12/01/06 14:17:38.92 MxGrzl5U
とりあえず、アニメ好きだということはわかったが、
スレの趣旨は書いた方がいいんじゃね？
3:優しい名無しさん
12/01/06 15:54:18.95 fa/uV33+
>俺にはもう時間がない
どうして時間がないの？
4:優しい名無しさん
12/01/06 20:30:10.09 xCHPSmG9
私も「質問ある？」スレからずっと拝読していた者です。
なぜ「時間がない」のでしょうか…気になります。
今までの治療経緯を御サイトで追っていっただけに、このスレ立ての意味は
何なのだろうか？と思ってしまうのです。
私は自己愛性人格障害とは診断されていませんが、それに近いものはあり、
今、もっとも大切に思う人がこの症状に合致している可能性があります。
よろしければ、適宜ご質問させていただければと思いますので、
よろしくお願いします。
5:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/06 22:07:52.23 Kd7limw3
さあ今日も行こうか。
こんなクソスレに書き込んでくれた御三方、どうもありがとうw
後スレタイ変えるわ。
「元自己愛性人格障害者だけど何か質問ある？」
おし！これでいこうw
>>2
確かにそうだね。じゃあ書いていこうと思う。
6:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/06 23:08:56.80 Kd7limw3
いやよく考えたらスレの趣旨なんていう高尚なものなんてなかった。
私の個人的な暇つぶしにつきあって頂ければと思います。
>>3
仕事に戻るからです。
>>4
どうもありがとう。こんなに時間が経っても覚えてくれてる人がいたとは驚きです。
というか昔立てたスレからの人もいるので、一応貼っておきます。
自己愛性人格障害者だけど何か質問ある？
URLﾘﾝｸ(logsoku.com)
7:優しい名無しさん
12/01/06 23:53:36.07 MxGrzl5U
>>5
スレタイ変えちゃうの？
このスレタイ、嫌いじゃないのにな
ていうか、現役引退コンサートなのか元なのか日付変更線をあっさり動かしてね？
8:優しい名無しさん
12/01/07 11:28:04.19 qG2BzrrY
サイトを軽くのぞいてきた
このスレを立てた理由って、自分の体験がよいものだから、他人にも共有して欲しいってこと？
それとも、他人の中において自分の体験の大きさがどれほどのものであるか、知りたいという興味から？
後者は好きにすればいいんじゃね？と思うけど、
もし前者ならば、
自己愛が治らないというか、自己愛たちがそのまま変わらないままでいるのは、
方法を見つけるのが難しいからではないと思うよ
理解力とか行動力の差ではなくて、
袋小路に陥って、そこから出るには変わるしかないと苦しんだ期間
（アルコール依存症だと底つき体験という言葉があるけど、まさにそれ）があるかないかの差だと思う
袋小路でさらに現実逃避に溺れられる人と、溺れることができない人がいる
同じ自己愛に問題を抱えている人間でも、抱えている破壊性にかなりの差があるんじゃないのかなあ
9:優しい名無しさん
12/01/07 19:07:27.18 s1E9VGTy
自己愛性人格障害と神経症の違いを教えて
自己愛で鬱になるのか神経質で鬱になるのか
10:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/07 19:13:39.14 oZ1rlacV
>>7
ありがとう。確かに現役引退コンサートではあるけども、過疎りすぎワロタwww
ワロタ……
日付変更線とは？？
スレタイ俺も気に入ってるけど、一部しか興味もってくれなそうでさ…
>>8
確かにそれはあるよね。
自己愛が変わらないのは、ひとつは追いつめられるかどうかというのがある。
ほとんどの自己愛者は抑うつの感情を弾いてしまうから、まず変わらなきゃいけない状況にまでならない。
破壊性の差というものももちろん大きいと思う。ただ内的な破壊性というのは、
それをコントロールできているかできていないかであって、
実際共通して抱えているドス黒い感情はというものもあると思うんだ。
後、比喩を使わせてもらうなら底付き体験も重要だけど、
俺はそれ以降の治療段階でぶち当たる壁もこと自己愛に関しては大きいと言いたい。
今日から思ったことをありのままに書いていきます。
後、趣旨めいたものもちゃんと書いてみるよ。
11:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/07 19:22:01.55 oZ1rlacV
ラストスレッドだから気合い入れていく。
興味のある人はつきあって欲しい。
>・境界性パーソナリティ障害（Borderline Personality Disorder, BPD）
情動制御に困難を抱える人格障害の一型。境界性パーソナリティ障害はかつて神経症と精神病の中間（境界）
の症状と考えられていたことから、Borderline という呼称が用いられるようになった。
しかし現在ではそのどちらとも関係がないことが明らかになっている。
通称「境界例」「ボーダー」「ボーダーライン」「BPD」。
>・自己愛性パーソナリティ障害（Narcissistic Personality Disorder,NPD）
ありのままの自分を愛せず、自分は優越的で素晴らしく特別で偉大な存在であると考える人格障害。
米国の精神科医であるGabbard は、これを「無関心型」（無自覚型、oblivious type）
と「過敏型」（過剰警戒型、hypervigilant type）の２つのサブタイプに分類した。
しかしそれらの特徴はそれが顕在しているか潜在しているかだけの違いであり、
双方の特徴を持ち合わせているのが通常とされる。
また、カーンバーグは重症型である悪性自己愛（malignant narcissism）を定義した。通称「NPD」。
今後は NPD および BPD という呼称を用いることもあります。
>>9
自己愛性人格障害はと神経症は別物だよ。
鬱は両方ともなりうる。
NPD の場合は通常のうつ病と異なり、人格病理が反映されて構造上のうつに陥る。
だから薬は届かないし、治らない。
神経症の場合は普通の内因性うつ病と考えていいんじゃないかな。
12:9 ケータイから
12/01/07 19:45:30.65 BCNIMsbD
気にしすぎて鬱になる
身動きがとれなくなる
現実生活もままならなくなるってのと
自己愛のそうなるってのは違うのかい
13:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/07 19:46:51.44 oZ1rlacV
俺はもうサイトを含め自己愛性人格障害とは離れるだろうから、
それまでにはできるだけのことをしておきたいと思ったんだ。
でスレを立てた理由だけど、時間がなくてサイトを完成させることはできそうもないから、
ある程度必要とされる情報を取捨選別したかった。だとえば下記サイト、
境界例と自己愛の障害からの回復
URLﾘﾝｸ(homepage1.nifty.com)
このサイトは俺にとってはすごく役に立った。だけど、完成はしてなくて、
結構重要な部分がほったらかしになってるんだよね。
だけど俺には何でそうなったのかよくわかるんだ。
人格障害の理解に必要とされる知識というのは実際膨大で、
ある程度の期日的なリミットがある場合には素人が一から一人で完成するのはちょっとできないんだ。本当にすごく時間がかかる。
個人的には俺のサイトはもうこれでいいかなと思ってるんだけど、
仮にあるとするならば、他にはどんな情報が本当に必要とされているのかを、知りたかった。
そのヒントが、ここでレスしていく過程で見つかれば、それをサイトに反映して残しておきたい。
自己愛の特徴スレ・被害者スレ・本人スレをロムってる過程でそういう治療上、
知識上のヒントというのが俺にとってはたくさんあったから、ここで色々な人が思い思いのことを書いてくれたら、
自分では見えなかったニードがわかるかと思ったんだ。
後>>8さんの指摘や、暇つぶしだとか、すごく幼稚な理由ももちろんも含んでる。許してw
それと、頭の中にある程度の学問的知識が残っているうちに、最後に本気で語っておきたいというのもあった。
14:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/07 19:51:00.56 oZ1rlacV
>>12
俺は医者じゃないしそれほど的確なことは言えないと思う。
＞気にしすぎて鬱になる
これは何を気にしてのこと？
ケータイからだと大変だと思うけど、仮に自己愛なら心の中はかなりわかるつもりでいるから、
できるだけの書いてくれたら何かお役に立てるかも。
現実と理想のギャップが大きくなりすぎた場合には、ひきこもりだとか抑うつの精神運動抑制は生じる。
男性なら性器も朝立ちすらしなくなることもある（私です）。
何で自分が自己愛だと思ったのかを書いてくれると嬉しい。
15:優しい名無しさん
12/01/07 20:10:28.40 BCNIMsbD
真面目に勉強してる奴とか見ると腹立つ
自分はそうする事ができないし､そうしようとすると落ち着かないというかｶｰｯとなる（言葉でうまく言えない）
現実処理もままならない
バイトもしてなく､引きこもってる今
日常的に白昼夢に浸ってるというか､車の運転とか危なかっしくて絶対無理だと思う
結局､自分の事しか考えない人たち
という本を読んだが､冒頭の「七ツの大罪」
全て自分に当てはまってるよう感じた
ゲームとかしても自分が負けそうになるとリセットしてしまう
あるいはブチ切れる。周りの物を殴ったり､投げたり､大声を出したりする
（人前ではやらないが､不機嫌になるのはうまく隠せない）
栄光ある撤退というのか何なのかわからんが
地に足がついてない感覚というか
現実感があまり感じれないというか
16:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/07 20:16:53.56 oZ1rlacV
>>8
後、２ちゃんにスレ立ててこいつただの構ってチャンじゃね？的な感想も抱くとは思うんだけど、
実はそもそもの始まりが２ちゃんなんだ。>>6に立てたクソスレが始まり。
だけどそれがきっかけになって、俺はすごく変わることが出来た。
そこで知り合えた人ともずっとやりとりしてたけど、
本当に色々なことを教えてもらった。
めちゃめちゃ詳しい被害者というか、この障害を真剣に考えてる人もいるんだということを知ることができた。
それとちょっと前だけど、このレス
433 ：優しい名無しさん：2011/08/25(木) 05:13:54.75 ID:IOaN/jJ5
はじめまして。まだ付き合って２ヶ月くらいの彼が自己愛性人格障害の症状の全ての項目に当てはまり、この障害についてはまだまだわからないことも多いのですが。
ここ最近、以前よりすぐキレる事が増えました。キレるとそのまま会話はシャットアウト、出掛けていても食事の途中でも勝手に帰ってしまったりメールや電話もつながらなくなります。びっくりしたのはmixiやTwitterをブロックしていた事です。
それでいてもうだめなのかな、と思うと突然○○行かない？などメールが来ました。
そんな感じで繰り返していたのですが、数日前にまた突然キレて帰られてしまいその日は私を無視状態でした。
これは俺にとってすごく大きかった。すごく心に刺さった。
17:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/07 20:30:35.87 oZ1rlacV
>>15
引きこもってる期間はどれくらい？正直に言って欲しい。
白昼夢は俺もよく浸ってた。その理由は、否認だ。
>「否認（否定）
抑圧を強いている現実の認識を拒絶する防衛の仕方を否認といいます。（中略）
否認は原始的ま防衛機制です。つまり子供がとるような防衛です。子供がおとぎ話に夢中になるのは無力な現実を否認して空想の世界で自分の本能衝動の満足を得ているのです。夢みたいな話しに夢中になる人も、（現実）否認の防衛機制が働いているのだといえましょう。」
これは少しずつ止めていった方がいい。止め方は必要とあらば書く。
＞ゲームとかしても自分が負けそうになるとリセットしてしまう
あるいはブチ切れる。周りの物を殴ったり､投げたり､大声を出したりする
（人前ではやらないが､不機嫌になるのはうまく隠せない）
これは自覚があるのに抑えられないということは、
それだけ強い衝動がでてきて、それを自分でもコントロールできないということであってる？
それを今冷静に書けているのは、振り返って思い出したからということだよね？
後、治療記録を読んで、どのように感じたかを教えて欲しい。
同じような病理を自分でも感じたかとか。
18:優しい名無しさん
12/01/07 20:42:34.43 BCNIMsbD
18ヶ月くらい
引きこもり期間は
否認って言うのか 知らなかった
止め方は教えてほしい
白昼夢については､頭に浮かんだ事を片っ端に受け流すという事をやってるが､
うまくいってない。受け流す事態を疑ってしまう
コントロールできてるかできてないか…はわからない あ～思いだせない
19:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/07 20:43:34.46 oZ1rlacV
>>16の続き
貼ったレスを読んだ時は、本当に考えさせられた。
自分そのものだったから。それについて一週間ほど考えてみたけど、自分でも何故そのような行動を
とったのかはわからなかった。
いや、正確には意味不明すぎて理解のしようがなかったという方が正しい。
だけど、自分がたどり着いていた感情の答えは、実は正しかった。
自分はただただ愛情を試していた。ひたすらに理想の母親を求めて、得られなかった無限受容を求めて
確認作業を行っていたんだ。そうしてそれが治療記録１１日目になった。
当時考えてた時は、被害者の人に聞かれてもうまく答えられなかった。
だけど、まぎれもなくそれは、幼児期体験の再現だった。
俺はあのレスを目にしなかったら無意識の衝動を思い出す事はできなかったと思う。
それを今現在でも繰り返している人はすごく多いと思う。
そういったことを理解することの積み重ねが、健康へと繋がっていくんだと思う。
治療機序として、知るという事はすごく大切なんだ。
20:優しい名無しさん
12/01/07 20:51:56.50 nA72CW2C
>>1
聞きたいことがあるんだけど、NPDにおける>>1の誇大性は、どんなものだったの？
21:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/07 20:57:05.86 oZ1rlacV
