10/08/14 01:15:53 8g10bo8K0
はいはい、もういいよ。
大名の家はバカが生まれるとそれ以降大名の子孫名乗っちゃいけないルールがあるんだね。
もうそれでいい。俺は関係ないから好きにしてくれ。
960:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:22:47 UvQ7ejtx0
子孫なら幼い頃から自然に目にしたり、聞いたりして
一般人よりその方面に詳しくて当然だと思うんだよね。
それが、本能寺を知らなかったり、家督相続について知らなかったり
決定打が通貨危機だったり、一般人より信長についての知識が
ないってどういうことだ？
それで信じろというほうが無理がある。
961:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:26:12 w5BC+FZ30
>>958
特に１が重要だけど、それでいいと思う
この一家、歴史家やマニアから資料提供を呼びかけられた事はないんだろうか？
>>959
日本語のレスの文意を理解できず勝手に都合よく歪曲する人乙
962:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:26:22 SWYSDimx0
>>946
＞名門だから何か伝統みたいなものを引き継いでなければいけない。
＞武家出身だからしきたりを伝えなければいけない。
＞もうね、なんか勝手に決め付けて勝手にケチつけて勝手に納得してる。
＞人それぞれなんだからそういうわけのわからない決め付けで語るなよ。
？？？
いや、信成家の方から勝手に
桔梗はご法度なんです～
祖先全員に信の字がついてるので～
○代目になりました～
織田家旗印を衣装に(間違ってるけど)
・
・
・
と、「名門だから何か伝統みたいなものを引き継いでます」アピールを
盛んにしてくるんだけど？ｗｗ
963:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:30:15 jJw0fvcsO
>>954
論点がずれてるよ。
耳の痛い事は聞きたくないからそらしてるのか。
じいさんの話はあまりにも必死な人が勝手にまとめようとしてたから、可能性の話をしただけ。
じいさんを叩く気はないからもうやめる。
だからあーとかキレてるまた必死な人いるし。
大変だね。でも偽成君のせいなのから目をそらさないことだね。
これだけは言っておく。
黙々とスケートを頑張ってればいいものを明らかに嘘を自ら宣伝し、内外に恥ずかしい素行で恥を晒す偽成は許せない。
でも自分が頑張らなくても、もう一般の人にも捏造はわかるレベルだから。
静かにこの成り行きを見届けることができる。
いい傾向だ。
964:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:32:28 U3ucjTUh0
>>960
だよなあ。末裔とか全然関係ない一般日本人だって
信長の永楽通宝なんて中学日本史レベルの知識。
それが仮にも○代目を名乗る家系末裔が知らないばかりか
衣装お披露目まで家族・周囲の人間、誰も間違いを指摘しなかった、
ってちょっとありえないんだけど
965:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 02:06:15 jJw0fvcsO
自分、小学校の高学年だったと思うが班作って三英傑を調べて発表があった。
家康に当たったけどみんなでかなり詳しく調べて発表したよ。
面白かった。
調べていく過程で信長も秀吉も知るし。
信長なんて日本史で上位の有名人。
小学生でも知ってるの当たり前。
でもアンチスレだったと思うけど、最近偽成がテレビで信長を中学になるまで知らなかったと言ってたらしい。
前に擁護が小学生の頃からかわれてたと言ってたのと食い違うと言う話の流れになってた。
偽成の言動の食い違いは常習だけど。
なんでここまで無知なのか不思議。
子孫を語る以前の義務教育レベルがって話。
966:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 13:47:38 SWYSDimx0
信成がおかしな子孫アピールを繰り返す
↓
(当然)おかしい、怪しいと言われる
↓
人んちの事にケチつけんな!
お前らが悪い!
