10/08/12 17:30:16 1pKKRFCUP
国会図書館で後日複写を依頼した文書を取りに行った
（なんかシステム障害で大変そうだったが無事に取れた）
文書の題名は
京都大学事務局庶務課編
「京都大学卒業生氏名録 : 明治33年-昭和30年」
つまり明治33年から昭和30年卒業の学生全員の名簿
しかも、苗字の五十音順に並べてあるから、織田姓はみんな学部にかかわらず
一箇所（p109)にまとめられている。
（これで昭和15年頃の卒業とされる織田重治氏がいるかどうかはっきりする）
これからまた仕事だから、9時くらいにスキャンした上でどこかの画像アップローダー
にアップしたいんだが、適当なところを教えて欲しい
895:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/12 17:59:41 i8bEn2K90
↓ここ↓に画像を添付してメールすると画像のURLが返信されてくる。
up@upup.be
携帯からでもおｋ。詳細は；
URLﾘﾝｸ(upup.be)
896:852
10/08/12 18:03:06 1pKKRFCUP
>>895
ありがとう、じゃ行ってくる
897:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/12 18:41:20 A1JAHvot0
>>894
852氏、お疲れ
898:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/12 19:10:30 aeSV7fLO0
>>894
乙です。
うわ、すごいな。
アホ話題ばっかりだったから。
899:852
10/08/12 20:33:32 1pKKRFCUP
思いのほか早く帰ってこれたので、さっきアップしました
URLﾘﾝｸ(b2.upup.be)
900:852
10/08/12 20:36:58 1pKKRFCUP
URLﾘﾝｸ(a2.upup.be)
これは>>899の織田の部分の拡大図です
あと、青で囲っているのは>>815のリンクサイトに名前があった
京大文学部の織田徳遠氏の名前です。
これで京大卒業生の名簿であるとはっきりすると思いましたので、
念のために強調いたしました。
901:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/12 20:47:59 A1JAHvot0
>>899
お疲れ様です。
一段目の織田重治氏は東京出身で法・卒だから織田信成の祖父とは別人
ってことですね？ うわ～ややこしい
902:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/12 20:51:08 I/vJTlbl0
>>852 乙です。
そういうことか！
兵庫県神戸市生まれなのに、なんで東京出身なんだろうと思った。
903:852
10/08/12 20:52:19 1pKKRFCUP
>>901
個人的には、ほとんど同じ年齢の織田重治氏が同じ時期に
京大に存在した、という時点で祖父の織田重治氏と同一人物ではないかとも
思いますが
とりあえず、ウィキの京大文学部卒？はせめて
京大法学部卒？に訂正されるべきであって、参考文献として
「京都大学卒業生氏名録 : 明治33年-昭和30年」
を明示すべきではないかと
904:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/12 20:53:26 aeSV7fLO0
>>900
と言うことは、、、
ってこと？
口に出していいんですか？
うぁぁぁぁ。
905:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/12 20:56:59 i8bEn2K90
>>852
ありがとうございます。
これを突きつけたら偽成はどういうリアクションを取るだろう？
1. 完全にスルー
または
2. 「お祖父ちゃんは東京出身、文学部ではなく法学部卒」とシラを切りとおす
どっちだろう？
906:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/12 20:57:59 aeSV7fLO0
みんなもうレスしてたんだw
そうだよね。
907:852
10/08/12 21:04:57 1pKKRFCUP
その「文学部卒」のネタ元がわからないことには
織田重治氏の会社のHPには「京大卒」と書いてあるだけですから、
織田重治氏が所属していた古代史の会には京大文学部の学生が多かったことから
織田重治氏＝京大文学部卒、という噂が流布されただけかもしれませんし
とりあえず、学歴詐称の有無の判断は各自なさってください
908:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/12 21:09:43 I/vJTlbl0