>>18
▲自己愛性パーソナリィティ障害5
ｽﾚﾘﾝｸ(hosp板)l50
このスレの>>6を読んでみてほしい。
ここのスレ主は本物の精神科医だから（確認済み）彼にも相談してみて欲しい。
俺もお世話になった。すでに知ってたらゴメン。
正直そこまでいくと、とりあえず病院にいった方がいいと思う。
もしかして、メールくれた人？
22:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/07 21:00:21.40 oZ1rlacV
>>20
白昼夢にひたるとか人をモノのように扱うとかかな。
具体的に書いてくれた方が書きやすい。
23:優しい名無しさん
12/01/07 21:11:10.46 nA72CW2C
>>22
具体性にかけてましたか。ごめんなさい。
私もNPDと診断されました。
岡田尊司のパーソナリティ障害の本にある自己診断シートをやってみると、
まったく当てはまるものがなくて、どうしたらいいのか解らないのです。
で、誇大性とはどんなものを指すのかをお聞きしたかったのです。
24:優しい名無しさん
12/01/07 21:12:51.60 BCNIMsbD
メール？なんの事
知らないよ
いろいろとありがとう
また気になる事があったらくるけど
よかったらその時もよろしく
25:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/07 21:33:26.71 oZ1rlacV
>>23
今読み返してみたけど、俺は全て当てはまった。
多分誇大性にはその語意以上のものはないと思うけど…
チェックシートに書いてあることはそのほとんどが誇大性を示すものだし。
自覚できているかどうかも問題だけれど、要は自分が特別な人間であるという考えと、
それに付随する行動群は誇大性の現れだと思うよ。
Gabbard による分類
・無関心型（oblivious type）
1 他人の反応に気づかない
2 傲慢で攻撃的
3 自分に夢中である
4 注目の的である必要がある
5 送信者ではあるが受信者ではない
6 見かけ上は、他の人びとによって傷つけられたと感じることに鈍感である
これはそうだね。
>>24
はいよーまた来てね！
26:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/07 21:40:48.14 oZ1rlacV
後、このスレの趣旨は自分なりには書いてみたけど、
多分期待通りにことは運ばないと思う。
本人であれ被害者であれ質問されても、基本的には
本人には「病院行け」被害者には「離れろ」としか言えないし、
そう理解しておいて欲しい。
だけど、端から見て単なる雑談であっても、当事者にとっては
何か役に立つことが、お互いに書けるかもしれない。
それ以上でも以下でもないスレなので、そんな感じでよろしくお願いします。
27:優しい名無しさん
12/01/07 22:06:02.16 nA72CW2C
>>25
調べてくれたんだね。ありがとう。
Gabbardによる分類も書いてくれたんだね。これもありがとう。
でも、私はその対極にある自己なんだ。
不思議だね。
28:優しい名無しさん
12/01/07 22:09:07.69 nA72CW2C
エルザＦロニングスタムが書いた、自己愛の障害：診断的、臨床的、経験的意義
の本を読んでのことを書くけれど、いい？これしか専門書を読んだことがないからなんだけど。
潜在型や過敏型に称されることも私は考えたんだけれど
誇大性における傲慢さがNPDの基本骨格を成しているように読めるんだ。
29:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/07 22:30:05.60 oZ1rlacV
ああなるほど、そっちね。
＞Gabbard による分類
・過敏型（hypervigilant type）
1 他の人びとの反応に過敏である
2 抑制的、内気、表立とうとしない
3 自分より他の人に注意を向ける
4 注目の的になることを避ける
5 屈辱や批判の証拠がないかどうか他人の言動に注意する
6 容易に傷つけられたという感情をもつ（羞恥や屈辱をかんじやすい）
NPD はいわゆる無自覚型（無関心型）であれ過剰警戒型（過敏型）であれ、
その双方の特徴を併せ持っているのが通常だけど、
その人格構造の針がどちらかよりに振れているというのはあるよね。
俺は無自覚の方に大きく振れる。
>>28
もちろんどうぞ。
病理としての人格構造は全く同じだよ。
ただ、それは生育過程を経て対人関係においてどちらの自己表現形式を選択するかだけの違いであって、
日本では対人関係上の障害を回避するために巧妙に誇大性を隠蔽する NPD が多いらしい。
誇大性というのは表出しなくても、無意識に抱えていても同じです。
「嫉妬と羨望」
「理想化と失望」
「愛することの不能（愛するとはどういうことかわからない）」
「等身大の自分の欠如」
「共感性の欠如」
これらは共通してるよ。
30:優しい名無しさん
12/01/07 23:16:57.89 nA72CW2C
>>29
答えてくれてありがとう。謎だったので、その解決に助かりました。
潜在型のことが書いてあるおすすめの本はありますか？
31:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/07 23:52:11.21 oZ1rlacV
>>30
潜在型のことが書いてあるオススメの本というのはないなあ。
理解してくれたかのかわからないから、もうちょっと書くね。
まず、顕在型と潜在型とか一応あるけど、本当はそれはどちらも同じなんだ。
何でそういう行動をとるのかというと、怖いからだよね。
何が怖いかと言えば、「傷つくのが怖い」んだ。
他の人々の反応に過敏であるのは、自分がどう評価されるのか気になって仕方ないからだし、
抑制的、内気、表立とうとしないのは、批判されて傷つく可能性・シチュエーションを避けたいからだし、
結局は同じ構造をもってるんだ。
俺の場合は傷つくことよりも「すごさを分かって欲しい、認めてくれ」という気持ちの方が強かったから、
違う方向に向かったんだと思う
表出の違いというだけだから、そういった潜在型とかの特徴の記述というのは、300ページある本でも
1ページくらいしか書かれてないんだよね。
それ以前の前提をわかれたらいいんだと思う。
もしそれもちょっとよくわからないというなら、
本当に NPD なのか？という所からもう一度考えてみてはいかがでしょうか。
32:優しい名無しさん
12/01/08 10:32:06.45 l0IF8XAK
>>31
本はありませんか。関西の方は潜在型の論文を多く残されているみたいなので
論文を見ていますが、自己愛脆弱モデルと５つの自己対象転移を用いることが肝要と見ました。
33:優しい名無しさん
12/01/08 10:47:20.82 l0IF8XAK
人から傷つきたくないのは誰もが持っているでしょう。
治療者(カウンセラー)の評価的態度に傷つくこともあると思います。
人から認められたい、人として見てもらいたい、
私はそんなタイプです。
だから、他人に人としてどうなのかを見ることを強いています。
でも、私は自分がすごい人なんだと主張せず寧ろ抑うつ的になります。
私はそうやってうつ病になりましたから。
34:優しい名無しさん
12/01/08 10:51:07.96 l0IF8XAK
本当にNPDなのか、これについては考える必要性はあります。
杉山登志郎の発達障害のいまという本を読まれたことはありますか？
これは視点が違って、でも各人格障害の前駆体として一役ありそうです。
また、潜在型NPDを考えることと共に、アダルトチルドレン(AC)や
ADHD＋ACの可能性も充分否定できるものとはしないかと思いました。
私は医者ではないのでその妥当性はありません。
35:優しい名無しさん
12/01/08 14:27:16.48 du6rqzKc
理想的な自分を認めて欲しいというシナリオ
誇大な点（つまり、事実やよくある因果関係に対して、水増しがなされる）
等身大の自分→理想の自分
自分のみの意見→他人にも同じように
期待（かなえられるとは限らない）→完璧主義的な期待（必ずかなえなくてはいけない）
↓
いろいろな要素のために、シナリオどおりにならない 期待≠実際の展開
あえて言う人が少ないだけでやれている人も少なくないとか、
意見の押しつけの部分に反発する人もいるとか、
賛同してくれている相手の反応が薄いために真意を読み取れないということまで、本当にいろいろ
↓
すべて他人が至らないせいにする 誇大型
すべて自分が至らないせいにする 潜在型
こういうことなのかなと思った
自己愛は、すべての事実に対して、いちいち評価的な解釈をつける癖がある気がする
それがないと落ち着かない感じ？
期待どおりにならないのは、ごく当然のことなんだけど、
つまり、脳みそ内＝外界にならないのは、
脳みそ内も外界もどちらも、別の原理で動いていて、すごく「気まぐれ」だからなんだけど、
でも、脳内と外界が同期されていないという事実に気づくと、自己愛はバーストする
脳内≠外界であることが、ひどく醜悪なことであるという解釈をつけるように、
親などから刻み込まれているからなんだろうなと想像してる
脳内≠外界であること自体が、直接、自己愛の苦しみになってんのかな
36:優しい名無しさん
12/01/08 14:58:03.55 du6rqzKc
ちなみに自分のことをきちんと開示している人が多いので、自分も書いておく
自分は、この点の誇大感を抱えてた
期待（かなえられるとは限らない）→完璧主義的な期待（必ずかなえなくてはいけない）
両親は、確実に自己愛だと思う
自分自身は、そこまでひどくない（と思う）が、自己愛についての問題を抱えているので、
自己愛本人の内省的な分析も被害者の言い分も、共感的を持つことが結構あるし、自己愛本人の心理のからくりにもすごく関心がある
基本的に、親から客観的に成果を出すことだけはがっちりと管理されて、その過程は、思いっきり放置されてきた
客観的に成果を出すということについての考えについての管理は、カルト教団のやり方と全く変わりがなかった
脱会者のブログや本をたまたま読んで、飛び上がるほど驚いた
自分の親は、あの長髪ひげもじゃと同じタイプなのかと
他には、親に対しては増長禁止だったけど、第三者に対しては増長をけしかけてきた
親は、3しかない中身を100にふくらませるような自慢をしてたけど、
こちらが少しでも自慢をしようものなら、「何こいつ…」みたいなひどく鼻白んだ反応をしてきた
しらける反応とは、明らかに質が違う反応
他人からは、まあまあ充実しているように見えたみたいだけど、
自分のしたいことをかなえているわけではないので、段々虚しくなっていった
誰かに追いかけ回されているのに、もうこれ以上走れなくなっている夢をたびたび見た
それで、セルフエスティームについての本を読んで、生き方の行動原理を変えた
こういうのがいいな、ああいうのがいいな…ぐふふと妄想する中で、
自分の適性、社会的な環境などの現実的な要素を考えた上で、実現しようというように選ぶ
こういう行動原理に変えた
期待というのは、この妄想の倉庫に過ぎなくていいんだと
この行動原理に慣れてきたけど、
ふとした拍子に、「こんな自分じゃ許されない」という昔の状態にあっさり戻ってるときがある
よく見る夢は、服がなくて困る夢と、大勢で楽しくしゃべっている夢、見知らぬ場所を探検している夢に変わった
自分はこんな感じだな
37:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/09 13:59:44.93 FH+Ok7Zu
>>32
あえていうなら狩野さんの「自己愛性パーソナリティのことがよくわかる本」を挙げられるけど、
個人的にはおすすめしない。ただ潜在型にページは割いてある。
これ以上に潜在型についてかかれている本は存在しない、
ちなみにこの症例は 上島国利（監修）：パーソナリティ障害・摂食障害．
に続きが書いてあるから、興味があれば読んでみるといい。
後、自己愛転移が展開しないと NPD とは診断されないから、それは NPD ならみんなもってるよ。
これは育て直しというものにあたる。
それと、誰の論文読んでるの？
ちゃんと分かってる人の読まないと、理論紹介だけで終わって役に立たないよ。
>>33
誰もがもってはいるけれど、その程度が問題。
>>34
ADHD は NPD の環境因への反応性を高める。
AC は境界例の行動化を伴わない型。
境界例の自己愛型防衛というのもある。
挙げてくれた本は読んだ事はないなあ。
発達障害についてはサイトに反映しました。
自己愛性パーソナリティ障害の原因「5．問題の切り分けと NPD の本質」
38:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/09 14:13:00.01 FH+Ok7Zu
>>35
俺なりに書かせてもらうね。
まず、誇大型か潜在型かは本人の性格で規定されるものであって、本当はあまり問題じゃない。
個人主義が隆盛を極めるアメリカでは、自己主張していかなければ理想を実現できないから、
NPD には誇大型が多い。
逆に謙遜を美徳とする日本社会においては、自信の自己愛的行動様式を隠蔽した方が、
和を尊ぶ人々とは齟齬がなくなり、うまくいく。
国民性および社会が規定するものだとは、色んな本に書かれてるよ。
後、誇大的自己の生成過程とかは、本を読まないとわからないと思う。
>>36
夢の象徴についてはわからないけど、何らかの心理状態を表してるんだろう。
NPD なら誇大的自己というのは間違いなく持ってる。
＞ふとした拍子に、「こんな自分じゃ許されない」という昔の状態にあっさり戻ってるときがある
問題なのはこれだよね。誰しも理想を追い求めることはあるけど、
等身大の自分がないと満足することができない。
というか NPD は満足する機能を持っていないから、その過程を徐々に進めていかないといけない。
それがすごく重要だよ。
それが育て直しであり、自己愛転移というやつです。
39:優しい名無しさん
12/01/09 15:19:31.65 HNANgoJd
あー、あっさり自己愛全開だな。
40:優しい名無しさん
12/01/09 21:13:10.91 biYJrc2a
無関心型も過敏型も根は同じだからミックスしてるのが普通だと思う
自分が知りたいのは、
自己愛であっても誰かに心を開くことがあるのかということ
恋愛体質な自己愛がいて不倫三昧しているのだが
どうも「寂しい」という感情だけはあるらしい
41:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/09 21:32:46.00 FH+Ok7Zu
>>40
自己愛が誰かに心を開くのは、とても難しいと思う。
