジェイ・レノ』の司会を約17年もの間務めた）の兄である
パトリック・レノはベトナム戦争に米軍兵士として参加していた。
999:名無し三等兵
15/10/20 22:14:04.50 07VZ6z+l.net
まあ新説でも珍説でもなくて徴兵され生産力を落としたつう徴兵された
熟練工なる者の実態は大学のパンキョウで習ったのもいるだろうし、
阿部武司や沢井実あたりの経済史の専門書籍でも買って読みゃ終わるから
根本のイメージしているような熟練工なんつうものがいたかというと、
戦前はお硬い陸軍工廠ですら2年から3年でほぼ全員入れ替わっている
別に推測でも妄想でもなく職工休業並賃金景況表に記録が残っていて
当時の労働者の労働日数や時間などの労働実態を示す史料が残っている
ようするに長く工場勤務をするメンコの数で高給を取る労働者はいても、
工場をコロコロ変えたので長年研鑽した熟練工なるものはほぼ存在しない
日露戦争以降は経済発展と義務教育の普及と延長により学を得た庶民は
より高給を求める労働者になり、1900年台初頭の労働者の労働異動率
（1年間の入職者数と離職者数の推移）は業種や地域で差異はあるが
都市部の近代工場ではほぼ100％と一年たったらみな辞めていた
大企業は工場内に技術養成所を作り子飼いを育てるようになったがそれでも
大企業でも労働異動率60-70％で結局数年で皆出てしまう
企業としては割が合わないが国家としては定着した熟練労働者が3割もいると
兵器増産の為に来るべき大戦に備え習熟した労働者を兵器工場にストックすべく
工場事業場技能者養成令という法令が制定された
これは中小企業でも工場内教育が義務化が定められ、戦前に各業界団体で
教育システムの策定と普及が進められ半月や数ヶ月で養成するシステムが
戦前から稼働していたから、勤労奉仕のた素人を短期間で同等の労働力にできた
話が戻ってお馴染みの俺みたいなベテランを徴兵して女子供にゴミ作らせてんだから
負けるに決まってる言うような熟練工が出る根拠はある
戦争末期になると資源がなくて稼働できない軍需工場の人員が徴兵されたりは
あるにせよ、普通軍需関連工場の工員は申請があれば徴兵対象から外されたが、
同時に軍事関連工場に対し不良工員の排除が通達されている
1000:名無し三等兵
15/10/20 22:24:24.88 8/JqDyT/.net
ポール・ニューマンは、米海軍に入隊し航空機操縦士を志願するが色盲により叶わず
、爆撃機や雷撃機の後部銃座手（兼無線手）の訓練を受ける。
1944年、航空機無線手としてハワイのバーバーズポイントに割り当てられ、その後雷撃隊に配置される。
TBF/TBM アベンジャーの後部銃座手となり1945年春、空母・バンカーヒルに乗艦し沖縄戦に参加。
1001:名無し三等兵
15/10/21 11:05:46.89 2uAtwxE5.net
第二次世界大戦末期、米軍は、来るべき日本本土上陸作戦で発生すると予想される、多数の死傷者に備え、
大量のパープル・ハート章(作戦中の死傷者に授与される徽章)を作成した
結局、日本の降伏により、本土上陸作戦が行われなかったため、用意されたパープル・ハート章のほとんどは、
そのまま倉庫にしまい込まれた
その後米軍が参加した、朝鮮戦争やベトナム戦争などでは、死傷者には倉庫のストックから、
パープル・ハート章が授与される事になる
ストックがあまりにも多かったため、遂に在庫が尽き、新品のパープル・ハート章が作られたのは、
第二次大戦の終結から60年が過ぎた後であった
1002:名無し三等兵
15/10/21 20:47:02.62 WwQKXwO2.net
ヴィクトリア・クロスの材料は、戦利品の青銅砲なので、あと数十個授与したら、
枯渇するって話を聞いたこともあるなあ。
1003:名無し三等兵
15/10/21 20:57:13.23 3JWsScpd.net
>>972
戦後の話になっちまうが小関智弘でも読んでみるといいよ
1004:名無し三等兵
15/10/22 01:39:53.79 iVBCByfj.net
>>976
