20/01/13 19:34:54.78 SQevlnxw.net
>>842
上から下に垂直に流れ落ちているものがそれなりの速度で横方向に移動していたら超解りますけどｗ
845:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 19:35:40.95 eK/y6UMF.net
まあ滝に関しては、現実的にどう見えるかはやってみないとわからんにせよ
作中意図的には明らかにそういう（回転してても気付かない）設定だわな
846:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 19:39:17.45 IeUKjWqA.net
>>844
常にどこも流れが一定ならあり得るだろ
心象世界なら何でもありだしあり得るんじゃね？
あとそれなりの速度がどういう速度かも不明だし
そこら辺暇なら検証してくれよw
そもそもアニメ作品に真面目にツッコミ入れて何がしたいかわからない
847:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 19:40:30.47 SQevlnxw.net
>>846
＞心象世界なら何でもありだしあり得るんじゃね？
これでいいならミステリ成立しないですがｗ
848:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 19:42:04.10 IeUKjWqA.net
>>847
で、常にどこも流れが一定なら？
それなりの速度ってどの程度の速度？
俺は面倒くさいから検証しないけどw
ケチつけるならもっと真面目に検証してケチつけようよ
849:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 19:46:09.15 SQevlnxw.net
>>848
常識的に考えてみよう
上から下に水が常時流れている状態ってのは
縦線がいっぱい入った白い壁みたいなもんだ
これが横に動いたら？
かえるちゃんが撃たれて倒れるまでにかえるちゃんの認識した射出方向と実際の射出方向が
大きくずれるぐらいの速度で、だ
まともな人間なら想像できると思うがなーｗ
850:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 19:49:55.43 piM7dM0k.net
天空からトンネル掘削用のドリルが降ってくる心象世界で物理現象を元に推理するのは無理だと思う
その割に死体は回転に併せて移動してたりするのは意味分からんけど
イド内の設定がゆらゆらとして確定してないから即興劇みたいな感じで楽しむのが一番なのかな
851:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 19:58:31.26 IeUKjWqA.net
>>849
いや水の流れと縦線を一緒にしてる時点でアレだわw
わかりやすく縦線みたく水が区別つきますかね？隣の線とみたく隣の水と区別が
流れが奇跡的に一定として
さらに視界を覆わんばかりに風景が滝の状態で
あと回転速度の検証はこっちはできんのよ録画してもないし
あと回転速度が速いならGでわかりそうなもんって意見もあるしそれはその通りだと思う
852:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 19:58:43.66 Nabv/7vb.net
>>847
精神世界に入る時点で何でもアリの普通のミステリーじゃないのに
何言ってんだ？
853:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 20:05:52.55 eK/y6UMF.net
回転速度に関しては犯人が外側ギリギリを匍匐前進で進める程度なわけだから
角速度は僅かだろうね
下に落ちてた死体もそんなグルグルは回ってなかったし
ただその割にかえるちゃんの指差しは確かに謎だな
謎解きのヒントとしても機能してなかったし、あのエピソードはいらんかったね
多分あの世界の事件解決の中核に
かえるちゃんを絡めないといけない縛りでもあったんだろうけど
854:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 20:10:14.41 SQevlnxw.net
>>851
＞わかりやすく縦線みたく水が区別つきますかね？隣の線とみたく隣の水と区別が
＞流れが奇跡的に一定として
いや不均一なら尚更「動き」が見分けやすくなるんだが・・・
ってかこれで背景が動いてたらあほでも気づくと思うんだよねえｗ
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
＞あと回転速度の検証はこっちはできんのよ録画してもないし
だから明らかにかえるちゃんの指差した方向と銃弾の射線がずれてただろ？
まさかそれも覚えてないのに擁護してるの？
855:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 20:19:20.09 IeUKjWqA.net
>>854
回転速度自体は本来遅いって>>853の指摘あるし、奇跡的に一定として、は一定であると言う条件、の意味だよw
あと銃弾の射線どうたらはあんま覚えてないわ
録画もしてないから検証もできん
かえるちゃんの指差しに関しては>>853も同意してるからミスかもな
メフィスト系作家にありがちなんだよ、アイデア重視というかね
というか海外サイトでも3話の評価が低いわけではないし、ここでマウント取ろうが無駄と思うけど
あんたの指摘よか話としての面白さ重視だからね
アニメの粗探し（）してもな
856:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 20:22:32.00 SQevlnxw.net