心情の吐露というか、自分の内面を見せてみることはあっても、
人を信用することができないから。というか、「信頼」というものが、どういうことか
わからないんだと思う。
＞恋愛体質な自己愛がいて不倫三昧しているのだが
どうも「寂しい」という感情だけはあるらしい
何でこれをするかというと、心にぽあっかりと穴が空いているから。
自己愛はみんなさびしいという感情をもってる。ただ、人格は安定しているから、
あくまで、「さびしい」という感情までしか到達できない。
何で「淋しい」のかまではわからない。
自己愛はずっと異性を求めるよ。
それは、自分が理想的な、誇大的な自己じゃなきゃ生きている価値がないという思いと同様に、
異性にも理想を求めてしまうからなんだ。だけどそんな理想に適う人間なんて現実にはいないし、
それにささいなことで「失望」もする。そうしてまた新しい対象を求めこととなる。
恋愛体質なのは、心に空いた穴を埋めようとしているんだよ。
後は刹那的に淋しさを紛らわす行動でもあると思う。
ずっともがいてるんだと思うよ。
42:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/09 21:50:00.07 FH+Ok7Zu
「自己愛の損なわれた人は（中略）ただひたすら他人に肯定してもらいたいと望むのである。
しかしこれは失望に終わる。子どもの発達には、いつもぴったりと寄り添って、
はっきり求めずとも思いを満たしてくれる母親が必要だが、そのような献身的な母親は、
おとなになってからでは見つけようがないからである。母親のように無条件に愛し、賞讃してくれる他人は存在しない。そしてついには、
厳しい現実を通して思い知らされることになる。愛し、愛され、誇りに思えるような、
母親のかわりは存在しないのだ、と。しかしながら、それでもこの渇望は消え去りはしない。
それは楽園のファンタジーの無意識的な駆動力と化し、自己愛の傷を持つ人の行動に特徴的なかたちで現れる。」（pp154-155）
「自己愛の傷ついている人は、つねにその手を差し出して、かつて不足していたものを得ようとする。
母親や母性的なケアに対する渇望を顕示しているのである。ところがこうした顕示は、繰り返し「叩」かれもする。
思いを遂げようと望むたびに、失望、屈辱、憤怒、抑うつを味わわなければならない。何しろおとなの世界は、
子どものそれとはちがうのだから。この顕示のなかには、自己愛の傷がある。欠けていたものを補償しようとする防衛である。」（p156）
「自己愛の傷は早期幼児期の障害であり、癒すには母性的、成長促進的なものが必要である。」（p197）
自己愛障害の臨床 カトリン アスパー
ひとつは成長するために理想の母親を求め続けるというのがある。
43:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/09 21:54:00.15 FH+Ok7Zu
「NPD 者の行動
患者は母親の敬意を勝ち取ろうと絶え間なく努力して育ったが、いつもいつもこの努力ははかなく無駄に終わった。
一方彼は、父親のような「凡人」で終わらないように努力もしており、こちらは成功したのだった。精神力動的な観点からは、
こういった経験を彼の自己愛的防衛の種子と見なすこともできる。彼の女性をたぶらかす行為、
すなわち、自分の魅力を使って女性を誘惑し、そして棄ててまた別の女性に走るという、情緒的に女性を傷つける行動パターンは、
自分が母親からは決して大切に思われなかったため、こういった母親の身代わり（無意識に彼はこう見なしていた）である女性を得て、
気にかけてもらい、それからその女性に復讐するという、終わりのないサイクルと見ることもできた。」（pp212-213）
パーソナリティ障害 治る人、治らない人 マイケル・Ｈ・ストーン
あともう一つは、そういうものは貰えないという確信から、
女性を捨てて、傷つけて、復讐する。このサイクルの繰り返しなんだよ。
人生をかけての。
44:優しい名無しさん
12/01/09 21:56:05.16 6d8wXirS
>>37
本の紹介ありがとう。
読んでみます。
論文は広島大学院の人でした。
45:優しい名無しさん
12/01/09 21:57:29.63 biYJrc2a
>>41
回答ありがとうございます
結局、「打止め」させる方法はないんでしょうかね
理想の相手に巡り会ったら、あっちこっちに手を出すのをやめるだろうか
しかも、自分の中の「寂しい」を埋めてくれる相手＝理想の相手、ではないよね？
自己愛はいわゆるトロフィーワイフ的な恋人が欲しいんだろうから
>心情の吐露というか、自分の内面を見せてみることはあっても、
>人を信用することができないから。というか、「信頼」というものが、どういうことか
>わからないんだと思う。
自己愛って知り合って間もない時期に、誰彼構わず
妙に自己開示（そんなことまで？というくらい踏み込んだとこまで）するけど
あれは「わかってほしい」という希望からの行動なんだろうか
だとしたら、等身大のあなたで良いのだ、というメッセージを送ってやれば
自己愛から回復するのではないかと思うのだが…どうでしょう
と、ここまで書いて>>43を読ませてもらいました
復讐込みだとすると…無理ですね
46:優しい名無しさん
12/01/09 22:02:58.19 6d8wXirS
そういえば、私は無意識に人を求めてるけど人を好きになったことがない。
47:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/09 22:06:27.89 FH+Ok7Zu
>>44
お答えありがとう。学者さん系ですね。
確かにちょっときつい言い方だったかもしれない。ゴメンね。
ただ、できるだけ回り道はしてほしくなかったんだ。
だけど、その回り道も必要なのかもしれないなと思った。
だって俺も自分で納得しないと次に進まないタチだしw
ハァ…
48:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/09 22:13:38.47 FH+Ok7Zu
>>46
それすごくすごく大事なことだよ。それが、
「愛することの不能」
ってことなんだ。
俺もこれを自覚するまですごく時間がかかった。
「好きになってるつもり」にはすぐになるけれど、本当はそれは
ただの恋愛ゲームのかけひきにすぎなかった。
「愛することがどういうことかわからない」、正にその通りだった。
これと、同じじゃない？
49:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/09 22:21:17.51 FH+Ok7Zu
>>45
打ち止めにさせる方法は、本人が気がつくしかない。
だけどそれを周囲によって自覚させることは、できないんだ。
他人を帰ることはできない。それは多分 NPD と接したことのある人なら、
みな無意識には分かってることなんだと思う。
理想の相手にあってしばらくは収まっても、手を出すのは止めないよ。
必ず、「失望」するから。だから新しい相手を求め続ける、そのサイクルが延々と続いてしまうんだ。
トロフィーワイフという外的な要素ももちろん重要だし、
自分を成長させてくれる内的なものも求めている。
外見だけだとすぐに失望（飽きる）からさ。
自己開示するのは、わかってほしいという願望と、
あとすごさを認めて欲しいという、誇大感・万能感の充足もあると思う。
50:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/09 22:26:51.96 FH+Ok7Zu
>>45
>だとしたら、等身大のあなたで良いのだ、というメッセージを送ってやれば
自己愛から回復するのではないかと思うのだが…どうでしょう
これは自己愛本人が追いつめられて、「変わる！」っていう意志をもたない限り、ちょっと難しい。
今まで人生を規定していた誇大的な理想は全部捨てなきゃいけないから。
強迫観念をはずさなきゃいけない。
これはやっぱり、治療環境じゃないと、できないと思う。
51:優しい名無しさん
12/01/09 22:33:39.17 6d8wXirS
>>47
回り道は一番の近道ですよ。
きつい言い方には、その感情を読み取るのではなく
要点だけ押さえればいいのですから。私は気にしません。
>>48
私は男なんですけれど、自身が母親になっていたので、
同性愛的思考に陥ってましたよ。
それに気付いた時人を好きになることが、
他人を求めることが解りました。
ある女性が頭の中に出てきたので、面白おかったですよ。
52:優しい名無しさん
12/01/09 22:38:13.33 6d8wXirS
自分が他人を愛していいのか、その人ににつり合わないのではないか
という不安はありました。
愛の存在は知っていて、他の家族にある微笑ましい一面に愛を感じることはありました。
53:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/09 22:41:31.04 FH+Ok7Zu
>>51
本当に色んな人がいるね。
回り道は確かにそうですね。
人を好きになる（求める）ことと、愛することとは違うけれど、
好きにはなったということ？
なるほどそちらですか…
その同性愛の仕組みと NPD の関係はよく説明されてるけど、
それですか？
なんか不思議だ。
54:優しい名無しさん
12/01/09 22:43:44.97 P/8b7ddK
付き合っている人がＮＰＤかもしれません
ＮＰＤについて調べていたらスレ主さんの
ホムペに辿り着きました
もう別れようというとこまできていますが、
最後ＮＰＤの可能性のある彼と向き合って
みようと思います
どこか生きづらそうな彼の未来のためにも
その可能性を伝えてみようと思います
そのためには、まず自分がＮＰＤについて
深く理解しなくてはなりませんね
でないと、相手に解ってもらうことなんて
できない
ま、頑張っても解ってくれないかもしれないし
怒りしか残らないかもしれないけど、頭の片隅に
でも入れば、いつか、また行き詰ったとき
思い出して何か変わるかもしれないから
スレ主さんのホムペ参考になります
55:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/09 22:47:53.12 FH+Ok7Zu
>>52
確かに愛の存在を外から見て理解はできるけれど、あなたの中にはありますか？
つり合わないというのは、レベルがつり合わないということか、
それとも「ありのままの自分を知られたら絶対に幻滅される、拒否されるにちがいない」
という確信めいたものゆえに最初からつりあわないことにしているのかどちらですか？
何かちょっとなんとなくわかったような気がしないでもない。
56:優しい名無しさん
12/01/09 22:54:41.05 6d8wXirS
>>53
同性愛とNPDの仕組みについては軽くしか読んでいませんが、
私の場合と同じ過程かと思います。
ただ、私は同性愛の性的接触に嫌悪していたので、
自身が何者なのかハッキリしませんでした。
今は、好きになることがどんな人なのかが解った状態なので
人と会うことから始めなければなりません。
57:優しい名無しさん
12/01/09 22:59:57.76 6d8wXirS
>>55
客観視した時、微笑みが自分に向けられれば、
どんな形であれそれは愛と呼べるものと私は思っています。
愛を語ったことがないのでそれしか言いようがありませんが。ごめんなさい。
つりあわないと考えるのは、何もない私に付き合う人があるのなら
それは相手が可哀そうになるから。自己肯定感がないということです。
58:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/09 23:06:08.63 FH+Ok7Zu
>>54
読んでくれてどうもありがとう。
参考になったならすごく嬉しい。
彼氏が NPD かもしれないということだけど、
おっしゃる通り、伝えてみても怒りしか残らない結果に終わるかもしれない。
向き合うことは大変だし、あなたが傷つくかもしれない。
だけど、それは相手の心には、必ず残ると思うんだ。ソースは俺。
NPD は中々変わる事はできないけれど、だけど真剣に言われた言葉って、
すごく響くし、心の片隅に間違いなく残ってる。
頑張るのもいいけれど、無理はしないで下さいね。
あと、ありがとう。
59:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/09 23:17:54.99 FH+Ok7Zu
>>56
ということはおっしゃる通り母親になってたんですね。
かつて愛されなかった自分を対象と置き換えて接する事を通して、
男性である自分自身を愛していたと。
ただ自分とは違うから、難しいです。
愛というのは色んな規定ができると思うけれど、
私がいっているのは感情のことです。
多分この感情がわかれば、「あっこれが愛なんだ」ってすぐにわかると思う。
逆に言えば、そういったものを体験したことがないと、
愛という者がどういうものかわからないということになる。
「愛」という感情、わかりますか？
自己肯定感がない…ありのままの自分は無価値だということだよね。
これじゃ多分俺は参考にならないなあ（´・ω・｀）
60:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/09 23:23:35.77 FH+Ok7Zu
>>36
何度も読んでみたけど、私の家よりもすごくタイトなんだと思う。
後これはなんとなくだけど、多分自覚してからはすごくよくなったんじゃないかな。
それがセルフエスティームのおかげなのかな。
61:優しい名無しさん
12/01/10 00:32:21.55 eznJ2xhR
横から申し訳ない
>>42
>「自己愛の傷は早期幼児期の障害であり、癒すには母性的、成長促進的なものが必要である。」（p197）
>ひとつは成長するために理想の母親を求め続けるというのがある。
>>49
>自分を成長させてくれる内的なものも求めている。
自己愛の問題と離れるかもしれないし、個人個人で異なるものだろうけれど、
「成長」ってどういうことを指すんだろう
どういう状態／状況／相手を「成長させてくれている」と感じるのだろう
62:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/10 01:47:53.20 7KyLGz73
>>61
いえいえようこそ。
これはむしろ自己愛性人格障害の核心です。
これには前提がいるから、まずは以下を読んで下さい。
＞彼らは両親から明確な虐待を受けた人ではない。両親の愛情が乏しい人でもない。比較的整った家庭で育ち、両親の社会的地位も高い人が多い。
