12/02/22 21:15:36.50
>>58
白兵戦でよく使われてるゼッフル粒子の発明者はカール・ゼッフル
アムリッツァでキルヒアイスが止めを刺すのに使った「指向性を有する」ゼッフル粒子とは別物
61:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:20:11.09
クーデターを本気で防ぎたいなら、ビュコックだけに相談ではダメだろうね
せめて本部長ほかシトレ退役元帥・信用できる政治家あたりにも話しを通しておいて
マスコミにもリークすべき
｢英雄｣の警告なら誰もがそれなりに耳を傾けるだろうし、
ヤンがクーデターの類に反対しているという情報は、多くの兵士の考えを変えるだろう
｢危険性｣で証拠がないからこそ、なおさら予防的な呼びかけも意味を持つ
身内に｢実は知ってたぜ｣とどや顔したり、悲しい思いをしながらクーデター軍を殺すなら
もう少しやるべきことがあったような・・・まぁ作品上仕方ないかもしれないが
フォークが非正規ルートを使って破滅を招いた、という過ちを繰り返したくないのは解るが
ならば｢こうだと思ってた｣とたとえ身内でも絶対に語ってはいけない
万が一外部に漏れたら、政府からの不信感を呼びこんでしまう・・・
まぁ難しい問題だね
62:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:27:58.29
>>60
おっと悪い、そうだったな。
それにしても、指向性ゼッフル粒子だけでもかなりの便利アイテムだよなあ。
>>61
実際のところ、ヤンって作中の主要キャラのぞけば、偉い人へのコネ自体ほとんどなかったんじゃないかな、と思う。
ほんの数年で将官にまで出世して、それもエリートコースを歩んだとか、上に目をかけられたとかではなくて、
純粋な武勲によるもの。
さらに本人があのマイペースな性格ときていて、仕事のために積極的に顔を売ることもしてなさそう。
下手すれば、嫌いな高官からの「私的な」お誘いとか、口実つけて断ってさえいたかもｗ
ヤンの持つ人脈では、ビュコックとシトレくらいしか相談できる要人が居なかった、というのが実情では？
63:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:30:42.79
>>58
技術総監なのだから、自ら発明したり図面を引く必要はあまりないのかも
部下による玉石混合の様々な発想から、実現可能なものを選び予算を効率的に投入したり
実用化に向けて改良を指示したり、各部署と折衝したり・・・
それらをこなした上で、歴史的な会戦に貢献したのだから
シャフトは稀に見る名総監なのでは？
ガイエ要塞移動を思いついて見事実行せしめたのを見ても、純粋な技術者としての腕も確かだし。
64:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:33:04.05
>>62
シトレやグリーンヒルには目をかけられてたよ
65:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:33:50.51
>>41
金髪が一発やらないまま、知恵熱で死んじゃう。
その場合、帝国はどうなるんだろ?
66:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:34:25.59
>>61
ついでに、「英雄」として「マスコミにリーク」すれば、その日からヤンは
自身だけでなく家族友人同僚を身の危険に晒すことになってしまう。
それだけのことをしても、ことが治まるという保証はなく、
英雄にバッシングされた過激派は追い詰められてより過激になってしまうかもしれんし、
あれよあれよという間にヤン派とグリーンヒル派で軍が二つに分かれて、妙な派閥抗争に発展し粛清の嵐が吹き荒れることになってしまうかもしれんし。
それを思えば、なかなか口を開けなかったのかもしれんね。
67:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:35:55.17
>>63
＞部下による玉石混合の様々な発想から、実現可能なものを選び予算を効率的に投入したり
＞実用化に向けて改良を指示したり、各部署と折衝したり・・・
そういうことはトップはやらない。部長級以下の仕事。
シャフトのために技術開発が停滞してたというニュアンスに書かれているし
長期に在職していた弊害の方が大きいとも書かれている。
技術者としてより軍の上層部への政治力で地位を保全していたのだろう。当然クビになった後も
軍としては何も困っていない。
68:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:37:26.71
まあａｇｅてることからいつもの釣りの人だろうが
69:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:40:31.58
>>64
うーん、たしかにね。
なんというか、そういう意味でなく、
個人的に彼を評価している人が上層部に少数いても、
軍の中に人脈作って出世した人じゃないから、
こういう時に「非常の策」としてフォークみたいな手を使うのも難しかっただろうなあ、と。
70:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:42:04.41
>>65
キルヒアイスとアンネローゼの息子が王朝を継ぎます
71:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:43:35.81
そいいえばブリュンヒルトやバルバロッサ開発もシャフト技術大将指揮下で行われたよね
フリードリヒ４世皇帝後期に活躍した高官は、基本的に皆優秀だと思う
皇帝は暴政を行わず、経済的問題はあまり生じず、
戦争では比較的に優勢を保ち、内政的にもまあまあ安定
宰相代理と軍三長官はみな堅実な実力をもち、優秀な平民・下級貴族による文武の中間層が育っていた
ブラッケやミュラーらは若くしてそこそこの地位まで登った訳だしね 上層部が（比較的）まともだったからこそ可能なことだと思う
72:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:44:27.87
>>63>>67
あるいは研究職としては優秀な人だったけど、技術大将としては駄目な人だったとかね。
本当はゼッフル粒子の研究に生涯を費やした方が幸せな人生送れたのかもしれん。
本人の野心の強さからして、どこかで足を踏み外してしまうそうな気もするけど。
73:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:48:42.80
>>71
＞経済的問題はあまり生じず、
原作読んでないだろう
74:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:49:01.66
>>69
その二人との繋がりはどのみちこの時は役に立たなかったけど
別にそこで役に立つかどうかという意味じゃなくて
> ほんの数年で将官にまで出世して、それもエリートコースを歩んだとか、上に目をかけられたとかではなくて、
> 純粋な武勲によるもの。
ていうのに突っ込み入れたかっただけだよ
ヤンはフォークとかのエリートタイプに比べたらコネとかは少なかったけど
そういうのが全くなかったわけではないだろうと
外伝3とか黄金の翼とかでシトレやグリーンヒルに引き立てられてる描写があるし
75:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:49:42.17
>>71
国庫はﾋｲﾋｲ言ってたぞｗｗｗｗｗｗ
76:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:51:45.34
トップの時に何を実用化したのかで、
シャフトの専門が指向性ゼッフルじゃなくても良いかなとも思う。
77:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:52:37.35
>>71
ブラッケ（とついでにリヒターも）を引き立てたのはラインハルトだよ
78:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:52:51.68
>>74
なるへそ、それならばおまいさんの言い分が正しいね。
俺の作品への認識自体はおまいと共通していたのだけど、
言い方が少し誇張的で誤解を招いてしまったようだよ。
79:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:53:27.72
>>73
少なくとも大不況という記述はなかったように記憶しているが…
園芸家＆専業主婦のミッター家がそこそこ裕福に暮らしている印象しかないのだが…不勉強で申し訳ない
同盟のホワンルイが抱いていたような危機感は、帝都オーディンでは起きていなかったのでは？
80:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:53:37.76
>>74
でもクーデターの時はシトレは引退して農場主、グリーンヒルはクーデターの親玉
もしあの時グリーンヒルにクーデターの件話してたらヤンは無事にイゼルローンに戻れないと思う
戻る途中で殺されてた
81:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:58:53.54
>>80
だからこの時は役に立たなかったと書いてるだろ
82:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 21:58:56.00
>>75
過去の混乱期と、同時期の同盟と比較して、と入れるべきだったか…すみません
不勉強で恥ずかしい。
>>77
ブラッケは一係員から尚書になったの？？
ある程度裁量を任される地位にあって、影響力を有していたというのが自然では？
実績ない人をいくら獅子帝でも引き上げることは無理だろう。
仮に30代で課長クラスにいたとしても、現代日本のキャリア様より早い出世だぞ
色物だが、平民局長or次長（ラング）もいた、フリードリヒ4世以前には無理だと思うが…
83:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:02:13.18
>>80
シトレがヤン支持を表明したのをきっかけに、中立派がヤンについたとの記述があったから、
なお大きな影響力を有していたと見れるのでは？
退役軍人なら新聞のコラムなりである程度自由に発言できたりするし…
84:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:05:02.92
>>82
ラインハルトがその二人を引き立てたのはリップシュタット前の話で
皇帝どころか最高司令官にもなってないし
二人の役職は引き立てられる前も後も書かれてないのでわからない
尚書になったのはその後の話
85:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:12:44.58
>>84
まだゴールデン朝真っ盛りの時期に、若手かつ下級貴族・平民の官僚が、
実力者の目にとまるほどの影響力をふるえる地位にあったということなら、なおさら凄いことなのでは？
彼らを引き上げる存在が、ラインハルト登場を待つまでもなく存在したということなのだから
まさかラインハルトも短い時間の中、平の係員の実力を見抜くことは出来ないだろう。
86:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:13:11.78
>>82
日本は本省から出向のキャリア官僚であれば３０台でも課長級は当たり前
本省の課長はどんなに頑張っても４０台から
多分ブラッケもリヒターも地方で実績挙げてラインハルトの目に留まったのでは
87:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:25:58.80
>>86
役所の事情にはあまり詳しくないんだが、おおざっぱには
元首‐大臣‐次官‐局長‐部長‐課長、って序列なんだろう？
課長級ってラインハルトからすれば、５階級も下なわけで、
艦隊司令官（大将）が、一艦長（中佐級）の活躍を目に留めるようなものなわけで、
武勲という分かりやすい功績のない世界で、それはちょっと難しいのではないかな。
もっとも彼らがたまたまわりとトップに近い位置づけの課長級、
たとえば国務尚書官房総務部秘書課長（役職名は適当ｗ）みたいな地位にいたのなら、皇帝の目に留まった可能性もあるかもね。
88:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:28:20.21
>>85
ブラッケとリヒターは平民じゃないし下級貴族かどうかもわからない
ラインハルトが引き立てる前は改革派もしくは開明派と呼ばれるグループの
指導者だったということしか記述はなく政府内で正式な地位や役職についてたのかも不明
89:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:28:53.46
ただし、日本で言うキャリア官僚の地位自体が貴族と貴族にコネのある連中で
独占されている、と考えるのが自然と思われるから、