なんだろくに見てないし憶えてないのに反論してたのかｗ
で、言うにことかいて
「海外では人気（ｷﾘ」ｗ
「面白さ重視」ｗ
「粗探し」ｗ
アニメの信者なのか原作者の信者なのか知らないが
大変ですねえ・・・
857:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 20:27:43.30 IeUKjWqA.net
>>856
回転速度自体は本来遅いはずって指摘は無視なんだよなw
あと一回で俺は話を把握してるぜ！自慢は意味ないのわかるよな？
まぁアニメでマウント取りたい君相手にしても仕方ないから、かえるちゃんの指差しはミスってことでよかったんじゃない？
海外で評価されてんのは（マニア受けだろうと）事実だから仕方ないし
858:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 20:29:00.37 OJuornZ8.net
この作品はやべー奴集めるフェロモンでも出してるんだろうか
話題の焦点はしょーもないけど盛り上がってるし今のところ成功みたいだな
859:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 20:29:07.88 YcUOd8wG.net
かえるちゃん
遅くなってごめんね
860:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 20:32:37.22 SQevlnxw.net
海外の評価が俺たち一体何の関係があるの？
海外の奴らが評価するとアニメが面白くなるの？矛盾や雑なところが消え去るの？
>>857
回転速度が認識できないほどゆっくりなら
描写されているような
多方角からの狙撃は出来ないはずなんだよね
「射手は移動していない（だから狙撃が正確）→塔が替りに動いている」というロジックなんだから
「まるで射手が移動している様な」速度で塔が動いていないと論理が成立しない
861:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 20:33:49.81 eK/y6UMF.net
指差しに関しても、撃たれてから死ぬまでの時間や
かえるちゃんと狙撃手の回転中心からの距離次第で話は変わってくるから
ミスとまでは言い切れないけどね
862:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 20:37:55.01 Gpj087XX.net
海外で評価されてる…なんだっけと思ったら
フェアリーゴーンのスレで死ぬほど聞かされた言葉だったｗ
863:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 20:43:23.45 eK/y6UMF.net
>>860
そこは角速度と移動速度を混同してるんじゃないかな
滝が回転中心から遠ければ、角速度はわずかでも
（塔の人間の認識上の）狙撃手の移動速度はかなりのものになるから
別に矛盾は無いよ
864:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 20:45:11.53 IeUKjWqA.net
>>860
海外だろうとお前みたいに粗探しして評価低い奴ばかりじゃないってわかるよな？
あと指摘自体が（自分では気付いてないみたいだが）厳密ではないから反論の意味がない部分もあるんだよね、いい加減気付こうか
てかフェアリーゴーンってmalで5.95とかやん
イドは7.43とかだから一緒にされても。。。
malは1点差結構デカいし（知らないと噛み付いてくるんだろうな）
865:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 20:59:04.39 z7IIuguq.net
そろそろでんでん現象はじまりそうｗ
866:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 20:59:04.86 43CPMoAb.net
見てる人少なそうだし空気になる予感
867:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 21:21:22.55 FVN563Pw.net
小春ちゃんが意外とおっぱいあるので視聴確定
868:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 21:27:42.11 8xFq0Hyx.net
ロリちゃんの活躍が早く見たい
869:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 21:30:58.43 IF9k5/8C.net
>>681
わかる
こういうタイトルはまず読み方がわからないから興味がわきにくい
870:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 21:49:23.28 LP4QCd0d.net
家族が謎の殺人鬼に惨殺→警察官であったが救えなかった自分に後悔
→連続殺人鬼を何度も自殺に追い込む→収容され現在ってことかな
なんかサイコパスにバビロンとジョジョ調にfgoを少々加えて探偵ものにしました的な
本格的な推理より中二要素と度肝抜く超展開が話の本筋だろうか
所長みたいなじーさんがラスボスの正体でそそのかされて無意識に主人公が家族惨殺してたって展開ありえそう
871:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 22:01:30.62 FC7Ijo10.net
塔は酒井戸たちのいる中心部だけじゃなくて、
滝に見える部分が塔の壁ってのは合ってるよね？
ぐるりと取り囲む滝まで全てが塔。
で、自分が想像してるのは
中心部と滝（塔の壁）がシンクロして回転している。