両親像は様々であるが、父親が自己愛性パーソナリティ障害傾向をもち、母親の共感性が乏しいというパターンが比較的多いように思う。
多くの患者は「母は自分がいくら間違っても絶対に『悪かった』とか『ごめんね』といいませんでした。必ず『だって…』と自分を正当化する。
『それはあなたのためよ』ともいう。それで結局私が悪いということになってしまうんです」ということをいう。
思いやることの乏しさと共感性の乏しさと、不安のレベルが高いことなど、自己の防衛が頻繁に発動される例である。
多くの家族は結果主義である。「いつも結果を求められていました。95点をとると、『なぜあと5点とれなかったの』と叱られるんです。
私はいつも完璧でなくてはいけなかったんです」「グズグズいわずに結果を出せというのが父の口癖でした」
養育の早期切り上げも多くの症例でみられる。すなわち、子どもを早く自立させ、輝かしい子どもになってほしいという親の自己愛の対象にされているのである。
彼らは甘やかされているが、甘えを体験していない（「甘えるという言葉はわかるけど、それがどういうものかさっぱりイメージがわきません」という）。
親の子どもに対する期待は大きい。親が実現できなかった欲望、得られなかった欲望という、親自身の欲望の照射を受けて養育されているのである。
それは無意識下に行われるので、親も子どもも気がつかないまま進行するのである。そこに無条件の愛の欠落がある。
63:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/10 01:48:56.32 7KyLGz73
分析が進むと、彼らは「両親は自分に計算や打算が働いている」「確かに大切に育てられたとは思うけど、自分は無条件には愛されない。
自分が認められるには条件がいる。それが何かはわからないけど」と語る。「自分は生まれてきたくなかったのに、
親が勝手に生んだのだから責任をとってほしい」「生まれてきてごめんなさいという感覚がいつもある」という。
こうした無価値感、自己不信感、愛されていることの疑惑は兄弟に対する嫉妬と羨望の感情と併存している。
生のシステムとして幼い子どもは母親を鏡として使い、親の顔をみてその喜ぶ顔をみようとする。
期待に応えようとする行動自体はおそらく合目的的な行動であり、この行動によって子どもは学習し、適応を獲得していくのである。
母親も自分を頼りにして愛情に反応する子どもを必要とする。もし親の自己愛が病理的あれば、
子どのそうした無力を利用して自己愛を満足させる道具として使い、あるいは自己の不全感や
「果たせなかった欲望」という自己愛の傷つきを子どもに照射して「輝かしい子どもという期待」をもって養育に当たるだろう。
そこに「自分は無条件には愛されない」という強力な幻想を生み出す基盤を用意させる。
兄弟葛藤はいっそう事態を促進させる。すなわち愛の独占が一方的に奪われるのであり、嫉妬と羨望のルーツはそこからも生じる。（中略）
無条件には愛されないという強力な幻想をもつ子どもは、愛されない、
愛される価値がないという無力感と無価値感を防衛するために万能的な自己を発展させる道を選ぶ。
「僕はみんなから仰ぎみられるような存在になって、母が初めて自分の偉大さに気づいて改心し自分のところに戻ってくることを幼いときに夢想していました」
「自分は天才だから母親の愛情なんていらないと思っていました」と語る文脈は誇大的自己が愛されない、
自分を愛せないことの防衛であることを物語る。たとえてみると、彼らは食べたいごちそうを前に母親から
64:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/10 01:49:19.25 7KyLGz73
「これは全部あなたのじゃないの！ 先に食べないで」と叱られた子どもがすねて「僕、いらないよ」と席を立つ姿に似ている。
愛を拒否するのは幼い子どもの意地（自尊心）であろう。ある患者は「自分は子どものころに何か引き合わない取引をしたように感じる。
多分、甘えることと引き替えに、誇りを手に入れるような」と語っている。
愛と甘えを断念した子どもが次の発達段階で獲得するのは自尊心という切符である。裏には自己不信が印刷されている。
現代の親はいくつかの幻想に支配されている。たとえば、子どもを早く自立させなければならない、
親は子どもの自由を奪ってはならない（自己決定権は子どもにゆだねる）、
好きな道で才能を伸ばさせたいなどである。そのほか高い教育を施さないと将来幸せにはならない、
その道でリーダーシップをとれる人間にしたい、人気のある子どもにしたいなど、親の欲望もある。
それらは彼らの確たる信念であり、強迫的ともいってよい観念であり、彼らに疑う余地もないような自明なこと、
社会の共通価値基準だと信じている。しかし子どものある時期は親の存在を必要とし、
親に依存し、保護される必要があるのである。幼児期における世界への参入には親のサポートを必要とするものである。
そして子どもの正常な向上心の発達には手応えのある大人との出会いを必要とする。
手応えのある大人とは優しくて、強くて、わかってくれる大人であり、この３つの要素の一つでも欠いた大人は手応えのある大人とはいえない。
優しくて物わかりがよいけど力強さが欠ける大人、強いが、優しくない大人は大勢いる。
そうした手応えのある大人との出会いを通じて子どもたちは自分たちの幼児的万能感を譲り渡すことができ、自分もそうした大人になろうと、
向上心を発達させていく。治療では誇大的自己を映し出す立派な鏡として治療者を利用する
理想化転移・鏡像転移が治療推進に大きな力をもつが、治療者が手応えのある大人である役割を引き受けることの治療的意味もそこにある。
市橋秀夫 自己愛と人格 より一部抜粋 URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
65:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/10 01:50:00.31 7KyLGz73
NPD は子ども時代を積み残したまま次の段階に進んでしまっているから、
自分の中に「内なる子ども」ができてしまう。
その子どもは何故大人になれなかったかというと、上にあるように、「無条件の愛」を経験していないからなんだ。
それを貰えずには子どもは次の発達段階にはいけない。そこに心理的「欠損」が生じる。その無条件の愛というののが、いわば「理想の母親」が与えてくれるものなんだ。
NPD は治療環境において、そういった過去に貰えなかった理想の母親が与えてくれるようなものを求める（自己愛転移）。
これが、いわゆる育て直しの過程と言われるものです。
そういったものが与えられて、自分に「ありのままの自分でもだいじょうぶなんだ。愛される価値があるんだ」という感覚が育まれてくると、
次第にそれがなくても生きていけるようになる（変容性内在化）。そうして、欠損が修復されて理想の母親を希求しなくてもよくなる。
すなわち、自分を受け止めて評価してくれるような人がいなくても、等身大の自分を信頼してありのままに生きていけるようになる。
こんな感じです。
＞どういう状態
母性にあふれた、外見的も含めた理想的な異性に自己開示をできた状態
＞状況
極端なことを言えば、２歳児のような自分をありのままに愛してくれる状態（※ タイムリミットは失望するまで）
＞「成長させてくれている」と感じる
理想的な異性にありのままの自分をさらけだしても、嫌いにならずに愛してくれている時
参考になれば嬉しい。
66:61
12/01/10 18:38:10.43 eznJ2xhR
どうもありがとう。長文大変でしたよね、申し訳ない
とてもよく理解できました
自己愛には迷惑をかけられてもどこかかわいそうに思ってしまう自分がいたんですが
やはりそう思わせるだけの背景があるんですね
>>65
>＞どういう状態
>母性にあふれた、外見的も含めた理想的な異性に自己開示をできた状態
>＞状況
>極端なことを言えば、２歳児のような自分をありのままに愛してくれる状態
>＞「成長させてくれている」と感じる
>理想的な異性にありのままの自分をさらけだしても、嫌いにならずに愛してくれている時
こういう相手を見つけられたとして、それでも
>（※ タイムリミットは失望するまで）
>>49
>必ず、「失望」するから。だから新しい相手を求め続ける、そのサイクルが延々と続いてしまうんだ。
なんですねぇ…失望してからのリカバリーはあるのかな
ここに相手からの恋愛感情が絡むと共依存も誘発しやすそうですね
特に、見捨てられ不安のあるボーダータイプが相手だとズルズルいきそうだ
67:優しい名無しさん
12/01/10 20:37:51.28 2XIMVFaL
>>59
私は愛を知らないかもしれませんね。
感情が湧きにくいタイプですし。
母親になっていたのは、自己主張しすぎる祖母から
母を守りたかったからなんです。
私が母と同じようになれば、家族が円満になるから。
68:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/10 22:01:36.92 7KyLGz73
>>66
わかってくれたなら良かった。
見捨てられ不安を持っている人とだったらずるずるいくと思いますよ。
結構そういう組み合わせの人達は多いんだと思う。
失望してからのリカバリーは…難しいと思います。
私は無理でした。心がピクリとも動かない。何も感じない。怒りの対象でしかなくなりました。
スマソ…
多分それを正すとなると、治療をうけて、新しい自分で過去を再体験して、
少しずつ評価を変えていくしかないんだとと思います。
それはすごく時間がかかることだし、ちょっとわからない。
そう評価できる人が増えるといいんですけどね。
69:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/10 22:06:58.32 7KyLGz73
>>67
多分「愛をわからない」と言う人は、わからないんだと思います。
だけどきちんと治療できれば、その過程で愛がどういうものかわかるようになるんだと思います。
多分それが得られたら、もう終結は近いと思います。
感情がわきにくいのは、私もそうでしたよ。
偽りの自分をつくっていくから、本当の自分がわからなくなる。
それが、家族を円満にするためにあなたがつくりあげた自分じゃないですか？
自分もそうでしたし（本当の自分は殺した）どれが本当の自分かわかるまで時間がかかりました。
２歳の自分が本当の自分でした。
70:優しい名無しさん
12/01/11 14:12:34.39 8SxXZqAW
自己愛なんて、そもそも他人に失望なんて偉そうできる立場の人間じゃねーのにな
支えてやろうなんて思うことないぞ
リカバリーは効かないとかな
何様なんだよって話で
他人がドンドン離れて行くのは自業自得なんだから
ほっときゃいい
71:優しい名無しさん
12/01/11 18:24:07.85 ir5TRHHK
>>70
同意
72:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/11 20:11:35.62 soKNHIcd
それが普通の人の感覚なので、そうやって離れた方がいいと思いますよ。
それが一番傷を負わない方法ですし、自分の健康が一番だと思います。
73:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/11 20:21:16.51 soKNHIcd
以前自分がここで書いた同性愛に関する記述は、フロイトの考えたもので、
経験的・臨床的蓄積に乏しいものでした。というか、そういう箇所は本にはほとんど書かれていないし、
自分には当てはまらないことなので、意識してなかったです。
ただ、今はコフートの「自己の分析」を読んでいますが、同性愛に関する自己心理学的見解及び、
アプローチがp64～詳しく書かれていました。
それによると、なぜ NPD が性愛化するかというと、緊張を緩和するために、
自己愛的内的平衡を保つ為に、理想的・誇大的・万能的男性と同一化することで、
内的不安や緊張を防衛しているそうです（超おおまかに書いた）。
だから多分対人恐怖型の人がそういう傾向が強いらしいです。
私にはそういったものが全くないのでサイトにはまとめていないので（わからないから）、
ご参考までに。
74:優しい名無しさん
12/01/13 16:06:52.90 0Oo5JiSo
>>73
同性愛的思考の話になると、私かな。
恐らくはその誇大感がもたらすものとして、
人の体形を重視するタイプがその同性愛の基軸になっていると思いました。
均整のとれた肉体を求めるタイプがそうであるとされていませんか？
でも、同時に自らも同じ均整のとれた肉体を持つことでモテようとする、そんな人もいます。
オネエ系と呼ばれる人の心理しか私には解らないので、これにて。
75:優しい名無しさん
12/01/13 16:19:40.35 0Oo5JiSo
岡野 憲一郎著：恥と自己愛の精神分析―対人恐怖から差別論まで
これを注文しました。再版はなく、中古でしか現在入手できないようです。
２ちゃんねるの過去スレで自己愛潜在型のスレッドがあったようですね。
自己愛性人格障害 過剰警戒型part5
このスレの>>2-5に診断テストがありましたが、
私はそれにも引っかからず、対人恐怖症に分類されてしまいましたよ。
自己愛の亜型が私なのかもしれません。
76:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/14 02:12:14.74 m8EAI7X2
>>74
そうですね、美しい肉体の追求については書かれてます。
２丁目にいる方の中には自己愛の病理を抱えている人もいるんでしょうか。
ですが私が同性愛に関する自己愛の病理を考えて浮かんでくるのは三島由紀夫とかなので、
ちょっとイメージが違うんですよね。
岡野憲一郎さんのものは論文を読んでわかった気になっているので読んでませんw
おすすめできる内容だったら、そう言って下さるとありがたいです。読んでみますので/)｀・ω・´)
過剰警戒型のスレッドはざっと読んだことがありますが、昔からマジメに悩んでる人もやっぱりいるんですね。
その頃の住人で、今の本人スレにもいる人とかもいるのかな？こればっかりはわかりませんが…
自己愛スレには長くて数年いても、自分なりの生き方を見つけて、みな卒業していくんだろうなーと思います。
77:優しい名無しさん
12/01/15 23:09:14.18 ja/NeRu/
本家サイトの更新、ありがとうございます。
率直にお聞きしてしまいますが、ご自身に多大な影響を与えた
最後の彼女さんと、治療に区切りがついた時点で
もう一度お付き合いし直したい、という希望は持っていらっしゃるのでしょうか。
件の彼女さんに対する思いは、大層深いものに見受けられましたので...