ブラッケらが運良く三十代でキャリアの課長級になった、と考えるのも
やっぱ色々無理あるかなあ。
90:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:31:04.76
>>87
実際ラインハルトに内務尚書に引き立てられたオスマイヤーはそれ以前は
辺境を転々として惑星の開拓や地方警察制度の整備にあたってたよ
91:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:31:19.40
>>87
省庁の課長クラスは重要政策等の立案に大きく関わってくるので
軍で言うと少壮の参謀（中佐～大佐クラス）が目を引くような作戦を立案みたいな感覚かも
92:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:31:53.70
>>89
ブラッケとリヒターは貴族
93:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:32:49.01
>>85
ブラッケとリヒターに関しては「貴族」という以外の情報は無いので、
門閥貴族出身の可能性も否定できない。
94:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:33:56.57
ぶっちゃけ統治者としては、リヒテンラーデ侯や旧軍三長官のほうが優秀だったのかもしれない。
リップシュタット戦役の後、リヒテンラーデ侯が権力を握ったらどうなったのだろう。
時間はかかるが、より少ない出血量で銀河統一がなる、、、のは馬鹿げた仮定かな…
まあ「銀英伝」はあくまでも「後世の歴史小説」の形をとっているから、
あれこれと「(架空の世界だけど)事実はこうだったのでは」と考証できるのが魅力だと思う。
司馬遼片手に「乃木マジ無能」というのがナンセンスなように、「門閥貴族マジ無能」というのもナンセンスかも。
95:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:34:47.37
「オイゲン・リヒター？ あのリヒター伯爵家の変わり者か」
という状況なら、かなり目に留まりやすいかもな
96:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:34:49.19
>>93
もしくは開明派の貴族として知られてて官僚になっても本省に疎まれて地方転々としてたのかも
官僚は大きなミスしなければ疎まれてても課長級までは出世しますから
97:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:35:53.30
>>87・>>91
おおざっぱにいえば
「課長」は「少将クラス」だべ
「局長」と「艦隊司令」が中将クラス。
98:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:38:04.17
>>97
一般には
課・室長 准将～大佐
部長・審議官 少将
局長 中将
という感じだと思う。
旧軍だと局長が少将だけど。
99:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:38:34.57
たしかOVAの帝国軍務省の人事局長が中将だった
グリーンヒル大将は局長の一つしたの部長になった(ただし左遷)
100:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:43:17.40
>>99
同盟の部長は日本の官庁で言うと局長クラスだろ。
国防委員長の下に三本部と部がある設定。
本部長は大将。
部長は中将または大将。
101:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:45:43.82
>>98
旧軍も後に局長＝中将になったのでは？森鴎外軍医中将は軍務局長だったはず
室長は課長補佐クラスでは？？
まあすくなくとも課長は将官閣下並。
ブッラケらがリヒテンラーデ体制下でもここまで出世していたのは、純粋にすごくない？という疑問だった。
軍でも准将～少将に多くの若き平民・下級貴族がいたし
500年のカチカチの伝統がある中で、彼らが活躍できたフリードリヒ４世時代は、
相対的なものだけど、すごい時代だったのでは？？
『フリードリヒ再評価論』とかが、「後世の銀河」で出版されているかもしれないレベルで。
102:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:48:03.85
>>100
同盟にも人事局長(中将)閣下が登場しなかったけ？？
グリーンヒルは国防委員会事務総局の中の査閲部の部長
日本の例が参考になるかわからないが、やはり局長の下では？
103:（゜∀゜）
12/02/22 22:49:14.48
カール・ブラッケ、オイゲン・リヒターは改革派、開明派と呼ばれるグループの指導者とされ、
ブラウンシュヴァイク公を反動派の巨頭呼ばわりしていることから、
例えばおおっぴらに迫害や弾圧が加えられない程には、
勢力を持っていると思われる。
ただリヒター自身が語っているように、
「吾々には理想と政策はあっても、それを実行するだけの権力も武力もない」という台詞があることから、
地位はあまり高くないと考えるべきかと思う。
104:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:54:55.38
国防委員会事務総局ってどういう組織なんだろ？
後方勤務本部なんかも事務総局の下にいるんだろうか。
105:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 22:57:44.39
>>102
同盟がどうなのかは情報がないけど、
参考に日本の場合、事務総局って組織のボスは事務総長という次官級のポストで、
直属の部下は局長クラスになる。
106:（゜∀゜）
12/02/22 23:03:41.05
>>94
小説二巻では「長引く戦争や宮廷の乱脈で財政危機がささやかれる」という描写があるので、
リヒテンラーデ侯爵がそこまで有能と推測するのは過剰評価と思われ。
107:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:04:24.36
ヤンがグリーンヒルに相談しなかったのは謎だよな
彼がクーデターの首謀者の一人であった事は、ヤンの想像の外にあったって、はっきり書いてあるし
以前からの付き合いもあって、査閲部長をいう立場を考えても、一番妥当な相手だと思うんだが
108:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:10:28.79
グリーンヒルの方がクーデターの準備で忙しくて会えなかったのでは？
109:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:15:26.46
一日で100レスか・・・どうなってんの？
いまだにOVAとか人気あるの？
110:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:16:07.19
元上司でいろいろと便宜を図ってもらった上に、娘を副官にしているのだから
相談するかどうかは置いておいて挨拶するのが社会人としてのマナーでは？
お互い忙しくても、手紙や電話くらいは出来るのでは？
リンチが「ローエングラム侯の手下」と判明した時の激怒ぶりからみるに
クーデターの背後に帝国がいる可能性をヤンから聞いていれば、
いかに部下を抑えるためとはいえクーデターの首班になることはなかったのではないか。
111:（゜∀゜）
12/02/22 23:21:05.29
>>107
上司であるビュコックから反乱軍を討てという命令書をもらう、
っていう名目もあったからビュコックにしたんでないの？
112:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:21:16.93
>>108
外伝2で家に戻ったフレデリカが父も何か妙に忙しいらしいと言ってたから
そうなんだろうがそもそもヤン自身がグリーンヒルと連絡取ろうとしてなかったから
113:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:22:24.58
>110
確かフレデリカも会えないほど忙しかったとどっかで読んだような気がするが、
自信はない。
114:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:22:51.38
>>110
部下を抑えるため云々はアニメ版の設定というか独自解釈じゃないか
それ採用した方がグリーンヒルがよりかっこよく思えるからいいけど
115:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:28:58.55
>>114
一応作者が「good」と言ったのではなかったけ？ソースなしのうろ覚えだから聞き流してください。
116:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:30:01.92
_,,,_
,､､,ｨ'"ｨ'"ー--'ｰ-- ､、
.r'⌒ ﾐ、 ヾ;:::::::::.ヽ
,r'" ﾐｿ ,ｨﾂ ;i:::::::::::i^ヽ
f `ミ=彡' ,ｨ,,,,:'::::)(::::::::::::. ﾞ!
（:::. ￣ ,,>;;r=''''' ｸﾌ´｀`＝!:::::ﾘ
､Jﾐヾ ミ､__,ｨヅゝゝ ´ -'1:::ﾂ
（ `ｰ=/ _､､､､､,_ ,､-─ﾚ′
ゝf ,r-､ﾏ ´,ｨrか; f''ｾ)`' ﾘ
（ | l 仆､! ｀´ ﾞ! ,|!
`ヾゝ､_､ ..., ,〉 ,l!
）ｨ :::ﾄﾞ､ _,,......､､ / ＜誰も>>1乙らないのは寂しいですね。閣下
'^1い:F＼ ｰ /
`^ｺﾞ ＼、 /ｩ、
;'ゝ=-x-''ﾐ＝＝''彡ﾍ､_
__,,､､｣ﾐ,l7/ﾊ.「>）ﾉ ﾝ'",､-"^ `''…ｰｯ,ﾆy-
,-‐ｩrｲl｣[..､-'ﾍ_/ｌ|l.i ﾋ彡ﾁ､-''^ー--､､＿f∠ //_
ﾊ-─'''''三≡、 -:jjj:｀""´. _,ｨ'^ミニー-､､､,,,＿_
,r'ﾆ￣r='''ヽヽ、 ｌｌｌ ,､-',､-'´ｃ＝ヽ`''ァ ,ｨ‐-､`:､
ﾞ!∫｀| | `i | ||| r''"-''" '⌒ヽ_ノ,ﾉ／／ ⊂ノ
117:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:35:48.39
>>111
一義的な目的は、あくまでクーデターを未然に防ぐっていう事なわけだから、
ビュコックとはまた別に接触を持っても良かったと思うんだよね
秘密を打ち明ける相手は少ない程良いっていうのも分かるんだけど
118:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:37:20.19
>>94
ラインハルトがいなかったら、遠からず帝国は分裂して……という推測も語られているから、リヒテンラーデでは
貴族派残党は抑えきれまい。フェザーン・地球教も攻めどころがわかりやすいゴ王朝のままだと暗躍し放題。
フェザーン占領→同盟滅亡の流れは生まれそうにない。リヒテンラーデの死後にまた新たな門閥貴族の時代が
くるだけだろう。
119:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:43:56.13
>>109
ぶっちゃげ>>116の人が早期に死ななんだらここまで人気作品になってない。
結果、赤毛を早期に死亡させたのは大成功だったわけだ。
120:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:47:46.15
>>117
「査閲部」が何かはわからないけど、名前から推測するに
内部告発なども受け付ける部署なのではないか？
「帝国のスパイによるクーデターの可能性」があると考えるならば、
同盟軍将兵的に告発する義務があるのではないの？
前線の司令官が本省の部長に職責を通して面会を要望すれば、職務として会談の場は設けられるはず
「忙しいから会えなかった」は言い訳だろうな。本気でクーデター防ぎたいなら何が何でも会うべき。
親しい上司に職務外で(レストランで)密命をもらうのは、いろいろと不味いのでは…しかもほぼ委任状…
「司令長官と前線指揮官が密談」とか、それこそクーデターのにおいがする。
121:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:48:19.23
>>119
_,,,_
,､､,ｨ'"ｨ'"ー--'ｰ-- ､、
.r'⌒ ﾐ、 ヾ;:::::::::.ヽ
,r'" ﾐｿ ,ｨﾂ ;i:::::::::::i^ヽ
f `ミ=彡' ,ｨ,,,,:'::::)(::::::::::::. ﾞ!
（:::. ￣ ,,>;;r=''''' ｸﾌ´｀`＝!:::::ﾘ
､Jﾐヾ ミ､__,ｨヅゝゝ ´ -'1:::ﾂ
（ `ｰ=/ _､､､､､,_ ,､-─ﾚ′
ゝf ,r-､ﾏ ´,ｨrか; f''ｾ)`' ﾘ
（ | l 仆､! ｀´ ﾞ! ,|!
`ヾゝ､_､ ..., ,〉 ,l!
