13/03/16 18:04:47.46
>>209
ミューゼル家とローエングラム一門はまったく関係ないよ
ローエングラムの家門を受け継いだだけ
212:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 18:25:34.11
>>211
廃絶してたんだよな。ローエングラム伯爵家。それを皇帝が爵位とセットで褒美にくれた。
形としては、ラインハルトが養子に入って、再興したというところか。
213:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 18:25:59.78
>>204
>作者があんまり思いつかなかったんだろ・・・・
身も蓋もないなｗ
慣性・重力制御にワープ航法まである世界なんだけど他はレトロ
その辺はもう深く突っ込んだら負けじゃね
>>209
単に箔付けるために皇帝が断絶した有名な武門の家名くれただけだよ
多分ブリュンヒルト貰ったのと同じくらいには喜んだんだと思う
214:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 18:45:43.30
農奴なのに機械類つかいまくってたら、「奴隷感」が出ないからということなのかね
215:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 18:48:18.22
銀英伝の世界は、爵位と家名が一緒だからね
ローエングラム家継いで、ミューゼルの姓を捨てられて喜んでたｗ
216:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 18:50:26.30
ローエングラム一門の人達の感情を想像してみた
縁もゆかりもない人間が本家を継いだと思ったら
新帝国の皇帝になってしまった。
さぞ 困惑しただろうな。
217:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 18:53:47.94
一門なんて残ってないと思うけど
218:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 18:55:59.97
>>216
直系子孫が絶え、一族から養子をとったが若くして病没で廃絶
女でも当主になれる帝国で、爵位を継ぐ人がいなかったんだから
まぁ自分はローエングラム家の人間だって思う人は、いなかったんではないかな
219:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 18:57:33.81
アッシュビー辺りに皆殺しにされたんかね
220:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 19:33:55.25
思ってなくても財産があればオレガーって言い出す奴はいるだろう
それも無いってコトは零落してビミョーだったんじゃね
領地経営に失敗して借金だらけとか
221:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 19:35:55.15
>>220
家継ぐのは、財産じゃなく血筋だろｗ
222:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 19:40:12.46
借金だらけの家門を貴族達が狙ったりしないだろう
223:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 19:55:53.48
皇帝陛下がお気に入りの娘のために、
その娘の弟に後を継がせた家なんだから。
領地経営に失敗してたとか、借金だらけとか、
そんなマイナス要素がない家えらぶだろ。
224:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 20:13:34.25
財産や借金は廃絶した時に当然処分されてるでしょ
>>221
ラインハルトは一滴も血なんて引いてないじゃん
入婿でもないし
225:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 20:18:20.17
>>220
つーか、銀英伝の帝国で「血筋が途絶えた貴族の家門を金で買った」って例はあったっけ？ ロイエンタール父は
ある意味近いけど既存の貴族に婿入りしてるから違うし、特に類似例も思いつかないしなぁ
んで、曲がりなりにもフェザーンが帝国自治領という形でおおっぴらに存在できたり、借金重ねた自業自得とはいえ
大公時代のフリードリヒ4世に土下座された平民が後々特に問題ならなかったりする辺り、貴族の家門とは別に
「平民だけど金持ちである」という優位性は社会的にもある程度尊重されていて、家門を買える金があるなら基本
家門を買(って余計な苦労を背負い込ま)なくても自尊心は充分満たされていた、という気もしなくも無い
226:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 20:39:21.68
>>225
ロイエンタール父は最初っから帝国騎士だろ。
帝国騎士の身分だけではさほど特権がないけど、ロイエンタール父は自分の才華
により一代で金持ちになった。
んで、ロイエンタール父としては別により高い家柄を欲していたわけじゃないので、
自身の身分につりあう帝国騎士出身の娘を嫁にするつもりだったんだが・・・
・・・ロイエンタール母の色香に転んだｗ
まあ、ロイエンタール母の方は実家の借金を肩代わりするために入籍させられたようなもんだけど。。。
227:225
13/03/16 20:43:32.54
>>226
あ～、なんか随分違うな。うろ覚えで書くものじゃなかったなわ orz
228:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 21:08:52.45
>>224
だから途絶えたから、特別に皇帝が名門家の家門を継ぐようにしたんじゃないか
229:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 21:18:59.80
>>225
フリードリヒが大公時代借金があって、数代前なら帝国騎士の称号も売れた、って記述がされてる事から
帝国騎士は金で買えるものだった（けどゴ王朝末期だと、もう帝国騎士に価値はなくなってた）
さすがに爵位は売らないんでは
売ってるものなら、帝国騎士のラインハルトが伯爵家継ぐのも
あんな大貴族に反発はおきてないんじゃないの
230:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 21:29:15.70
>>229
伯爵は高い爵位だし、絶えているとは言え、由緒ある部門の家―ステータスとしては大貴族クラスだからじゃね?反発
まあ、ラインハルトだからってのが一番だと思うが。
231:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 21:45:40.53
外伝１巻には、こうあるな。
・ローエングラム伯爵家は、むろんルドルフ大帝以来の世襲貴族の名門で、これまでに閣僚と提督をそれぞれ１０人以上、輩出している。
・しばしば当主が早逝して直系の血統がたもたれず、ついに家系がとだえて断絶されていた。
・姉についで弟も伯爵の地位に上るわけで、自らの息子や弟をこの名家の後継者に送りこもうと画策していた貴族たちは、怒りを禁じえなかった。
232:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 21:48:54.04
アンネローゼが、グリューネワルト伯爵家の家名を貰ったときも、反発はあったんだろうな。
それはそうと、皇帝のお気に入りだからって、伯爵位や侯爵位をやるなんて、
かなりのムチャじゃないか。
たとえば、グリューネワルト伯爵家の領地経営が失敗したら、
誰が責任を取るんだ？
233:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 21:59:26.57
「おまえにはこの名がぴったりだな、ミューゼルｗｗｗｗｗ」
て言ってやったら、ブチ切れてグリ○ィスコースへ話が進んだかもしれん
234:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 22:05:06.03
>>232
ベーネミュンデ侯爵夫人が、子爵令嬢で身篭って侯爵夫人号得たのからすると
帝国騎士の家の生まれで、身篭りもしないのに伯爵夫人号与えられたのは、反発あっただろね
アンネローゼは領地まで貰ってなかったんじゃないのかな？
領地貰ってたら、キルヒアイス死後、領地に引篭もっただろうし
235:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 22:08:05.02
>>232
そういうのはよくある話だし、アンネローゼの時はそう反発なかったんじゃないかな。どうせ一代
限り―子供、男子が生まれれば、爵位どころか皇帝の座すら回ってくる可能性があるのに比べ
ばささいなこと。
>グリューネワルト伯爵家の領地経営が失敗したら
領地ないんじゃないかな。旗本の「―守」みたいに名目だけで直轄地の一部があたえられている
ことなっているけど、実際は「お手当て」が出ているだけと。
ローエングラム家も領地はないっぽいな。どこの星系を……みたいな話はないし、元々持ってい
た領地も廃絶した時にどこかに切り取られているだろ。新規に与えるとなると何処から捻り出す
かが問題になる。
236:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 22:48:40.44
称号のみで領地なしの宮廷貴族とかもいるんちゃうの？
237:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/16 22:50:29.51
>>235
同盟領切り取り許可とか？
238:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 00:08:24.69
帝国って制度からすれば本来インドやイギリスのような
ガチガチの身分階層社会になる筈なのに
極一部の門閥貴族とそれ以外の大多数の平民（下級貴族士クラス含む）
の二極化だけしか階層化してない風に描かれていて首をかしげるわ
239:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 00:19:41.49
>>238
二極化してるか？
帝国騎士出身のラインハルトを「身分が低い」と馬鹿にしてた連中が、
全員門閥貴族とも思えないんだがな。
門閥貴族に数えられてないマリーンドルフ家も普通に領土を持ってて、
描写はないけど、当然、領土には領民が居たんだろう。
ミッターマイヤーの家は平民だけど、そこそこ裕福な商人だし、
同盟がアムリッツァ前に占領した惑星の平民はほとんど農奴なみだったぞ。
240:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 00:31:15.27
マリーンドルフ家は非主流ではあるが門閥貴族設定
241:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 00:37:30.76
ラインハルトやミッターマイヤーのような都市居住許可者と
首都外惑星居住者さらに農奴との間には門閥貴族と平民間に劣らない
身分差や蔑視観があってしかるべきなんだがなあ
そういうのないんだよね帝国平民クラスで一括り
身分制とっていながら不自然な社会だ
242:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 01:11:29.49
>241
ミッターマイヤーやキルヒアイスよりしたの社会階層は出てこなかったってだけだろ。
底辺出身者は士官や高級官僚になれないから出番がない。
描写がないから存在しないって事にはならんよ。
243:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 02:55:54.94
ミッターマイヤー家って庭師とかじゃなかったっけ？
裕福なのはロイエンガールだった気がする
244:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 03:56:43.50
ロイエンガール［ロイエンガール］
田中芳樹原作「銀河英雄伝説」の登場人物オスカー・フォン・ロイエンタールの毒牙にかかったうら若き女性たちのこと。
比較的に裕福な家庭の子女が多かったとされる。
>>243
みつたの父は正確には造園業者だな
245:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 04:21:19.92
オスカー印のロイエンビールで財産築いたんだなｗ
246:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 05:47:41.22
>>241
農奴みたいな人権も保証されてないような階層っていたか？
農業従事者はいたが普通の小作農だったし
247:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 06:25:49.95
>>246
核兵器でローストにされた人たちがいましたなあ
248:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 07:09:25.55
朝鮮一万個卵年で有名なアールハイネセンて農奴階級じゃなかったか
249:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 08:02:53.94
ハイネセンは政治犯だよ。
リップシュタット戦役でブラウンシュバイクのおいの所領で
民衆蜂起が起きて例の核攻撃につながったけど階級にまではいたらなくても
実質的な農奴が存在したんじゃないのか
250:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 08:41:59.42
>>248
ハイネセンは農じゃなく鉱山の方に従事させられてたね。鉱奴とでも言うのかな。
たいていの奴隷は政治犯（共和主義者なんだろうね）反乱というか皇帝を害する
ような犯罪は即、死刑で奴隷にもなれないからな。家族まで含めて。
>>247
あれはただの住人であって奴隷じゃないだろう。むろん反乱おこしたから、ああ
いう形ではなく捕まえてとかになったら以後は奴隷階級に落とされこき使われる
んだろうけど。
251:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 11:24:46.04
>>246
やたら農奴が好きな人がいるんだよ。たぶんアニメの影響でしょう。小説の方は
具体的な農作業の描写ないし、それなりの時代にあったことやってると思うんだ
けどね。要塞内にあるような水耕プラントみたいなんで惑星上でもやってるよう
にはおもうけどね。
252:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 13:46:32.22
タール売りのロイエンタール
253:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 13:48:45.61
農奴設定は原作採用だぞ
254:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 14:03:45.02
>>253
共和主義者などが奴隷階級に落とされ、農業や鉱業に強制労働させられたとは
小説にもあるが、鋤や鍬ふるって耕してるような記述はないですよ。
255:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 14:10:31.06
鋤鍬だろうが鉱山活動だろうが
農奴、鉱山奴隷と設定が原作にある以上
一般市民からの差別はあって当然だって話なんだが
それが身分社会
256:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 14:12:08.70
でも肉体的に楽ちんな作業なら、罰にならないよね
徴兵もされないなら、俺農奴の方がいいってのが、続出しそうだｗ
257:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 14:18:30.53
>>256
給料ないし、休日もないし、食事も最低限。それでよいならぜひどうぞ。
あ、もちろん人権（具体的にはなに？）もないですよ。
258:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 14:21:29.68
だから楽な作業でおｋならって話だろ
重労働課されてたら、そりゃ農奴なんかなりたくないだろが
259:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 14:25:53.37
>>256
鉱業の方はハイネセンのように過酷な環境の現場に送られるから危険も伴うんだろね。
農業の方はさすがに命の危険はなさそうだから戦死するよりは一生、休みなしのただ
働きでいいっていう人も出てくるかな。働き先を奴隷が選べればいいけどね。確か医学
発展のための人体実験の材料にされるのもいたとか。。。。
農奴限定なら自首しますって共和主義者がいたりするのかな。
260:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 14:28:20.73
>>258
いくららくな作業でも２５７のような家畜と化す人生は私はいやだなあ。奴隷としての
農作業の様子は詳細記述はないからなんともいえないが。
261:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 14:36:16.38
ここで農奴農奴言ってるのって、貴族の領地にいる領民の事だよね
平民間でさえ差別意識が生まれるような奴隷は
アメリカの黒人奴隷のような強制的に連れてこられて労働させられてるようなのだけど
そういうのは見当たらない
262:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 14:36:29.18
父親が財政難の為に、自分の領地の農奴に納めさせる年貢を重くすると宣言
それを辞めさせる為に、全裸で馬に乗って領地内を一周するヒルダ
そういう領地の農奴に私はなりたい
263:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 14:41:50.97
皇帝が食べる物はあえて機械を使わずに人間の手で育てるのがステータスになってたりして。
264:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 14:42:28.65
>>261
農奴は貴族の荘園にいたってのが、３巻に書いてある
ルドルフ死後の叛乱おこした人の家族やらが市民権剥奪されて、農奴に落とされたのがはじまり
265:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 15:11:11.60
農奴の実態がわからんな。馬鹿な人間はうんこ製造機にしかならんから最低限の教育とかせんといかんしタワケ者なんていくらいても生産性低いから利益が減る。
266:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 15:22:23.97
>>258
ならってのがおかしいわ。そもそもあり得ないことを前提にしてどーすんだ?