不躾なご質問ですみません。
78:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/15 23:34:32.15 EOE01JsJ
>>77
もう一度つきあいたいという希望というか期待は少しならありますけど、
どちらかというと、自分と一緒になって欲しいというより、とにかく幸せになって欲しいです。
彼女は私と別れた後新しい彼氏が出来て、その男性と長くつきあってますし、
性格もすごく良いらしいので、多分幸せになれるんじゃないかと思うんですよね。
治療を受けてから彼女と話もしましたが、もう二人の中で区切りはついてるんです。
本当に幸せにさえなってくれたら本望です。
いや本当にどうしようもないスレなんで何も気にしないで下さいwww
79:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/15 23:44:52.58 EOE01JsJ
彼女を理想化してたんですよ俺は。
それは治療記録の頃でさえそうかもしれない。
人を愛するというのは本当に難しい。。。
80:優しい名無しさん
12/01/16 00:06:43.64 Kn02DREO
理想化していた女性から罵倒されたらどう思いますか
81:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/16 00:37:50.85 ytI2rNJ5
んー理想化しきってたら普通の人と同じような反応をすると思うよ。落ち込むとか。
ただ、理想的対象として追い求めている段階だったら、失望に転じて、幻滅すると思う。
相手が理想的な人じゃないと愛せないというのは事実なんだけど、
それよりもニュアンスとしては、理想的な相手じゃないと「自分が苦しくて耐えられないから愛せない」んだ。
だから対象を主体的に選別しているというよりは、感情によってそう行動せざるを得ないという感じだと思う。
82:優しい名無しさん
12/01/16 08:56:17.04 3ILldrGX
そのばとうが
83:優しい名無しさん
12/01/16 08:58:20.65 3ILldrGX
すまん
その罵倒の内容が完全に正しくても
自己反省には至らないんだよね、当然
84:優しい名無しさん
12/01/16 22:13:19.35 WwqBNg0P
はじめまして。精神分析学に関係した人々の更新見ました。
カーンバーグの境界性パーソナリティ構造の欄に「強いストレスを受けると一過性に
現実認識が混乱し、精神病的状態を呈することがある」とありましたが、ＮＰＤでは
「自己愛憤怒」がそれにあたるのでは？と思ったのですが・・・どうでしょう。
85:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/17 02:16:35.83 jAsX5rIS
>>83
直した方がいい指摘なら自己反省に至ることもあるだろうけど、
自己愛性人格障害そのものに関してだと、治療にまではすぐには至らないと思う。
二人の関係性次第だと思う。
86:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/17 02:20:44.10 jAsX5rIS
>>84
はじめまして。
思い返してみると、追いつめられた自己愛者の言い分だとかを考えると、
自己愛憤怒に当たる事もあるかもしれません。
ただ、境界性人格構造は自己愛性より機能性の低い境界性とかシゾイドだとかを含む概念なので、
そういうタイプの人の妄想とか幻聴、幻覚だとかを精神病状態と言っているんだと思います。
ただ、自己愛憤怒の極度の怒りは半端ではないので、外から見ると
精神異常者にしかみえないこともあるかもしれません。
87:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/17 02:27:03.06 jAsX5rIS
自己愛憤怒は一つには万能感を傷つけられたときの怒りで、
もう一つは見捨てられることへの怒りです。
「（自己愛憤怒と見捨てられ）
最も幼い子どもでも、憤怒を通して養育者を近くに呼び寄せている。ボウルビーは、
近さとふれあいに対する欲求の満足が不断に剥奪されると、徐々に「機能不全」の怒りが発展してくる、
という。このような怒りになると、子どもがもともと目指していたことを通り越して、
ふたつの矛盾した信号が同時に発せられてしまう。「私に近寄らないで、あなたなんか嫌い」という信号と、
「近くに来て、あなたが必要なの」という信号である。この意味で、自己愛憤怒は見捨てられ行動のひとつと言えよう。
実際、自己愛憤怒は見捨てられを表しているとともに、それを防衛することも目指している。」
（p148） 自己愛障害の臨床 カトリン・アスパー
身近にいても爆発的怒りをあらわにするし、かといって離れていくときにも怒ったりします。
大変なんです本当に…
88:優しい名無しさん
12/01/17 02:32:17.31 Pjs53tOn
いや、大変な思いするのはあなたじゃなくて周囲だから
そこを間違っちゃダメでしょ
自己愛憤怒そのものが引鉄になって、見捨てられることがあるとおもうけど
それって、憤怒が去ったあとで冷静に反省出来たりする？
89:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/17 02:42:53.36 jAsX5rIS
そういう意味で言ったわけじゃないですよ。
冷静に反省することもあると思います。
ただ NPD は本当に外罰的、他責的な思考に陥っているので、
反省しないことの方が多いと思いますよ。
90:優しい名無しさん
12/01/17 04:15:15.37 An5enO+X
ピグではピアニスト クラシックが大好き 出会い厨
この方は繊細で声も素敵、だけど自己愛かも
91:優しい名無しさん
12/01/17 16:47:49.61 HJDI4nVS
ひとつ気になったことを書くけど、
>>1に対して>>88は投影してない？
92:優しい名無しさん
12/01/17 19:40:01.97 Fasw0IZ5
>>91
意味がわからないんだが
93:優しい名無しさん
12/01/17 20:22:03.08 HJDI4nVS
そうですか。意味がわかりませんでしたか。
申し訳ありません。
わたしはこれで伝わると思ったのですが。
94:優しい名無しさん
12/01/17 21:27:12.29 dB1qjzcx
84です。自己愛憤怒について詳しくありがとうございました。理解出来た気がします。
相手（強いストレスを受けた状態）の豹変、投げやりな口調、分裂して行く話・・・今でも鮮明に覚えています。
しかし、約半年後に何も無かったかのように連絡してきたときに思ったこと。
自己愛憤怒により興奮して吐き出していた言葉の内容を本人は覚えているのでしょうか？疑問です。
95:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/17 21:55:04.95 jAsX5rIS
>>94
ああなるほど。
多分ですけど、万能感を傷つけられたときの「怒り」は自己愛憤怒ですけど、
それ以外の性質は部分対象関係、妄想・分裂ポジション、躁的防衛というものだと思いますよ。
＞相手（強いストレスを受けた状態）の豹変、投げやりな口調、分裂して行く話・・・今でも鮮明に覚えています。
＞自己愛憤怒により興奮して吐き出していた言葉の内容を本人は覚えているのでしょうか？
これは多分 NPD の人の立場から見たら、あなたとは違った現実として体験されていると思います。
つまり、自分は悪くない、もしくは自分も悪いけど、あなたも悪いという感じだと思います。
それは「反省できない」っていうことなんですけど、半年後に何もなかったように連絡してきたということは、
人を傷つけたことの重みは理解できていないと思います。えっと、吐いた言葉の内容は覚えていても、
その重さは理解できていないと思いますよ。
人の心の痛みがわからない人間なんです。喜怒哀楽の「哀」の感情を、「怒」でかき消してしまうので。
96:優しい名無しさん
12/01/17 22:06:06.62 Pjs53tOn
>>95
>喜怒哀楽の「哀」の感情を、「怒」でかき消してしまうので。
これ、とてもわかりやすいです。
97:優しい名無しさん
12/01/17 22:59:38.89 dB1qjzcx
94です。すぐにお答えを下さり、ありがとうございます。相手の強いストレスを受けた理由は
確かに万能感の傷つきでした。自分はサンドバック状態（言葉です）になるのは嫌で離れました。
連絡が来たとき、今思えば自分は母親役だったので、代わりの母親約が見つからないのだろうと
思いました。もう会うことはないです。58の「NPDは中々変わることは出来ないけれど、
だけど真剣に言われた言葉ってすごく響くし心の片隅に間違いなく残ってる」
これを見た時、もちろん相手に響かなかったかもしれないけど・・・伝えたいこと言えたことに後悔がなくなった。
ありがとう。
98:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/17 23:21:45.58 jAsX5rIS
>>96
ありがとう。
その言い回しは、被害者の人に教えてもらったんだ。「哀」の感情がないってこと。
NPD は人の心の痛みをわからないのはもちろんだけど、
何でわからないかというと、実は自分の心の痛みすらわからないからなんだ。
いいようによっては、「心が傷つかない」と言えると思う。
いや、傷つきを否認しているといった方がいいね。
実際悲しむことは辛い事だし、他者に弱い面をみせることにもなる。
それは心の中に辛くて痛い、抑うつ的な感情を留めおかないといけないということなんだけど、
子どもはこういった傷つきを万能的・誇大的な、爽快感、征服感、勝利感といった躁的な
ハイな感情で覆い隠してしまう。つまり「怒」に近い感情だ。
だから、NPD は自分の心が傷ついたことを否認して生きて生きた人たちと言えると思う。
この機制は他者に対しても動いてしまう。人に暴言を吐いても、
「まあどうせ大丈夫だろ」「誰だって聖人なわけじゃないし」「あいつも悪い部分もあるだろ」etc…
そうやって自己を正当化して、更に傷つけてもよいという感情を作ってしまう。
このスパイラルなんだと思う。
NPD 自分の心の痛みを否認してきたから、人の心の痛みも否認してしまう。
それは痛覚を持たない子どもが、時に自己と他者を深く傷つけてしまう姿に似ていると思う。
傷つけたということがわからないんだ。
だから、反省しない。心の痛みという懲罰的反省機構がないから、どこまでも人を傷つけてしまう。
ちょっとずつでも変わる事ができればいいんだけどね。
99:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/17 23:27:00.19 jAsX5rIS
>>97
母親役は大変だよね。
相手がどうなるかはわからないけれど、
人生で行き詰まったときに心に浮かぶ、反芻する言葉ってあると思う。
無駄じゃなくなればいいんだけどね。
これからご自身がしっかり立てれば、きっと人と健康な関係でいられると思います。
100:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/17 23:29:58.42 jAsX5rIS
100（σﾟ∀ﾟ）σｹﾞｯﾂ!!
101:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:19:12.17 glqUxtgD
この文章は知っている人も多いだろうけど、何度読んでも考えさせられるから貼ってみる。
NPD 本人であれ、それに関わる人であれ、ちょっと心にくると思う。
■彼女が重度の境界性人格障害だった
今年の春に上京して、少し経った頃に彼女ができた。もともとツイッターで話をしていて、東京に来たのをきっかけに会うことに。すぐに意気投合して、会った次の日には付き合うことになっていた。
笑いのツボも、価値観もとても近くて、お互いの趣味が一緒なのも嬉しかった。彼女が何かを話して、自分が同意をすると、こどものような顔をして喜んで甘えてくれて、それがとても幸せだった。
自分にとって初めての彼女だったから、変だと気づくのが遅かったというのはあったと思う。
半月が経った頃、彼女から「元カレにDVされて、怒られるのがトラウマ」「家族が重度の障害を持っている」「DVの影響でこどもが授かれず、もしも授かっても遺伝的に障害がある可能性が高い」
との告白を受けた。今の父は実の父ではないだとか、他にもそういう話はどんどん出ていたので、彼女のことが好きで好きで舞い上がっていた自分は「なんて不幸な生い立ちなんだろう。
いや、不幸っていう言い方はよくない。そういうのが幸せだと思っていたんだ。じゃあ、自分が本当の幸せを与えてあげよう」としか考えられなくなっていった。
10年20年を考えた付き合いをしようと改めて伝えると彼女はとても幸せな顔をしてから、「あなたが今までの人の中で一番です」と泣いた。
102:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:20:03.17 glqUxtgD
彼女はほんとに些細なことで不機嫌になって、数時間で上機嫌に戻る。不機嫌になると（今思えば都合よく）眠くなったり疲れたり頭痛になったり、
でも仲直りするとそんなことなかったかのようにはしゃぎまくる。ジェットコースターみたいな毎日で、刺激的ではあった。JRでお互いの住む地域まで1時間以上かかるのに、
一月の7割近くは会っていたと思う。
トラウマに触れないように、自分は徹底して、彼女のわがままな言動に一度も怒らないように接していた。「他の女性とツイッターで会話されるのは嫌だ」
「多人数でも他の女性と会われるのがいやだ」と言われたのでやめるようにしたし、「男友達と会った時も浮気だと考えてしまう」と言われたから毎回会っている人の写メールを送った。
それでも疑われるのでなるべく会わないようにしていった。夜の十時に「今から（終電まで）会いたい」と言われたら一時間かけて駆けつけたし（無理だとかメールにしようと言うと「会いたくないんでしょ」と怒る）
待ち合わせ場所についてから2時間経ってからキャンセルの連絡が来ても怒らなかった。ほぼ毎日深夜に電話を2時間以上したり（たいてい向こうは途中で寝るので切ろうとすると怒ったり、
10分出るのが遅れると浮気を疑われたりした）、メールを一日最低30通したり（5分返信がないと「嫌われたかなあ」だとか「メールする気ないならやめる？」と怒られる）。
急に激怒されても、嫌な気持ちにさせてしまった自分が悪いと謝った。向こうが元カレとツイッターで会話していたり、自分に課してくる注文と同じようなことを彼女が守らなくても、
何も言わないようにした。我慢はできたし、指摘したら「じゃあもういい、ツイッターやめる！」みたいにありえないほど怒るから。怒っていない彼女はとても甘えてくれて好きだったから、
怒らせないように必死になっていた。
103:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:20:24.26 glqUxtgD
でも、数ヶ月が経ったある日、彼女に好意を持っている男（彼女はそのことを知っている）と、彼女の友達と、彼女の3人が飲みに行った。
ちょうど前日に彼女が不機嫌になっていたこともあり、あてつけとは言えど、好意を持たれているとわかっている人と少人数で会われるのはさすがに嫌だったので
「あまりそういうのは行かないでほしい」と諌めると、彼女は「怖い」と言った。次の日、再びその男と一昼夜一緒に過ごした彼女は音信不通になった。
数日後にメールで連絡を促すと手の平を返したような態度しか見せず、結果別れるということになった。今は彼女は、その男と付き合っている。
彼女がいなくなった頃、見計らったように境界性人格障害（ボーダー）のことを知って衝撃を受けた。ほぼ全ての項目が彼女に該当していたから。
・見捨てられる不安や恐怖心が強い
・他者を過大に評価し理想視していたかと思うと、急にこきおろしたり激しい攻撃性を向ける
・人と適度な距離感を保てずグレーゾーンのない好きか嫌いかの両極端で不安定な対人関係しか持てない
・感情の起伏が激しく自分で感情をコントロールすることができない
・数時間から１日～２日で気分がコロコロと変わる
・価値観や人生観が変化しやすい
・虚言が多い
・キレやすい
・慢性的な空虚感と虚無感
・自己主張する割に甘えが強い
・ダッコなど3、4歳のような愛情を求める
・最も身近な相手を振り回し、相手が自分を見捨てないかを試し続ける
・愛情独占欲求が過度に強く常に誰かとつながっていたいと願う
・嫌われたり捨てられるのではないかという恐怖心や猜疑心から攻撃行動をとりやすい
・時に自ら嫌がられるようなことをわざと行ない「ほらやっぱり私を見捨てた」などと相手を困惑させる
104:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:20:52.97 glqUxtgD
あのあてつけは「試し行為」であることを知った。愛されていることを確認するために、相手の嫌がる無理難題を持ちかけて許してもらおうとする。
でも、例えそれをクリアしても要求はどんどんエスカレートするから、結局いつか破綻する。ボーダーに「そういう愛情表現は間違っている」と言っても通用しない。
彼女はまともな愛情表現を知らない人だから。
一度だけ、音信不通の時に彼女のバイト先の駅まで行った。別れるにしても直接話したかったし、前にこっそりバイト先に訪れた時は喜んでくれたし、
不機嫌から上機嫌になるのもこちらから水を向ければ今まではあっという間だったから。でもその日は会ってくれなかった。
後に彼女の共通フォロワー伝いに聞いた話だと、自分は「"毎日"最寄り駅で"待ち伏せ"している怖い人」という扱いになっていた。
彼女の頭の中の罪悪感が、嘘にならない程度に誇張され、彼女が悪くない方向に正当化されて、それが絶対の考えとなる。こちらから訂正を求めたくても、
ストーカー同然の扱いをされているため、無理に近寄ったら「怖い」と言われる。彼女の周囲の取り巻きには彼女しか近寄れないし、心情的に彼女の味方をするから、
当然自分が悪者になった話を真に受ける。元カレが一番距離的に遠くなるのを、無自覚でわかっているのだと思う。浮気や大量のわがままをしてきたのは彼女なのに、
全ての罪を自分に転嫁されて、「元カレはひどかった」「わたしは男運が悪い」と周りの男にアプローチ。そういう言葉につられてやってくる男を捕まえて、
付き合い始めの楽しく甘い部分だけを吸って、ボーダーの症状が出る頃に次のターゲットを見つけて乗り換えてここまでやって来ていたということを、別れてからようやく気づいた。
105:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:21:25.62 glqUxtgD
詐欺とは違うのだと思う。詐欺は初めから相手を騙すことを考えているけれど、ボーダーは騙す気はなく、好きでいる瞬間は真剣に好きなのだろう。
彼女も自身のことを「わがまま」「ツンデレ」「やきもちやき」という風に捉えていた。彼女の中では、恋愛下手なわたし、なのだ。
だけど彼女は反省と学習をできない。反省は自分が悪いと思わないとできないから。彼女は自分に都合の悪いことを全部相手が悪いと正当化してしまう。
新しい恋人とも今は楽しいだろうけれど、絶対に自分のような流れで失敗するし、次も、その次も同じことの繰り返しになる。
最近、新しくできた彼氏のツイッターをのぞいてみると、「あなたが今までの人の中で一番です」というようなことを言われた、と舞い上がっていた。
時期から何まで、まったく同じパターン。ちなみに、この人が彼女にとって20人目の彼氏。彼女は20代前半。
今考えるとありえない人だったけど、深い仲になった恋人にしか本性を見せないから、周囲の評価はすこぶるいい。
真実を知っている恋人はカットアウトして「ひどい人だった」「わたしは断れない性格」とアピール、周囲は「かわいそうに」
「あなたは優しすぎる」ともてはやす。本人は悲劇のヒロインとして構ってくれることに喜び、元カレたちだけが割を食う。すごくよくできたシステムだと思う。
DVの元カレも、本当の部分はあれど、それほどひどい人ではなかったのではないか、と思うようになってきた。自分の行動で、ひどいストーカー扱いになるくらいだから。
彼女の話もどこまでが本当なのか、今では疑わしい。
106:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:22:03.98 glqUxtgD
ボーダーの人は、初めに恋人を理想化するから、その時の異常なまでの好かれ方がまだ残っていて、たまに思い出すとつらくなる。
不機嫌になった時は全人格を否定されるようなことを、彼女なりの正しい論理でとことん突きつけてくるけど、逆に上機嫌の時には、全人格を肯定しても足りない、
というほど肯定してくるから、今後あれほど好かれることがあるのだろうかと不安にはなる。
でも、ずっと続いていたら確実に依存になってしまっていたと思うし、友達や仕事も全て悪い方向へ行ってしまったと思う。そして何より、彼女は見切りをつけたらあっさり次へ行く。
彼女にとっては構ってくれる人なら誰でもよいから。だから深みにはまる前に別れることになってよかったのかもしれない、と今では思う。覚せい剤みたいなもので、向こうに完全に自分を委ねていたら、
いなくなった時に耐えられなかった気がする。自分は彼女を愛していたけど、「ある日いきなり消える可能性を孕んだ二人だけの世界」で生きることは無理だった。
一回相手を諌めた程度でなくなってしまう関係は対等ではないことに、ようやく気がついた。
107:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:22:44.46 glqUxtgD
一度彼女が最高潮に怒って（「会いたい」と連絡が来たので、会ったら「疲れてるんだけど」と怒られた）、その時「他人を信じてもどうせ裏切られるだけだから、
初めから信じない」「信じているのは自分だけ」と自嘲気味に言ったことがあった。
でもきっと、彼女の中にはちゃんとした自分がないのだと思う。ずっと逃避して生きてきたから精神が途中で止まっていて、それを認めるのがつらいから、
正当化するためにカメレオンのように恋人に言動を合わせて、これが自分だと思い込む。指輪をひけらかすように、のろけを強要して、「わたしの彼氏はこんなに愛してくれるのよ」
と周囲に見せびらかすことで自己肯定をする。ボーダーの典型的な症例らしい。
「新しい恋人と性格がぴったり」と、まるで懲りていないツイートを見て、そう感じた。自分と彼女の性格が運命的に合っていたのではなくて、
実は無意識に向こうが合わせていた、というのが一番悲しかった。
つらいこととかから逃げないで、自分のダメな所と向き合って、じっくり解決していこうと何度も言った。壊れそうな人だから大事にしたい、と思った気持ちに嘘はなかった。
でも相手はもう壊れてしまっていた。
ボーダーであることを教えたい。けれど、今は話を聞いてくれる立場ではないし、他人に戻ってしまった自分の役割ではないのだとも思う。
それにやっぱり、正直もっと不幸な目にあってしまえ、と思っている自分がいる。
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
108:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 01:31:45.65 glqUxtgD
一度彼女が最高潮に怒って（「会いたい」と連絡が来たので、会ったら「疲れてるんだけど」と怒られた）、その時「他人を信じてもどうせ裏切られるだけだから、
初めから信じない」「信じているのは自分だけ」と自嘲気味に言ったことがあった。
でもきっと、彼女の中にはちゃんとした自分がないのだと思う。ずっと逃避して生きてきたから精神が途中で止まっていて、それを認めるのがつらいから、
正当化するためにカメレオンのように恋人に言動を合わせて、これが自分だと思い込む。指輪をひけらかすように、のろけを強要して、「わたしの彼氏はこんなに愛してくれるのよ」
と周囲に見せびらかすことで自己肯定をする。ボーダーの典型的な症例らしい。
「新しい恋人と性格がぴったり」と、まるで懲りていないツイートを見て、そう感じた。自分と彼女の性格が運命的に合っていたのではなくて、
実は無意識に向こうが合わせていた、というのが一番悲しかった。
つらいこととかから逃げないで、自分のダメな所と向き合って、じっくり解決していこうと何度も言った。壊れそうな人だから大事にしたい、と思った気持ちに嘘はなかった。
でも相手はもう壊れてしまっていた。
ボーダーであることを教えたい。けれど、今は話を聞いてくれる立場ではないし、他人に戻ってしまった自分の役割ではないのだとも思う。
それにやっぱり、正直もっと不幸な目にあってしまえ、と思っている自分がいる。
URLﾘﾝｸ(anond.hatelabo.jp)
109:優しい名無しさん
12/01/18 14:55:59.04 KiNrvFVY
上記の文章から考えさせられたこと。ＨＰの治療記録の中の「病んでいる人達に近づく人間は
実は病んでいる」の件ですが、私が通いました人格障害に詳しい先生に似たようなこと言われました。
確かに自分というものの価値を信じられず、相手にも依存していました。
自分の無力感を補償しようとしていた。辛いことを経験したけど気づくことも学ぶことも出来たよ。
110:優しい名無しさん
12/01/18 19:24:59.00 kDnvDd3J
＞「ひどい人だった」「わたしは断れない性格」
この発言をする人は、間違いなく人格障害レベル。
これ聞いたら、周囲からいくら好感を持たれていようとも、即回れ右していい。
ところで、自己愛の自己顕示欲って「僕たんを見て！褒めて！」というよりも、
自分の内面的世界に、自分と同じだけの重要性とか濃度を感じて欲しいという気がするんだよね。
外から褒めて！僕ちんを気持ちよくして！じゃなくて、
自分の世界の住人になって！って感じ。
111:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 21:19:46.23 glqUxtgD
>>109
病んでいる人たちに近づく人間は、実は病んでいるってちょっと盲点だよね。
まわりの人もそれを理解しないと、又同じことになっちゃうかもしれない。
そういうセリフ覚えてくれている人いるんだね。
何か嬉しい。
112:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 21:31:26.61 glqUxtgD