中心部からは滝だけを見ていてもズレは無いので気付けない
狙撃人形は流れる滝で隠されている部分に居る
この場所は滝とは切り離されている為、連動して回転しない
固定されている
かえるちゃんの指さした方向がズレたのはこの為
落下した人間の位置もズレているので、地面は狙撃者のいる場所と同じく固定
回転に気づけないのは、滝の轟音なりで感覚が鈍ったとかか
872:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 22:05:50.11 l515O7pU.net
マネキンスナイパーは、犯人が操作できない仕組みだったっていうのは間違いなさそう
操作できるなら、撃たれないように安全地帯に逃げてる必要がないから
無差別に人を狙うスナイパーロボが滝の裏にいたって考えるのが一番無難っぽい
滝を透過するスコープのカットは、スナイパーロボにそういう特性があることを表わしてたと好意的に解釈しよう
滝を見たり、体感で塔が動いてることに気づくんじゃないかっていう指摘は
事態を把握するのに必死で、そんなことにまで気が回らなかったっていう説明で、まぁなんとか
873:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 22:24:05.31 L8BFhijk.net
主人公の第一声で切った
なんでこの下手糞重用されてんの？
874:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 22:38:35.98 +TTvIQ3+.net
どうして女をロリにしかかけないキャラデザ選んだんだ
本堂町は14、奥さんは17くらいにしか見えんぞ
875:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 22:45:08.50 TKNKQwtH.net
>>873
下手ではないが、クセが強く個性的すぎるのと、キャラデザに合っていない
キャラ設定には合っていると思うが
876:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 22:59:03.24 NHmkVdTi.net
1話は気にならなかったけど、2話はデコが気になってw
短髪キャラの額がすごく尖って出っ張ってるのは何だw
関西組はまだ2話目だからここだとネタバレの嵐だわ
かと言ってここで色々推察してんのを見るのも楽しいし
うーむ
877:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 23:10:43.54 z7IIuguq.net
スレの勢い遅いから視聴してから参加でええぞ
878:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 23:13:03.73 QTy+ylRm.net
マイノリティーリポート＋マトリックス＋トロンといった雰囲気だな。嫌いじゃない
879:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 23:14:11.08 9HsUG651.net
インセプションとセルを思い出す
880:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 23:17:47.54 hUkkk7zP.net
2話の話的によく分からんのは
部屋に現れた新人子ちゃんはあれは生霊？
犯人が殺したと思ったから現れたんだとしてそれは良いんだけど
生きてても部屋にい続ける
それも「もう殺したようなもん」って認識でいるのだったらいいけど
なんでそれが新人子ちゃんの意思を表現するんだろ？
881:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 23:18:54.01 TKNKQwtH.net
本堂町の貫通は最初の話でやるべきじゃなかったかもな
もう少し視聴者に馴染みや愛着が沸いてきたくらいでよかったろ
そうすると初日の放送のインパクトが薄れてしまうし、色々惜しい
882:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 23:18:54.34 8xFq0Hyx.net
>>874
意図的にロリに描いてるんだろ。お前あの分析班のオバサンもロリに見えてんのか？
883:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 23:21:31.00 8xFq0Hyx.net
>>880
生きてる死んでるは井戸の中に出てくるのに全然関係ないぞ
884:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 23:24:08.23 hUkkk7zP.net
>>883
ん～
よく分からんのだよなぁ
あの世界は穴あきの認識世界なんじゃないのか？
だからバラバラで被害者がいる
で、新人子ちゃんを轢いたら新人子ちゃんが穴あきに認識されて出て来る
それはいいけどなんでその「穴あきの認識する新人子ちゃん」が新人子ちゃんの意思を正確に表現するんだろ
いやまぁ俺が分かってないだけなんだろうけど
885:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 23:26:28.09 RAYq9gKI.net
>>880
現れたのは殺す前のターゲッティングした時点だし
他にまだ殺されてない人物もあの世界に登場してたから
殺害対象として犯人の印象に強く残った時点で登場ってことなんだろうけど
急に自分の意思を持ったように話し出した理由は不明だね
犯人の予想外の行動をとったことで、犯人の認識上の彼女が
独り歩き始めたとも受け取れるし
イドの世界はどこかでつながっていて、イド発現させた者同士では
ああいった現象も普通にありうるってことなのかもしれん
886:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 23:36:09.82 W8zRgqqN.net
３話視聴時点で少し関心でてきたわ。これは初回に４話くらいまで一挙放送したほうがいいんじゃないの
887:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 23:39:06.15 SQevlnxw.net
>>863
＞滝が回転中心から遠ければ、角速度はわずかでも
＞（塔の人間の認識上の）狙撃手の移動速度はかなりのものになるから
すると当然、滝が凄い速度で横に動いてると判る事になりますよねｗ
>>864
うん君はそうやって自分の頭で考えずに
海外の評価を心の支えに生きていればいいと思うよ
>>871
滝と塔が連動して動いているなら
滝と塔の間の地面も連動していそうなものだが
それこそ新本格とか島田荘司あたりだとそういう大仕掛けもありそうだけどねえｗ
そういや
マネキンスナイパーが一体でなければならない理由出て来たっけ？
888:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 23:41:45.96 OJuornZ8.net
犯人の中ではもう穴開けるの確実でイドの中の獲物に仲間入りしてたけどいきなり自死しようとしたことでイドの中の他の獲物ではない存在になった、かな
もう一つの可能性としては荒野のイドを見るに彼女もイドの中で動けるヤバい素質を内に秘めているとか
889:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 23:49:44.98 YFJzS8nw.net
>>873
なんであの若者がツダケンのおっさんボイスなのかはもうちょっと見ていくと理解できるぜ
890:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/13 23:51:14.72 hUkkk7zP.net
>>885
>>888
んむ・・・
正確に言うと「出ってってくださいね」の新人子ちゃんと意思表してる新人子ちゃんは
違うレイヤーであの世界にいるってことなんかねー
穴あきの認識バージョンと新人子ちゃん本人バージョンとで
ありがとう、そう思うようにしとく
891:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 00:05:58.96 IbykKVyi.net
えっもう意味がさっぱりわかんない
頭悪いからほんとわかんない
892:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 00:09:12.88 q8fXD5O1.net
>>887
861に関しては話はそんな単純じゃなくてね
回転中心から遠ざかるほど実際の速度は上がるけど
遠方で小さく見えるから視覚内における移動距離は同じなの
実際には立ち位置等によって微妙に違ってくるけどね
その上で細かな部分の視認性が落ちるので
間近と無限遠でイメージすると分かりやすいだろうけど
角速度が一定なら回転に気づきにくいのは基本遠い方になる
あとは滝という常に蠢き流動的でありながらある程度均一な物体が
どの程度の距離どの程度の回転速度でどう見えるか
細かな実験しない限りはなかなかイメージしきれんだろうね
893:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 00:15:36.13 qU5ZmO6z.net
>>880
ユングの集合意識説って精神学でフロイト学説と双璧ぐらいにメジャーな学説だと
人間の深層の無意識(イド)は集団規模で他人と繋がってると考えられる
この集団的無意識(集合意識)はけっしてオカルトな話ではなく
例えば県民性などの大規模集団での思考の方向性を分析するのに都合がいい
どうせ創作物語だし
関連した事件の関係者なら意識の一部が繋がってもおかしくない、とか
まあその辺はガバく考えた方が楽しめるだろ？
894:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 00:57:31.93 WrpdQ+Xn.net
意識に潜る系ではPetの方が頭5つくらい抜けてるな
895:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 01:08:03.86 0wIhVLpv.net
>>892
えらく（都合よく）極端かつ抽象的なことしか言わないけど
実際の作中画像を見れば
「動いていればわかる」程度の距離と大きさなんだよねえ・・・
再掲
URLﾘﾝｸ(stat.ameba.jp)
896:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 01:14:03.93 cqNAN/Ai.net
>>893
そこをガバくしたら何考えても無駄だし何も面白くないんですよ 作品として
897:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 01:31:55.20 Vb801X0Z.net
舞城王太郎って少年ジャンプで連載していた、めだかボックスの登場人物かと思ったら、それは
都城 王土で、対して似ていなかった
898:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 01:43:19.50 jvX0Pfrt.net
精神世界でやることは将棋でも熱血硬派くにおくんでもたぶん成り立つのでトリックの完成度はあまり重要じゃないんだろうな
899:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 01:44:42.77 MpUICzml.net
>>867