byここによく乗り込んでくるヤツ
信成が怪しいアピールしなきゃ何も言われないだろうが。
マッチポンプみたいなもんじゃん。
バカか。
ホントうざいわ。
信成もオタも消えて欲しいわ。
967:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 15:27:08 A8E4EdPbO
なんだかんだいっても子孫だどうだはスケートに関係ないし
せいぜい表彰式で華を添える一エピソードってだけでしょ。
こまかい検証は誰も求めてないのに、アンチだけ空回りしてません？
戦国武将は海外でも受けるネタだから、当然マスコミも歓迎だし
日本をアピールするプロも歓迎するよ。こういうのはトップ選手がやってこそ意義深い。
968:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 15:43:04 95i8icGJO
>>967
織田オタ必死過ぎｗｗ
＞ なんだかんだいっても子孫だどうだはスケートに関係ないし
本人が率先して子孫アピールしてるんですがｗ
969:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 16:24:23 1332UthM0
>>967
ネタとして楽しめということ？
それはダメでしょ。武将の子孫を騙るなんて許せないと思うのが
普通の日本人の感覚でしょ。
970:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 17:39:26 uoGZj+35O
世界選手権ジャンプ全て1回転SP落ちがトップ選手なのかよw
あと織田オタが「織田子孫が嘘だと主張するなら証拠はあるのか」
と言ってたのどっかで見たぞ
織田末裔疑問スレはスケ板だけじゃないしな
971:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 17:43:15 jJw0fvcsO
>>967
あはっ今度は妄想オタが来たかw
何？ひょっとしてあの永楽通貨衣装で偽成君は試合出たの？昨日だかに。
また外国に恥を晒してきたのか。きっと本人は日本で衣装が笑われていること知らないんだろうねw
あなたも偽成と同じで歴史など知識ないようなんで事の重大さが分からず、
そんな脳天気なこと言ってるんだw
仮にトップと自負する選手が既に若手でないのに捏造子孫ネタに頼るなんてなんだかな。
堂々スケートで勝負した方がウケがいいと思うけど。
偽成がやるのは許せないが、高橋や小塚が信長ネタでやるなら許す。
スケートの素晴らしきに加え、
きっとすごく潔くて男らしくて素敵だと思う。
972:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 18:25:08 jJw0fvcsO
>>971ですが、サマースケートは明日のようですね。はやとちりスマソ。
まだあの永楽通貨衣装着るかどうかわからないってことか。
どうするのかが注目。
でも着ても着なくてもムカつく。
捏造子孫売りはウザいだけ。
973:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 19:49:10 bUvNcGvS0
あれは、染めちゃってるから直せないだろ
爺さんは、京大だったとして
オトンとオカンはどうなんだと
オカンは、あの時代にフィギュアやってるぐらいだから
お嬢様なのかもしれんが
974:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 20:10:41 7OsJP1pu0
>>973
>>4に貼ってあるグレートマザー物語では、本屋の娘と言ってるよ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ここの6分38秒に、子供の時のママンがでてくる。
7分00秒に結婚式の時の親父さんも出てくる。
975:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 20:23:38 9gGG6Qk70
>>973
そんなことはどうでもいいんだよ。スレタイからそらすだけ。
信高直系子孫なら総見院に信成一家がお参りに行ってるかどう
かだろ。総見院は一般拝観期間を除くと信長関係者以外は中に
入れない。信高の子孫をうたっているのなら信高とその子である
高重の墓所がある。しかも途中婿養子が入って信雄の血統も受け
継いだ。その信雄の供養塔もある絶対信成一家には外せない寺な
んだよ。総見院に自由に入れれば信長の子孫であることに対して
お墨付きを得られる。逆に行ったことが無ければ捏造決定だな。
976:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 20:35:13 7OsJP1pu0
>>975に補足すれば、次男・信雄が秀吉と組んでぶっ殺した三男・信孝が建立したのが本能寺信長廟。
トンデモない場所に参詣してる訳だ。信雄や秀吉がたてた信長廟は別にあって、それは大徳寺総見院にある。
ちなみに、本能寺は、大徳寺と違って誰でも境内に入れる。
また、織田キュンは、因縁の地とか声が聞こえたとか言ってたが、光秀に襲撃された時、本能寺は、その場所（現在の寺町通り）にはない。
以上は、永楽通寶の旗なみに有名な話。
977:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 21:14:37 jJw0fvcsO
あの。偽成の祖父の学歴の話出てから急にやめろだの、今でもそんなのはどーもいいとか命令口調になっている人いるけど。何仕切ってるの？