1917年（大正6年）6月29日兵庫県神戸市生まれ。
1934年（昭和9年）頃、旧制第一神戸中学校（現 兵庫県立神戸高等学校）を卒業。
1937年（昭和12年）頃、旧制第三高等学校（現 京都大学の前身）を卒業。
ずっと神戸に居たみたいだよ。
なんで東京なの？
909:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/12 21:22:01 aeSV7fLO0
また議論を呼ぶ展開になったね。
じいさんがと言う以前に捏造はもう偽成がやらかしたから
疑う余地もないが。
910:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/12 21:29:24 I/vJTlbl0
>>909
そうだね、これ以上じいちゃんを調べるのは
やめたほうがいいと思う。
孫が有名人で、いろいろやらかしてるとはいえ
じいちゃんは一般人だしね。
>>907の言うとおり学歴詐称の有無は各自が心の中で判断でいいんじゃないだろうか。
911:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/12 22:30:47 t0xHA//N0
しかし流れが複雑過ぎて織田オタも反論に
これないな。
912:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 00:19:48 D54BPYpi0
>>852
お疲れ様です。
少なくとも、昭和16年3月に京都帝國大學法學部を卒業した織田重治さんという人物は実在している訳だ。
しかも東京出身なら、織田織之助信真の子孫という事も納得できるぞ。
でも、でも。
>>908と同じ疑問が・・・・？？？
913:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 00:30:48 2cOTFN/R0
大学の出身地は本籍で決まるから問題ない。
住所と本籍が違う奴はいくらでもいる。というか一致するほうが珍しい。
生まれも育ちも関西でも自分の親や先祖が本籍東京で届けていれば自動的に本籍東京になる。
914:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 01:16:34 Oa8NMFhK0
てかそもそも>>908はwikiからの引用だと思うけど、wikiのその記述自体ソースが怪しいんじゃないのかな。
会社HPに生年月日はあるけど出身地は書いてないよね。
「文学部卒」と同様、「兵庫県神戸市生まれ」の根拠は何なのか、どこに記載されていたことなのか示されてない。
あのwikiはよく調べてある部分もあるけど、ソース不明のまま思い込み？で書いてる所がかなり多いようにも思う
あそこでちゃんとソースが示されていないことを根拠に語るのは賢明じゃないなと思うよ
915:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 01:25:40 UY+ZQf6u0
wikiだと卒業も15年になってたわけで嘘ばっかりじゃん。
文学部も大嘘。編集した奴は虚偽記載の常習犯でブロックされて逃亡してるし。
916:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 05:59:21 A1uyx/VeO
んー
東京ってのが本籍なのか出身なのかイマイチわからんが
仮に東京出身だからと言って､それだけで信真と繋がってるとは証明できた事にはならんよなぁ…
可能性は上がったが
あくまで可能性が上がったに過ぎん
東京出身の織田姓の人は信真の関係者だけじゃないんだし
それに織田(信成)は神戸で写真館を開いたって言ったんだよな？
Wikiで神戸出身になってる理由はそこじゃね？
信真が神戸に移住してしまってるなら重治爺ちゃんも神戸出身だろって
917:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 06:05:43 wechMNup0
>>916
信長公末裔の与太話は信成オヤジが始めたのでは？
それと名簿に載っている織田信恒、養嗣子になってるから直系ではないけど
この人が子孫だｗ
918:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 06:47:30 A1uyx/VeO
>>917
ｍｊｄ？ｗ
後､仮に与太話じゃなかったとしてだ
実は爺さん､信真系の本家から勘当同然の扱いになってた､とかな
織田家の事をほったらかしにして好きなことしてひい爺さんに｢おまいに家督は継がせられん｣と
仮説ではあるが､それなら確かに親戚に迷惑かかる罠
本来本家を名乗れない､家督を相続してない立場なのに今更主張したりしたら
きちんと家督相続してる現当主に迷惑がかかる
(つか現在メディアに出まくって末裔話を吹聴してるから既に迷惑かかってるか)