>>110
＞自己愛の自己顕示欲って「僕たんを見て！褒めて！」というよりも、
自分の内面的世界に、自分と同じだけの重要性とか濃度を感じて欲しいという気がするんだよね。
＞自分の世界の住人になって！って感じ。
褒めて欲しいのはもちろんあるけど、
それ以上に、理解して欲しい、わかってほしいっていうのがあるよね。
卑小な自分を承認して欲しい。ありのままに愛して欲しい。
わかってほしい。顕示性の裏側に隠れてる無力な自分を認めて欲しいんだと思う。
＞「この種の患者（※NPD）は心のどこかで救いを求めていることも忘れてはならない。」（牛島定信 p108-109）
パーソナリティ障害・摂食障害 上島 国利 編
それと、「救って欲しい」 これが大きいんじゃないかな。
113:優しい名無しさん
12/01/18 21:54:33.34 D3Bw76d3
>>77です。
お答えいただき、ありがとうございました。
また、レスポンスが滞り申し訳ございませんでした。
>>101から108までの参照文、大変参考になりました。
明日、またご質問させていただければと思っております。
乾燥している折、yuuさんも風邪などにお気をつけください。
114:優しい名無しさん
12/01/18 22:20:55.13 kDnvDd3J
>>112
僕ちんとどっぷり濃密タイムカモーンどころか、かなり切実なんだな
でも、他人がそれを与えようとしてやってくると、
弱みを他人に絶対に見せない癖をがんと出しちゃう気がする
他人からしたら、折り紙のだまし船みたいな感じ
115:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 22:28:52.42 glqUxtgD
>>113
ありがとうございます。
お気遣いありがとうございます。
あんまり固くならないで大丈夫ですよーヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
116:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/18 22:34:33.81 glqUxtgD
>>114
その通りだと思う。
NPD は救いを求めてるし、手を差し伸べられることも今まであったんだろうけど、
応えられなかったんだと思う。
この「救いを求めている」って、すごく大きな事だと思う。
多分パーソナリティ障害を抱えている人は、意識的であれ無意識的にであれ、
みんな少なからず救いを求めているんじゃないかな。
表面上はそう見えなくても、本当は苦しいから。
これは大事なことだと思うので、書いておこうと思います。
思い出させてくれてありがとう！
117:優しい名無しさん
12/01/19 07:52:58.09 gVV/ySVx
100ゲトおめです。
>>97
その人に振り回され傷つけられてきたんですね。
レス内容を追ってお見受けしたところ、97さんはとても優しい方なのだろうと思いました。
お疲れ様でした。
118:優しい名無しさん
12/01/19 15:51:12.02 MBu+fcB3
97です。117さん、温かい言葉をありがとうございます。思わず涙が出ました。
失望されてからの相手の態度や言葉にしばらくはショックで鬱状態になりました。
でも、カウンセリングの先生との出逢い、こちらのスレ＆ＨＰを見て
時々湧き出る許せない思いも・・・現れることが少なくなりました。
あのときの依存、執着、自己否定・・・認める今、
それでも相手を心から想っていたと感じます。
119:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/20 01:03:47.54 GjEmWHVK
私も>>118さんは優しい人なんだろうと思います。
というか、優しすぎるんだろうと思います。
憎悪があっても、同時に想っていたということも素直に言える人って、
本当 NPD と正反対だなあと思います。
少しずつバランスを取り戻せたらいいですね。
120:優しい名無しさん
12/01/20 16:05:46.32 YFhJ84j4
リロってなかった…流れ切ってすみませんでした。
私もyuuさんのHPを参考にさせていただいてます。更新お疲れ様です。
>>118
その人に無力感を与えられ続けてきたのかもしれませんが
母親役が出来る相手なら誰でも良かった訳ではないと思います。
もう会うことのない人の為に、このスレやHPをのぞいて理解しようとする
そういう人との出会いは必要なものだった
あなたが相手を思って飲み込んだ痛みも、その人に伝えられたら、と思ってしまいます。
あまり無理せずに、辛さや苦しみは誰かに打ち明けるようにしてくださいね。
121:優しい名無しさん
12/01/20 16:12:27.69 YFhJ84j4
自分の世界に人を引きずり込んで独占しようとすると
その人を殺してしまいかねないんですね。
122:優しい名無しさん
12/01/20 20:43:06.95 AKiS6r5F
>>78
>>79
また遅くなりました。>>77です。すみませんでした。
「本当に幸せにさえなってくれたら本望です」という言葉に、注目せざるを得ませんでした。
他者に「幸せになってほしい」と思うことは、自己愛性人格障害の人にとって相当に
困難なことなのではないでしょうか？
さらに「自分にはまだ思慕の気持ちがあるのに、それが彼女にとって良いことなら、
自分以外の恋人と幸せになってもらうことが本望だ」という言葉に慄きました。
「誰か別の恋人の元で、幸せになってくれれば良い」
…この境地に行き着くには、自己愛性人格障害者でなくとも、非常に難しいものが
あると思うのですが。
そんな境地に憧れつつも、自分がその思いを腹に収めるには長い時間がかかるだろうと
思ったので、yuuさんが踏まれた過程をお聞かせいただけるなら、ありがたいと思った次第です。
>>107
>>それにやっぱり、正直もっと不幸な目にあってしまえ、と思っている自分がいる。
こういう気持ちを、リアルに感じざるを得ないというのが現状です。
相手が辛い目にあったり痛い思いをするのはイヤなのですが、相手が自分以外の誰かを
選ぶなら、もうどうでもいいというか…。常に相手の幸せだけを願っていたいと思うのですが、
きれいごとですね…。
123:優しい名無しさん
12/01/20 20:43:34.84 6Sm61c8J
岡野 憲一郎著：恥と自己愛の精神分析―対人恐怖から差別論まで
を読み終わりました。
読んでみての感想ですが、自己愛の要因と自己愛とはを
解っている人向きな内容でした。
恥を題材に扱っていますので、自己愛との兼ね合いが
どういう経緯になるのかはあいまいな表現でした。
寧ろ対人恐怖と恥についての本と言えば、解りやすいものかと存じます。
124:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/20 22:14:57.21 GjEmWHVK
>>120
ありがとうございます。
＞もう会うことのない人の為に、このスレやHPをのぞいて理解しようとする
そういう人との出会いは必要なものだった
こういう風な使い方をしてくれる人がいるのは本当に嬉しいです。ありがとう。
125:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/20 22:22:06.31 GjEmWHVK
>>123
あーわざわざ詳しくありがとうございます！
そうなんですね、対人恐怖と恥の本ですか…
そうなると、岡野さんの論文でどうやら私には十分そうです。
中古でしかないとおっしゃってましたが、今では随分高いんですね。
NPD というより対人恐怖と恥についての本ということがわかったので、
またいつか機会があった時に読もうと思います。
ありがとう！
126:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/20 22:34:36.74 GjEmWHVK
>>121
NPD のことでしょうか？
感情を自分の中に留めおくことができなくなったら、離れるしかないけれど、
そこに独占欲や所有欲があったら、殺して自分だけのものにしようと思うのかもしれないね。
…？
127:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/20 23:23:38.95 GjEmWHVK
>>122
全然ご自身のペースでいいですよ。気楽にいて下さいね。
考えたけど、すごく鋭く核心を突いてきますね。
いや、嬉しいんですけどねヽ(ﾟ∀ﾟ)ﾉ
順番に書いてみますね。
＞「本当に幸せにさえなってくれたら本望です」という言葉に、注目せざるを得ませんでした。
他者に「幸せになってほしい」と思うことは、自己愛性人格障害の人にとって相当に
困難なことなのではないでしょうか？
なんて言ったらいいだろう…。確かに難しいと思います。私の場合を話しますね。
私はE子をめちゃめちゃ傷つけてきました。それは、彼女に共感することができなかったり、
ちょっとしたことですごく腹を立てたり、試したり、もう本当に色々です。
だけど、一緒にいる中で、少しずつですけど、一般的状況に照らして自分達を鑑みると、
どうやら自分の方がおかしいようだということを、少しずつ私は理解できてきたんですよね。
そういう風にいてくれたんだと思います。
128:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/20 23:24:06.24 GjEmWHVK
それって、簡単なことのようで、実はすごく難しい。
私は今までの人生において、自分の生き方が一つの在り方だと思ってきたし、それが正しいものだと信じていました。
言葉を借りるならば、「幻想」って本当に強固なんです。だって、自身で考えることのできる領域の範囲外にありますから。
言ってみれば、自分で考えられない領域のことなんです。だから、すごく苦しかった。自分ではどうにもできなかった。
つくられてしまっていた本能衝動に従属するしかなかったんです。
自分がどこかおかしいということはわかっていても、それがなんなのか、どうすれば見えるのか、
わからなかったし、それについて考えられるようになることの大変さというものを、私は誰よりも無意識には理解していたのだと思います。
いわば負の根源としての、自己愛性人格障害についてです。
だけど、それを二人の関係性のなかで自分に気がつかせてくれる人がいたとしたら、
それって私にとってはものすごく大きなことだったんです。
私の家系の人は皆努力してもがいてきたけれど、
だけど誰も自身の病理を気づかず分からず訂正できず、ある者は離婚し、ある者は喧嘩別れをして、
それでもわからなかったです。その答えってとてつもなく大きかった。
それを教えてくれたっていうことは、本当に、救ってくれたという意味で、感謝という感情しか湧かないんですよね。
ちなみに今は彼女を理想化していないとはっきり言えます。もう、感謝しか湧かないんです。歴史って、すごく重いんです。
イミフだったらすいませんw
129:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/20 23:24:39.01 GjEmWHVK
＞さらに「自分にはまだ思慕の気持ちがあるのに、それが彼女にとって良いことなら、
自分以外の恋人と幸せになってもらうことが本望だ」という言葉に慄きました。
私は彼女に失望したんです。だけどそれは、彼女という関係になれば誰であっても失望してたので仕方のないことなんですけど。
そうすると、恋愛感情ってなくなっちゃうんです。今彼女に感じる気持ちは異性としてじゃなくて、人としてのかけがえのない繋がりから生まれる
感謝という感情です。だけど、今もし人とつきあってたら、もう病理という意味での失望はしないと思います。
＞>>それにやっぱり、正直もっと不幸な目にあってしまえ、と思っている自分がいる。
こういう気持ちを、リアルに感じざるを得ないというのが現状です。
相手が自分以外の誰かを 選ぶなら、もうどうでもいいというか…。常に相手の幸せだけを願っていたいと思うのですが、
きれいごとですね…。
NPD と関わった人なら憎悪するのは当然だと思いますよ。
それって自然なことだし、健康の証だとも思います。
多分、自分も相手のことも理解して、今と違う視点で目に見えるようになると、湧いてくる感情って変わってくるんだと思います。
えらそうにスイマセンwww
130:優しい名無しさん
12/01/20 23:38:20.47 tyaqG2Sg
>>126
NPDのことです。言葉足らずで申し訳ないです。
>>118の方はNPDの内面的世界に引きずり込まれたかけた為に弱ってしまったのかな、と思って。
独占欲を出して自分の世界に閉じ込めると、相手は精神的に衰弱してしまう。
それは不本意であっても、間接的に殺してしまうような状態になるのかもしれない。
…ちょっと訳わからないですよね。ごめんなさい。
上手く説明できないので適当にスルーしてください。
131:優しい名無しさん
12/01/20 23:45:52.08 EgpL7ySr
恥と自己愛の精神分析―対人恐怖から差別論まで（岡野 憲一郎）
これ、そこそこ大きい図書館にならあるよ
132:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/21 00:53:23.22 awsqlWwS
＞「誰か別の恋人の元で、幸せになってくれれば良い」
…この境地に行き着くには、自己愛性人格障害者でなくとも、非常に難しいものが あると思うのですが。
そんな境地に憧れつつも、自分がその思いを腹に収めるには長い時間がかかるだろうと
思ったので、yuuさんが踏まれた過程をお聞かせいただけるなら、ありがたいと思った次第です。
これは今書いたばかりですけど、きちんと病理だとかその背景を理解して、二人の関係を追体験していくと変わるんだと思います。
だけど、憎悪が湧かないのって、逆に不健康だとも思いますが。
後、私の過程は多分参考にならないと思います。心の仕組みが普通の人とはちょっと違うと思うので。
でもあえて書いてみようと思います。
私の場合感謝しているのは、寄り添って気づかせてくれたというのがありました。
後、人間的な情緒的深い繋がりをはじめて築けたというのも大きいと思います。
本当に、私にとっては人生の転換点だったんですよね。
133:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/21 00:53:42.84 awsqlWwS
でここからは NPD 本人について書きますね。
なんと言うか、私にとっては女性とつきあうという事が、本当に苦しい作業だったんです。
過去から未来にかけて、２歳児のような自分を見てくれる、愛してくれる女性を探し求めていたけれど、
現実にはそんな女性なんていなかった。
だから、交際する前段階や交際してから自分以外の人との関係があったということがわかると、
すごく苦しくなる。信じられなくなる。辛くなる。嘔吐してしまうような、すさまじい感情、心の破壊が体験されてしまうんです。
それは自分が完璧だから、相手も完璧じゃなければいけない、おまけに理想の母親でないといけないから、
そうでないということがわかったりしちゃうと、ものすごい復讐心や憎悪が湧いてきてしまう。