必ずしも労働力を求めてのことじゃなく、過酷な環境、重労働で使い潰す、緩慢な死刑ってこと
だろ。農奴の落すってのは
それ以外の作業効率とか成果度外視の「為する為の」作業をやらせるだけ。
食い扶持と生きて帰れる可能性があるだけ兵隊の方がはるかにマシだわ。
267:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 15:24:51.37
>>259
そんな希望が通ると思っているなら、底抜けのアホだな。
268:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 15:26:23.56
>>266
だからさー・・・・・
鍬や鋤でやってるの、自分はありだと思うんだよ
それがおかしいみたいな事言う人に言ってよ
重労働課されてると思ってるぞ、自分はｗｗ
269:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 15:31:56.68
>>261
領民、その中の農業従事者その他と農奴の区別がほんどんされてないよね。
大侵攻の時、同盟軍と接触してたのは領民のはずだし、ヴェスターラントでもそう。
奴隷階級云々が頻繁に出てきたのは、反帝国、共和主義者弾圧関連が多く、主に前史部分。
本編時代には、階級的な存在としてはもうほとんどいないんじゃないか? 農奴
270:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 15:36:23.60
詳しく書かれてないんだからこれ以上
議論したってしょうがないと思うんだが。
271:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 15:40:12.71
>>268
機械化農業の大量生産品と人が手で作ったというのを付加価値にしてるブランドとがありそう
272:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 15:44:14.49
外伝にシャバにいた頃は家具職人だった兵士が出てきたけど
貴族向けのオーダーメイドでもやってたのかな。
273:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 16:07:21.76
>>268
重労働はともかく鍬や鋤って小説のどこに出てきたんだい？と言ってる。
つまりアニメのイメージのみを持ち込むのはどうかってことだ？
274:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 16:19:45.03
貴族の領地に住んでる領民や農奴がいることも知らんのか
領民は領民、農奴は農奴
275:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 16:22:52.11
>>269
ハイネセンが奴隷階級に落とされた頃あたりからは主に過酷な環境の惑星の
鉱山等での重労働が主だったのかね。
上にもあったけど超光速航法の時代の農業って大規模機械化や水耕プラント
みたいなイメージしかわかないよねえ。農奴、農奴って連呼してる人はアニ
メの見すぎでしょ。（アニメでさえ出てきたのはただの小作人で奴隷じゃな
し。確かに中世みたいな描写だったが。）
276:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 16:32:29.81
>>262
どっかの番組でやってましたな。まああえて突っ込むなら領民の年貢だな。
奴隷なら年貢もくそも最初から関係ないだろ、自分の取り分なんかないわね。
277:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 16:37:08.76
農奴って、体制に逆らった者の罰だから、軽作業やらせてたら、見せしめにはならんでしょ
農奴なんか絶対なりたくないわ、って過酷な状況に置かなきゃ
農奴に農業させても、別に生産向上を目指さなくてもいいと思うんだ
278:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 16:47:45.96
だから共和主義者なんかは主に農業じゃなく鉱山の方に送られたと推測。
貴族の領地にいるのは、なんかの罰（体制とか大層なことでなく、そこ
の領主に逆らった程度）で自分の取り分がない小作人のことを主にさす
のだと推測だな。これでも十分、効果はあると思うぞよ。なんせ一生ただ
働きなんだから。
279:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 16:59:52.47
>>248
> アールハイネセンて農奴階級じゃなかったか
誰？ｗｗｗ
アーレだアーレ
280:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 17:48:53.72
R・ハイネセン
だと、この板の住人は何を思い起こすのだろうか。
281:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 18:03:26.53
むろんアイザック・アシモフだろうとボケてみる
282:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 18:16:24.26
通常農奴間の結婚は認められるから帝国創設期に100億
500年で人口増加と農奴追加で末期には500億位？
283:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 18:20:49.00
ハイネセン、ほんとは政治犯なんかじゃなくて密造ビールを製造、販売してて捕まったんじゃないか
284:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 18:23:06.40
ハイネセンの脱出設定は物理的に無理がありすぎるので
逸話そのものが盛ってないと説明つかない
285:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 18:23:42.53
500年に及ぶ農奴階級は社会に深い傷を残しただろうな。
ラインハルトが農奴を解放したとはいえ市民達が
一朝一夕で差別心を無くすのは難しい・・・・・・・・。
286:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 18:27:03.11
農奴解放はシステム的に社会形態、経済に大混乱を起こすものだが
それを国家レベルで一気にやっても問題一つ起こらない
不思議世界の銀英
287:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 18:29:38.78
アニメ版だがハイネセンのご尊顔
URLﾘﾝｸ(gineistatic.com)
288:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 18:39:45.36
そこらへんはどうなんだろう 例えば農奴達が閉鎖された農場で
独立した共存体を作っていたなら市民権を与えるだけで混乱しないけど、
解放農奴が市民社会に進出した時、軋轢が生まれると思う。
アメリカで（アフリカ系アメリカ人）の公民権運動の時のような混乱かな
289:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 18:42:03.18
>>275
貴族の領地ってのがどういう形態なのかわからんけど、人口は密集してないようだし、大陸ひと
つ農業プラントとか工業地帯とかってムチャなスケールが普通にできそうだしねぇ(鋤や鍬で何と
かなる規模なんて、微粒子レベルよ)。最低でもアメリカの農業のように全面的に機械化が当た
り前みたいなスケールではやってるだろうねぇ。
帝國の人口250億分賄うとなれば相当な量だろうけど、全領地が全力で農業化、工業化、鉱山
開発してたら、さすがに供給過多だろうから、領地内消費+帝國への上納$流通分以上はあまり
力入れてないかもね。
生産・供給量がそんなに多くないから、ヴェスターラントのように年貢wが増えると途端、カツカツ
になって一揆と(内戦で、反貴族の機運が芽生えていたてのもあるかな?)。
290:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 19:13:34.82
解放された農奴たちが暴徒化し、没落した貴族の子女が性的暴行を受けるような事件も多発したんだろうなあ
291:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 19:14:29.26
アーレ・ハイネセンは政治犯として、農奴階級に落とされたんだよね。
このことから推察するに、農奴階級とは政治犯の隔離と労働者の確保の一石二鳥を狙った政策なんじゃないか？
当時の政治犯というのは要するに共和主義者で、皇帝の打倒や革命を目的としているわけだ。
そんな人達を普通の市民や農民と接触できる環境においたら、それらの市民や農民を啓蒙し仲間に引き入れて
革命を起こそうとするのは必至。だから、その類の政治犯は処刑するか隔離するかのどちらかしかないわけだが、
処刑したらそれで終わりであるのに対し、一般人がやりたがらないような過酷な環境での労働に従事させるなら、
隔離と労働力の確保の両方ができる上に見せしめにもなる。一石三鳥じゃん。そうして生まれたのが農奴じゃないかな？
当然、反乱を起こし易い人々だから、武器や逃走用に転用できる可能性が少しでもある機械は与えないようにしている。
必然的に、生命維持に最低限必要な機械以外は存在しないから、手作業が多くなる。
しかし、アーレ・ハイネセンはその裏をかいて、氷で宇宙船を作って逃走に成功した、ということだろう。
292:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 19:16:20.07
>>285
平民で底辺だった層は、俺らの下には農奴がいるって事で、自尊心を保ってたと思う
アルスラーン戦記の奴隷解放で、書かれてたけど
293:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 19:16:51.61
解放農奴の前に市民達あるいは貴族に使えていた使用人が
した方が可能性が高そうだ。
294:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 19:25:19.00
>>292 そうだね 政策としての差別制度の狙いはそこにある。
だから、社会進出すると問題がでてくる。宗教とか人種とかでも少数派はね
295:291
13/03/17 19:35:44.40
>>284
過酷な環境だけに生命維持に必要な機材は配給されていて、それで船体以外は作れたんじゃないかな。
例えば、極寒の惑星に放り出しただけじゃ忽ち凍死して終わりだから、断熱材は豊富にあったろうし、
暖房のためのエネルギー源として核融合炉が用意されていたかもしれない。
掘り出した鉱物を人力で運ぶのは無理だろうから、運搬用の重力制御ユニットはあったかも知れない。
しかし、何よりも宇宙船を作るための船体の材料がないので、帝国は逃走の心配なんてしてなかったろう。
296:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 20:07:20.42
だからハイネセンは奴隷であっても農奴じゃないし、奴隷が解放されたら社会問題に
なるほどいたとも小説読むかぎりは思えないのだが、農奴、農奴って連呼してる皆さ
んはほんとに読んでるの？銀河英雄伝説って小説？
297:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 20:39:11.72
>>291 295
おおむね賛成だが、何故に農奴？ 普通に奴隷でいいと思うが。
おそるべきは農奴という言葉の侵食力。やはり我ら日本人には
農という言葉には引きつける何かがあるんだろうかとTPPの報道
見て考える日曜の夜。
298:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 20:49:42.35
>>296
領地持ちの貴族は、農奴をほぼ所有してたようだけど
どうとでも受け取れる
299:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 20:56:28.15
>>296
ああ、そうか。
アーレ・ハイネセンらは採掘に従事していたのであって、農業に従事したわけではないから、農奴なわけないわな。
１巻を読み返してみると確かに「叛徒の眷属として奴隷階級に落とされ」と書いてあった。
>>297
アーレ・ハイネセンを農奴といったのは俺の勘違いだが、その当時の帝国には農奴が普通にいただろ。１巻にも、
「叛乱に参加した五億余人が殺され、その家族など１００億人以上が市民権を剥奪されて農奴階級に落とされた。」
とある。この記述と混同して、直後に登場するアーレ・ハイネセンも農奴だと勘違いしてしまったんだけどね。
300:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 21:13:29.76
運搬用の機械なんだから
別の事に使ったら元の作業に支障が出るだろ
宇宙船一隻分の船体以外の材料を隠しておけるくらいなら
ハイネセン以外でもどこだって余裕だ
301:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 21:18:58.87
>>300
「故障修理中」などの言い訳で予備機と入れ替えてしまえば、自由に使える機材が手に入る。
隠すのは、施設外の警備の目の届かない所―完璧な監視網、警備網などない。
要は知恵ひとつだよ。
302:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 21:22:08.62
故障修理をチェックされたら終わり
そんな犯罪者の言鵜呑みにしてホイホイ新機材渡すか
303:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 21:30:59.12
>>302
その辺がユルユルてことはよくある。面倒だから、囚人にチェック、修理させていたりとかな。
監視すら怠けていたらしいことが書いてあったような。
仔細はともかく、ハイネセン一派が脱走し、自由惑星同盟の礎を作ったのは作中の歴史的事
実なのだから、脱走できる程度に緩い体制であったのは間違いない。
304:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 22:21:46.71
それが本当に史実かどうか状況判断から嘘くせえって話
305:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 22:34:47.87
>>302
極寒の惑星で奴隷達を監視する仕事という、どう見ても左遷にしか思えない任務で、故障修理をしっかり
チェックするほどのモチベーションを保てていたとしたら、そっちの方が俺には驚きだよ。
>>304
地の文で断定的に書かれていることさえも疑ったら、考察どころかストーリーの把握さえ不可能になるぞ。
君、小説読むのに向いてないよ。
306:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 22:38:28.71
実は単なる宇宙海賊の成れの果てじゃねえの、ハイネケン
307:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 22:53:50.86
>>306
宇宙海賊ごときが無人惑星群を一大星間国家にランクアップするなんて、
奴隷民を引き連れて国家建設するより難しいぞ。
そもそも、無人惑星相手じゃ略奪する相手がいないｗ
308:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 23:11:48.63
監視の目をくぐって40万人が乗れる宇宙船１隻分の部品を調達できて
監視の目をくぐって離脱というのも
そっちの方が無理だと思うね
309:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 23:14:05.07
ご都合主義といえばそれまでかな。
設定が練れていない感じはする。
310:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 23:25:41.04
>>309
別に銀英伝は、自由惑星同盟建国伝説ではないですからねｗ
311:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/17 23:26:46.86
無数の企てがあって、その中で帝国側の監視者がアホな当件だけが成功を見たってことでいいだろｗｗｗ
312:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 01:43:48.49
>>308
帝国の官吏に協力者がいたとかの方が自然な気がするな
買収されたのか密かに一味になったのかは別にしても
ジンネマンの同級生でもいたんじゃね？ｗ
313:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 01:51:37.87
>>311
アーレ・ハイネセンの脱出まで150年以上
その間誰も何もしなかったなんてありえんわな
314:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 02:20:02.67
>313
「何も無かった」という記述はない。
ハイネセン以前は失敗したんだろ
逃亡前に露見した、逃亡したが拿捕・殺害された、ランダムジャンプして戻ってこれなかった、
追っ手を振り切ったが可住惑星を発見できなかったetc.