小関智弘じゃ旅職人をロマンとして描いた小説家だしなあ
渡りの職人自体は江戸時代からいて文明開化と共に新たに生まれた産業にも
いたものの昭和になり労働者の登場で滅んでいる
今じゃ褒め言葉の職人は戦前は時代遅れの存在として侮蔑用語になった
労働者の時代でも長年仕事をする人物が徒弟を擁し一家を成していたのは
確かだけど手配師的な位置にあったが、同時にそれが生産の阻害になっている
戦前に生産工学を研究していた大河内正敏博士が古澤自動車で生産状況を
調査しているが、日当3円の熟練工を雇って能力を比較するために田舎の普通の
女性と比較し1ヶ月の起重機の生産効率を比較
結果はただの女性が2倍の生産性を有していた
日当で働く彼らは給料がなくなると働くが自由気ままに出入りをして生産計画も
何もなく、図面通り、規格通りに作ろうともしなかった
新しく入ってくる人員にお前らでは作れないから手を出すなと追い出してしまう
企業側が文句をつけると門弟で集団化しておりサボタージュやボイコットをして
あげく出て行ってしまう
大河内はオーダーメイドの少量生産や試作品の製作能力は熟練工でなければ
できないのでその有用性を認めるも、熟練工を多能熟練工と呼び、素人だろうと
作業を分割する事で部分的な知識経験を高めるには期間を多くとる必要はなく
複数の素人でも集まれば短期間で多能熟練工を大きく上回るとし、これを
専門熟練工と呼び専門熟練工のよる大量生産を提唱している
1005:名無し三等兵
15/10/22 01:45:48.76 pOrGhlOT.net
>>977
モダンエンジニアリングの観点で各種兵器の設計と作業工程の標準化、単純化ができる人がいればベストってそれ100万回いわれてるから
1006:名無し三等兵
15/10/22 03:00:39.57 2+7zt5uE.net
製造品目や作業内容によって機械や素人に置き換えられる部分もあるのかも知れないけど
現代でも「機械では再現出来ない精度の加工を行う熟練職人」って重宝されてるよね
1007:名無し三等兵
15/10/22 03:35:01.10 ulgoZHig.net
機械では再現出来ない精度の加工を行う熟練職人、ならね
大概はそうじゃない自称職人
1008:名無し三等兵
15/10/22 07:58:54.97 /C0xDIGy.net
そういうのって熟練工じゃなくて専門工って呼ぶよね
1009:名無し三等兵
15/10/22 11:34:32.09 EaRdIVe5.net
>>980
だからそういう機械で再現できない職人の技術で作ってたのが日本の兵器だったとみんな言ってんだよ
いいかげんしつこいんだよ糞荒らし
何も考えず徴兵して女子供に作らせてゴミしか作れず負けた
博士の机上の空論なんかどうでもいいこれが事実
職人が手作りした零戦の栄は故障知らずだったのに女子供の作った誉搭載機は額面上は2000馬力でも故障だらけで実際にはそんな性能がなくて使い物にならなかったろ
大和が現代の技術じゃ作れないように今も昔も職人の技術でものづくり大国日本は成り立ってる
現代の経営者もシナに工場を作って後先考えず徴兵した陸軍の無能な首脳部と全く同じ事をしている
1010:名無し三等兵
15/10/22 11:54:55.63 rs6mmlNL.net
そりゃ組み立てる部品が粗悪ならどうやったて不良品にしかならんな
1011:名無し三等兵
15/10/22 12:41:00.15 ErY1ACbj.net
熟練職人＝特権階級で生産性の阻害になるのはたぶん世界共通だろう
はなはだしきは対立の結果殺人が起こるからな
故に作業を簡単かつマニュアル化でより効率的に進めようというのが工業化なわけだし
そして暗黙知を形式知にしてはなはだしきはコンピューターにぶち込んで無人化だとか20世紀末にやってた記憶がｗ
熟練職人を単純素人に置き換えることはできるがもちろんろくでもできないものができる
現場で使ってみたら飛行機が不良でまともに使えないとか
過大な生産要求で検査適当だったんじゃないのか（検査する人もいなかったのかもしれんが）