）ｨ :::ﾄﾞ､ _,,......､､ / ＜アンネローゼ様と一発やりたかった
'^1い:F＼ ｰ /
`^ｺﾞ ＼、 /ｩ、
;'ゝ=-x-''ﾐ＝＝''彡ﾍ､_
__,,､､｣ﾐ,l7/ﾊ.「>）ﾉ ﾝ'",､-"^ `''…ｰｯ,ﾆy-
,-‐ｩrｲl｣[..､-'ﾍ_/ｌ|l.i ﾋ彡ﾁ､-''^ー--､､＿f∠ //_
ﾊ-─'''''三≡、 -:jjj:｀""´. _,ｨ'^ミニー-､､､,,,＿_
,r'ﾆ￣r='''ヽヽ、 ｌｌｌ ,､-',､-'´ｃ＝ヽ`''ァ ,ｨ‐-､`:､
ﾞ!∫｀| | `i | ||| r''"-''" '⌒ヽ_ノ,ﾉ／／ ⊂ノ
122:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:48:49.83
>>104
天下り団体です
123:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:51:31.51
>120
確か本文中にあったと思うのだが、誰がクーデター派かわからない状態だった
はず。だから査閲部長に報告義務があったとしても、査閲部長自体がクーデター
派である可能性が排除できない。だからヤンは個人的に信頼できるビュコックに
しか報告できなかったという話だったと思うのだが。
124:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:54:13.99
この作品の凄いとこは名だたる名将が全てテロや策略で
死んでしまうこと。それが今までに無い表現を呼び、人気になった。
当時は友人同士で面白いとかじゃなくてこの本（もしくはOVA）どう思う？
という感じで地道に広がっていった。休日に友人数人集まって熱い議論が交わされていた。
125:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:57:21.32
>>123
でも作中でヤンはグリーンヒルがクーデターに与するとは思ってなかったし
ヤン本人もグリーンヒルとはそれなりに親交もありその娘は信頼する部下で
現にそのハイネセン行きに娘もついてきてたのに全く連絡取ろうとしないのは不自然じゃね
126:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/22 23:59:48.10
三国志とかそう言うの好きな仲間だと思いっ切り流行った。
なんなんだろう。小説の中の出来事なのにまるで現実の
出来事の様に語ってた。何だったんだｗあれは。
127:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:00:39.28
>>118
ラインハルト死後の方がより深刻に分裂するのでは…
幼帝・肥大化した軍組織・未成熟な行政組織と経験不足の指導者
辺境か新領土で反乱でも起きて、グリルパルツァーが３人くらいいたらアレクサンドロス死後のマケドニアになりそう。
リップシュタット後でリヒテン君が権力を握ったら、とりあえず彼が死ぬまでは安定するんじゃない？
リヒテン死後はフリードリヒ４世時代に気鋭の若手官僚・軍人として鳴らした層が
より老練になって後を継ぐのではないか。
まあ馬鹿げた妄想だけど…
128:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:01:48.70
>>127
上段も下段も作中で否定されてるから妄想だね
129:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:07:43.86
>>128
詳しく説明頼みます。
まあ「銀英伝」は「架空の歴史小説」だから、作中文から離れた考察(つか妄想)も許されるのではないかと考えてみたりする。
130:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:12:45.62
>>129
上段については後世ヒルダはローエングラム王朝の育てたと言われてる
それも一人や二人じゃないのでローエングラム朝がある程度栄え続いた
のは確かだろう
下段については>>118
131:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:13:53.22
ヤンがあえてビュコックに相談した理由が、クーデターなんて馬鹿げた行動に参加するはずないから、だったからな
じゃあヤンの中では、グリーンヒルはその条件に当てはまって無かったのか、と考えると？マークが付いてしまう
どうもそこが腑に落ちないんだよな
132:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:21:26.52
>>130
ありがとう
下段については、作中も推定の形をとっているので、私の妄想も入る余地があるのでは？
前段については、正直あのまま黄金獅子王朝が江戸時代のごとく安定して受け継がれたと考えるのには個人的に違和感。
一度混乱して、再統一～安定を晩年のヒルダが担ったのではと妄想しています。
「この後一波乱ぜったいにあるべ」というのが私の妄想。
133:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:21:57.90
日本人は階級が好きなんだよ
上は元帥大将から下は二等兵まで
中佐や中尉など中途半端な階級は人気が無い
134:（゜∀゜）
12/02/23 00:22:43.04
>>125
原作にはグリーンヒル親子とレストランで同席した際、
「上司と同席するなんてごめんだ」みたいな描写がありそれほど親密ではない。
またヤン、ビュコックたちが進言した帝国領からの撤退でのやりとりでも、
ビュコックだけではなく、ヤンの失望をかったのではないだろうか？
そのグリーンヒル大将に比べると、
ビュコックはヤンがフォークと論戦になったときもヤンの味方をしたり、
撤退作戦でもヤンの提案に賛成したりしているから信頼度がまるっきり違うし、
宇宙艦隊司令長官とヤンの上司のうえ、「総参謀長をヤンにお願いしたい」などと、
ヤンの才能をかっているのだから、グリーンヒルではなくビュコックを相談相手にしたのは当然と考えるべきでは？
135:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:23:44.66
一巻での憂国騎士団への評やらで、ヤンの中でのグリーンヒルに対する評価が下がってたとかかなあ
馬鹿げた事をするはずはないだろうけど、敢えて相談するまでもない、と考えていたとか
136:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:25:26.50
ヤン「ビュコック提督はクーデターなどという愚行は絶対にしないという確信があった。
グリーンヒル閣下はクーデターに多分参加しないと思ってた。」
ヤンの認識はこんな感じなのかも
137:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:27:38.78
>>133
大佐は人気有ると思う、なんとなく
138:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:27:48.80
>>134
その推測だとヤンが子供に見えてしまう…
兼任している要塞指令の方の上司は本部長だし、司令長官だけというのはやはりおかしいよ。
やはりヤンはグリーンヒルがクーデターに加わるのを漠然とでも覚悟していたのだろうか？
139:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:29:52.15
>>137
ケーフェンヒラーとか最強の人気大佐だよな。
140:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:30:25.30
>>138
ヤンが直接信頼できるのはビュコックだけ。あとは調査するのも誰かに話すのもビュコックに任せようというところ
だろう。
141:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:34:45.02
つか査閲部なら、イゼルローンにも定期的に査察に行くはずだし、
部下レベルでは日常的な交流があるはずだよね。
ヤンと一緒にイゼルローンからハイネセンに来た連中の中には、
査閲部(他に兵站部など)など本省への書類なりを持参している人もいたのでは？
それぞれの部長とあいさつもしないのは、やはり違和感がある…
142:（゜∀゜）
12/02/23 00:35:45.36
>>132
下段については推測というより「後世の歴史家の概ね一致した意見」という形で推測されているので、
確実に君より作中の世界や歴史に詳しいという設定の人たちが想像した未来として紹介されている。
君が作中に登場する後世の歴史家よりも説得力のある妄想を語れるとは思えないので、
勝手に考えた妄想世界が入る余地はないと思いますよ。
143:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:36:53.82
>>136
ヤンが僅かでもグリーンヒルを信頼しきれてないような描写が本編にあれば良かったんだけどね
144:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:38:20.84
>>142
それはロ王朝の御用学者かも…というのは見苦しいですね。すみません。
お付き合いいただいてありがとうございました。
145:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:41:54.61
>>132
もう一つ作者が後書きやインタビューで
ビッテンフェルトは平和な時代には身を持て余すでしょう、
大久保彦左衛門みたいな存在になるしかないと言ってたから
ごく小規模なごたごたならともかく大規模な争いはないと思う
146:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:42:04.74
>>126
戦略の立て方が人間的な思考の末のものとして、納得できるものだったからだと思うよ。
それまでの小説の登場人物の戦略レベルの思考って、
神がかり的な「最初から全部分かっていたのさ」か、
小学生でも穴が見つかるような、ずさんな一か八かだったから、
「ちゃんと登場人物が考えて、戦略を練っている」銀英伝は面白いんだと思う
147:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:43:03.03
>144
波乱があるにしても、呂太后の時代みたいになるんじゃない？
148:（゜∀゜）
12/02/23 00:44:41.69
>>138
もともとヤンは上司にご機嫌伺いするような性格でも、
規律や規則にがんじがらめの軍隊の模範的な軍人でもないし、
それどころか勤勉な人間でもないからな。
実際、自分の作戦が採用されなかったことに失望して昼寝して、
グリーンヒルの不興をかって宇宙艦隊司令部参謀から第二艦隊の前線勤務になったっていう過去もあるし。
149:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:51:54.11
ヤンって死んでないよね。
ユリアンの思考はヤンそのものでしょ。
作者も上手いこと考えたな。
150:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 00:56:52.93
>>145
ありがとうございます。ただ、その小規模反乱が頻発すると拙者は妄想いたす次第。
同盟・帝国間、また旧帝国内部の様々な格差の問題は、おそらく数十年たっても解決しないと思われますし
戦争の記憶・憎しみは100年先も尾を引くと思います。
暫定的に軍管区制に近い体制をとるのではと思いますが、
分裂まで行かずとも呉楚７国の乱レベルの動乱は確実に生じるでしょうし
獅子宮の７元帥のうち、晩年の東郷元帥のような「だれも逆らえない老害」は確実に出現すると思います。
「肥大化した軍部」の重りは、長く新帝国を蝕むのではないかと
さらに上で議論されているような文官武官の争いが…とか
まあこうしていろいろと妄想するのは楽しいです。
151:（゜∀゜）
12/02/23 00:58:28.36
>>144
妄想とあなたが書いていたのでそのまま使いましたが、
やはり改めてみると失礼な書き方にみえますね、
こちらこそすいませんでした。
152:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 01:00:37.51
>>148
その言い方だと、ヤンはクーデターを何が何でも阻止するつもりは無くて
ビュコックに丸投げして、やる事はやったからもう良いやって、開き直ったように思える
153:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 01:10:25.59
>>129
>作中文から離れた考察(つか妄想)も許される
日本には思想の自由があるので妄想するのは勝手だけど・・・
普通は共通の土台の上でないと会話できなくね?
154:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 01:14:02.45
ヒルダがラインハルトとやったとき
エミールの心境はどうなんだろう。なぜずっとラインハルトの部屋の
前で待機する必要があったのだろう・・・
155:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 01:14:11.68
>>147
確かにそのようなイメージかもしれません。
７元帥は全員が終わりを全うできるとはあまり思えませんしね。
前漢初期の劉邦死後～景帝までのような動乱なら起こり得るのでは。
７元帥で最後に残って周ボツとなるのはワーレンと妄想
ミュラーは早死に、ミッターは老害化、メックは早期引退、
ビッテンは失脚→引退後に名誉回復、
ケスラーは動乱時に宰相となって、短期間で勇退
ナッハは近衛に移って勤め上げる
すべて個人的な妄想
156:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 01:18:02.46
>>152
たぶんヤン的にはこう思ったんじゃね
ヤン「ビュコック提督にクーデターの件伝えたし後はなんとかしてくれんべｗｗｗ」
クーデター起きちゃいました
ヤン「（あのジジイ使えねー）」
こんな感じじゃね
157:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 01:23:08.22
>>153
言い方がまずかったかもしれません…
司馬遼で乃木が無能→乃木は無能でなければならない
新田次郎で信玄がこう発言していた→こう発言していなければならない
ではなく、原作が「架空の歴史小説」であることをかんがみて、
事実・出来事は作中の年表を尊重しつつも、
作中の「公式発言」「公式記録」以外はある程度妄想してもいいのでは、という私個人の考えです。
158:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 01:34:19.04
妄想で老害化扱い
159:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 01:38:16.41
>>158
そうですよね、これでＳＳでも書こうかと思ったのですが、
おそらくファンへの侮辱となってしまうでしょう
忘れてください。すみませんでした。
160:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 03:18:09.30
よし話題変更だ！！！！
ロイエンタールの反乱ってなんか不自然じゃね？
161:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 03:49:03.82
>>160
またそんな荒れるネタを・・・・
162:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 05:13:02.68
荒れる予感・・・
まぁたしかにガキの喧嘩に１００万単位の人命を費やしているような印象だわな
163:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 05:27:29.22
そういや
クナップシュタインも実は裏切っていた！
って情報はどのように判明したのだろう？
クナップは軍籍を剥奪されなかった、とあるから
反乱の後始末の時点では露見してないはず
証拠はグリルとの密談のみだし・・・ホテルに日記でも残してたのかな
もしくは処刑に臨むグリルが何か発言し、それを皆が信じたのか
史記の趙高が李シをたぶらかすシーンは、司馬遷の創作or想像とか言われているらしいけど（二人きりの密談の記録がない）
グリル・クナップ密談も、｢後世の歴史小説家｣の空想の賜物かな？ボイスレコーダーでも残っていれば別だけど
164:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 06:06:52.52
>>163
クナップシュタインの部隊が一番反撃したみたいだし指揮をとる複数人に知らせてあったんだろな
裏切るつもりでもその前の猛攻を必死に支えたし、なによりグリルパルツァーの一連の行いが酷すぎる。
そっちに憎悪が集中しちゃたんだろう。
165:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 07:26:16.91
>>149
それ以外の解釈してる奴いるの？
166:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 08:56:58.17
妄想は妄想で別のスレでやってくれ。
ifだけという段階まで来ると、素朴な疑問でも何でも無い
167:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 09:36:06.28
>>163
グリルが取調べでそう証言したのかもしれん
グリルの証言だけだと証拠不十分になるだろう
それにクナップも裏切ってたとか明らかになっても誰も得しないしｗ
168:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 10:00:31.91
>>164
クナップの部下は上司の裏切りを知らなかったとか記されてなかったっけ？
ゆえに、グリルの裏切りには｢うちの大将は立派に討ち死にしたのになんと卑怯なやつ、大将の弔い合戦だ！｣と熱狂的に反撃
グリルの部下の方も裏切りは知らされておらず、突然の命令に戸惑ったとの描写がある
これらを考えると、クナップ・グリルのトップ二人のみ密約みたいな印象がある
口約束のみで、紙媒体の証拠などないだろうし・・・
密約の片側のクナップは既に死亡、グリルとその参謀は非難を浴びる卑怯者で信用ゼロ
戦後処理ではクナップは｢最後までロイ元帥に義理を通した｣武将扱いで、大将号を剥奪されていない
ならクナップも実は裏切っていたよ論は、ロイ反乱後ある程度時間が経過しつから出てきたことになる？？
どうも不自然に思えるのだが・・・
169:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 10:10:48.00
ロイエンタールの反乱と聞けば
OVAでのクナップシュタインの断絶魔
｢こんな馬鹿な話しがあるかぁぁぁぁ｣が真っ先に思い出されてしまう・・・
爆散した機体に乗っていた人物の最後のセリフ、が後世に伝わっているのはなぜだろう？
日航ジャンボ事故のようにボイスレコーダーが残っているのだろうか？後世の歴史小説家の補完だろうか？
170:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 10:34:11.20
>>169
そんなこと言い出したらヤンの最後のセリフだって
なんで伝わってるんだ？
171:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 10:49:07.25
>>170
ヤンが乗っていた船の音声・映像記録があった・・・とか？
宇宙船なら故障ヶ所を把握するため、カメラの類は大量にあっただろうし
｢記録に残ってないセリフ｣は｢後世の歴史書｣には記されてないだろうね。
｢銀河英雄伝説｣のような｢歴史小説｣において、作者が補完しているのでは？
グエンバンヒューが｢うぁぁぁぁ｣ではなく、｢民主主義は不滅だ｣と言って死んでいる歴史小説もあるかもしれない
あの世界にも司馬遼太郎のような大御所がいて、その人物の創作がいつの間にか｢史実｣とされてしまった部分もあるのかもしれない
クナップの件もグリルの証言を基にした｢暴露本｣｢陰謀論｣がブームになった結果、いつの間にやら定着してしまった可能性もある
172:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 11:04:04.56
戦闘中は味方同士で連絡回線を開いてるだろうから
他の艦が拾ったのかもね>クナップシュタインの断絶魔
173:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 13:50:25.34
>>152
軍人として、イゼルローン司令官としての権限と責任の範囲て縛りを自ら掛けた結果があの行動だからな。
妄想に近いくらいの根拠のない推測でしかない自覚もあったし―その割りに事が大きすぎるから、私的に信頼
できるビュコックにしか話せず、後はビュコックに丸投げが精一杯という判断だよ。実のところ、それすらアテにし
ておらず、最後の保険に出動命令書を貰っていったんだけどね。
174:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 13:54:05.92
>>154
エミール、子供だからわかんなーいw
つーか、キスリングが待機しているのに、ラインハルトの許可なく休めないだろ。
175:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 13:55:29.23
「もしクーデターが起こったら鎮圧すべし」
なんてやたら自由度の高い命令書を、司令長官の権限で出せるのがすごいな。
「最善と思う行動を取れ」も司令長官権限で出せるようだし。
176:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 14:10:42.86
>>175
クーデター鎮圧自体は軍法の範囲で出来ると思われ。
命令書の意味は鎮圧側の指揮系統を混乱させないためだろう。
最善の行為を取れの方は、傍受された時に帝国軍を混乱させら
れるかもしれないし、ハイネセンではわからない事情があるか
もしれないし、何より国家存亡の瀬戸際だからね。そんな事
気にするのはフォークやジャガイモ士官位だろう。
177:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 15:12:51.01
タンクベッドって、本当に短時間で疲れが取れるのかな?
濃い食塩水ってかぶれそうだけど。
178:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 15:26:26.10
>177
似たようなものは既にあるよ
アイソレーション・タンク で検索してみ
179:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 15:51:10.82
作品終了後は軍人が必要とされない時代に突入すんだし
七元帥も文官からは役立たずの無駄メシ食らいと陰口叩かれたりすんだろな。
180:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 15:54:30.70
>>163
別に判明してないと思う
この小説の内容が全部後世の人間が知ってるものという見解自体公式でもなんでもないし
181:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 15:58:50.34
クーデターの危険性を、ヤンがグリーンヒルに相談しなかったことも謎だが
ビュコックさんもグリーンヒルに相談しなかったのはなぜだろう？
同じハイネセンで働いているのだから、顔を合わせる機会も多いだろうに・・・
｢ひそかに調査｣しようにも、司令長官の権限は実働部隊の一つである宇宙艦隊にしか及ばないのだから
信頼できる人物に事務方を調べて貰おうと考えるのが自然なのでは？
勝手に調査するなら、たとえ理由は伏せてでも査閲部長の耳に入れておかないと組織的にもマズいだろうし・・・
ヤンはともかく、長年組織の中で揉まれてきた老提督なら、｢ほうれんそう｣の重要性くらい分かっているはずなのだが・・・
182:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 16:17:26.15
>>181
>｢ほうれんそう｣の重要性くらい
それは前に同じ話題でもめたからやめてくれ。
話の信憑性と重大性のバランス、ヘタに広まるヤブヘビ、主にこの二点から、ヤンは「話せる」相手はビュコック
しかいないと信頼し、判断した。その点はビュコックも理解しているから話を広めるの控え、自分の権限内で
動いた―ぶっちゃけ二人とも同盟軍も政府も、信用してないということだ。信用される組織だと思うか? あれが
183:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 16:23:30.34
ヤンの親父ってワザと偽者の骨董品集めてたんじゃないかと
思うんだがどう？
184:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 16:32:55.00
>>183
と、ヤン自身が述壊してたような。
ま、それもあの親父らしいと。
185:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 16:35:27.14
要するに素人さんに偽物を本物って事にして儲けてたんじゃないの？
186:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 16:36:47.92
骨董は趣味で商売の品は別物だと思うが。
187:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 16:38:41.64
>>182
信用できない組織だからこそ
信用できる｢人｣に相談すべきなのでは？という疑問が・・・
本来なら本部長・国防委員長ら上司に報告して許可を得た上で、査閲部・情報部に調査を依頼すべき案件
｢憶測だから・・・｣とかはその際問題にならない。自身が危険性ありと少しでも判断したなら、抱え込むことは許されない。とりあえず報告すべき
司令長官の訓令という形で、独自の裁量で将兵に軽挙を戒めることも可能
と、これが信用できる組織だった場合。
当時の同盟の統治機構が信用できないから、まともな対策が打てないのは無理もない
しかし、査閲部長は幸いなことに｢高潔な人物｣グリーンヒル
本来なら相談すべき組織・部署に、幸運にも信頼できる人物がいることになる
組織が信用できなくても、この条件なら相談すべきでは？という疑問
・・・なんか自分が嫌らしい人物に見えてきた
188:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 16:56:16.64
｢クーデターの噂が広がるとヤブヘビだから伏せておこう｣
と判断する権限を持ってるのは本来なら最高議長、最悪国防委員長、100歩譲って本部長までだよな・・・
ヤンたちはそこまで同盟の組織を信用できなかったのか・・・悲しい時代だったのだな
189:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 17:04:58.28
クーデターの芽を査閲部長の名で摘むことが出来れば、緑ヶ丘さんの名誉回復になる？？
ヤンや老人が緑さんの復権を願ってたなら、寧ろ積極的にリークしてあげた方がよかったりして？
190:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 17:09:19.02
組織として同盟を信頼できなくてもグリーンヒルをビュコックと同じく個人的に連絡を取らないのは変だよね
ヤンはグリーンヒルとは性格的に合わないとは思っていても人格的にも能力的にも信頼できるとわかっていたし
クーデターに関わっていると知ってたわけでも疑惑を持っていたわけでもなく
娘というつてもありヤン本人も親しくはないが交流もあったわけで話さないのは変だよね
191:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 17:13:30.97
>>187
>｢高潔な人物｣グリーンヒル
元主流派の大物(ロボスの片腕格)で大侵攻作戦なんて大バカを推進する側にいて、現場でもグダグダを増長
させる立場にいた人物(立場上しょうがないにしても、高潔w状態で実直さが空回りしている残念な人)。
で、今は査閲部長なんて現場から遠ざけられている人―個人的にも、組織的にもこんな微妙な話を話すべき人
物とは思えない。
まだ、シトレに話した方がマシだ(辞めた人間を巻き込むのは気がひけるが)。
192:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 17:18:02.37
>>191
でもあの時既にロボスは引退していないしトップにいるのははっきりわからないけど
まともそうかつヤンにも好意的なクブルスリーとビュコックなわけで
グリーンヒルが引きずられて残念なことになるとは考えられないんじゃね
193:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 18:03:59.01