それに家督相続してれば本来あるはずの他家との繋がり･関わりがまるでなさげな点や
織田家についての史料保存や講演依頼の話が全く出てこない点などを考えても
〇代目とか名乗れる立場には無いんじゃないか？
それを放棄､或いはひい爺さんに｢おまいにゃやらん｡〇〇に継がす｣と言われたなら､な
ま､あくまで仮説だが
919:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 07:08:35 A1uyx/VeO
続けてｽﾏｿ
>>917
ホントだｗ
天童藩主系の当主だった方だた
こんな近い所にいながら柏原藩主系の現当主で天童藩主系の現当主とも仲の良い信孝氏が
織田の家系を知らんとは…考えられんなぁ
920:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 10:55:47 JAt8L5ik0
>>913 ＞大学の出身地は本籍で決まるから問題ない。
そう？
名簿の東京って「出身地」なの？「本籍」なの？
921:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 10:59:18 7bK7xg1d0
まあとにかく重治氏については確定でいいだろ。
会社HPに書いてあるとおりの事実が確認できたわけで同姓同名が同年代に
たまたま京都大に都合よく居るかよ。これでも難癖つけるなら完全にいちゃもんレベル。
出身東京もこれまでの話に合致するし華族令施行時に便宜上本籍東京で戸籍が始まったことにも合う。
本籍変更なんてよほどのことがなければしないから同じ戸籍の子孫が居れば自動的に東京出身になるのも納得。
ほら吹きだだの学歴詐称だの好き放題暴言吐いてた奴は謝れ。
どうせ知らんぷりで逃亡だろうが。
あと>>852はお疲れさん。
あんたがどっち派かは知らんがしっかり根拠に基づいて書く姿勢は素晴らしい。
922:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 11:10:38 Zv2sc8Yy0
>>920
当たり前だろ。
住所で出身判別してたら京都大に通った奴は全員京都出身になるだろうがｗ
実家が引っ越して住所変わったら途中で出身地が変わるか？
しかも大学がどうやってそれを知るんだ？届出でもないと知りようがないだろ。
それとも出生地の記入欄が願書にあるか？
大学入試でも本籍地の記入欄はあっても出生地なんてないだろ。
自分の卒業大の卒業者名簿見て出身がどうなってるか見てみろよ。
923:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 11:25:16 JAt8L5ik0
>>922
出身地＝京都大に通学してる時の住所 なのか？ｗｗ
出身地というのは、大学に入学するまでに生まれｏｒ育った場所を言うんじゃないか？
【出身】
大辞泉
１ その土地・身分などの生まれであること。その学校・団体などから出ていること。
「九州の―」「民間―の閣僚」「―校」
大辞林
［1］ どこを経て現在に至ったか、ということ。
出生地、卒業した学校、勤めたところ、社会階層などについていう。
・山形県― ・理科系―
924:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 11:40:11 JAt8L5ik0
>>922
＞それとも出生地の記入欄が願書にあるか？
＞大学入試でも本籍地の記入欄はあっても出生地なんてないだろ。
出生地≠出身地だろ
＞自分の卒業大の卒業者名簿見て出身がどうなってるか見てみろよ。
自分の卒業大の卒業者名簿は実家に置きっぱなしだから確認出来ないが、
名簿に出身地を載せるか本籍を載せるのかは大学によって違うかもしれないじゃないか？
925:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 12:11:05 A1uyx/VeO
やっぱりこういう流れになるかｗ
客観的に言えば今回ハッキリとしたのは
京大卒業者名簿に『織田重治(東京)』と載ってた
とりあえず爺さんの学歴は間違ってない事が証明された
それだけだ
それだけで信長の末裔･信真の関係者ってのが証明されたわけじゃない
それだけで信長の末裔になれるなら
東京が本籍の織田さんは｢末裔でーす｣と言えば皆信長の末裔になってしまうｗ
926:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 12:11:27 JAt8L5ik0
まぁ「出身地」っていうのは（本籍や出生地と違い）定義が不明確なんだけどね。
927:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 12:50:45 lXaJwg2i0
昭和16年法学部卒の織田重治氏が信成の祖父さんとは別人の
可能性もゼロではないと思うが、同姓同名の人間が同時代