もしかしたら親帝国設立後にハイネセン以前の逃亡船が見つかるかもしれん。
315:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 02:41:01.30
ひょっとしたら自由惑星同盟以外にも成功して物凄く遠くで独立してる連中がいるかもなｗ
316:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 08:13:46.66
>>314
主に宇宙船の材料入手で足がついて失敗したとあるじゃん。ハイネセンはそれを
天然ドライアイスで解決したと。
しかしその星にいた監視者はある日突然、奴隷たちがいなくなってあわてたのかな？
そのあたりが確かに不自然ではある。宇宙船建造に気がつかないってのも。
その星には常駐じゃなく定期的に鉱物とかを回収に来てただけなのかな？どうせ
惑星外には行けぬとふんで。
317:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 09:46:54.89
>>311-312
ふと、「カイジ」の地下労働施設を思い出した。
あれは、労働者だけでなく監視員も借金が返せなくて地下行きになった連中なんだよな。
出入り口は見張られてるから脱出の術はどうせ無い。たとえ労働者達が団結して反乱し
監視員を人質にしたところで、監視員ごと見捨てられるだけ。
アルタイルも同じで、どうせ脱出用の船を作ることは不可能なのだから、比較的罪の軽い
囚人に監視員も任せていたのではないだろうか？だとすれば、監視員もハイネセンと一緒に
逃亡してしまっただろう。
318:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 09:57:04.33
ハイネセンはいざ出航となった時に「我々と一緒に自由へと旅立ちませんか」と監視官に申し出た
しかし、監視官は「帝国の吏僚たる者が、貴様ら奴隷などと一緒に行けるか！」と激昂して断った
自分たちの壮大な企てを黙認、いや支援してくれたと言ってもいい監視官のその言葉…
やはり、奴隷と彼らの間には大きな壁が存在するのだろうか
ハイネセンは失意の中、惑星を離れる宇宙船に乗り込んだ
が、宇宙船が惑星を離れた瞬間、その監視官が手を振って走り出てきた
満面の笑顔で出航を見送りにきてくれたのだ
ハイネセンはその時、監視官が激昂したのは自分達を救う為だったと悟った
彼すらここからいなくなれば、当然本国に異変が伝わり、脱出行への追手がかかるに違いなかったのだ
319:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 10:03:49.53
キモい妄想はチラシの裏にでも書いとけ
320:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 10:14:02.39
素朴な疑問ではないわなｗｗ
321:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 10:23:31.39
まあ監視してた連中はその後、どう報告したのかは疑問だけどね。ある日奴隷
達がみんな消えてしまいました、とでも報告したのかね？自分らが奴隷に落と
されそうではあるな。
322:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 11:02:37.81
>>321
事故で死にましたと報告すれば補充してくれるとか
323:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 11:14:45.46
帝国は、同盟と初めて遭遇した時、過去の記録を調べて同盟の出自を知ることができたそうだから、
当時の監視員たちは一応は正直に「逃げられました」と報告したのかも知れない。
324:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 11:18:29.98
そりゃ鉱物とかの採取できなくなるんだから、ごまかしようはないよねえ。
325:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 12:10:31.26
>>322
作業員何十人程度ならともかく、女子供まで全員消えたら、収容所まるごと吹っ飛んだとかレベ
ルの事故になっちゃうだろ。
それはそれで別の責任におっ被っちゃう。
326:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 12:53:22.67
>>325
天災でも飢餓でも流行病でも何でもいいから理由作って、毎月数千人くらいの死者報告＆補充申請を出せばいい
資源の産出が減るのは、熟練工がまとめて死んだことにすればいい
辺境の惑星ごときにわざわざ調査に来る奴もいないだろ
327:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 13:20:56.21
>>326
それが連続すると、環境・原因の改善がなされていなくて、いくら補充送り込んでもキリがない
ことになるから何度もできないだろ。いつかは監査が入るぞ。囚人はどうもでいいだろうが、
監視員には給料払ってんだしな。
サボタージュ疑惑もたれないようやるには、ちと多すぎると思うが……
328:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 13:22:54.29
収容所なんて所詮は「ゆっくり殺す」為の施設だから、事故が起ころうが鉱物産出量が減ろうが
誤魔化すなんてどうにでもなるだろ。
にもかかわらずハイネセン逃亡の記録が残っていたのは、直後に査察官が来た等で誤魔化しきれなかったのかな？
329:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 13:34:09.71
>>326
帝国はハイネセンらが「逃亡した」って認識だったから
そういう処理されたのではない・・・・
330:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 13:36:44.17
誤魔化す必要もなかったんじゃない？
どうせ野垂れ死にするからほっとけみたいな扱いで済んでしまいそう
331:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 13:40:46.53
流石に責任者は処罰されただろｗ
そこまでフリーダムならとっくに帝国は滅んでいる気がする
332:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 13:52:45.54
>>330
でも現場の責任者は処罰されるだろうから、誤魔化せるものなら誤魔化したかっただろな
333:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 13:57:38.53
>>332
誤魔化すために自分らでせっせと鉱山掘って送付してたりして。。。。
奴隷になったのと変わらんな。
334:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 15:50:03.03
採掘量がいきなり減って、おかしいと思って査察に入ったら、逃亡したのがバレたってオチかｗ
335:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 16:04:02.61
逃亡が即座にバレないように、ちょっと手が出せない規模の大規模落盤を起こすくらい順当だと思うが。
うまく行きゃ復旧あきらめて一生ばれない。
まあ、逃亡の記録が残ってたくらいだから永遠にとは行かなかったようだがｗｗｗ
336:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 16:44:24.72
>>335
それではゴマかせるのは作業員分だけだろ?