俺も小春ちゃんが可愛いから見てる
花澤かと思ったら魔王なんだな
900:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 01:53:53.91 9ClOtw0V.net
>>895
話理解できてないな
てかちゃんと滝までの距離、塔の直径及び回転速度等計算しないと検証できないって何回言えばわかるの？
あと風景が全て滝だから他に比較対象がない分移動を認識しづらいのはあるだろ
「動いてればわかる！」しか言ってないぞ
抽象的なことしか言ってないの君もだろ
具体的な距離、スナイパーの移動が速いから塔の回転も速いってんならスナイパーの推定移動速度及びそれに準ずる塔の回転速度計算してから言いな
901:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 01:55:12.49 1TMWQBKe.net
元警官が名探偵アバターを使って犯罪者の無意識下にもぐりこみ、犯罪心理とトリックを推理する
その深層心理世界には必ず自分の妻の遺体が転がっている。犯人の無意識下で妻の死体をトリガーに犯人を推察する主人公
しかし彼は、家族を殺人鬼に惨殺されたことにより何度も連続殺人犯を自殺させた問題児だった…。
あらすじだけ見るとネトフリの海外ドラマっぽい
子供っぽいキャラデザとDQNネームの妻の名(タイトル＝井戸に侵入＝井戸の中の蛙)とくどい口調の癖が強くて違和感あるけど
VRのサスペンスゲームだったら面白いだろうに
902:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 02:04:17.95 H/STdvCE.net
>>894
ピカレスクロマンは好きじゃないから、俺はこっちの方がすき
903:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 02:04:32.23 0wIhVLpv.net
>>900
具体的な画像を出されても「検証できない」とか言い出したら
それはもう「論破されないための難癖」でしかないぞ？
っていうかおまえさんは「この速度なら動いていても認識できない」を証明できるんだよな？
まさかひとにはやたら厳密な検証を要求しておいて自分は全くしないつもりはないよなあ？
904:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 02:07:49.72 SWVDKNDn.net
ていうか大量の炸薬の入ったスナイパーライフルで頭射抜かれたら頭の半分が消し飛ぶだけで
あんなキレイな穴は開かないよ。
そいう意味でリアリティはゼロ
そこらはイメージ世界だから「殺す」というファクトを優先させたという事だろうけど。
905:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 02:10:46 9ClOtw0V.net
>>903
具体的な画像とやらからどう具体的な速度や距離がわかるんだ？
バカか？回転に気づくかは速度や距離次第っていくら何でもわかるだろ
そもそもお前が色々ケチつけてきてんだからお前が検証して完膚なきまでに論破してこいよ
906:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 02:11:40 jvX0Pfrt.net
塔と滝以外が回転していたと考えるとすべての辻褄が合う
ガリレオ・ガリレイの逆だな
さらに回転をON/OFFできれば、外を見られているときは止めたり狙撃するときは動かしたりできる
Q.滝を見たら回転に気付くのでは？
Q.体感で回転に気付くのでは？
Q.外に落ちた死体は回転しているように見えなかったが？
Q.移動しながら狙撃していると感じるなら回転は早かったのでは？
907:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 02:22:26.22 0wIhVLpv.net
>>905
はいはいｗ
君は人に要求するばかりで自分ではなにも証明しないとｗ
おれの眼にはあの画像の滝が横に動いたら
すぐ判るようにしか見えないが（ちなみに本編動画だと微動だにしてないがｗ）
君はわからないしみとめなーいと
いやー信者さんって本当に大変ですねえ…
908:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 02:26:56.02 Lzp6J4Oe.net
>>904
別に炸薬弾ではないのでは？
909:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 02:27:53.02 9ClOtw0V.net
>>907
要するに具体的な証明はできない、「動いてればわかる！」以上の事は何も言えないんだな
ご苦労様
910:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 05:42:19 GVIlBVp/.net
正解する角的な?
つかｶﾞｲﾅｯｸｽ京都だって
ｱﾆﾒの仕事まだしてたんだな
911:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 06:00:19 q690Su9E.net
イドはカドのようにはならないでもらいたいと切に願います
912:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 06:25:49 +qit82Ot.net
二話見たけどなんぞこれ
913:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で
20/01/14 08:09:28 0wIhVLpv.net
>>909
本編動画もちゃんと見ないで擁護してるのバレてしまいましたなｗ
見れば一ミリも動いてないのがわかるんだが・・・