の同大学にいたとは思えない。「信成の祖父さんは京大卒」
と見るのが妥当ではないか？
そのことと、「信長の末裔かどうか」は全く別の話。
いずれにしても、ちゃんと根拠を追求する>>852には
心から敬意を表します。
928:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 16:47:20 CnlVju0G0
>>852
お疲れ様
勘当仮説への意見だけど…勘当された人間は名家筋を名乗ったりできないよ
昔なら尚更。しかも空白系図で○代目を主張するなんて…
この家は郷土資料にすら何の関連記述も存在してないの？
929:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 17:37:57 A1uyx/VeO
>>928
あくまで仮説なんであまりディープな話は出来ないし意味もあんまり無いんだが
勘当されてるのに主張しちゃうってのはあの家の常識外れと言うか常識破りな考え方からすると
無くもない気がするんだよ
〇代目の名乗りや旗印の通貨危機を見てると
930:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 18:27:59 kKGfeWO00
>>929
一親等も明かさない一族主張なんて一体どこの国でなら通るのか…
もしそれを常識外れの範疇とするのなら、重治氏の学識こそ疑わしくなるよ
931:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 21:17:54 B/+HpyGiO
自分は大学在学中に一家で引越してその時本籍も移した。
大学に申請したが住所だけか本籍も言ったか詳しくは覚えてない。
だが卒業名簿は卒業時のだったと記憶してる。
実家にあるからまた確認してみる。
本籍を移すことは簡単。出身地ってのが本籍とも限らないと思う。人それぞれじゃないか？
小中高と関西なじいさんが東京出身なのは自分はおかしいと思う。
別人説をとる。
擁護側から見ればじいさんがその人である可能性もあるが、
否定側から見れば、たまたま同姓同名の人を見つけたじいさんが、使ったかもという可能性もある。
まあ一般人なんでどっちかわからないにしておくのがいいかな。
932:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 21:54:08 B/+HpyGiO
仮にじいさんが京大卒だったとしても疑問なのは、
それだけの教養があり、古代史研究してる人が、
自分が信長の子孫なのにまったく触れず、自分の息子の読み名をわざわざシンギにするか？
子や孫に何代目の数え方も旗印も教えないなどありえない。
今日はお盆ですがどんなやり方で偽成一家さんはお過しなのか興味あります。
偽成君はカナダでしたか？
933:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 22:40:37 T4nY2/j/0
単なるホラ吹きなら別にいいよ。
昨日、織田の爺さんと同姓同名だが東京出身の
京大生とリアル織田家の子孫が京大に在籍していたと
知って、映画「太陽といっぱい」を思い出して
ガクブルした自分。
まあ流石にそれはないだろうなｗｗ
934:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 22:54:38 x2vUmBsx0
勘当説自体に全く根拠がないし
それよりは天童藩主の子孫が同窓にいるのを知った爺さんが
自分も織田信長の子孫を名乗ることを思いついた可能性の方が高いんじゃない？
それだと天童藩主系の家と親戚づきあいをしている
柏原藩主系の織田信孝氏が信成の家を知らないという事実に納得がいく
935:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 23:43:05 B/+HpyGiO
>>933
そう考えて空想するのはロマンがあるね。
自分も東京出身のじいさんと別人だとすぐ思ったんで。
>>934
そう考えるのもおもしろい。
ネタとして考えればいくらでも可能性は思いつくw
じいさんが信真の子孫は冷静に考えるにないな。
じいさんの親が出せないんだから。
迷惑がかかるような先祖を持つ人間が隠したままで、
間違った旗印の衣装で子孫アピールなんてのを恥とも思わずやるなんて、
罰当たり。
936:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 23:43:58 D54BPYpi0
旧制三高から京都帝大出て三井物産に入ったほどの超エリートの息子を勘当するという説を考える奴の頭脳に感動するのだが。
「勘当説」とか、「別人説」とか、ファンタジーを言い出してる人いるけど、
また、これが、いつの間にやら事実になって、「詐称説」同様のトンデモ説が流布しちゃうよ。