それって本当に苦しい。思い出しただけで吐いたこともあります。
もうどうしようもない、体が壊れるほどとてつもない感情群なんです。
だから、相手と縁を切って自分を守ろうとする。本当は好きなのに。救って欲しいのに。その繰り返しでした。
だから、とてもじゃないけど、相手を思いやることなんてできなかった。苦しいだけで、その湧いてきた怒りをぶつけるか、
離れて感情の生起を回避するかしかなかった。だけど、それをなんとかしなきゃ、女性とつきあえない。
また一人になる。本当はそばにいてほしい、助けて欲しいのに。
134:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/21 00:53:59.27 awsqlWwS
こういった感情体験は彼女に育て直してもらうことで次第になくなってきたけど、次には「失望」がありました。
これは、たとえ自分にとって大切な人であっても、誇大的自己があって、その裏返しとしての無能的自己がある限り、対象は脱価値化されてしまうことから生じます。
だから、前進はしたかもしれないけど、結局はダメだった。
そんな感じでとうとう治療にいくわけなんですけど、この時点では彼女には感謝することはできていました。
共感とか、愛するってどういうことかはわかってませんでしたが。
それは、彼女とは対等な関係だったから、病理的な構造は修復されても、病的価値観という幻想は払拭されなかったからです。
努力しまくる（裏を返せば誇大的）考え方というのは私にも彼女にもある意味美点になるだろうと捉えられていました。
だけど、そこに「等身大の自分」はなかった。だからこそ、失望してしまった。
それから随分たって治療をうけることになって、そこでようやくわかったんですよね。「等身大の自分でいいんだ」ということが。
これはすごく大きかったです。録音してなかったからきちんと書かれてはいないけど、何がわかったかというと、
「自分は自分のままでいんだ」「優れてなければいけないという強迫観念があった」というようなことを
すごくわかりやすい言葉で解釈されると、その瞬間、出口を探していた心のリビドーが溢れてきたんです（すいませんこんな言い回ししかできませんでした）。
今でもはっきりと覚えてます。あの瞬間、「愛すること」「共感すること」という思いやりの感情が湧いてきました。
すごい不思議な体験だったし、ちょっと信じられないとも思うかもしれないけど、本当にその瞬間心に新しい感情がわいてきたんですよね。
例えるなら、「心」っていう白い丸い光源のような物体が自分の腹のあたりにあって、そこから、その白い丸い物体の一部がビョーンて伸びていくような感じです。
だけど、本当に感覚を体験したんです。
その時、ああ、これが「愛する」「共感する」という「他人を想う」感情なんだとわかりました。
これって、生まれてから今まで持ったことがなかったからわからなかったけど、体に生じたときに、感じ取ることができました。
確かに「愛」とか「共感」って名前してる感じするわーというような感じでした。
135:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/21 00:54:15.98 awsqlWwS
結局、NPD が何で愛せない、共感できないかというと、「自分を許してない」からなんですよね。
これは裏を返すと、「他者を許していない」ということなんです。
自分自身に対して「もっとやれ！もっとできる！まだまだ努力しろ！」という強迫観念みたいなものがあるから、
他者に対する見方にも全く同じものが作用してしまっているんです。
表面上は、「すごいね」と共感めいたものをほのめかしていても、心の中では、「まだやれんだろ」「こいつしょーもな」「というかこれくらいやれんだろ」
という自分に対するのと同じ病的超自我が作用しているというか。
だけどそれが解除されて、自分を許したら、他者も許せるようになりました。
「自分が自分であればいい」ということが無意識レベルでわかると、「他者もありのままでいいんだ」ということがわかるようになりました。
そうすると、こんな自分と一緒にいてくれる人に対して、自然に思いやりだとか、共感だとか、できるようになったんです。
そうして、「愛する」ことも。
136:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/21 00:54:40.86 awsqlWwS
これは感覚として体験されてることなので、不思議ではありますけど、本当にそうなんです。
そうやって変化があると、過去の自分史が、どんどんどんどん塗り替えられていきました。
多分、普通の人たちに近い感覚で再体験することができるようになっていって、そうすると、色んな感情が湧いてきて、
当然感謝すべきところには感謝できるようになりました。
すごく人に対する見方がかわっていったし、うまくできなかった悔しさと同時に、本当に「ありがとう」という想いがすごく湧いてきました。
これは多分、自分は今までありがとうと感じた応分のものを人から与えられてたということだと思う。自分が気がついていなかったけど。
そういう意味で、今の自分で過去を塗り直す、再評価されていくと、全体としての彼女との関わりから、
自然に「幸せになってほしい」って、思えるようになったんですよね。それって多分、マトモな人間になれたということだと思う。
後、人が「モノ」だというキーワードが与えられえると、考え方がかわった。
今までの迷惑かけてばかりの自分が悔しくて、きちんとした人間になりたいと思うと、もうそんな過去の自分は乗り越えられるようになりました。
とんでもない情動を抱えていて苦しかった事もあったけど、本当は苦しいのは自分じゃないということがわかった。
その時から思いやることができていった自分は、本当に心が再構成されていったんだろうなと思う。
これは NPD のことだから参考にならないと思う。
だけどそういう過程がありましたよとは書いておきたいので書きました。
>>122さんには>>122さんの感じ方があるんだと思います。
137:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/21 00:58:23.41 awsqlWwS
>>130
いやすいませんこちらこそ。
わかった気がします。
気にせず何でも書いて下さいね(ﾟ∀ﾟ)
>>131
そうだね。読む時には借りる事も検討してみます。ありがとう！
138:77
12/01/21 19:25:50.74 JH5PeRq+
いち早いレスポンス、ありがとうございました。
正直、こんな短時間でこれだけの密度のお答えをいただけるとは
思っておらず…私の消化能力では、まだお腹いっぱい状態です。
yuuさんのお話をもっと咀嚼＆消化してからレス差し上げたいと思いますが、
「愛情」「共感」という感情を、自分の内に初めて感じられた際の描写が
非常にリアルだったということを、ひとまずお伝えしておきます。
自己愛性人格障害の本人スレはPart25まで続いているようですが、
この障害に苦しめられている方にとって、このラストスレッドスレ（？）は
ものすごく大きな手がかりになるのではないかな、と思っております。
（この感覚が、私の「このスレに関わってる俺スゲー」感に因るものだとしたらアレですけれど…）
>>136
ひとまず、ご返答ありがとうございました。
繰り返しyuuさんのお話を読んで考えた上、また書き込ませていただければと思います。
寒いので、yuuさんもお風邪を召されませぬように。
139:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/22 00:57:54.22 LRFtS71q
鯖落ちてますね。やっと見れました。
>>138
いやいやそんな大層なスレじゃないですよw
自分が考えるにも、大事な所に気づかせてくれる人がいないと書けないですし、
感謝しています。
お気遣いありがとうございます。
いつでもいいので、また消化できたら何か書いて頂ければと思います。
私も考えていることが色々あるのですが、
まとまったら勝手に投下していこうと思います。
自己満足スレの様相を呈してきましたが、見てる人がいたら何でも思ったこと書いて下さいね。
自分も自己満足だけどメッセージ性のある考えを書きなぐっておこうと思ってます。
140:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/22 01:20:57.17 LRFtS71q
あれ、自分でメッセージ性のあるって言うのはおかしいなw
えっと、言いたい事は、以前悩んでいた自分、情報がなかったあの時、
この障害に関する色々な言説を見てきたけれど、それにはその通りだと思う時もあったし、反論したい時も勿論あった。
ただ、そういったものの総体としての色々な言葉が説得力を増す理由は、
「この障害は治らない」という当時にけるの一つの確固たる事実が大きかったと思う。
だけど、俺はそうは思わない。
だから、今になってようやく書くことができることについては、勝手に書いておきたい。
だけど綺麗事ばかり書くつもりはないよ。今でもワークスルーは続いているし、
「嫉妬と羨望」についてはすごく難しいから、偉そうなことは言えなかったりする。
だけど、人生の責任を自身に帰するのが当然のことだとするなら、
一人の人間としての在り方は示せるんじゃないかと思う。
ただ、まだまだ先のことかもしれない。
後、砂ちゃんに向けても書くかもしれない。
141:優しい名無しさん
12/01/22 01:32:54.07 LRFtS71q
2ch 鯖監視係。
URLﾘﾝｸ(sv2ch.baila6.jp)
まだ結構落ちてる
142:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/22 01:38:02.98 LRFtS71q
>>141
何十秒たっても読み込み切らないのでトリとsageの設定が消えましたが私です。
かなり待ったら戻りました。あしからず。
143:優しい名無しさん
12/01/22 15:35:17.19 4EKsAE6Q
118です。120さん、本当にありがとうございます。ここに書き込みをすることも
実は勇気が要りました。でも、書き込みして良かった。優しい言葉に励まされました。
yuuさんのＨＰに出合い「ひとりの女性との出会いをきっかけにNPDに気づいて克服した
人がいるんだ・・・」と分かったときに、私は許せない思いがありながらも
「好きだった人が生き辛さに気づいてNPDを知り、克服出来たら良いのに・・・」
そんな気持ちも湧きました。yuuさん、終わりのないサイクルを終えることが出来て、
人を心から愛することが出来たら、それは本当に幸せなことです。
きっかけを与えてくださった方への感謝の心もスレで伝わってきます。
私もNPDの人を好きになって辛い思いもありましたが自分にもっと自信を持って生きたいと感じたんです。
144:優しい名無しさん
12/01/22 21:08:19.74 KNI+1W38
はじめまして
モラルハラスメントから自己愛性人格障害のことを知り、調べてみた結果
加害者の後ろ向きな考え方というのが実際どういう状態なのか、把握できてきました
親しい人間から精神的攻撃を受けたことに対して、好意的解釈をして我慢してきたこと
それが根本的に間違っていたこと、時間を無駄にしたことなど悔やんでも悔やみきれません
憎しみや復讐心にとらわれていて、何もいいことはないとわかっていてもなかなか
気持ちがおさまらない感じがします
また、そういう問題のある相手と長期間関係を結んでいたということは
自分自身にも何か重大な問題があると思うのですが、何が考えられるのでしょうか
145:優しい名無しさん
12/01/23 00:54:03.32 uZnhsb1d
>>144
わたしにも似たような経験があります
でも後から、わたし以上にその人が傷ついてるのが分かって
憎しみなんて
146:優しい名無しさん
12/01/23 00:56:04.25 GMF5wta8
共依存警報だな
147:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/23 02:09:19.04 e/z/TU6D
>>143
はじめまして、こんばんは。
辛い想いをされてきたんですね。心中お察しします。
えっと、まず被害者加害者という関係を仮定した上で、
その被害者側の人のことを書くというのは、自分とは異なるの部分なので、多分限界があります。
なので参考程度に聞いて下さいね。
＞親しい人間から精神的攻撃を受けたことに対して、好意的解釈をして我慢してきたこと
それが根本的に間違っていたこと、時間を無駄にしたことなど悔やんでも悔やみきれません
憎しみや復讐心にとらわれていて、何もいいことはないとわかっていてもなかなか気持ちがおさまらない感じがします
これについてですが、憎しみや復讐心に捉われるのは、私は、ある意味健康なことだと思いますよ。
でないと、また同じことになってしまいますよね。その過程は必要なのかもしれません。
私はモラハラにも種類があると思います。NPD に関して言えば、
1 恋人（夫婦）間で生じるモラハラ
2 友人間で起こるモラハラ
3 職場などで起こる、理不尽な上司や同僚などから受けるモラハラ
という分類が可能だと思います。そしてたとえ NPD であっても、この全てを行うとは思いません。
1と2に対して、3はちょっと性質が違うと思うんです。
148:yuu ◆W6qsoMGMCs
12/01/23 02:09:35.39 e/z/TU6D
＞問題のある相手と長期間関係を結んでいたということは
自分自身にも何か重大な問題があると思うのですが、何が考えられるのでしょうか
やはり何らかの問題はあるのかもしれません。ここでは仮定として1 について書かせて下さい。
まず、モラハラを行う人とつきあう人って、多分自尊心が低い傾向にあると思います。
だから、共依存と言われる関係の中で、自己の存在価値を見いだすのではないでしょうか。
だけどその共依存関係をつくる人でも、様々な組み合わせがありますよね。
だとすると、NPD とくっつくタイプの人は、多分、行動化を伴わない境界例とか、もしくは
アダルトチルドレンの傾向を持つ人なんだと思います。
典型例としては、病理的な母親がいて、子の分離に無意識に愛情撤去を行うような関係です。
普通子どもは社会で道徳とかルール、あるべき倫理観とかを学んでいくと、
自分の親にも正しくない部分があると学んでいきますよね。
そういう一般的に考えて正しいはずのことを主張した子どもに対して、たとえば母親が子を自分の想い通りにしたいがために
愛情撤去で応じたとすると、そこに病理が生じてしまうんですよね。「必要以上に順応してしまう」んです。
それは子どもにとって、愛情を奪われないという意味では目的を果たしていますが、実は人格形成という意味では悪影響を与えてしまっています。
いわゆる「見捨てられ不安」というやつです。これが無意識領域に漂っていると、相手が理不尽なことを言っているということを
頭ではわかっていても、子どもの頃の感情体験が再現してしまって、言葉にはできないけど、穴に吸い込まれるような抑うつの感情、
もしくは強い不安が襲ってきたりすんです。何でそんな感情が生じるのか本人はわかっていません。それは言葉を覚える前の時期につくられた幻想です。