>>192
クブリスリーはヤンに好意的だったが、ヤンの方がどう思っていたかはわからんし、ビュコックを選んだという
ことは、親近感や信頼度はそれほど高くなかったということになる。単純に、極秘面談の機会がなかっただけ
かもしれんけど。
大侵攻、アムリッツア絡みで、ロボス派の人間は軍内部で相当嫌われ、評価を下げていると思うんだ。
ロボス自体、用兵家としてはティアマト会戦の頃既にボロクソに言われているくらいだし、それが全軍の危機の
時に昼寝していて「起こすな」となんてやらかしては……そして、それをバカ正直に守って自体を悪化させた
参謀長なんて、どれだけ怨嗟の言葉をぶつけられたかを思えば、軍に残った神経がわからん―実直じゃなくて、
致命的に鈍いだけなのかもしれん。
そんな立場の人物に極秘の内部調査の話とか振っても、期待できるものはないだろう。
194:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 18:32:55.53
>>190
小説の記述だとビュコックを信頼して打ち明けたように見えるが、
同時にビュコックは直属の上司という要素があるからなあ。
195:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 18:46:11.08
>>193
グリーンヒルってシトレが司令長官時代にも参謀を勤めていなかったっけ？
過不足なく働いていて、帝国の同士討ちが無ければシトレと共に英雄になっていたと理解しているのだが・・・
むしろシトレ派の目付け役で、ロボスから疎まれてたのでは？
いずれにしても、シトレ・ロボス両長官に長く使えていたためどちらの派閥にも顔が利き
救国軍事会議の議長に担がれる程度には人望と影響力があったことに間違いはない
その娘を副官にしていたヤンが、頼るべき相手としてはうってつけだと思うのだが・・・
196:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 18:46:55.96
ぶっちゃけ、ヤンはクーデターの事前阻止を諦めてた、あるいは下手に阻止しようと動いて軍全体を
真っ二つに割る危険よりも「首都を抑えるクーデター部隊」と「鎮圧令状もらった自分たち」以外
可能な限り「部外者」にした方がマシだと思っていたのかも。そもそも、ビュコックに連絡を取ったの
だって、ビュコックの力でクーデターを抑えてもらおうとか協力してクーデターを事前に阻止しようとか
いうんじゃなくて、あくまでも「クーデターが起きた際に鎮圧行動を起こす為に令状が欲しい」だけ
だし。そうなると、信頼出来るか否か以前に権限としてビュコック以外に言ってどうなるわけでもないし
ビュコックから令状貰っておけば後はとりあえず成り行き任せ、ということだったのかも
だとするとちと投げやりすぎる気がしないでもないが･･････
197:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 18:49:41.16
兼任していた要塞司令としての直の上司はクブルスリー本部長では？
ついでに本部長は軍人のトップだからな・・・わざわざ憲兵を持たない司令長官を選ぶ理由はあるのだろうか？
198:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 18:50:56.84
というか、クーデターのときに第一艦隊は首都にいて何もしてなかったわけだよな。
パエッタさん何してたんだろ？
銃口突きつけられて
「このパエッタが貴様らに従うとでも思ったか！」
とか啖呵切ってたんだろうか。
199:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 18:53:28.47
>>198
いや、まさにそのとおりで緑丘に嫌味言いながらそのまま軟禁されてたはず
200:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 18:59:58.76
>>196
それがすっきりするね。
ヤンはクーデターそのものには断固反対だが、それで軍の膿だしが出来て健全化されれば、回りまわって自分
が楽になる―ついでにトリューニヒトが排除されないかなと期待すれば、ヘタに火消ししてグダグダになるリスク
より、ボヤ程度になった方がマシと考えそうだ。
それなら火消しの苦労くらい背負うだろう。
201:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:02:33.63
>>199
嫌味言いながら軟禁されたのはビュコックだよ
パエッタはこの時全く触れられていない
それとパエッタはアスターテの時までは第二艦隊で
第一艦隊を指揮するようになったのは
ラグナロックでチュンが部隊を再編成した時から
202:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:03:48.38
>>200
というかヤンの場合、軍人は軍人に許された行為以外はすべきではないって意識が異常に強いからな。
ビュコックへの報告までは職務上の上司だからギリギリ自分で許容できても、
それ以外の行動はヤン的にやりにくかったのかも。
ヤンは、民主主義の原理を守るためなら民主主義国家が滅びても止むを得ない、というスタンスだし。
203:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:04:53.15
パエッタ社長って最終的に大将になったのかな？
彼はもう少し評価してあげてもいいのでは？
司令長官としてのビュコックは結果論として破滅的敗北ばかりで最後は戦死。
その中で、社長は堅実に戦ってちゃっかり生き残った訳だしね
刑務所でどうなったかは知らんけどさ
204:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:05:14.50
>>201
すまん、ぼけてた、つーかクーデター絡みの話でビュコックの名前ばかり見てたから
脳内変換でビュコックと思い込んでいた･･････
205:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:05:40.66
そういやトリューニヒトが帝国侵攻作戦に反対したのは
作戦が失敗するであろう事を彼が予見してたから？
206:201
12/02/23 19:06:19.64
間違えた
パエッタはクブルスリーの後任でもう第一艦隊になってたわ
でもクーデターの時には出てなかったはず
207:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:11:41.02
>>205
その通り、つーか支持率しか頭になかった同盟首脳部(除くトリューニヒト、レベロ、ルイ)と
お花畑しか頭になかったフォーク以外のほぼ全員が、どれ位派手になるかはともかく失敗を
予測していたような気がしないでもない･･････
208:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:13:55.19
>>207
ぶっちゃけ司令部と賛成した政治家以外あんまやる気なかったよな
209:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:14:36.35
>>207
そもそも、戦略目的を
「イゼルローンの帝国側出口付近の数星系を帝国から解放して分捕っちまいましょうぜ」
にするんじゃダメだったのかね？
それだけでも同盟開闢以来の快挙だと思うんだが。
210:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:15:15.65
>>205
評議会議長自らの発案なので手柄の横取りができない以上
賛成しても自身に利益がないぶん、損得勘定で冷静でいられるんだろう
211:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:15:54.00
>>205
普通に考えて、まともじゃないだろ。あの案は
成功するとは思えなかったから、素直に反対した。仮に成功しても固い支持層持ってるから選挙で負けることは
ない―与党有利だしね―みたいな打算だろう。
逆に、賛成して失敗したら―言うまでもないな。
212:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:22:42.24
>>205
トリューニヒトにしても情報漏らしたルビンスキーにしても
あそこまでの大敗とは想像してなかったろうな
シトレにしてもヤンにしてもそこそこの損害は受けるだろうというくらいだろう
213:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:26:43.47
>>209
その戦略目標通りに、出入り口の星系２～３個占拠してそこに留まって
のこのこやってきた帝国軍とﾄﾞﾝﾊﾟﾁしてたら良かったのに。
214:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:29:39.88
>>209
ヤンが長年同盟軍に苦渋を舐めさせてきたイゼルローン要塞を無血攻略したヤンの伝説を上回るには、辺境の
星域いくつか分捕るなんて量的拡大だけでは難しい。「ヤンがイゼルローンを落としたから……」と言われるのに
決まっている。
言うだけは、それよりはるかに大きなこと言っておかないとエリートの自分がヤンの功績に埋もれてしまう―と、
でも考えたんだろうなぁ。フォークは
つか、守りやすいイゼルローン要塞ならともかく、出口付近の星系獲っても、守る負担でパンクするだろうな。
防衛線として機能するのは両回廊のみで、そこを守るか、全部征服するかしかない。
215:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:33:42.51
>>209
あのときの同盟軍の戦略目標は
次の選挙に勝てる程度の派手な勝利を収める
であったので、そういうまともな目標のありようは一切考慮されていない
216:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:43:34.83
>>215
今思ったけど、「イゼルローン無血占領」という大戦果を挙げた直後に支持率低迷に悩んでる時点で
そもそも戦略目標以前に「軍事的な勝利」では政府の支持率は回復しなかったんじゃないかと思った
217:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:46:27.77
トリューニヒトは、軍政のトップだろう。
最高評議会で反対したなら、その時点で辞任するなり解任される
べきじゃないのか？ 遠征に反対の政治家が、そのまま居座って
帝国侵攻作戦の軍事行政を司るのはおかしいだろう。
218:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:48:41.63
人気キャラは何やっても許されるからいいよなぁー
アルカイダ万歳、タリバン万歳って言うと村八分にされるのに
ヤンがイゼルローンを武力制圧しても、２万隻の艦隊でテロを行うっていう
アルカイダやタリバンも驚くようなことしても信者がいるもんな
革命予備軍なんて典型的なテロ組織の名前だろｗｗ
219:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:48:44.17
イゼルローンからの逆侵攻は「いきあたりばったり」というビュコック爺さんの指摘が全てだよ。
ifでもしヤンのもくろみ通り、同盟が休戦状態に持ち込ませれば、帝国の方は、ラインハルトが病死するか、正義派貴族が暴発するかの勝負だったろうに。
地球教徒？ あ、忘れてた。
220:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:54:47.03
>>218
ドゴールと自由フランス軍みたいなものだな
立場的には祖国解放で同じ
221:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 19:55:02.51
>>219
お前はそんな小説金払って読みたいの？
RPGの主人公がレベル１の時になぜラスボスが直接殴りこみにこないのかってぐらい
ナンセンスだな
222:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 20:05:48.27
>>218
ヤンは、自由気儘に行動しているように見えるが、法令の
裏付けをとって行動している。原作でもそのことで批判
もされている。無関係な市民にテロを実行するアルカイダや
タリバンと同列になると思うのかい。
223:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 20:17:13.03
>>222
法令の裏付けってどこの法律かｋｗｓｋ
市民さえ殺さなかったら銀河帝国の軍人何百万人殺してもいいのか？
なら、軍人であるヤンを殺した地球教も当然ヤンを殺したことでは非難されるいわれはないよな？
224:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 20:25:32.33
>>217
日本の内閣法に基づく「意思決定は閣僚の全員一致を原則」による疑問だと思うが
自由惑星同盟の政治体制が不明瞭なんだから、最高評議会の多数決で意思決定が決まる
と思うしかないだろう。トリューニヒト自身については遠征に反対したから批判は
されても解任まではできなかったということかな。
225:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 20:36:24.00
>>216
ユ「味方の犠牲も少しでも減らさないといけないんだから苦労しますよね」
ヤ「お、わかってきたな。しかし世間の連中は部下を大勢死なせる指揮官ほど
苦労してると思い込んでるからこまったものさ…」
という会話もあったように、あまりにクリーンに成功して流血のロマンチシズムに欠けたせいで
政治屋やフォーク的な軍人だけでなく国民まで勝利は安易かつ簡単なものと誤解して
別に今の評議会を再び支持する理由にはならないと考えたんじゃないかね。
226:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 20:43:48.79
>>223
同盟憲章と同盟軍基本法が原作には書かれている。
エル・ファシルに行ってからはエル・ファシル独立政府の法令に基づき
イゼルローンを攻略して回廊の戦いを実行したと言うしかない。
ヤンが、非常時を理由に民主共和主義の枠を超えなかったからこそ
民主主義守護の英雄として語り継がれていると思うんだが。
>>218 はアルカイダやタリバンを英雄だと思うのか？
227:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 20:46:58.40
>>226
メルカッツらに破棄予定艦の奪取を示唆したのは
間違いなく同盟の法令に反してるな。
テロにあたるかどうかは不明だが。
228:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 20:49:52.28
>>218＝>>223はこれで気の利いた事言ってるつもりなんだろうなあ…
229:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 20:50:51.90
>>221
どうでもいいけどドラクエ４は名作だったと思う
いきなりピサロが主人公直接殺しにきたからな！
230:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 20:52:31.51
停戦命令を受諾した次の瞬間に反帝国テロの構想を練ってるんだから、素直に
ラインハルトを殺しておけとしか思えない。
民主主義を理解していない馬鹿な民衆は専制政治で苦しめとか思っていたんだろうか。
いわゆるお灸理論だな。
231:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 20:54:59.58
ヤンは好きなキャラだが、同時にめんどくせえおっさんだなあと思う
232:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 20:55:09.06
>>226
エルファシル独立政府ってあれを政府とみとめるのなら
この世にテロリストなんて存在しないだろ、全部独立政府（）だろ
ヤンもアルカイダもタリバンも悪質なテロリスト以外の何者でもないだろ
ヤン信者は地球教は非難するくせにヤンは何しても英雄だもんなぁ
233:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 20:57:20.37