所属していた研究会の顧問に問題ある考古学者がいたといえ、重治氏自身は、古墳の研究をしていたし
その活動や研究姿勢や研究発表に対して賛辞を贈る文章が載ったHPまで、スレに何回もリンクされてるじゃないか。
献体会の会長もして自ら献体してるし、どこがホラ吹きなのだ？
スゴイ立派な方じゃないか。
>>852が、自らの考えに対して理性をもって疑念を抱き、調査し証拠をあげた事に対して敬意を表します。
937:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/13 23:57:54 D54BPYpi0
>>934
当然のように、子孫ネタは重治氏が言い出したとか、重治氏が親の事を明かせないと言ってけど…。
そもそも何を根拠に言っているんだろうか？
それに対して明らかな証拠がある根拠は、信成母が嫁入りの時にそう説明されたと言っている映像（>>4）しか私は知らないのだが。
そして、明らかに疑念をもたれる事をしたのは、孫（本能寺墓参、18代目宣言、永楽通「貨」…等々）だけなのだが・・・。
938:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 00:07:15 hZqUsQfr0
>>934
てか信恒氏は大四・二ってあるんだから、卒業年も全然違うし面識もないんじゃ？
この名簿って、ある一学年の卒業名簿じゃなくて
>>894にちゃんと書いてるけど
明治33年から昭和30年までのの学生全員の名簿でしょ？
なんつうか重治氏の件にいつまでも拘るのってどうかなと思うよ
それってもともと関係ない話だったと思うんだけどね
「擁護派」とかヲタ認定されるのも嫌なので言っておくけど
自分はそもそも「血筋」とか「家柄」で人を判断する連中は馬鹿だと思ってるし
名家の出身だから育ちがいいに違いない、とか言ってる一部ファンも馬鹿だと思ってるし
やたらと先祖アピールして衣装にまで採用する本人も品のないやつだなと思ってるけど
勝手な憶測で家族まで叩くのも、先祖だから～盲目的に持ち上げる人と同レベルな気がするんだが
939:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 00:17:27 GfwbDFHsO
この場合、お祖父さんまでがなかなか信用されないのは
武家の基礎知識すら子に伝える事ができなかったのか？
というのがあるから。
武家どころか日本文化の最低限知識とか一般常識レベルの事柄を
子供も孫も嫁もご存知ないなんて。
940:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 00:18:03 QTrzFpY50
>>938
信恒氏の息子・信正氏（昭１２ 法）がいるよ
941:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 00:21:33 gVBEbdzw0
そもそも信真が存命中に本家始め織田家の連中は高家の消息を見失ってるじゃん。
子孫がたまたま同じ学校に居てもわかるはずないだろ。
それとも織田家の血を引く者には一族が一目でわかるテレパシーのようなものでもあるのかｗ
942:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 00:23:32 jJw0fvcsO
じいさんはそれなりに立派な人だったらしいと言うのには同意。
立派な人ならほら吹きではないと言うのは別問題。
ほら吹きの可能性はあるよね。孫がほら吹きなのは一目瞭然だから。ルーツがどこかと言う意味で憶測が語られるのは仕方ない。
偽成側が確たる証拠を一つも出してないのは目に見える事実。
流布されるのが嫌なら自分達でさっさと出せば誰も文句言わないよ。
じいさんの父を家系図で不明にしてるんだから目に見えるおかしな証拠だけど。
じいさんがその東京出身の京大卒の人って持っていってたのを反論されたから焦ってる？
これも確定ではないんだからどっちの可能性もありで議論するのもありだと思うが。
943:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 00:23:33 reX+lHoE0
ここの連中はwiki信じてる時点で十分バカ。
特に歴史関係はあてにならない。
944:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 00:25:58 efzpWCq20
ここまで重治氏に対する謝罪なし
945:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 00:30:23 GfwbDFHsO
>>941
子孫が自称ｗしてた場合は？
ま、こういうのは水掛け論にしかならないと思うな。
946:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 00:38:33 cuu94tAo0