いなくなったのは、他にもいるんだぜ。
結局バレたにせよ、偽装するなら収容所全滅クラスが必要だ。
337:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 17:57:08.73
割り込みすまないけど
ごめんなさい
ゴ朝政権としては自由惑星同盟への戦略思想は
殲滅、根絶やし？
人間含めた支配占領？
惑星、資源だけの奪取？
帝国領土内にちょっかいださなければシカト？
338:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 18:06:02.81
>>337
帝國にとって、同盟は政治犯=叛徒の子孫の反帝国叛乱勢力。
支配体制の維持のために、叛徒の成敗が優先される。逆に言えば「叛乱」が鎮圧されればそ
れでいい。
だから、全部違う―せいぜい「人間含めた支配占領」くらいか。
必要があれば、流れで殲滅、根切りも辞さないだろうが、目的にはしてない。資源もオマケ程度
339:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 18:11:37.33
っ面子
ゴ朝は人類唯一の統一政体であり国家である、というスタンスなので、
人類の居住範囲である同盟領は当然ゴ朝銀河帝国領であり、同盟政府は
不当に帝国領を占拠している反乱勢力、同盟軍は反乱軍という扱い
340:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 18:13:42.96
「宇宙はあまねく皇帝陛下の威光に浴する」がタテマエだろ。
わかるな？
341:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 19:05:04.22
逆に、同盟の戦略思想は建国の元勲のグエン・キム・ホアの
「距離の防壁」だったのに
それを守らなかったばかりに滅びてしまったな・・・・・・。
342:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 19:42:48.24
皇帝の有り難さが分からない
かわいそうな連中
343:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 21:03:04.24
フォースの前にひれ伏すがよい
344:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 21:19:59.28
距離の防壁は戦略思想じゃなくて単なる現実だろｗ
345:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 21:35:53.75
地の利を生かすのが戦略では？
346:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 21:37:14.37
地の利だと、戦術のような気がする。
347:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 21:46:47.42
戦略の定義自体時代によってあいまいなんだけど「戦略とは地図上に
おいて戦争を計画する技術」という意見もある
後 国家戦略とか軍事戦略とか作戦戦略とか分けられることもある
348:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 21:50:54.50
>>345
いやどう活かすんだよｗ
単に遠いだけだぞこれ
大軍を長距離遠征させるのは難しいって話でそれを可能にしちゃう奴が帝国にでてきたんだから
349:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 22:09:37.82
生かすも何も、同盟の戦略は遠征して来た帝国軍を迎え撃つが基本だろ。
帝国侵攻作戦なんてしなければ８個艦隊が無傷で残っているんだから
フェザーンからラインハルトが攻めてきても互角に戦えただろう。
それで負けたらどうしようもないが。
350:(゜∀゜）
13/03/18 22:59:02.00
>>174
ケンプは自分が苦戦している、イゼルローン攻略に手をやいていると本国に知れたら、
撤退命令や更迭、僚友による援軍が来るようなことになり、
それによって武人としての矜持が傷つくことになる。
だから報告書に「わが軍、有利」とぼかした報告を本国に行った、
こういうことが小説には書いてある。
ということは、ケンプが正確に戦況や自軍の様子を本国に報告していれば、
撤退命令などが出されていた可能性があるということなので、
ラインハルトが明確な目的を言ってなかったから、
ケンプは牽制ではなく本気で落とそうとした、だから大敗したという理由は否定される。
ケンプは正直に報告すれば撤退命令が出るかもしれないと思っていたということなのだから。
どうも君はケンプをかばいたがるようだが、
こういう小説の記述を無視していたのでは説得力に欠けるよ？
351:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 23:14:23.80
>349
そう考えると、むしろ同盟側が両回廊出口付近に要塞構築して当然だったんだよな・・・
352:（゜∀゜）
13/03/18 23:22:23.76
>>351
アッシュビーの時代に同盟軍は要塞の建設などを検討したが、
それをやれば宇宙艦隊の予算が削られるとかでアッシュビーは断念した、
とかあった。
353:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 23:48:47.48
要塞対要塞は
帝国宰相たるラインハルトがわざわざ陣頭に立たなくても
キルヒアイスの死後であっても他の優秀な指揮官たちが代わりに同盟を攻略できるかどうかというテストだったとしか言い様がない
あとはラグナロク作戦の陽動のための餌撒きくらいか
テストでしかなかったから本格的な戦いをやるつもりなら、ケンプの戦力が中途半端だったな、
でもキルヒアイス指揮だったらイゼルローンは多分落ちていたし戦力が足りないということではないのかもしれない
354:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 23:54:03.19
なぜ、イゼルローン司令官の方がヤンではないifをせんのか卿らは
そもそも、アムリッツァまでは誰が司令官？
忘れたよ。いたっけか
355:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/18 23:56:22.46
>>353
概ね同意するが……
>ケンプの戦力が中途半端だったな
それは仕方ないんじゃないかな。
ガイエスブルク要塞に収容できる艦艇数、即ち駐留艦隊の艦艇数が上限だろう。
ワープする度に時空震が発生するから、別の艦隊を随伴させたり格納庫内に
固定せずに浮かせておいたり、とか危険そうだし。要塞主砲の撃ち合いになった時、
そいつらどこに居ればいいんだろう、って感じだし。
356:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 00:02:13.55
>>355
まあ、新技術つーかこなれてない技術だし、万が一を考えると犠牲は少ない方がいいよね。
357:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 00:05:03.15
>>356
卿が帝国の総理大臣なら犠牲者は何人まで認める？
358:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 00:09:13.84
>>357
0から∞まで幅があるが、その時消耗しても痛くない程度
359:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 00:11:06.23
軍事予算の許すまでだな 遺族年金とか恩給とか含めて
360:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 00:21:13.59
２５０億人の人口でアメリカ先進国並みの国家予算とＧＤＰ規模として
国家予算3000兆円
軍事予算600兆円
ざっと10倍にしてみた
361:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 00:33:41.19
軍事予算に福祉予算を足すべきだな
帝国の財政の凄いとこは社会福祉予算が無い所だろ。
362:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 00:46:06.08
>>350
意味がわからんｗ
同盟全面侵攻の先遣隊ではないけど出発時点でケンプらは本気で攻め落とす気でいってる
だからこそ目立った戦果がないと双璧に取って代わられたり中止にさせられて左遷だと思ってたんだろ
牽制目的なら最初から功にはやった無茶なんてしないんだよ
牽制目的なんて後の展開からみた結果論にすぎんよｗ
363:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 00:59:15.29
>>353
テストにしても嫌がらせに近いレベルでひどい難問すぎるよなｗ
難攻不落の要塞に恐らくラインハルトが最高と目する提督率いる同盟最強艦隊相手
おまけに兵力は同程度ｗ
勝てば栄達負ければ左遷or戦死or処罰
364:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 01:41:26.37
>>360
軍事費の割合がもっと高い気がする
365:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 04:24:19.27
>>360
仮定するなら100倍だよね。単純ミスかな。となると国家予算3京円
軍事予算6000兆円
366:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 08:14:39.26
>>355
なんでやねん。要塞なくても艦隊だけで移動できるじゃないか。
367:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 08:51:46.72
難問ならヤンのイゼルローンの方が酷いぞ
半個艦隊でイゼルローン攻略しろというんだから。
ラインハルトより同盟軍の方が酷いんじゃないの
368:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 09:32:09.06
>>366
移動するのはいいが、要塞手法の撃ち合いになった時にどこにいればいいのかって問題が。
駐留艦隊なら要塞の中に格納してしまえば安全だけど。
369:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 09:40:10.92
>>368
要塞砲は要塞にも有効だったじゃないかね、その中が安全とは。。。。
要塞砲の射程は短いんだから艦隊は射程外にいればいいではないか。
げんに、ロイエン艦隊は艦隊だけでいって何の問題もないじゃないかね。
370:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 09:59:10.59
>>369
>要塞砲は要塞にも有効だったじゃないかね、その中が安全とは。。。。
しかし、宇宙港にまでは被害が及んでいない模様。両軍とも普通に艦隊を出撃させてるし。
>要塞砲の射程は短いんだから艦隊は射程外にいればいいではないか。
要塞手法が怖くて近づけないんじゃ、結局何しに来たんだ？って話に。
>げんに、ロイエン艦隊は艦隊だけでいって何の問題もないじゃないかね。
艦隊だけでいっても、それだけじゃイゼルローン要塞は落とせないことは、
同盟軍が身をもって証明済み。
371:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 11:39:13.86
>>367
無理って思ってたでしょ
校長は退役のために半個の艦隊で
イゼルローンへ行かせてる
ヤンならひょっとしたらってのも、もちろん含むのが
校長の千里眼では？
372:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 12:22:09.65
>>370
双方、とも倒れを恐れて撃ち合うのをやめたのであって、撃ち続ければ
もたないよ。
要塞砲が怖くて要塞内にこもれって言ってるのはあんただろが。だんだん主張が
支離滅裂だよ。そもそもの主張は要塞内に収容しきれない艦隊規模では
だめだ！ でしょうに。
373:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 12:48:36.57
>>371
過去６回外からの攻撃で失敗したから、今度は内からという事で
作戦が承認されたんだと思うけどそれでも困難な作戦
上が下に困難な作戦を押し付けるのは同盟も帝国も変わらないと
思う。
ヤンに比べれば、１個艦隊と機動要塞付のケンプは嫌がらせでは
なかったと思う。
374:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 13:14:57.73
>>360
それがさ、没収する貴族財産の試算が１０兆帝国マルクなんだよ
１帝国マルクは１００円っぽいから、およそ１０００兆円
その予算にすると、貴族財産ってあんま大した事なかったんだな、って感じ
貴族財産没収で財政危機解決、ラインハルトが戦争明け暮れててもおｋだったから
貴族没収財産から考えると、もっと少ない規模だな・・・・
375:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 13:26:58.56
>>374
文節切れているから、門閥貴族から没収した金額は不明で
１０兆マルクは門閥貴族連合軍に参加しなかったそれ以外の
貴族に懸ける税金の事じゃないの
376:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 13:31:45.65
>>375
国庫に転がり込む、で全部の事含めてだと思ったけどね
377:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 13:50:31.63
すみません 実を言うとそう思ったんだけど、金額が少なくなるので
無理やりこじつけました。
378:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 13:53:24.02
>>372
>双方、とも倒れを恐れて撃ち合うのをやめたのであって、撃ち続ければもたないよ。
それをはっきりと認識したのは、両要塞がそれぞれ1発ずつ主砲を撃ちあった後だ。
>要塞砲が怖くて要塞内にこもれって言ってるのはあんただろが。
そうだよ。
大艦隊によるイゼルローン要塞の攻略が（ヤン以外）悉く失敗したのはなぜか？
それは、艦隊が要塞主砲の射程に入ってから要塞に取りつくまでの間に、
要塞主砲によって壊滅させられてしまうから。
そこで、ガイエスブルク移動要塞の出番だ。駐留艦隊を要塞内に格納して
２光秒の距離（勿論、イゼルローン要塞主砲の射程内）まで艦隊は無傷で接近できる。
要塞主砲の応酬を陽動として、艦隊がイゼルローン要塞の壁面に接近しレーザ水爆で
表面に穴をあけることさえ成功している。
379:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 14:20:58.28
>>377
うん、確かに少なすぎる・・・・
まぁこれは「試算」って事で、実際はもっともっと没収したっても考えられるけど
あんまり試算と実際の額が乖離してたら、試算したの財務省役人かな？しっかりしろになるがｗ
380:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 14:28:10.08
>>376
毎年10兆マルクだったから、没収とは別枠だと俺は思ったが?
381:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 14:31:16.04
>>378
ちゃんと小説読んでから書き込もうよ。
382:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 14:40:14.22
>>378
要塞手法の撃ち合いになった時は危ないから出撃しない方がいいよ。
383:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 14:56:59.99
貨幣の換算は生活レベルだと上手く行くんだが、国家予算レベルだといろいろ整合性が合わない。
あまり深く考えずにそういったもんだと思っていたほうが幸せ。
384:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 14:57:44.50
昨日から要塞手法って書いてる奴はなんなんだ
385:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 15:23:24.45
馬鹿、だよ。触るな
386:378
13/03/19 16:44:24.78
>>381
俺の書いていること、そんなにおかしいかな？小説読んだ上で書いているんだが。
小説の記述と何か齟齬でもあった？
>>382
俺もそう思う。
が、危ないのを承知であえて出撃することで、ミュラーの艦隊はイゼルローンに肉薄できた。
もっとも、「卿は善戦したがそれだけのことだ」な結果に終わってしまったが。
387:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 17:00:09.46
>>386
要塞主砲の撃ちあいやってる間は、トールハンマーが艦隊に向くことはないから。むしろ安全。
撃ちあいの間に出港し、ガイエの背後に隠れて待機。砲戦開始後、迂回コースで接近なら、危
険を承知であえて―というほどのリスクはない。
388:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 17:08:03.33
>>383
連年の出兵にもかかわらず国庫は余裕ありだし
ロ王朝は社会福祉も充実していたそうだからなぁ
門閥貴族の財産だけじゃなくフェザーンの資産や
同盟の国有財産も繰り入れたからかもしれん
389:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 19:15:40.17
>>367
なんつーか校長は出来る可能性があるとおもってたんだろうな
フリーハンドでやらせる以上正面から攻めず搦め手ていくのは確実だろうし
逆にラインハルトは多分まぁどっちでもいいよｗ程度の認識だったと思われ
どっちも酷いけどケンプにも結果的には勝ちの目があったわけだし変人と生真面目さんの差なのかねこのへんはｗ
390:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 19:40:01.30
>>389
>逆にラインハルトは多分まぁどっちでもいいよｗ程度の認識だったと思われ
関心が低かったのは確かだろうが、イゼルローン要塞の攻略自体は「ぶつけろ」発言のように
意義の薄いものと言う意味で「どっちでもいい」だろうが、結果には注目していたはずだ。
「ぶつけろ」発言は要するに「要塞攻略」には大した意味はなく、要塞の無力化が目的だって事。
それなら要塞+同等の艦隊で可能―何せ、究極には「要塞ぶつけるだけの簡単なお仕事です」
だからな。艦隊がいるのは、移動要塞の弱点に気づいていたからか、それを活かしたもっとス
マートな回答が彼なりにあったからだろう。
391:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 20:17:16.83
疑問じゃないけど
作者はもう続きは書かないと言ってるが
ローエングラム王朝初代皇后とアレク大公が
どうなって行ったかも知りたいね
392:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 20:32:30.94
「ロ王朝を育てた・・・・・」という一文だけで想像逞しい
二次創作がいくつもあるからなぁ・・・・・・・・
帝国派ならアレク皇帝のもと帝国は繁栄したと思えばいいのでは
歴史上母子で権力を巡って争う事もめずらしくないけどな
393:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 21:00:32.39
アレク皇帝の許しを得てロイエンタールの名を継ぐことを選択したフェリックスとか
二次創作にはいろいろある
394:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 21:13:20.90
日の目を見なかった銀河のチェスゲームの過去の英雄譚が銀英伝でしょ?
そこそこ王朝が続いて、その後物語が書けるぐらいに世界が乱れたんじゃない?
395:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 21:18:23.32
アレクのために後宮が作られるかどうかが興味ある
後 嫁姑問題もおもしろそうだ。
396:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 21:35:18.35
アレクの正妃が、貴族の令嬢か軍の幹部の娘か
フェザーンの金持ちの娘か、はたまた平凡な市民の娘かで
人類の未来が変わるような気がする。
397:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 21:43:54.32
キャゼルヌの下の娘がいいんじゃね
少しばかり姉さん女房だけど
ヒルダって金髪より年上だとばかり思っていたけど違うんだな
398:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 21:50:30.22
キャゼルヌ家の姉妹はユリアン狙いだろ
399:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 21:51:47.07
シェーンコップ家の娘さんに取られたから……
400:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 21:52:27.28
二次創作だと、ミッター夫妻に子供が出来て
それが女の子でお妃（候補？）になってるの、見た覚えがある
401:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 21:53:38.97
>>374
リップシュタットに参加した貴族は3740名（家？）
1000兆円を一人頭で割ると2500億円強になる。
3740家の中には小物の下級貴族も多いだろうから、大物門閥貴族なら
数兆～数十兆円は持っていることになるぞ。
402:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 21:55:12.92
18と17の恋愛だろ いくらでも奪い返せるさ 勝気なカリンとユリアンが上手くいくかな
403:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 22:05:17.46
>>401
それぐらい持っているだろう 欧米の大富豪 やアラブの王様だって
数兆～数十兆円は持っている。
数百億の国民がいて５００年に亘って搾取してきたんだ
桁がもう一つ二つうえでもおかしくない。
404:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 22:13:06.97
>>401
あんなリップシュタット同盟に参加してるの、ほぼ大貴族でしょ
下級貴族は大貴族に反感抱いてるって、小説に描写されてるし
ファーレンファイトみたいにブラ公側につく人もまぁいたけどさ
405:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 22:20:00.79
ブリュンヒルとかもそうだけど
戦艦が白や緑、金色もあったか？
宇宙で戦うなら、総じて黒でしょ？
目立ってしゃーない
406:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 22:25:23.79
404だけどちょっと言い方がまずかった
ブラ公の別荘に出入りして署名までするのは、大貴族クラスじゃないのかって事
407:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 22:33:23.09
>>405
タブーに触れてはいけない。宇宙で色が識別できると思う。
背景に地球みたいな惑星があれば別だけどｗｗｗ。
408:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 22:46:28.27
>405
目視戦闘するんじゃないからど派手塗装でも問題ない ってのが普通の答え。
でも、それじゃツマラナイから「敵味方に対し有意に目立つ」という前提とすると
敵に対し
・指揮官が有名ならば威嚇になる（ex.ヒューベリオンが出てきたら罠を疑い、攻撃が鈍る
・旗艦が目立つことで敵の攻撃を誘引し、他の部隊が攻撃しやすくなる。
味方に対し
・陣形編成の際、特徴的な旗艦は基点として都合がいい
・旗艦が前進する・突撃する等の行動をすることで士気を鼓舞できる
・さらに上級指揮官がいる場合、自身の存在・働きを誇示しやすい
ぶっちゃけ、三国志や戦国時代の武将が派手な格好をするのと同じだよ。
409:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 22:51:06.52
銀英伝世界はレーダーに映るようなものは船じゃないんだっけ？
410:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 22:56:56.43
ワレンシュタイン、ケルンテンなど一般の戦艦が識別できたり突出した艦隊の中からヒューベリオンを割り出したり
艦型識別情報が両陣営とも充実しているから塗装色が派手でもデメリットは少ないんじゃないか？
411:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 22:58:40.94
>>409
レーダー透過装置が取り付けてあるんだそうだ
412:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 22:59:24.65
>>403
しかも領地として星を持ってたりするんだから規模が違うよなw
413:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 23:03:58.69
>>411
索敵は光学的なものになるとか一巻にあったよな
あとは質量でわかるのかな
414:411
13/03/19 23:05:19.09
言葉が足りなかった。
船にはレーダー透過装置があるから普通はレーダーに写らない
→レーダーに写るものは透過装置がない（あるなら装置を作動させている筈）
→レーダーに写るならば自然物（人工物ではない）
という三段論法。
415:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 23:07:30.75
>>413
光学索敵と質量と熱分布と・・・て具合に複数組み合わせてるんでない？
416:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 23:14:30.35
>>414
それでヤンがエルファシルから脱出できたよね
>>415
うんそんなとこだろうね
417:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 23:30:34.39
いつも思うんだが、艦隊消滅レベルなのに要塞主砲の出力が9億2400万メガワットって小さいよな。
現在ですら研究用にペタワット級のレーザーがあるのでなかったっけ。
418:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 23:36:14.32
>>417
最初はヨタワットだったんだけど編集になおされたんだぜ
読者はそんな単位わからないって
419:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/19 23:56:57.60
>>390
そりゃ結果には注目するだろｗ
というよりケンプの立場や性格で要塞ぶつけるなんて出来るわけない気がする
最初から要塞主砲撃ち合ってイゼルローン壊滅させてこい
最悪ガイエぶつけて回廊を確保してこいって命令してれば完勝だったと思うわ
ぶっちゃけあの敗戦ってラインハルトの方針の不徹底が原因でしょ
420:（゜∀゜）
13/03/20 00:03:20.97
>>362
だったら援軍なり頼むべきだろ。
小説によると、ケンプは自身の武人としての矜持を守るために、援軍を要請すらしてない。
援軍を要請しなかったのはケンプ自身のミスであり、自分の手持ちの戦力だけで猪突して敗北した。
その挙句、自分の軍を救ったのは、ケンプ自身が要請した援軍ではなく、
ラインハルトが気をきかせて急行させた援軍によって彼の軍は全滅をまぬがれている。
これでケンプが負けたのはラインハルトのせいとか、無理アリ杉だよ。
421:（゜∀゜）
13/03/20 00:14:50.99
>>363
嫌がらせもなにも、
ケンプは真正面からイゼルローン要塞に近づいていって、
ヤン相手に堂々宣戦布告までしていたし（本人は最後までヤンが要塞にいると思い込んでいた）、
戦況が有利だったときは「ケンプ・ミュラー回廊」とか大口叩いていたのだから、
結果的に失敗したからそう見えるだけで、本人は喜び勇んでイゼルローン攻略に向かったんだと思うよ。
422:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 00:27:53.40
>>401
カストロプ公が財務尚書として特権濫用して貯めこんでて、没収された金額が
ざっと換算したところ、５０００億帝国マルク
まぁ公爵・侯爵クラスだと、その数兆～数十兆円は持ってたんじゃないのかな
423:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 00:31:48.37
ケンプが上級大将になればちょっとは嫁さんの実家に仕送り増やせるとか
みみっちい事を言ってたけど、あの世界の大将ってそんな給料安いの？
ヤンも給料安いとか文句言ってたし
軍のトップクラスなら普通は高給取りだよね
自衛隊でも将官なら1千万円以上は貰ってんじゃね―の？
424:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 00:45:11.38
>>423
元帥が年額２５０万帝国マルクだけど、元帥は飛びぬけて高いのかなぁ？
425:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 01:47:42.57
２億５千万か
米軍大将クラスで2000万弱だから桁が一つ上になる感じかね？
426:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 02:09:11.00
>>420
何でわざわざ相手と同兵力で攻め込むのよ？
帝国のほうが圧倒的優位にあるんだしその時点でおかしいんだよこの作戦
427:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 06:27:05.80
>>426
当時、リップシュタット内戦が終結した直後で、情勢は不安定。
潜伏した門閥貴族の残党を討伐し治安を回復するのに多くの兵力を裂かなければならない。
そもそも、内政に専念しなければならないそういう時期にイゼルローンを攻撃すること自体が問題であり、
ヒルダやロイエンタール、ミッターマイヤーは反対していた。
イゼルローン攻撃に大兵力を投入するなんて論外。
428:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 06:51:06.88
>>423
ヤンの場合は年収15万ディナール（戦闘機パイロット育成費300万ディナールの20分の1）
日本円にしておおよそ1500万円ってところかな。
>>424
帝国元帥は大逆罪以外は不逮捕特権を持つ特別の立場だから、
その格式のために特別に給料が高いのかもしれない。
でも、帝国軍上級大将が薄給とは思えんけど。（5000万円ぐらいあるんじゃない？と妄想）
429:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 08:27:09.93
>>427
それでもあえて出兵するってんだから、それなら原則どうり最大兵力でいけば
いいのにねえ。わずかの時間差で双璧の艦隊も出せるんだから最初からいけば
いいと思うねえ。ほんとラインハルトは逐次投入が大好き。
430:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 08:41:48.13
>>405
> 宇宙で戦うなら、総じて黒でしょ？
マジレスするとレーザーはじける鏡面装甲
431:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 08:51:23.96
>>429
ラインハルトが双璧を投入したのは、援軍というより救援に近いと思う。
# ケンプの「我が軍有利」の報告に懸念を感じていた。
１万６千隻の艦隊に要塞まで投入しても戦況はこう着状態になっているのに、
双璧とはいえ追加で二万隻程度を投入しても戦況が劇的に好転するとは思えない。
漏れの妄想だが、双璧が到着したらガイエスブルク要塞が無事のとき一時後退して
再攻略の橋頭堡となるように守勢や牽制に回ると思う。
ガイエが目の前にあれば、その存在だけでイゼルローンにとって脅威となる。
432:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 10:40:08.98
>>431
援軍と救援って何がちがうんだ？？はおいといて。
こう着状態のところに２万隻もの新たな艦隊来たら
決定的要素でしょうが、ヤンもそれをおそれて急い
でたじゃないですか？ だからこそ最初から全軍で
いけばいいのと思うのだ。さらに２万以上の艦艇あ
ればミュラーが中途半端にやろう（2千から3千で５千
で帰ってくるヤンを捕らえるって無理でしょ）と
したあの作戦も可能だったかもしれんしねえ。
433:（゜∀゜）
13/03/20 11:38:10.29
>>426
>何でわざわざ相手と同兵力で攻め込むのよ？
帝国のほうが圧倒的優位にあるんだしその時点でおかしいんだよこの作戦
だったら援軍を呼べばよい。
現有戦力では不足しています、援軍をください。
これすらも武人の矜持が傷つくとやらでケンプは本国に要請しなかった。
戦況や敵の戦力を正確に本国に報告した結果、援軍不要と本国が判断した、ラインハルトから禁止されているのならともかく、
彼自身の武人としての矜持とやらのために、援軍を要請もしない、本国に戦況を報告もしないケンプが悪いのであって、
作戦を非難すべきではないと思う。
実際、帝国軍の敗北ははイゼルローン要塞の攻略戦ではなく、
ヤン率いる同盟本国からの援軍と、イゼルローン駐留艦隊との挟撃によるもの。
当然、イゼルローン攻略に時間がかかれば同盟本国からの援軍が来ることは馬鹿でもわかるはずだし、
それを予測してしかるべきなのに、ケンプは現有戦力で迎撃しようとして失敗した。
これも武人としての矜持が傷つくからだろう。
またケンプは増援軍と駐留艦隊に挟撃されて敗れて艦隊戦で敗北した時点で、
参謀長のフーセネガーに退却を進言されている。
それすらも無視して猪突した結果、ガイエスブルク要塞も破壊され、さらに残存兵力の八割を失う結果となった。