人それぞれ考えはあるんだから、それぞれの考えを持ち寄るのがこういうところのいいところでしょ？
偽成側がいっさい証拠ださないんだから、憶測が話されるのもありじゃない？
家族叩きとか言うけど
、偽成のおかしな子孫売りの行動は一人で生み出されたものでなく、
親やその上からの影響があるからというのは理由の一つなんだから、議論されることは仕方ない。
まして名家の子孫を名乗ってるんだから、
しかも明治に入って不自然な不明があるのに語って駄目ってどうよ？
いろんな意見も聞く耳持ってたら？
978:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 22:06:43 jJw0fvcsO
もう一つ言わせてもらうと、
一人固執した考えの人がいると、
他の人が萎縮して他の意見が書けなくなる。
こういうところは遊び心も必要だと思う。縦職人さんみたいなのも面白いし。
けっこうそれなりに真面目な意見だったり、遊んだり感じよくきてたスレなのに、
これはやめろみたいな人は面白くない。
前のレスが気に入らなければ、
上手に自分で話題をそらして下さい。
できないようならその話題の間来なければいいだけの話です。
979:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 22:56:16 9gGG6Qk70
>>977>>978
お前のレスの方が仕切っているぞ
980:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 23:08:50 CMDEHIIAO
そろそろ新スレをおぬがい
981:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 23:29:26 jJw0fvcsO
>>979
そう返されると思ってました。
あなたにしか言ってません。
あなたが気をつければ済む話です。
これ以上は言いません。
話は変わりますが、スレ立て不慣れなんで、どなたかお願いします。
982:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 00:33:37 bHiUh7zK0
>>981
自分はスレタイにそってレスしているだけ、これからも変わらなくレス
する。じゃあな
983:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 01:15:15 NOrH4F9GO
はいはい終わったかな？
気楽にレスはしたい。
びくびくしながら、
今日のサマースケートの衣装、
永楽通貨かどうか、すごく気になる。
984:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 05:18:02 FTW/hwAs0
>>982
>スレタイにそってレスしている
というより信成の痛い話以外に話題がいくと飛んでくるね。
ここで話題になる経歴、逸話などは、いずれもご本人方が明かしたもの。
それに加え、一般人にも公開されてる資料を使っての検証。
プライバシーの侵害とは違う。
末裔かどうかは高家織田氏と重治さんがつながるかがポイントになる。
ご家族が自ら明かされた情報、図書館などで公開されてる資料を
使ってノンビリ、マッタリ検証するしかないんだが、
これのなにがスレ違いなのだろう。
ついでにいうと、>>975が総見院の参拝の有無を真偽判断の論点にしてるが
断定するには無理がある。祭祀するのは本家のみ。分家はしない。
もし仮に重治さんが信真の次男、三男の子か孫の場合、
総見院の信高の墓参りは通常しないから、証拠にならないよ。
985:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 08:56:39 vPLY3o5K0
>>984
信成一家は信高の系列の本家筋だと主張してるんじゃないの？？
じいちゃんの代ですでに分家だとしたら
なおさら信成の17代から18代に降格とか意味不明なんですけどw
986:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 09:34:21 O7Ac373V0
次スレ立てました
織田信成が織田信長の子孫って本当？【4代目】
ｽﾚﾘﾝｸ(skate板)
テンプレがよくわからなかったので抜けなどがありましたら
追加して下さい
987:984
10/08/15 10:12:04 FTW/hwAs0
>>985
仮に本家だったとしても。
大徳寺総見院は廃仏毀釈で荒廃して、今の寺院は大正に建て直した。
信高系の織田氏の菩提所は、品川と深川にもある。
禄高失った以上、３つ維持するのはかなりきついはず。
廃仏毀釈で破却された明治初期から大正に再建されるまでの約50年間、
一般人になった織田氏と総見院のつながりがなくなったとしても
不自然ではないのでは？
988:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 13:06:46 +Dy6wUDP0
>断定するには無理がある。祭祀するのは本家のみ。分家はしない。
>もし仮に重治さんが信真の次男、三男の子か孫の場合、
>総見院の信高の墓参りは通常しないから、証拠にならないよ。
>>985の言うとおりで、本家を主張していると思います。
上の方で、代数に関して家系図をカウントを考察したのが貼られていましたが、
現時点では、（重治氏が長男か次男か三男かは分からないけど）信成側の主張する代数の数え方からみて
信高流本家を〝主張している″と考えるのが自然じゃないでしょうか。
989:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 13:13:15 IBP0Haei0
数え方を知らないだけだと思う。
本家・分家とか、少し古い家とか田舎なら誰でも知ってる、
日本の常識的な世界を知らないんだよ。
990:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 13:21:33 9G+d0IVa0
戦後からの家はそういうの知らないんじゃない。
そもそも家の概念が法律上廃止されているんだから、日本の常識とまでは言えない。
ただ、信成一家みたいに本質を知らなくて主張すると恥ずかしいってだけで。
991:988
10/08/15 13:23:55 +Dy6wUDP0
今回の件は、「菩提寺との繋がり」や「祭祀が続いている」のが問題になっているのではないと思います。
なぜ信雄や信高の末裔を主張するのに、敵対者が建立した本能寺（しかも京都にあるを事を知らなかった）の信長廟に行って、
大徳寺に行かなかったのかが問題になっているのではないでしょうか。
寺との繋がりが切れていたと言っても、普段は部外者が入れないとしても
子孫であることを証明できるのであれば、
いくらでも信長廟の参詣や先祖の墓参ぐらいできると思うのですが。
992:988
10/08/15 13:25:45 +Dy6wUDP0
>>991は>>987へのレスです。
993:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 13:37:09 fVZKLLfA0
>>986
乙です
994:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 13:55:16 RH3kYP0o0
>>986
乙
995:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 16:27:39 NOrH4F9GO
>>986
乙です。
996:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 17:40:16 NOrH4F9GO
サマースケート偽成欠場だったんだ。
欠場理由は怪我ですが。
あの永楽通貨衣装を着るかどうか興味あったが。
衣装が理由じゃないかと他スレでつっつかれてますね。
997:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 18:03:57 Qge3HVt30
>>986乙です
998:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 19:37:27 Xbb+RVan0
今日プリンスアイス見てきた。
もちろん偽成は出ない。
個人も群舞もそれぞれ個性があり、いろいろな表現力があるなあと思った。
ここは細かいことは語るところでないからここまでにするが。
これを見てて他の人がこんなにいろいろ表現はできるのに、
捏造がスケオタの間ではもうライト層以外知れ渡ってるのにもかかわらず、
今更子孫ネタで売ろうとする偽成の意図が全然理解できないと思った。
サマーは出なかったようなんで、
通貨衣装をどうするのか知らないが、
一人迷走してるとしか思えない。
999:984
10/08/15 19:47:58 FTW/hwAs0
>>911
念のため、言っておきますが、
・断定、命令口調で仕切るのはやめろ
・総見院行ってないことが直ちに偽者認定にはならない
ことを言ってるんで、別に「信成さんは本物の末裔だよ」と
主張してるわけではないです。
「かなり怪しい、でも、ひょっとして。ならやれる範囲で検証しよう」と
いうのが私の立場です。
991さんがおっしゃる通り、祭祀が続いてれば、証拠になりますね。
ただ、してないからといって>>975のように偽物と断定は出来ないでしょう。
旗本の場合、明治以降、菩提寺との関係が絶えてて
祭祀できてない家が多いんです。子孫はいる（らしい）のに
無縁になってる墓も多い。もし本当に末裔だったとしても、
知らないという場合はありえるはずなんです。
>いくらでも信長廟の参詣や先祖の墓参ぐらいできると思うのですが
もし本物だったらとして「いくらでもいける」というのが問題なのでしょう。
時々、気が向いたら行く、というような態度では、
お寺さんと関係をもつのはやりにくいでしょう。
「2010年度は末裔ネタで仕事もあったが、来年以降は面倒だからやめた」
では大人である以上むり。
特に現在の菩提寺との関係もややこしくなりますし。
本能寺参拝ですが、正式な法要というよりマスコミ向けのイベントですよね。
本殿に参殿して・・というのでなくて、拝殿に手を併せた場面をマスコミに
好きなだけ撮ってもらい、マスコミはニュースのネタにする。
人気商売だから、言われたらどこでも参拝するでしょう。
1000:984
10/08/15 19:50:08 FTW/hwAs0
代数ですが、これもおっしゃるとおり「信高から数えてるなら本家だよな」と
考えるのが本当ですよね。
しかし、代数の場合、旧華族のように厳密ではなくて
著名人の子孫なら分家でも「お前は、○○公から数えて△代目だ」と
いうような会話は家の中ならあるんではないでしょうか。
本家、分家の概念が消えつつある戦後なら特に。
それに加え、この家は正確な意味で代数を使ってない。特に信成は。
「代数を使ってるから本家を主張してるだろう」というのは、
ご本人方もそこまで厳密な意味を含んでないかもしれません。。
1001:１００１
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