員数主義のなせるわざ
＞複数の素人でも集まれば短期間で多能熟練工を大きく上回るとし、これを
＞専門熟練工と呼び専門熟練工のよる大量生産を提唱している
これが人がすぐに辞めた理由なのでは
流れ作業大量生産のフォードではものすごい勢いで労働者がやめるので大きな問題だった
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
1012:名無し三等兵
15/10/22 15:10:30.35 2+7zt5uE.net
「流れ作業」って言うけど、それが使えるのって一通りの部品が揃った後の組み立てラインの話だよね？
個々の部品製造ではなくて
1013:名無し三等兵
15/10/22 16:00:21.05 I+bXWJ4q.net
戦後の日本で（あるいは戦前のアメリカで）流れ作業が効力を発揮したのは
工作機械の精度が上がって、個々の部品がちゃんと規格通りに作れるようになったから
戦前のようにネジの形も揃わず穴の位置もバラバラになってしまうのに、
どうやって流れ作業をやれというのやら、無理ゲーでしかないね
1014:名無し三等兵
15/10/22 16:20:25.37 mEzevFX0.net
戦鳥みたいなニワカを騙して糞本を売りつけるようなのに騙されたヴァカが日本は熟練工は必要ないなどと妄言を吐く
沈頭票を手作業で打って軽量化したり小銃の部品の交換もできない銃で戦ったのはまともな研究をしていたら信じるわけ無いだろ
戦鳥の捏造を信じる奴は池沼レベルだからネット使うな
1015:名無し三等兵
15/10/22 17:13:58.87 ErY1ACbj.net
>>376からボコボコに叩かれてるのにまだあほなこと言ってんのか
1016:名無し三等兵
15/10/22 18:45:42.00 WQhJ5ONY.net
そもそも粗製濫造でも仕方ないからと大量生産が求められてるのに、精度は高いけど全く大量生産に
向かない熟練工に頼ってもな・・・
どのみち、遅かれ早かれ熟練工が主力たりえないなら、現場の阻害要因はとっとと追い出すのもひとつの手よ。
研究開発現場ならともかく、生産現場じゃ熟練の腕をじっくりやられても困るし。
例えば何かの組付を間違えて着陸の時にプロペラが逆ピッチになったとか、離陸のために車輪を引き上げたら
尾輪が操縦索に干渉してそのまま下げ舵墜落とか、納入された機体の初飛行はかなりスリリングだったけどな。
それでも母数が上がれば、熟練工が作ってるよりマトモに飛ぶ数は増えるんだから仕方がない。
1017:名無し三等兵
15/10/22 20:14:41.60 Ks2IEKm4.net
>>989
>離陸のために車輪を引き上げたら尾輪が操縦索に干渉してそのまま下げ舵墜落
雷電の試作機ですな。
1018:名無し三等兵
15/10/22 21:03:27.36 WQhJ5ONY.net
>>990
あ、その例だと強度計算ミスで熟練工とか関係無かったな。すまん。
1019:名無し三等兵
15/10/23 02:02:31.16 DAPKKq4i.net
>>984
短期で仕事が変わっていたのは大きく言って2つの理由
一つ目は企業側の都合
戦前の長期に渡る不況により工場の稼働状況が不安定だったから
また当時は社会福祉が整わず企業が社会福祉を担うという慣例が生まれ
解雇後に再就職先が見つかるまで生活費を支払うなど、社員を雇うリスクが
大きすぎたので日雇いが一般化した
当時の企業倫理は中小企業は契約中でも平気高い契約金を支払う別の
仕事を取るので、いきなり別の仕事になってその度に解雇して新事業にあった
職工を新たに雇い入れた
これがあるから大企業は独自規格を作って下