惨敗の責任はケンプ自身が負うべきであろう。
また艦隊戦で負けた後、ケンプの参謀長であるフーセネガーは退却をすすめている。
434:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 14:55:04.93
>>426
全くだよねえ。それしかない状況ならともかく戦力はあるのに出し惜しみとは。
で、その理由が戦法をちょっと試すとか、人事面のバランス取るためだとか、
ひどいよねえ。あげくに敗戦は現場のみの責任ってひどくないかね？
（正確には戦死した指揮官のみの責任とか。帰ってきた副司令官はお咎めなし
でむしろほめられてるとは）
しょせん末端の痛みなど理解せぬラインハルトのやることか。
435:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 16:36:08.45
遂次投入クンは、ラインハルトディスりたいだけだから、何言っても虚しいが……
同等の戦力どころか、むしろ多いくらいだ。
極論とは言え、攻略の必要なんかなく、>>390にあるように本質的には「要塞ぶつけるだけの簡
単なお仕事です」 だぞ? ガイエだけでも十分すぎるのに、艦隊つけてやったんだ。それを有効活
用できなかったケンプが悪い。
バカ正直に戦端開いて、攻略はじめちゃった時点で、ラインハルトがケンプに期待した展開は
ぶっ壊れて、作戦失敗だ。そこからの火消し、損切りには同盟軍の救援の可能性を考えると、
ケンプには無理。ならば、救援を送るしかない。急遽送れる最大戦力が双璧だったと―双璧の
カウンターにして人事バランスとりたかったオーベルシュタイン的は二重に失敗だわな。
要塞とその人員は大半を失ったが―ま、要塞は元々捨ててもいい物だから深刻な問題ない―
双璧の救援も間に合ってミュラー指揮下の艦隊分は帰還させられたのだから、ミュラーが責め
られる理由はどこにもない。
436:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 17:01:31.86
>>435
ミュラー指揮下の艦隊もほとんど全滅ですが。。。。要塞は使い捨てでもいいか、か。
兵士の命も使い捨てか。まったく提督になるんだったらラインハルトの配下が一番だな
いくら兵力失おうと自分さえ無事に帰ったら、また今度がんばれで赦されるんだからなあ
同盟やゴ朝のように責任とらされるところでは働きたくないな。
437:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 17:10:48.84
>>435
敵戦力との比較の問題じゃなく出せる戦力全て投入しないのが逐次投入と言うんだよ。
作中でも言われてるようにこの時期にそんな中途半端な攻略作戦する意味ないのにテ
ストだなんだってやるのがおかしいんだけどね。で、大損害受けたら、そんなに負ける
とは思ってなかったって、最高指揮官としてはまずいでしょ。その自分のミス隠すため
に帰還した首脳部の罪も問わないって２重の錯誤だと思うな。
438:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 17:55:57.90
>>437
だから、ケンプが出すべきだった正解は、双璧が言ってたように「この作戦には戦力的意味が
ない」と拒否するか、要塞で行って居座ることによってイゼルローン要塞を戦略的に無力化す
る―だったのだよ。
そもそも要塞以外ほとんどいらない作戦に、「出せる戦力全て投入」っていうキミがそもそも
わかってない。要塞以外消費するつもりがないから「ぶつけてければいい」と言えるのだよ。
要塞出すのだってただじゃないし、艦隊より掛かっているだろう。いらないとは言え、そんだけ
掛けて移動させたモノをほぼ使い捨てにする作戦に、これ以上金・人掛けてもな。可能ならケ
ンプ一人にガイエ操縦させてだって成立する作戦に、「出せる戦力全て投入」? 正気じゃない
わ。戦争は経済だぞ? いくら利益が大きくても、いくらでもつぎ込めるわけじゃない。
ケンプに期待したのは、戦略センス。キヒルヒアイスなら言っただろう「この作戦には戦力的
意味がない」な言だろうが(言っていたら、それで終わってたかもね)、立場的に言えないのもわ
かっていたから戦場に行ってからの報告に期待したと。ところが戦略的視点どころかバカ正直
に攻略はじめる始末だから、「ダメだこりゃ」と切った。
救援はケンプ以外の他の将兵のためだろうな。だから、ミュラーは処罰する気なんかなかった
と。あの展開では、仮にケンプ生きて帰ってきたとしても、そのまま予備役入りさせたかもな。
439:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 18:13:53.11
>438
長いぞ、
要約すると「戦力がそれなりだったのはケンプの試験だったから」でいいのか？
440:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 18:18:36.73
一体そんな事どこに書いてあんだ？？
441:431
13/03/20 18:26:34.28
>>432
ラインハルトが「無闇に戦線を拡大するな」と釘を刺しているんだから、
実質的な救援でしょ。
ラインハルトが双璧を投入した時点で、イゼルローン攻略そのものは
事実上一旦中止して、如何に損害を少なくして戦況を収拾かに戦略を
シフトしている。
442:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 18:29:18.96
送りだすときに「ぶつけてしまってもいいぞ」くらい言っておけばよかったんだよ。ガイエ動かせるならガルミッシュだろうがフライドチキンみたいなのだろうが持ってくればいいだけだし
443:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 18:41:40.17
>442
壊してしまうのはもったいない
帝国領内では無用になった要塞だが、可搬なら旧同盟領の治安維持拠点に使える。
あの戦力だと、アルテナ挟んで反対側の軌道に乗せて「付け城」にするしかないと思うんだが
なんで「攻略」作戦にしちゃったんだろうな。
444:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 19:05:34.01
>>439
数百万将兵の命をかけての試験か。壮大だな。軍務省内で筆記試験にしとけばいいのに。
445:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 19:11:33.47
>>441
重箱の隅だけど、援軍じゃなく救援っていうから、援軍と救援のための軍って何が
違うんだろうと思っただけだよ。
ラインハルトの逐次投入癖は今さらだからなあ、回廊の戦いも２個艦隊だけ先に出
してどうぞ各個撃破してくださいだし、バーミリオンも壮大な戦略とかなんとかっこ
つけてたけど、あれで戦死してたら後世の歴史家とやらには、大兵力を持ちながらそ
れをわざわざ分散させ手薄になった本隊を突かれて敗北した今川義元とラインハルト
とか書かれるんじゃないか。
446:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 19:32:43.94
>>442
言うかどうかはともかく、ガイエ戦は要塞対要塞やりたいために、メタレベルでいろいろ無理重
ねているからなぁ。
最初の時点で言っちゃうとケンプの資質を図ることが出来ないし、ヤンがいようがいまいがまと
もな戦闘にならず、やりたい話が成立しない―一冊分のネタがなくなり、非常に困る。
メタの話はともかく、発想のレベルだけでなく、言うべきことを言えるか?てところも知りたいのだ
から、ケンプ自身が思いつき、判断しなければ意味がない。
447:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 19:42:44.26
>446
ケンプの試験だというなら、最初に反対しなかった時点で済んでるだろ。
トールハンマーを相手にする以上、失敗＝万単位の戦死なのに「追試」やらせるとか割に合わない
448:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 20:35:50.08
流れで決まっただけのケンプの起用を試験とか言う方が変
ラインハルトのやる事全てに無理に意味をもたせようとしなくていいだろ
449:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 21:10:13.55
>>437
>大損害受けたら、そんなに負けるとは思ってなかったって
そりゃそうだろ。
艦隊戦で負けたとしても、
イゼルローン要塞は動けないのだから、トールハンマーの届かない範囲で軌道に浮かんで艦隊を収容すれば、
それだけでイゼルローンの駐留艦隊、５０００隻の援軍程度では手が出せないのだからなー。
どう考えてもケンプが悪い。
450:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 21:18:47.04
>>439
イゼルローンは動けないからガイエスブルク要塞は戦況が不利になったら、
トールハンマーが届かない範囲で浮かぶだけで損害を免れる。
艦隊だけだったらこうはいかないが、
攻防に使える要塞なのだからケンプは攻めにも退くのにもかなり有利。
これだけ味方に配慮したのにも関わらず、
ラインハルトがあまりの敗戦にショックを受けたのは当然だろう。
451:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 21:33:59.61
ケンプになったのは、ちょっと前の敗戦の恥を雪ぐ機会を与えてやったんだよね
敗戦してなきゃケンプじゃなかった
452:378
13/03/20 21:57:15.07
>>437
その「出せる戦力全て投入しない」理由を理屈付けしようと思って>>355を書いたんだけどダメかな。
長いから一文で要約すると、
ガイエスブルク要塞に収容できるより多くの艦艇があっても、収容できなかった艦艇は遊兵になってしまうから。
ということなんだけど。
同盟軍の増援が到着する前に片をつけられるなら、救援も必要なかった。しかし、実際にはそうでなかったから、
ラインハルトは救援を送った。必要なときに必要なだけ艦隊を送っているのであって、逐次投入ではないと思うけど。
453:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 22:18:38.58
>>452
よくわからないんですが、なんで要塞内に収容出来ない艦艇が遊兵になるの？
まず一部の兵を送った、そいつらが負けてるようだからさらに兵送った。
こういうのを逐次投入って言うんだよ。覚えといてね。
454:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 22:20:37.38
>>447
失敗―つーか、最低限にする方法はあるよ。
回廊進入後、居座るだけでいい。
これで、無意味と思われた作戦に戦略的な意義が発生する。これは単に反対するより大きい
と思うぞ。
455:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 22:33:43.01
＞452
＞必要なときに必要なだけ
これは、最初に送った要塞と艦隊でイゼルローンを墜とせる見込みが充分にあるってのが前提。
同等戦力で充分と思っていたなら、ラインハルトのヤンへの評価は非常に低いということになるｗ
＞454
それは「攻略」作戦ではない
ガイエスブルクを「付け城」にするのはあの状況では有効な策だが、実施するなら長期戦となるため
事前にラインハルトの許可を得る必要がある。
「攻略」のまま命令を受けた時点で「ケンプの試験」は終わってるんだよ。
456:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 22:34:19.07
>>454
あの時点じゃあ同盟からの再侵攻なんて可能性ほとんどないし、それはあまり
意味ないような。ケンプにしても今度はこっちが攻める番で、それにはイゼル
ローン要塞がじゃまだから攻略してこいって言われたわけで。（少なくとも
本人はそう思ってただろう）
まあ、結局ラインハルトの暇つぶしみたいな作戦だったわけだ。後で、シャフ
トにてめの提案は無用なだけでなく有害だったとか無茶苦茶言ってるしな。
そう思うなら最初から採用するなよ。金も人命もあんた個人の思惑で無意味に
消耗していいわけない。
457:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 23:02:21.20
リップシュタット後しばらくはラインハルトは冴えてなくて要塞対要塞なんて案に許可を出してしまったんだよ。
そんな精神活動が低下してるときでも、うまくいかなさそうなことはなんとなくわかってたから、ヤンにやられて雪辱したいだろうという理由をつけられるケンプにやらせた。
本音はケンプならなくしても惜しくないからケンプだった
これはあとで失敗して死ぬならケンプはそこまでの男だったとオーベルシュタインの問いに答えてるね。
つまりケンプは禿ワープ任務を引き受けた時点で詰みだったんだよ
ちなみにミュラーもバーミリオンでラインハルトのピンチを救うまではその他大勢の扱いだったから選ばれた。
458:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 23:13:34.74
まあこの時、ラインハルトは貴族戦後の国内統治で多忙なので、
オーベルシュタインに統帥本部総長代理（皇帝に次ぐ、国内軍最高司令官）と総参謀長（作戦部の責任者）の立場を与え、
またケンプに作戦立案を任せていたので、権限も責任もオーベルシュタインに集中している。
ケンプに任せるとしたのも、ケンプの作戦に許可を与えたのもオーベルシュタイン。
二人ともあんな作戦認めたラインハルトが悪いなんていったら、馬鹿馬鹿しくて失笑するだろう
459:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 23:25:24.56
>>439
要塞対要塞の話である第三巻のはじめから
ラインハルトはある重要な問題を抱えていた
それは帝国宰相の地位についたがゆえに、戦争に赴くことが全くできなくなったということ
キルヒアイスがいればキルヒアイスが指揮をとっただろうがオーベルシュタインと自分の判断のせいで死なせてしまった
それじゃあキルヒアイスの代役は誰が務めるのか、という話が巻の最後まで延々と語られている
それが、第三巻で語られている全て
460:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 23:26:47.83
>>456
頭が固いな。さすが「せんりょくのちくじとうにゅう」クンw
回廊がフリーになるってことは、侵攻路として使えるってことだ。ラグナロクと同じ両方からにし
て、フェザーン回りにもっと戦力を回せるし、何よりヤン&駐留艦隊をイゼルローンに封じたま