うんそれでいいんじゃないかな
234:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 20:58:12.97
>>228
気の利いたことを言ってるつもりはないが
違ういうのであればどこがどう違うのかを具体的に書けよ
235:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 20:58:43.89
シェーンコップがヤンを監禁して戦闘を継続させるべきだった。
236:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:01:38.21
あそこで無視して撃っちゃえば良かったのに
そうしたいやつも多かっただろうにヤンの決断には逆らわないのな
237:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:02:22.08
帝国領侵攻策立案～アムリッツァに至るフォークの心理面ってまさにこんな具合だったんだろうなｗ
238:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:04:25.63
ラインハルトがヤンをテロリストだと思っていないならテロリストじゃないんじゃないでしょうか
よくわかんないですけど
239:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:17:42.45
確かにその通りだな。最高権力者が相手の存在を認めればその瞬間
テロリストから政治的な交渉相手になってしまう。
少し前までＰＬＯのアラファト議長なんてテロリストだったけど
オスロ合意の後は政治家としてイスラエルに認められたしな。
240:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:19:55.35
ヤンはエル＝ファシルの英雄という華麗な経歴をひっさげて、国立自治大学の
歴史学科に進学すべきだった。
241:（゜∀゜）
12/02/23 21:26:37.07
>>240
エル・ファシルの時点では年金もらえないから。
242:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:29:01.54
>>240
>>221
243:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:29:16.06
>>241
「ハイネセン記念大学大学院の史学研究科に派遣してもらえませんか？」
と言えば希望通ったかも、とは思う。
244:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:30:33.80
>>240
ヤンが唯一知らなかった事。
「出来る奴の所に仕事は集まる。」
辞められると思う方がおかしい。
245:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:31:47.02
結局ヤン信者ってヤンがテロリストではないって理論的な反論ができないから
こうやって正論を煽ることしかできないんだろｗｗ
同盟軍が破棄する戦艦をメルカッツが奪ったのはどうなの？１００歩譲って独立政府（）
を認めるとしてもあの時は政府の命令じゃなかったのよね？信者さんはなんていうの？
メルカッツが勝手にやったからヤンは悪くないっていうのかな？
ヤンがテロ行為で殺した何百万将兵の何千万人いる遺族にはなんていうの？
そういう意味では固定の戦力をもっていない地球教の方がまだましだな
246:（゜∀゜）
12/02/23 21:34:16.52
>>243
どうして希望が通ると思ったの？
247:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:36:57.12
>>245
銀河帝国は銀河連邦をのっとったテロリスト、
自由惑星同盟は銀河帝国から逃げ出した奴隷たちの作ったテロリスト集団。
はい、終了。
248:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:38:23.21
2国しかない世界だからなあ…
フェザーンを入れたら3つか。
249:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:48:23.69
>>247
ルドルフは民衆から選ばれて代表の座につき
自分に与えられた権限の元で議会を解散させ、立法を行った
すべて法に従ったものだろ？
法に従うことをテロリストっていうの？
250:（゜∀゜）
12/02/23 21:48:54.63
>>245
今さらだなあ。
もともと銀河帝国は自由惑星同盟のことを対等の国家として認めていなく、
銀河帝国領内の「反乱軍」として帝国の公文書には書いてある。
帝国軍からみればヤンだけではなく、自由惑星同盟の市民全てが叛徒なんだ。
つまりものの見方だよ。
251:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:53:06.35
>>249
じゃあ独立を宣言したエル・ファシル政府はどうしてテロリストなの？
アメリカはイギリスから独立したけどテロリストなの？
252:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:56:04.32
>>251
じゃあなぜ地球教だけテロリストなの？
自称独立で政府として認められるなら地球教も少なくともテロリストじゃないよな？
253:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 21:57:49.65
逆のアプローチで考えたほうがいいかも、
現実世界において、「テロリストじゃない」と認められる条件ってなんだろう？
254:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:01:10.66
煽ってるのは自分だとなぜ気づかないんだろうか
255:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:02:02.24
>>252
帝国は自由惑星同盟も国家と認めず反乱軍と呼んでいるし、
地球教をテロリスト扱いしても不思議じゃない。
256:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:02:08.72
>>252
いつ地球教徒が独立宣言したんだ？
257:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:04:59.21
>>252
地球教徒だけテロリスト？
同盟軍は叛乱軍だけど？
258:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:16:53.30
同盟もバーラトの和約以降は正式に
国家として帝国に認められたな。
加えて滅亡時には成立時からの主権も
認められたっけ。
259:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:17:21.79
なんか、めんどくせー奴が出没してるな。
テロリストかどうかなんて歴史が決めることじゃね?
現在中華人民共和国を支配してる中国共産党も
中国国民党から見たらテロリストみたいなもんだったし。
260:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:17:54.66
勝てば官軍って至言だな
261:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:21:14.79
自由と民主主義の守護者で常勝不敗の英雄であるヤンがテロリストの訳無いだろう
ってアッテンボローが半笑いでいってた。
262:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:22:34.86
ヤンの部下はその辺どうでもいいんだろうか
いいんだろうな多分
263:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:35:54.17
>>253
過激な活動をしない。関わらない。表の政治活動だけでガマンする(先鋭化しなければさらによし)。引きこもらない。
264:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:40:10.04
>>263
軍事勢力であれば、攻撃対象を敵の正規軍に限定する
これも追加か。
265:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:40:23.42
>>245
テロリストとテロ行為の定義を示してくれ。でないと話がループ
するばかりだ。
「ヤンがテロ行為で殺した何百万将兵の何千万人いる遺族にはなんていうの？」
これの返答も、 テロ行為の定義しだいで内容が変わってしまう。
266:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:48:22.42
「攻撃を続行する」と「動くシャーウッドの森を作る」は
「シビリアン政府による命令に違反する」という観点から見たら違いはないよね。
しかも後者は降伏宣言後の敵対行為という点で２重の意味でマズイ。
…まあ突っ込んだら負けなのかもね。
267:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:49:41.64
ヤンとラインハルがこのスレをみたら
二人とも黙って冷笑するんだろうな
と今唐突に思った
268:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:52:10.40
冷笑するヤン…
269:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:57:24.15
この世界の宇宙空間でのバトルは、光の速さのビームが飛びかうという…
最前列の船はロシアンルーレット状態だよね。
どれほど圧勝しても数百隻単位の損害が出ているみたいだけど、
一般的な陣形の場合、最前列は何隻くらいいるのだろう。
…最前列の船に乗った場合、死亡率は平均〇〇％です、とかいう統計はあるのだろうか。
「２０００隻の損害」とかさらりと流すけど、大ざっぱに見積もって
２０万の兵士、２０００人の佐官、１０人の准将
とかが死んでいるわけだろ？すごい世界観だ…
270:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 22:57:31.04
>>264
「軍隊に攻撃していればテロリストではない」みたいでおかしいだろ。
271:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:09:55.58
>>266
突っ込んだら負けというか、原作ですでにつっこみ済み。
シャーウッドの森は、
同盟側からすれば正規軍の人員や装備をかってに動かしたのでヤンは法を犯している、
帝国軍への敵対行動はバーラトの和約前の行動なので帝国側は処罰できない。
原作に書いてあるんだから、ちゃんと読んでから独り言かけよ。
272:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:19:13.95
>>271
む？ならヤンが同盟の命令を遵守した「民主主義国家の軍人」であるとの評価はナンセンスなわけ？
ダブスタにも見える２つの行動の整合性は？
降伏後に敵対行動をとるのは「同盟の法律」にも抵触しないの？
それに150年の戦乱の中「慣習法」くらいはあったのでは？
ドーソン本部長を帝国は収監したらしいけど、バーラト以前への遡及効では？
273:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:25:17.95
>>269
艦隊の各艦の兵器/ビーム砲を有効活用しようとすると全艦の射線が
重ならない様にしないといけない。
つまり前にいようと後ろにいようと敵のビームが当たる可能性があることには
変らない。
盾みたいに射線を遮る様に配置すれば後方は安全だが
艦同士の間隔も十分開けないと危険だから現実には難しいだろうな。衝突して撃沈なんてのも恥ずかしいわ。
274:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:26:06.96
ヤンの５巻以降の行動には非難されるべき所があるでもうよくね？
って言ったらこのスレの意味がないかｗ
275:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:28:46.83
（好きにやらせてやれ・・・・・ROMって嵐が過ぎ去るのを待つんだ・・・・・・）
276:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:29:54.10
>>272
>む？ならヤンが同盟の命令を遵守した「民主主義国家の軍人」であるとの評価はナンセンスなわけ？
降伏―停戦までは、無問題。本人の言うよう「民主主義国家の軍人」の範に則ったものだろう。
で、問題のその後の行動に関しては―停戦してラインハルトを討つ機会を逸した時点で「自由惑星同盟」とい
う国家は事実上消滅したので、ヤンはもはや「民主主義国家の軍人」ではなく、ヤンが自らに課していたシビ
リアンコントロールの縛りが消滅。ヤンは「民主主義を信奉する元軍人」として動いた―こう考えれば、少なく
ともヤンの中では矛盾してない。
世間一般では屁理屈というがw
277:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:30:36.26
>>274
もう20年以上前の作品だし、多少行き過ぎたネタでも
構わんよ。ラインハルトの居ないキルヒアイス王朝とか。
278:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:31:14.71
まあ、どうせ同盟の法律を破るつもりだったのなら、
降伏後にコソコソと破るより、最初から破ってラインハルトを撃つべきだったわな？
降伏後コソコソがレンネン事件～回廊の悲劇へ繋がってしまったのだからなおさら。
中途半端なブレが多くの悲劇を生んでしまっているんだよな…
同時期のユリアン少年のヨイショが目につくから、なおさらもやもや感が…
279:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:31:15.61
そもそも、信念に対して懐疑的だったヤンの行動に、
民主主義原理主義みたいな一貫性を求めてもな。
280:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:31:41.58
>>271
帝国軍への敵対行動はバーラトの和約前の行動なので帝国側は処罰できない。
帝国に限らず攻撃しかけて処罰がないってもうそれ銀英がどうこういう話じゃないだろ
281:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:37:35.79
>>277
確かに２０年以上も前の作品でコレだけ盛り上がれるってすごいよな
価値観の違いはあるにせよ、みんな銀英がすきなんだなぁ
仲間がいてうれしいよ
282:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:38:34.18
ヤン自身はガチガチの主義者じゃん
283:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:41:40.43
最近ハマってやってきた自分みたいなのもいる
みんな読み込んでるなあと感心するわ
284:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:44:41.66
フォークやトリューニヒト、オーベルシュタイン、ラングみないな嫌われ役と一緒で
ここでちょっと過激な発言する人もスレを盛り上げるために必要な調味料
銀英だってヤン、ロイ、キルヒ、ミッターしかいなかったら読んでて面白くないだろ？
285:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:47:29.71
>>283
お経みたいなもんで毎日読んでリャ有り難味が出てくる
286:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:53:23.36
今日の議論でヤン一党って
テロリスト
エルファシル政府の正規軍
タリバン
民主主義の英雄
etc.