1020:請けが簡単に別の企業の仕事に 切り替えられないように抱えようとしたので、日本規格が普及しなかった原因だった 職工を入れ替えるのもA社の規格を作れる人員だがB者の規格になったので だったら最初からB社の規格を作れる人員を雇った方が効率がいいとなったから 二つ目は労働者側の都合 明治大正前期まで一般的だった渡り職人は個人で活動したので失敗すれば 仕事を得られなくなったが、大正後期からは特定業種を長年勤めたものが 仕事を教えた者を弟子とし家族的集団を形成するようになった これは工業製品の発達で作業工程の複雑化により作業の分担化が進み、 彼らを統括する現場監督官的な存在が必要になった事から生まれた この長はブローカー的な存在で、高い給料を出す方に弟子を異動させ紹介料を 多く得た方が利益になり、次から次へと異動させた いいかげんな仕事をしてもしなくても労働者にはデメリットがなくなってしまった この特定業種の技能を持つ集団を敵に回すと仕事が回らなくなるので彼らの横暴も 企業は黙って聞くしかない状態になり、この集団に属すと給料が高いので個人の 職人も、企業が育てた子飼いもその集団に属するようになった
1021:名無し三等兵
15/10/23 02:18:16.69 /IG+i3zh.net
アメリカだって素人工員大量導入のせいで、不良品出しまくりだからな。
結局物量で押し切っただけで。
硫黄島に打ち込んだ砲弾不発大杉って海軍士官がマジ切れしてるし、
B-29の稼働率は誉搭載の銀河より低いし、リバティー船は被弾もしてないのに
真っ二つに割れる。
1022:名無し三等兵
15/10/23 02:18:23.73 huotEpGA.net
非熟練工でもラインを維持できるような体制を整備したところで、ジグや金型に熟練工の腕がどうしても必要っていう状況は変わらないんじゃないかなぁ
もしそれは無いってことになれば、若くて元気な奴しか価値がないってことになっちゃう
まぁ年食ってるだけで偉いってことになるわけじゃないのは確かだけどね
1023:名無し三等兵
15/10/23 05:59:11.30 PPFRZuWw.net
＞B-29の稼働率は誉搭載の銀河より低いし、リバティー船は被弾もしてないのに
＞真っ二つに割れる。
素人工員大量導入とは関係ないと思われ
1024:名無し三等兵
15/10/23 07:10:08.42 w/UdR1V9.net
溶接は当時まだまだ未知というか、成熟してなかった技術だから、素人にやらせるためのマニュアルを作るための経験が足りなかったんじゃないかな
1025:名無し三等兵
15/10/23 12:33:57.51 yEC6hmq6.net
>>994
＞もしそれは無いってことになれば、若くて元気な奴しか価値がないってことになっちゃう
現実はそれよ。
大量生産なんだからとにかく長時間働けて回復力も無いとダメ。
今ならロボットとか導入するとこだが、そんなもんないしね。
文句があっても戦場とどっちがいい？て事になる。
末期になりゃどっちにしても弾が飛んでくる事になるが。
1026:名無し三等兵
15/10/23 13:23:57.26 IzaS5GGi.net
若い奴は文句も少ないしな
生産効率だけ求めたら当然そうなる
なお末期の労働時間は11.4時間に及び強行される長時間労働と食糧の不足は生産能率と士気を低下させ
不良品の増加や無断欠勤の続出を招いたという
1027:名無し三等兵
15/10/23 13:45:31.31 yEC6hmq6.net
>>998
基本的にゃ奴隷労働だからね。
どのみち熟練工でも同じことになるから、熟練の腕も鈍る。
となれば、やっぱり母数を確保する以外の方法が無いんだわ。
1028:名無し三等兵
15/10/23 13:48:39.86 IzaS5GGi.net
というか素人でもできるような単純労働何年やっても熟練労働者とは言わんだろ
1029:名無し三等兵
15/10/23 15:14:41.26 yEC6hmq6.net
>>1001
逆よ。
熟練労働者（熟練工）に、単純労働と同じ事やらせんと大量生産にならん。
もしくは、試作だのワンオフ的なものだけ熟練工にするとかな。
要するに大量生産の現場に熟練工がいたってどうしようも無いってこった。
というわけでしょうもなく次スレも立たぬまま1000ゲット。
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