まにできる―ま、居座ったままならヤンが帰ってきた時点で捕らえるのも可能だろうから、上
手くいけばヤンなしの要塞&艦隊だけになる―この意義は計り知れないな。
当然、同盟軍は奪還を考えるだろうが、ヤンがいても小細工抜きではね。使える戦力一個艦
隊だし―少々援軍があれば、イゼルローンの牽制ってハンデつきでもあしらえるだろうな。
で、同盟の意識はますますイゼルローン回廊に向き、フェザーン方面は手薄に、と。
>それにはイゼル ローン要塞がじゃまだから攻略してこいって言われたわけで。（少なくとも
>本人はそう思ってただろう）
だから、ケンプはキミ程度にバカだったということだ。双璧程度に頭が回れば、「攻略」作戦
の戦略的あるいは本質的な意味の薄さは分かったろう。なら、本格的に戦端を開く必要もなく、
損害の少ない作戦が正解(その本質から見た別の正解が「ぶつけろ」だけど、ヤンの言うよう
に新しい要塞持ってこないと後に続かないから、あまりｴｸｾﾚﾝﾄな答えではないな)。
461:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 23:30:07.32
>>453
艦艇では、要塞主砲に耐えられないから。結局、収容できない艦艇は、
トゥールハンマーの射程外から見ていることしかできない。
一方、ガイエスブルク要塞に収容された艦艇は、要塞自体を縦として
トゥールハンマーの射程内に（歓待自体は）無傷で進入できる。
>>455
見込みは十分にあっただろう。同盟軍は完全に意表を突かれるわけだから。
ただし、これ、戦いが長引くと効果がなくなるけど…
もう１つ帝国軍が有利なのは、同盟軍の増援は数に限りがあるのに対し、
帝国軍の兵力にはかなり余裕があるということ。ケンプは、艦艇が足りない
と感じたらいつでも増援を要請でき、ラインハルトはそれに応じることができる。
ただし、ケンプは自分の評価が下がるのを嫌ったか要請しなかったけど…
462:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 23:35:34.18
>>459
キルヒアイスが生きてても、№２不要論のオーベルがさせなかっただろう
双璧にさせなかったのは、武勲を立てたら元帥の地位でもって報いるしかない、とか理由だったし
リップシュタット戦役で死なずにいたら、キルヒアイスも元帥だったかも
それで武勲も立てたら、ラインハルトは良いだろうが、オーベルが許さないだろｗ
463:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/20 23:46:07.75
>>462
許すも許さないも、結局キルヒアイスを失ったラインハルトとオーベルシュタインは
最前線に出陣せざるを得なくなってバーミリオン星域でヤンに敗死させられるはずの運命を背負ったわけだ
結局キルヒアイスの真の代役はケンプでも双璧でもなくて、ヒルダお嬢ちゃんだったというオハナシだったのさ
464:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 00:05:13.64
>>463
キルヒアイスがいても、あんなヤンとの決戦を、主役が帝都で没頭してるの描くわけないだろｗ
465:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 00:05:51.14
政務に没頭してるね
466:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 00:11:03.63
キルヒアイスが居ないからこそ
帝国の最高権力者が最前線で無茶な命張っているという
ファンタジーな状況が生まれてしまったんだけどな
467:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 00:29:23.03
キルヒアイスの代役を、ケンプになんか最初から更々求めてないでしょ
使い捨てだもん
468:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 00:33:08.86
バーミリオンで最後に自分まで使い捨てにした
ラ イ ン ハ ル ト 潔 し
469:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 00:37:33.08
>>453
同盟軍の艦艇、駐留艦隊１５０００隻、増援５０００隻程度では、
ガイエスブルク要塞は落とせないだろう。
普通に考えればガイエスブルクにこもっていれば大打撃、敗北は考えられなく、
戦力を投入しなくても長期間持ちこたえられるだけの防御力と火力を持っている。
ヘマにヘマを重ねたケンプだからまずい作戦だと勘違いする馬鹿が多いが、
正当派の用兵でも被害を抑え、長期戦に備えれば、
ヤンや駐留艦隊を長期間足止めすることぐらいは要塞だけでできる。
470:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 00:39:14.82
>464
キルヒアイスがいれば、ヤンとの戦いには拘らなかったんじゃないの？
リップシュタットまでの動因は「皇帝と貴族どもを叩き潰す」「姉を取り返す」であって、
銀河統一はほとんど口にしていない（ルドルフに出来たことが～ くらい
帝国掌握の次の段階としての同盟征服は当然やっただろうけど、
その場合は小説よりもっと着実にやってたんじゃないかな。
471:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 00:50:33.00
>>470
宇宙を手にお入れ下さい、なんて遺言する所から、宇宙統一はしたがってたんじゃないの
まぁキルヒアイスがいたところで、同盟がすんなり属国化、征服されるわけないし
総力戦だっただろ
472:（゜∀゜）
13/03/21 00:57:17.90
>>457
いや、やりようによっては十分有効だ。
ガイエスブルク要塞を力攻めできるだけの艦隊戦力は同盟軍にはない。
最悪、艦隊戦が不利になったら、
ガイエスブルク要塞に逃げ込むだけで良いのだから、
増援が５０００隻くらい来ても、いったんトールハンマーの届かない位置にガイエスブルクを移動させるだけで、
同盟軍はそれ以上追撃はできない。
ケンプがイゼルローン攻略の決め手を失っていた、ガイエスブルクをもてあましていたのは小説に書いているので、
ケンプはヤンの増援到着まで時間を無駄にせず、
退却や距離を置いておくべきだった。
この敗北はケンプの判断のまずさにあると思われ。
473:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 01:12:45.40
ガイエが羽ばたけるようになったんなら
しばらく置いといて
神々の黄昏時にハイネセンに持って行け
フライドチキンでもええけど
丸い方が都合いいのかもね
474:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 01:25:38.57
>>469
長期戦に持ち込めばって何しにイゼルローンに行くんだよｗ
イゼルローンを落とせって命令で出征してるんだぞ
そんなアホな戦術とってたら無能と判断されて更迭されるの目に見えてる
だから膠着状態でもケンプはわが軍有利で援軍をたのまなかった訳で
牽制目的とかいってる人がいるけどそんな描写３巻のどこにもないし
475:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 06:50:09.18
>>474
読まずに自分の妄想だけ語って、他人には馬鹿だと言ってる奴のなんと多いことよ。
476:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 07:05:06.08
>>472
あの時期に攻撃に出るのがおかしいんだから、現場指揮官をそこまでせめちゃあ
可哀想だよ。彼は攻略してこいって命令されたんだから。
そんな計画立てた上層部（ラインハルトの独断？）がよくないな。移動要塞出来
たからってすぐ実戦投入せなあかんわけでもなし、ラグナロックのときまで温存
しとけばいいものを。与えられたおもちゃをすぐ使いたがる子供ですな、ライン
ハルトは。
477:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 07:16:04.00
銀河はあとどれくらい開拓の余地があるのだろうか？
居住可能惑星とすべきか
資源たんまり恒星系とすべきか
さっぱりざっくりだが・・・
あとどの元素まで核融合できる技術を持っているんだろうか
478:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 07:19:19.53
>477
核融合でエネルギーを取り出せるのは鉄まで、それ以上重い元素はエネルギー収支がマイナスになるから
人工合成するのは割に合わない。
479:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 07:37:09.12
原子炉で鉄までつくれたとして
惑星の内部コア(外部コア？)までボーリングして採掘するのと
どっちが技術的に速く達成できる？
銀英からズレちゃうなこれは
480:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 08:21:16.31
鉄より重い元素は超新星爆発で作られる、だから惑星のコアから掘り出す必要はない。
含有量は減るがアステロイドから掘り出すというのがSFでよく使われる設定だが、
銀英世界ではカニ星雲のような超新星爆発後の星雲で星間ガスを集めているのではなかろうか。
もちろん効率は悪いだろうが、多数の無人ラムジェットを使うことで量は確保できる。
ところで、アルテミスの首飾り破壊につかわれたラムジェット、ヤンはあれをどこから調達したのだろう。
ワープで星間航行を行う銀英世界では無用の技術のはずで、即座に入手できるものではないだろう。
じつはあれこそが星間ガスから重元素を収集する「鉱山船」なのではなかろうか？
と、無理矢理銀英に引き戻してみる
481:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 10:48:51.31
そりゃー
こんなこともあろうかとS田さんが…
482:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 11:43:21.23
モルト中将ってシュトライト級の優秀な人物だったの？
483:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 11:46:55.11
忠実かつ堅実だけどそれだけの人なんだろ
だからラインハルトもあっさり見捨てる決断が出来た
オーベルシュタインはケスラーも粛清対象に挙げたがラインハルトはモルト一人に押し付けて済ませた
484:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 11:53:20.20
>>476
同盟領侵攻とかが前提にあるわけじゃなく突然でてきた作戦だしな…
オーベル「司令官はケンプにしましょう！失敗しても惜しくないし」
ハルト「双璧使うわけじゃないしまぁいいか…」
上もこんな認識
で多分ラインハルトの見解じゃヤン>>>ケンプ
これである意味予定通り負けましただから切ないよね
485:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 12:27:39.46
>>482
シュトライト級の優秀さとはどの程度のことを言うのかね？確かに彼は誠実なようだが。。
そういう点ではモルトもシュトライト級の誠実さではあったね。
486:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 12:32:01.97
どうでもいいがスレの流れ早すぎ。
昨夜のカキコにレスしようと思っても、既に新着70とかだと書き込むのを躊躇してしまう。
487:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 12:43:44.23
それはしょうがないよ。
488:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 12:47:48.29
>>486
どうでもいいなら気にするな
489:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 16:41:55.66
>>484
ハルト「こんな大損害受けるとは思わなんだ、ミュラーめ 厳罰だ」
キルヒ「おやめ下さい、兵士などいくらでも補充できるのです」
ハルト「そうだな、それに引き換えミュラーは得がたい提督だ。」
この英断によって後に彼はバーミリオンでの戦死免たのであった、まさに
情けは人のためならず。 兵士の命？家族？しったこっちゃないです。
490:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 17:32:04.37
変な指揮官に後のラグナロク作戦を任せるほうがよほど兵士に被害が出ると思われる
結局ラインハルトが自分でやらなきゃ同盟を征服するのは無理だと分かっただけでも、意味はあるはず
491:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 17:54:41.82
自分を囮にする、脱出を拒否する、こんな命顧みないのが先頭立っちゃったから
ハイネセン強襲が成功してなきゃ、ラインハルトが死んで、帝国はえらい事なる所だったけど
結果良ければおｋか
492:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 18:10:26.59
全部キルヒアイスを死なせた罰みたいなものだからやむを得ず
キルヒアイスが同盟に遠征して、ラインハルトが帝国本土で内政に専念するのが本来の形
493:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 18:47:27.59
イゼルローンの外壁抜くには実体弾でどんぐらいの質量必要だろ？艦艇カミカゼさせれば抜けるのはわかってるんだが
494:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 18:55:03.79
>>492
でもまぁラインハルトが出陣せず大人しくやってても
ヤンが相手なら帝国側は負けて、結局はラインハルトが出陣する事なるだけｗ
495:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 19:01:34.83
氷塊を亜光速でぶつけても抜けるだろｗｗｗ
496:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 19:13:08.33
ホーランド少将のミサイル攻撃でかなり損傷してたような。
497:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 19:46:38.32