どれに落ち着いたの？３行で
287:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/23 23:55:37.31
お好きにどうぞ？
288:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 00:05:33.02
>>286
それぞれ、作中のどの勢力の視点で見るかで定義されるもんだからなぁ。タリバンは違うが
客観的に「これだ」とは言えないよ。
289:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 00:05:47.17
>>286
この艦の取り扱い説明書どこにやった？って話
290:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 00:11:23.02
>>280
敵対行為を理由として処罰しない、って帝国の最高責任者であるラインハルトが明言したんだから、
それで通っちゃうんだよ。
291:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 00:15:26.18
>>286
少なくともラインハルトは「ライバル」としてヤンを見てるから
テロリストみたいな扱いはしてないな
292:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 00:21:22.92
帝国軍幹部視点：憂慮すべき偉大なる敵
旧同盟軍/政府幹部視点：民主共和制の希望
イレギュラーズ幹部視点：それがどうした
293:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 00:22:05.15
ラインハルトに「ヤンはテロリスト云々」というようなことを言って
怒りに触れた奴が一人くらいはいたんじゃないかと個人的には思う。
294:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 00:25:40.64
お前らどの話のエピソードが好きなの？
俺はキルヒアイス大活躍の「カストロプ動乱」
295:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 00:26:06.53
>>293
ヤンを含め同盟軍全体が、普通に「同盟を称する叛徒ども」って、言われたはずだが。
その度に切れてたら、ラインハルトはアホの子だろ
296:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 00:29:24.69
補給物資くすねた士官が「カイザーも国を盗んだじゃん」っつったら「んじゃお前も国盗んでみ」といわれて即銃殺された軍の風土思考なんだから、
そんなこと言ったら「お前もそれ位やってみ」とかいわれて殺されないまでも追い払われそうだ
297:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 00:30:01.57
帝国軍の兵士視点：皇帝と国家の敵
帝国軍の戦没者の遺族視点：家族を殺した憎むべき敵
帝国の一般市民視点：統一と平和の敵
帝国の軍需産業の経営者視点：儲けさせてくれる恩人
298:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 00:36:04.31
帝国の一般市民視点：無用な流血の原因さっさと降伏してくれたら戦争は終わるのに
299:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 00:45:55.34
>>292
同盟政府権力者視点：自分たちから権力を奪い取るかもしれない危険人物
自由惑星同盟市民視点：民主共和制の希望 市民（自分達）を救ってくれる英雄
同盟軍兵士視点：帝国を倒してくれる英雄
でどうでしょう。
300:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 00:51:01.57
帝国のお偉いさん(メックリンガー)がイゼルローンを聖なる墓所呼ばわりしてたあたりでヤンはどんだけ神格化されてんだよと驚いた覚えが
301:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 00:57:35.63
>>298
回廊の戦いで戦死した将兵の遺族からすれば
まさにそのとうりだね。あれはラインハルト
の方にもオーベルが言うように問題あったけ
ど。泣くのはいつも末端の兵士か。
302:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 01:00:45.79
>>300
そうなってはいけないと自覚しつつ神格化に
よる偶像を利用する後継者を立てることでし
か存続できなかった残党ってとこかな。
303:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 01:04:00.43
改行独特だね
304:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 03:38:15.91
みなアツいな...
銀英伝って学生時代と社会人時代とでずいぶん見方が変わるよな
昔はヤンが大好きだったのだが、今では素直に読めないべ
305:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 05:17:21.04
>>304
すげーわかるわ・・・
調整役としてのオーベルシュタインなんかすげぇ気持ちがわかる。
306:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 05:41:19.43
>>25
仮に現実にあった大日本帝国憲法下の官職で言っても、
・勅任官で高等官二等（本省局長）のラング
・親任官な大将（以上）のロイエンタール
の間には、結構な格差があっておかしくはないワケで
武官の階級インフレがあっても、
ロ朝だけが特殊だとは言い難かったりして
307:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 08:21:41.80
イゼルローンが陥落した時、オーベルシュタインを配下に
加えたのが謎だな。裏切り者嫌いなのに気分で登用しちゃう
ラインハルト最悪だな。ちゃんとキルヒアイスに相談しろよ。
308:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 09:28:14.64
ラインハルトはどんな体位でフィニッシュしましたか？
309:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 09:31:45.02
皆さん熱い議論が続いてますね。私みたいな素人が口を挟む余地なしです。誠に申し訳ありませんが
話の腰を折らせていただきます。帝国と同盟の双方の艦隊戦で、一度に1万隻もの艦船が一瞬に
沈められてますが、相当な戦死者数だと思うのですが、兵員の供給ってどうなってたんでしょうか？
銀英伝に限らず、某ロボアニメもムサイやサラミスなどの軍艦が大量に沈んでますよね。
あれだけの数なら双方、特に公国側はコロニーの人口を鑑みても、新たな兵員の確保以前に
国民がいなくなっちゃうんじゃないかと(汗)
310:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 09:42:36.92
>>309
交通事故の死者数と同じくらいだぞ
311:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 09:47:21.93
旧日本軍の連合艦隊司令長官は中将が務めることも多かったようで
大将や元帥の希少価値はある程度守られてた
戦争に勝ったら階級を挙げる というよくわからんシステム下とはいえ
一艦隊司令レベルに上級大将うじゃうじゃというのはすごいインフレだよな
312:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 10:07:41.44
幼年学校卒と士官学校卒が同じように昇進するなら
誰も士官学校に行かなくなるのでは？
また、この世界に陸軍大学や自衛隊幹部学校のような組織はなかったの？
313:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 10:17:35.57
>>309
今の地球人口だけでも60～70億居るわけで。
まー大体のＳＦではそれより遥かに低い人口密度に抑えてるけど。
んで、銀英の設定人口は、帝国250億人、同盟130億人になる。
たとえば総力戦の代名詞であるWW2だと、割りと余裕だったアメリカでも人口の10.5%が動員されてる。
これを単純に銀英の人口に当てはめると、帝国軍26億人、同盟軍14億人が動員できる。
大目に見積もって軍艦1隻辺り約5000人乗ってると仮定しても、１万隻で5000万人。
同盟軍でも後方とか配慮せず全て艦隊に割り振れば、5000人x1万隻の艦隊を28個編制可能。
また社会インフラとか工業生産能力とかの維持を無視しちゃえば、更に動員が可能。
たしか同盟なんかは、それで社会基盤に支障が出てる描写があったと思う。
それにどっちも絶滅戦争とかしてる訳じゃないし、常時全力で真正面から殴り合いしてた訳でもないんで。
314:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 10:27:12.34
銀英の軍艦は一隻100人前後です
315:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 10:31:38.01
揚陸艦は1万～数万じゃなかったっけ。
俺がうろ覚えてるのはゲームの設定だがｗ
でもまー平均して5000人よりは確実に少ないと思う。
316:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 11:02:47.84
地上戦が泥沼化したらどうなるかはともかく作中の艦隊戦ではたいした死亡者数じゃない
アスターテでも２千隻沈んで死者１５万だし。
外伝でも数十万人死んでも少ないから今年はもう１戦しようとかなんとかあったし
本編開始後は短期間で大規模な会戦が相次いだからそこそこ死亡者出てるけど
数十万で少ないからもうちょっとってニュアンスだと１年で１００万とかそんくらいのペースかな？
日本の交通事故が多い時で人口約一億に対して１万人。
帝国や同盟は人口１００億以上で戦死者１００万ちょいなら余裕っぽい。
自殺者の方が多いんじゃね
317:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 11:09:08.44
そもそも１万隻は一瞬で沈んでないぞ。
本編で時間あたりの損害が一番多いのは
アスターテと思われるが、同盟の２万隻
が沈むのは３会戦合わせて十数時間と
思われ。
318:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 11:17:19.72
母港をもっと分散させないと、人員の損失が後方で処理できない感じがする。
まあ、小説として仕方がない部分もあるけれど
319:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 11:36:00.46
>>313
>大目に見積もって軍艦1隻辺り約5000人乗ってると仮定しても、１万隻で5000万人。
すごい大所帯だなww
アスターテ海戦における帝国軍は役2万隻、244万人。
1隻百数十人が妥当じゃね?
320:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 11:41:07.71
>>311
兵の数が違うからしゃあないと思う。
むしろ、将官の階級があと３つくらいあってちょうど良いんじゃないか？
佐官が艦長なのに、准将が100隻の長、だっけ？
現実の二次大戦でも、兵の数が膨れあがると、
師団長を中将が務め、その上の軍司令官を中将が務め、
そのせいで上層の指揮系統に多少の混乱が生まれていたとかなんとか。
>>316
必ずしも、沈んだ艦すべての乗組員が死んでいるわけではないようだね、その数値だと。
そもそも、どのくらいの損害を受ければ「艦が沈んだ」と見なされ損害の数にカウントされるのだろ？
一時戦闘不能状態になった時か、修理不可能になった時か、爆散した時か。
さらに言えば、爆散した場合の生存率がどの程度か、ってのも気になるよね。
>>318
長らく戦場がイゼルローン付近に限定されていたから、
そういった対策があまり練られていなかったのでは？
321:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 11:55:37.38
>>313
後方にどの程度人員割く必要があるか、だな。
あの世界の戦争のやり方だと、艦の修理、製造、整備等に膨大な人員を割く必要があると思われる。
作中だと下級士官や下士官はちょくちょく出てくるけど、そういえば従卒の少年とか以外で
あんまり兵卒を見ない気がする。
案外彼らは裏方に動員されてるのかも。
322:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 12:17:24.79
>>319
いやまぁ、揚陸艦とかの陸戦隊も入れて「幾らなんでもこれよりは多くないだろ」って適当な値なんでｗ
うろ覚えのゲーム……たしか銀英Ⅳ？ぐらいを参考にした印象値にすぎないんで、
小説の表記とかのが正しいと思います。
323:309
12/02/24 12:26:00.71
レスありがとうございます。んにしても、尋常な戦死者数じゃありませんよね。
ローゼンリッターの白兵戦の生々しさについ見落としがちになっちゃいますが。
ヤン(意外にさらっとしてて驚きますが)が罪悪感を感じてるのは、そのあたりも
加味してるのであってほしいと勝手に願ってます。
324:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 13:26:27.23
将軍一人の能力？で大国同士の戦争の戦局が大きく変わるとか銀河ｗ時代にあるわけないじゃん
325:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 13:29:51.00
ないならつくればいい
326:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 13:36:30.02
>>320
帝国の将官は5レベル（上級、大中少、准）
実史でも4レベルまで。
327:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 13:39:39.30
帝国や同盟でも元帥は階級じゃないって扱い？
328:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 13:51:55.07
>>324
戦場が広い宇宙に散らばることで、補給、通信網等を組織的に整えることが困難になり、
艦隊レベルでは一人の司令官に権限を集約せざるを得なくなったとかなんとか適当に補完してるな。
逆に艦レベルの組織網は縁未来的に効率化されてたりするのかもしれん。
>>327
普通に階級扱いされてるような。
帝国の場合は元帥府なるものを作れる特典付だね。
そういえば上級大将はあるのに、国家元帥はないんだね、帝国。
まあ、あの世界で史実そのままの国家元帥位作っても弊害の方が大きそうだが。
329:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 14:15:06.07
そういやアッシュビーによって60だか80だかの将官が戦死して
軍務省が涙したとのエピソードがあるけど
100隻に一人准将がいるなら、もっと死んでなければいけないのでは？
損害が一個艦隊だけだとしても、100人以上は犠牲が出たはず
330:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 14:22:59.34
オトフリート三世が皇太子時代に帝国宰相と３長官を兼ねた故事を倣われないよう
元帥号があまり皇帝の地位を脅かさないようにしているみたいだね
331:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 14:25:15.84
>>329
アニメではグリンメルスハウゼン艦隊の将官は
中将１人、少将４人、准将１４人の布陣だったよ
すべての小集団に准将が割り振られているわけじゃないみたい
精鋭部隊とか分艦隊のように使う部隊のみだろうな
332:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 14:27:15.30
331
なるほど、
ありがとう
333:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 14:46:53.30
>>324
近代か、前近代か、というより、
佐官を長とする連隊、大隊規模を基本的な戦術単位としている近代陸軍と、
将官を長とする艦隊を基本的な戦術単位としている銀英伝の違いかと思う。
334:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 14:54:22.52
>>304
帝国側はあまりにご都合的で昔も今も感情移入は出来ないけどな。
335:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 14:59:38.88