ホーランドも首輪とリードつきという立場にとどまれば、それなりに使える男だったんだろうが
まぁ、グェンくらいには。
498:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 19:52:12.67
キルヒアイスが生きていたら
499:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 22:53:54.08
>>476
ケンプはすでに手詰まり状態であり、ガイエスブルク要塞をもてあましていた、
とはっきり原作に書いてある。
つまりこの時点でイゼルローン要塞を落とす手段、策がない状態なので、
更迭されても文句いえんだろ。
実際、なんの策も思いつけない無能なんだから。
いい加減、ケンプをかばって上層部のせいにする馬鹿擁護やめろよｗ
500:（゜∀゜）
13/03/21 23:14:13.43
>>476
責める？かわいそう？？
ケンプは報告書を正確に書けば、
「更迭」「撤退命令」「味方の援軍が送られる」のを武人の矜持が傷つくとかいって、
それを拒否して大敗北した無能だ。
かといってイゼルローン要塞を攻略する手段は使い果たして無く、
さらに敵の増援が来て勝算はさらに減ったのに強攻して失敗した。
ケンプが司令官としてもまずい判断をしたからこそ、これだけの大敗北があった。
そしてケンプが正確に報告していれば撤退命令が本国から出された可能性があり、
ケンプがかわいそうとか、本国の計画を批判するのは、かなり的はずれだと思うよ。
501:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 23:26:56.14
今から読み返すと左翼風味が痛い
502:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 23:30:52.41
左翼じゃない学生は肩身が狭い時代だからそこらへんはさっぴいてやれ
503:（゜∀゜）
13/03/21 23:36:00.25
>>482
モルト中将は小説の第二巻にも登場。
それによると、
すでに初老で用兵の名人などというタイプではないが、
忠実で信頼がおける人物だとのこと。
皇帝を誘拐された責任をとって自ら命を絶ったので、責任感も強いと思われる。
504:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 23:36:06.47
まぁ、その人事を勧めた上層部ってのも責任あるけどね
特に主将を大将以下の人材でやりましょうってことにとりつかれていた半白のひととかｗ
作戦成功の報酬＝１～２階級昇進させねばならない。ということへのこだわりを捨てて
双壁にやらせて成功したら勲章や休暇与えればよかったのにね
「閣下、わたしはいささか困った立場にあります」とかガクブルしてたｋｓが権力握って慢心とかかっこわるい
505:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 23:39:56.43
皇帝は無謬だから、馬鹿やっても責任は負わないんじゃね
506:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 23:47:54.38
>>504
>双壁にやらせて成功したら勲章や休暇与えればよかったのにね
オーベルシュタインのほうが正論で、
おまえのほうが馬鹿だからそんな理屈を思いつくのだと思うぞｗ
かっこわるいなｗｗｗ
507:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 23:49:32.85
>>504
いや、あれは正論だろ
508:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 23:57:51.77
>>506
作戦に成功したら昇進はわからないが休暇くらいはもらえるだろうって
ケンプが言ってるんだよね
現場の人の成功に対すする評価はこんなもんなのに
上層部は成功したら階級上げなきゃならないってばらまき感もってるほうが異常
509:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/21 23:59:14.69
>>504
キルヒアイスやミッターマイヤーはともかく、
ロイエンタールは危険だと思うが？
510:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 00:00:10.09
>>474
頭固いな。
戦略的に無力化してしまえば落したも同然じゃないか。
それで拘束される戦力はほぼ同等だが、帝國と同盟では、その重さは全然違う―要塞だけで
なく貴重な機動戦力の約半分を封じられ、無力化されるのが同盟にとってどれだけのダメージ
か。しかし、帝國にとってガイエはなくなってもいい戦力―収支について論ずるまでもないな。
511:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 00:02:00.98
読者視点だとロイエンタール危険って思うけど
作品内の人物達はあの時点のロイエンタールは忠義に篤い人物と思ってそうな
ローエングラム公には立ち直ってもらわねばならぬ！とか言ってますし
512:（゜∀゜）
13/03/22 00:06:09.21
>>508
？？？？
横レスだが、小説の記述と違うなー？？？
小説では
「作戦を成功させて帰ったら休暇ぐらいはもらえるだろう。それと、昇進もな。
お前の実家に仕送りも増やせるだろう」
台詞を捏造、改造して他人の意見を否定するのはよくないよ。めっ☆
513:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 00:06:30.37
>>508
要塞+艦隊て前例のない編成で行くんだ。楽勝であまり評価されないかもと冗談めかしていたんだろ。
>上層部は成功したら階級上げなきゃならないってばらまき感もってるほうが異常
ほぼ戦功=昇進しかない異常な世界だからな。ラインハルトもそれでポンポン昇進したし。
514:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 00:07:57.31
>>499-500
同意するが、ラインハルトにも１つだけ落ち度があって、それはケンプの焦りを察することができなかったことだな。
ケンプは自分と同い年あるいは年下の人間が自分より階級が上であることで焦っていたとあったはず。
常に実力で最年少大将・最年少上級大将・最年少元帥であったラインハルトには理解するのは難しかったのだろう。
515:（゜∀゜）
13/03/22 00:09:49.92
>>508
それにケンプの部下のアイヘンドルフ、パトリッケンも、
成功すれば武勲の巨大さは比類ない、と考えている描写もあるし、
ケンプもケンプの部下たちも、オーベルシュタインたちも昇進は当然と考えていたと思うよ。
516:508
13/03/22 00:10:48.43
>>512
勘違いしてました、すみません。思いこみってやつでした
517:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 00:15:02.85
ケンプって戦闘機乗りから提督みたいだけど他にそういう経歴の提督ってどれくらい居たんだろう
518:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 00:17:15.44
狙えそうなのは帝国だとホルスト・シューラー中佐あたりか？
その後戦死とか無かったよな
519:（゜∀゜）
13/03/22 00:17:56.98
>>516
いえいえ、わかってくれればかまいません。
丁寧にどうも。
520:（゜∀゜）
13/03/22 00:25:46.64
>>517
昔、スレで同じような話題があって、
アメリカ軍だったかどっかでは、空母の艦隊司令官だったか艦長だったかは、
パイロットからしか選ばれない、みたいな事を言っている人がいた。
521:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 00:37:09.77
>>510
？？？
無力化も何も同盟の軍事力から言って帝国侵攻はありえない
同様の理由で最強のヤン艦隊を最前線から外せない
そもそもヤン以外のほぼ全員がフェザーン方面からの侵攻を全く考慮していない
ケンプが要塞でイゼルローンストーカーしてようが帰ろうが同じことなんだよｗ
てかケンプごときが何で帝国の戦略を独断で決めてるんだか
522:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 01:16:50.14
>>518
問題は提督になる教育を受けるかどうかだね
帆船時代の提督とはわけが違うから将官に昇進してはい提督ですというわけにはいかない
523:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 02:35:30.26
んで、あんたがケンプだったらどういう作戦行動をとってどういう報告を送るの？
524:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 07:42:56.17
>>523
俺様だったらイゼルローン要塞なんか無視してガイエ要塞でそのまま同盟領に
行くねえ。とりあえずガイエ要塞は同型側出口付近にでも陣取らせようか。
作中では艦隊戦で敗北寸前のケンプ艦隊でさえ、あのまま突破して同盟領内に
侵入したら同盟大ピンチとか書かれてたから補給機能つきで侵入したら完璧だ
ろう。ヤン艦隊が追いかけてきても艦隊だけじゃあ要塞には勝てないし、（同盟
側出口の大きさは不明だが）これで同盟とイゼ要塞の連絡は完全に遮断できるだろ。
後は、本国からの増援待つもよし、自分らだけで同盟領荒らすもよしだな。
大前提はイゼ要塞を攻略しろと明記されてたっけ？だがまあ結果よければなんで
もよしの風潮だから多少の命令逸脱はＯＫだろ。むしろ柔軟性あるとかほめて
くれるかもだね。
525:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 08:26:21.59
>>520
アメリカは作戦本部の権限が強いから
司令官や艦長はお飾りが多いよね
526:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 08:54:21.17
キルヒアイスは早々に死んだから聖人のごとく語られがちだけど
こいつの忠誠心の形は微妙に危険ではあるよな
身内には無私の愛を注ぐ一方、一度敵だと認識したら容赦の欠片もなさそうだし
外伝で旧ラインハルト宅を見に行ったとき現住人を半ば脅迫する形で踏み込んだ場面
初めて読んだときらしくなと思ったもんだが
今にして思うと意外とキルヒアイスの危うさの発露だったのかもな
527:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 09:18:29.66
キルヒアイスは、アンネローゼ絡みのことに関してはラインハルト以上に危険な性格してますよ
それが自分ではっきりわかっているから必要以上に優等生しているだけで
528:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 09:46:25.32
キルヒアイス危険説か 目新しいな 善人とか聖人みたいにしか
語られていなかったから。
529:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 09:52:16.50
マリーンドルフ伯が皇帝の才能は傾けたコップの中の水のようなものと評してたが
キルヒアイスの愛情も似たようなものだろう
ほとんどの門閥貴族は平民を虫けらとしか思ってなかったが
キルヒアイスが門閥貴族や皇帝を見る目も似たようなものだったんじゃなかろうか
530:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 10:10:53.41
皇帝を見る目は、、、、、恐ろしい。暗ーい情念が。。。
531:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 10:30:57.99
>>521
じゃあ攻略しなくたって同じじゃないか(無意味とは言われているが)。
無意味なのに、損害必至な攻略は一生懸命やって、それ以外の、成果は同等以上で損害の
少ないことはやっちゃいけないってどういう理屈だ? アホだろ。
将官―大将クラスなら、戦術屋で収まってちゃいけない。戦略視点を持ち、判断できなきゃい
けない―メックリンガー辺りなんかそう評価されてるだろ? 戦闘屋、戦術屋は下の役目で、
いっぱいいるからいらないんだよ。
戦略状況を変えられる戦力と機会与えられて、言われたことを言葉通りにしかできない考えな
しの石頭―そういうのは「無能な働き者」という組織にとって害悪にしかならない者だ。
将官・指揮官は楽して―最小の労力で最大の成果を目指す「有能な怠け者」でなければな。
532:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 10:36:14.21
>>524
521か?
基本的に居座りと同じじゃねぇかw
それ否定しといて、ふざけんな
533:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 10:56:46.13
『汚名』では粗暴な口をきくシーンがあるし
キルヒアイスが意識的に優等生やってるのは作中でも触れられている
だから悪人とは言えないけどな。危うい面があるのは確かだが
534:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 11:48:24.33
>>531
あのさぁ
イゼルローン回廊の封鎖じゃなくて確保が目的の作戦なんだってばｗ
要塞の占領でも破壊でもいいけど近くに居座るじゃ何も意味ないんだよ
攻略指令で出征してきて攻め落とせないから独断で居座るのを戦略とか言い張る間抜けにのどこに戦略眼があるんだよ
封鎖が目的なら出征時にラインハルトが命令するし
膠着状態でケンプがそんな相談をオーディンにしなかったのは功を焦ったこともあるけどそんなこと命令の範疇に無いから
535:名無しは無慈悲な夜の女王
13/03/22 13:09:43.93
>531
敗退後にラインハルトが「ぶつければ」と言ったように、作戦目的はイゼルローン要塞の破壊もしくは奪還。
それ以外は ＞成果は同等 たりえない
アルテナ近辺に居座る、あるいは>524のように同盟領まで進出して封鎖を図るだけの場合
補給体制や戦力配置、その後の同盟侵攻作戦に大きな影響を与えるためラインハルトの許可が必要。
これを具申してこそ
＞将官―大将クラスなら、戦術屋で収まってちゃいけない
ってことになる。
事前も作戦中にも封鎖案具申の機会はいくらでもあったのに、それを行わなかったのは
正しくケンプが「戦術屋」に過ぎなかったため。