>>324
南雲中将がアップを始めました
336:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 15:04:37.36
>>307
イゼルローン陥落後、オーベルシュタインが助命を条件に売り込んできた辺りを読み返せ。全部書いてある。
そもそも、オーベルシュタインは裏切り者ではない。解任されたから勝手に帰ってきただけだ。
337:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 15:07:50.21
>>304>>305
主要キャラの半分くらいはまわりのリーマン泣かせだったろうなあ、とは思う。
ヤンはマイペースすぎるし、
オーベルは言ってることは合理的でも円滑に人間関係回す気ないし。
ラインハルトも根回しとかあんませずに自分の案押し通しちゃうし、
ミッターマイヤーは人望バックに精神論でねじ伏せてくるし、
ロイエンタールもいきなり反乱とかして帝国に家族置いてきてる人とかも否応なしに巻きこまれるし、
ビッテンフェルトは猪だし。
歴史上の英雄を模したキャラクターとしてはみんな魅力的だと思うし、組織人の論理がすべてとも思わんけど。
338:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 15:16:09.71
>>324
ロジェストヴェンスキー少将や牟田口中将もアップを始めました。
339:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 17:09:45.87
>>337
ミッターマイヤーは精神論じゃないよ
部下を手足のレベルにまで意のままに操縦できる組織を構築する職人だぞ
340:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 17:30:32.78
組織に職人は不要。
個人の資質に依存する組織は脆弱。
341:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 17:40:09.84
その職人技を後進に指導する人物が居なければ話にならんだろ
342:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 17:47:22.37
軍隊なんだから、兵士を思い通りに統率出来る能力あるのは、良い事じゃん
343:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 17:58:55.12
>>335
>>338
何でアップ始めたのが敗軍の将揃いなんだよ(w
344:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 18:04:04.82
敗北には必ず理由があるからね
345:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 18:07:30.39
やっぱミッターマイヤーは老害化するのかね…
むちゃくちゃ感情的じゃん。旧日本軍によくいるタイプだぜあれは
346:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 18:18:02.78
不敗の名将で人望も厚い。
粛清されるしかないような。
347:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 18:19:11.09
>>344
なるほど納得。少なくとも南雲中将は指揮官の大切さを思い知らされてるわ。ロジェストヴェンスキー提督は
指揮官どうこう以前に根本的な部分で勝ち目がなかったからしょうがない。そして無駄口は多分フォーク並みに
自分の無能を理解してないと思う･･････
>>345
原作者的には大久保彦左衛門ポジはビッテンフェルトらしいしどうだろう。政治家に転身しなければ
案外公務から退いて悠々自適、とかありそうな気がする
348:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 18:28:04.97
>>346
ミッタマを粛清するメリットが1ミリもないんだが。
349:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 18:31:13.96
晩年の東郷平八郎は「だれも逆らえない神様」になって
海軍の後進たちは隠居した彼に「お伺い」「ご相談」をしていたそうな…
「建国の英雄」が七元帥と7人もいるようでは、若手もやりにくかろう
350:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 18:35:24.10
そういや「獅子の泉の七元帥」はみな３０代とかだよね
この後年十年影響力を及ぼし続けたのだろう…
351:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 18:36:33.64
>>347
どっちかというとミッターマイヤーは西郷さんになってしまいそうな気が。
武官冷遇の世の中で、旧時代の英雄として子飼いの部下達に担ぎあげられてやむを得ず反乱、
そしてヒルダに粛清されてしまう……。
352:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 18:45:51.93
>>346
少なくとも当人には野心ないし、皇母が理解者だし、子供同士も仲良しフラグ立ってるし、
うまい具合に中臣鎌足ポジションに落ち着けば、将来はミッターマイヤー家による摂関政治がはじまるかもしれんね。
353:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 19:57:35.20
銀英伝後は「銀河のチェスゲーム」に書かれてるはずなんだよね。
なんとか読めんもんかな…
354:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 20:23:34.46
見せてもらった徳間の編集者以外知らないだろうな
355:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 21:02:37.19
書いたのは序盤というか導入部だけらしいが……その中でちょっと触れていたラインハルトとヤンの時代の話が
面白そうってアドバイスで書いたのが銀英伝―遠まわしに「これ( ﾟДﾟ)ﾂﾏﾝﾈ･･･」と言われただけのような。
356:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 21:04:18.58
URLﾘﾝｸ(www.ginei.jp)
357:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 21:40:27.40
ヒルダＶＳミッタマイヤーって可能性もあるかな？
名将なんて不要、軍隊なんて単なる金食い虫な時代になんだし。
358:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 22:00:43.67
可能性は無限大
359:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 22:02:05.11
ミッターマイヤーみたいな正義の男は権力を持たせると危険なんだよな
不満分子へのガス抜きみたいの出来ないタイプだから不満分子を反乱分子へと変えてしまう
360:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/24 23:41:39.30
>>350
それ以上出世できなくて飽きてきてどっかに攻め込むなり内乱起こすなり楽しいと思うよ
361:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 00:16:01.87
このスレ読むと民間人に危害を加えなければば非難されるいわれは無いって書いてるが
軍人なら殺してもいいという理由がよくわからんのだが・・・
362:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 00:32:59.16
基本的に戦闘行動中の敵兵に対する攻撃は殺人、傷害に問われないよね。そうでなきゃ職業軍人なんてやってらんない。
捕虜や民間人＝弱い立場の人々を害するのとは違うわな。倫理云々とか言うなら戦後法廷へドゾーてとこ。
363:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 00:41:28.21
じゃあヤンを殺した人間は何で非難されてるの？
364:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 00:49:57.37
戦闘行動じゃないからじゃないの
地球教のファンでもいるのか？
365:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 00:50:00.35
>>363
信者が多いから、ヤンなら何やっても許される
366:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 00:50:57.99
やたらヤン信者ヤン信者言ってるのは同じ人なのか
なんでこの流れでヤン信者になるんだか
367:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 00:52:30.87
こんな感じでヤンを非難すると信者が即沸きます
368:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 00:54:40.81
うん……もういいんじゃないかなそれで……
369:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 00:59:14.74
ヤンウェンリーの専スレ立てろよ
この流れもう飽きた
370:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 01:11:05.13
同じ人間が何度も同じ価値観で書き込んでるからな。
たまには角度変えようぜ。ブラウンシュバイクがどうやったら
天下取れてたとか、フォークとかワイドボーンがどうやったら
活躍できたか。とか。
371:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 01:13:15.69
いい加減テロリストと軍人の定義の違いぐらい理解して欲しいものだが
>>352
大化の改新の予感！
372:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 01:25:20.21
廃棄する同盟軍の戦艦を武力で奪い
退役した後武力でイゼルローン要塞を占拠
退役して2万隻の艦隊で帝国軍に数百万将兵を殺害
これはテロ行為ではないのか？
エルファシルがなくなった後は選挙も行わず、身内を首相＆軍事司令官
こう書いてるだけだろ話をややこしくしてるのは理論的な反論をせず煽り立てるヤン信者
373:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 01:30:39.93
信者にしろアンチにしろ、銀英伝ファンはヤンに何かしらコンプレックス持ってるやつばかりだな
374:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 01:44:52.02
軍隊と軍隊の潰し合いが、なんでテロに見えるのかがサッパリ分からん。
375:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 01:48:09.93
>>372
なんで正規軍同士の戦闘行為をテロって呼ぶのか教えて下さい。
376:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 01:53:22.67
>>372
とりあえず最後のはヤン関係ねーだろと言っとく
377:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 01:55:13.99
5巻までは軍隊同士の戦いだから一切否定してないだろ
5巻以降は正規軍というならどこの正規軍か具体的に書けよ
どう考えても非正規軍、ただのテロリストだろ
自称政府なんて正規軍じゃないだろ
378:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 01:58:51.76
自称政府を政府と認めないんだったら、
自由惑星同盟も国家正統性がないことになるんだが、
5巻以前は何で認めてるんだ？
379:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 02:02:41.88
そー言えば、ゴールデンバウム王朝の前身の銀河連邦の国家としての正当性を保障してるものは何だっけ？
380:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 02:07:53.25
じゃあ自称政府を政府というやつに聞くが
地球教も大々的に放送してないだけで教祖がひっそり自称地球協和政府っていったかもしれんぞ
タリバンやアルカイダも政府になりますって言った時点でテロリストじゃなく正規軍になるのか？
48都道府県のどっか自称政府になりますっていったら政府として認められるのか？
381:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 02:16:36.14
仮定の話が飛躍的過ぎて痛いｗ
北朝鮮は日本は国家として認めてないが
事実上の国家であるし、国際的にも認識されてる。
正直、物語の中の話だし、多少の矛盾とかそう云うのも
含めて面白いんだよ。読者や視聴者側に解釈の余地があるからな。
お前がヤンをテロと言うならそうなんじゃない？
お前の中ではな。
382:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 02:16:48.21
そういや、ヤン艦隊って帝国の公文書で｢通称ヤン・ウェンリー軍｣って認められてなかったか？
383:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 02:18:30.47
>>381
こうやってヤン信者は理論的な反論ができないので人格攻撃、開き直り、煽りに入ります
384:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 02:39:02.49
卿には複数の論点を自分自身意識せずに混同して語ってしまう癖があるようだ。
議論したくば、まずその悪癖を改めるべきだな。
①作中に流れる価値観として、ヤンもカイザーも作者も暗殺という行為をひどく嫌っている。
作中でヤン暗殺が非難されているのはそのためだろう。
暗殺の是非については意見が割れるところかと思うが、結局は提督である主人公らの美学の問題だろうな。
読者としても、知略を競い合う世界観の中で、陰湿かつ知的とは言いがたい、暗殺という手段で主要キャラを
殺してしまうという地球教徒らのやり口は美しくないように見えてしまう。
まあ、俺は暗殺というのは、単純に運任せの要素が強すぎ、しかもことが露見した時のリスクがでかすぎる手段だから
政局、戦局を動かす手段としては稚拙すぎると思っているが。
運任せの策をたまたま当てた地球教徒らをあまり賞賛する気にはなれない。
ましてや運を掴んだ後にそれを活かすこともできず、何一つ業績らしきものを残さなかったとあってはね。
②①とは別にテロ行為が作中で嫌われる理由は明確で、>>362氏がすでに語っている通り。
地球史時代においては、それはある種の理想論で古代から近代にいたるまで戦争には無辜の民の犠牲がつきものだったわけだけど、
銀英伝時代は軍人以外誰もいないような宇宙空間で艦隊戦がデフォなわけだ。
一方、この時代のテロというのは敵の重要な有人施設、象徴的な街等を狙うものと推測できるからね。
銀英伝時代において、よりいっそう民間人の殺害が非難され、テロを厭う価値観が形成されるのはごく自然なことと思われるよ。
もっとも上が無茶な補給計画を考えると、占領地の住民も軍人さんといっしょにわりを食ってしまうのはこの時代も同じようだけどねｗ
385:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 03:08:13.91
>>384
暗殺及びテロが卑劣で許されない行動というのは作中でも書かれてるし、
おそらく世界中の人間がそう思ってる。もちろん俺もそう思ってる
だからこそ、5巻以降のヤンの行動が許せないわけだ
386:名無しは無慈悲な夜の女王
12/02/25 04:09:14.80
なんか朱子学者並に大義名分に拘っているとしか思えないのだが。
民主主義には革命権が含まれているとして良いかな？
革命権を認めるなら、以下のような自体はどうなる？
・ある民主国家が腐敗しきって、既得権を持っている者がほとんど貴族と化している。
・その現状をなんとかしようとした者は多数居たが、皆冤罪で逮捕されてしまった。
・青年将校団がこのままでは自国が滅びると思い、革命軍を組織し首都に侵攻した。
革命軍は統率がとれており、民間人への暴行など全く行わなかったとする。
さて、この革命が成功した場合、革命軍はテロリストか？
また失敗した場合、政府にとってはテロリストだろうが、客観的にはテロリストか？