名門だから何か伝統みたいなものを引き継いでなければいけない。
武家出身だからしきたりを伝えなければいけない。
親が立派だと子供もしっかりしつけられていないといけない。
立派な親からはDQNは生まれてはいけない。
もうね、なんか勝手に決め付けて勝手にケチつけて勝手に納得してる。
人それぞれなんだからそういうわけのわからない決め付けで語るなよ。
一般人の親族の人格まで攻撃するなんて最低。どう生きようがそんなのその人の勝手だろ。
947:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 00:39:35 w5BC+FZ30
>>936
それは信成の言動自体があまりにも現実とリンクしない、
しないどころか果てしなく現実から外れていくからでは…？＞ファンタジー
重治氏の勘当説（妄想仮説）は正直肯けないけど
我が不肖親族の昔の一例を挙げますと
旧制一高→帝大→高級官僚ときて、いざ結婚の段階で
自由恋愛を選んで以後廃嫡扱いとなった人はいますよｗ
948:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 00:40:30 GfwbDFHsO
孫の胡散臭さは嘲笑われ晒され状態で放置のわりに
お祖父さんの体面は死守、というのも、まあ普通に理解できるけと。
会社の従業員さん達は必死になるよね。
949:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 00:55:01 7OsJP1pu0
>>942
だからぁ～。
重治氏ネタはやめんかい！！
>>938
私も、まるっと同意ですな。
明らかに変な子孫ネタ（大徳寺ではなく本能寺への誤爆参詣、18代目宣言、永楽通貨…）やって売りにしているのは、信成である。
祖父は関係ないだろ！！
950:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 00:55:26 GfwbDFHsO
>>946
人の勝手なわけがないだろ。 決め付けでもないよ。
一家の力では末裔だと立証できないのなら、普通はそこで名乗り出ないけど
孫が子孫売りし始めた時に
識者の協力を得て正確なルーツと物証を探せばよかったのに。
951:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 00:59:49 8g10bo8K0
いや人の勝手だろ？
大名は旗本の子孫は何か一般人にない義務でもあるのか？
952:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:00:40 U3ucjTUh0
かの国には背乗りっていう戦後に流行った伝統ワザがあったな・・・
953:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:02:31 jJw0fvcsO
急にカオス状態w
じいさんの体面に必死な人は身内か従業員さんかもね。
気持ちはわからないではないけど、この状況を逃れるには、
結局は偽成君の捏造謝罪しかないんじゃない？
今まででもチャンスはいくらでもあったし、
こっそり上手にフェードアウトという手もあったのに、
あえてさらにアピールする駄策を選び、勉強不足なんていう失笑な自爆。
日本人は素直に謝罪して頑張る人には優しい民族なんだよ。
どーしてそれがわかんないのか？
身内さんも従業員さんも言ってあげなよ。
954:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:08:14 8g10bo8K0
話しにならんな。家や親がどうだろうが自分の人生は自分で決める。
当たり前のことも理解できないのか。カルトみたいな奴しかいないみたい。
身内とか従業員とか見えない敵と戦い始めるし。
955:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:09:15 U3ucjTUh0
>>954
それを400年前の偉人の末裔自慢してる偽成クンに言ってあげなよｗ
956:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:09:57 14EofYHS0
結局のところ、子孫を公言している以上、本当ならその証拠、嘘なら謝罪、
の二択しかない。
それをやらなければ、いつまで経っても、この事態は終息しないだろう
957:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:10:44 GfwbDFHsO
>>951
最低限の教育もなされなかった(らしい)今件、孫の代でやらかしを重ね、
翻って自身までもが不審の目を向けられているじゃないか。
家名を守るってそういう事だよ。
大馬鹿者はどこにでもいるけど、家名を出さなければ個人の問題で押し通せた。
958:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:15:14 7OsJP1pu0
①織田信真は、どうなったのか。
②親戚に迷惑にかけるとやらの理由で隠している謎の4代を公開する。
①か②を、確実な証拠付きで公表しない限りは信じられんな。
959:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:15:53 8g10bo8K0
はいはい、もういいよ。
大名の家はバカが生まれるとそれ以降大名の子孫名乗っちゃいけないルールがあるんだね。
もうそれでいい。俺は関係ないから好きにしてくれ。
960:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:22:47 UvQ7ejtx0
子孫なら幼い頃から自然に目にしたり、聞いたりして
一般人よりその方面に詳しくて当然だと思うんだよね。
それが、本能寺を知らなかったり、家督相続について知らなかったり
決定打が通貨危機だったり、一般人より信長についての知識が
ないってどういうことだ？
それで信じろというほうが無理がある。
961:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:26:12 w5BC+FZ30
>>958
特に１が重要だけど、それでいいと思う
この一家、歴史家やマニアから資料提供を呼びかけられた事はないんだろうか？
>>959
日本語のレスの文意を理解できず勝手に都合よく歪曲する人乙
962:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:26:22 SWYSDimx0
>>946
＞名門だから何か伝統みたいなものを引き継いでなければいけない。
＞武家出身だからしきたりを伝えなければいけない。
＞もうね、なんか勝手に決め付けて勝手にケチつけて勝手に納得してる。
＞人それぞれなんだからそういうわけのわからない決め付けで語るなよ。
？？？
いや、信成家の方から勝手に
桔梗はご法度なんです～
祖先全員に信の字がついてるので～
○代目になりました～
織田家旗印を衣装に(間違ってるけど)
・
・
・
と、「名門だから何か伝統みたいなものを引き継いでます」アピールを
盛んにしてくるんだけど？ｗｗ
963:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:30:15 jJw0fvcsO
>>954
論点がずれてるよ。
耳の痛い事は聞きたくないからそらしてるのか。
じいさんの話はあまりにも必死な人が勝手にまとめようとしてたから、可能性の話をしただけ。
じいさんを叩く気はないからもうやめる。
だからあーとかキレてるまた必死な人いるし。
大変だね。でも偽成君のせいなのから目をそらさないことだね。
これだけは言っておく。
黙々とスケートを頑張ってればいいものを明らかに嘘を自ら宣伝し、内外に恥ずかしい素行で恥を晒す偽成は許せない。
でも自分が頑張らなくても、もう一般の人にも捏造はわかるレベルだから。
静かにこの成り行きを見届けることができる。
いい傾向だ。
964:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 01:32:28 U3ucjTUh0
>>960
だよなあ。末裔とか全然関係ない一般日本人だって
信長の永楽通宝なんて中学日本史レベルの知識。
それが仮にも○代目を名乗る家系末裔が知らないばかりか
衣装お披露目まで家族・周囲の人間、誰も間違いを指摘しなかった、
ってちょっとありえないんだけど
965:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 02:06:15 jJw0fvcsO
自分、小学校の高学年だったと思うが班作って三英傑を調べて発表があった。
家康に当たったけどみんなでかなり詳しく調べて発表したよ。
面白かった。
調べていく過程で信長も秀吉も知るし。
信長なんて日本史で上位の有名人。
小学生でも知ってるの当たり前。
でもアンチスレだったと思うけど、最近偽成がテレビで信長を中学になるまで知らなかったと言ってたらしい。
前に擁護が小学生の頃からかわれてたと言ってたのと食い違うと言う話の流れになってた。
偽成の言動の食い違いは常習だけど。
なんでここまで無知なのか不思議。
子孫を語る以前の義務教育レベルがって話。
966:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 13:47:38 SWYSDimx0
信成がおかしな子孫アピールを繰り返す
↓
(当然)おかしい、怪しいと言われる
↓
人んちの事にケチつけんな!
お前らが悪い!
byここによく乗り込んでくるヤツ
信成が怪しいアピールしなきゃ何も言われないだろうが。
マッチポンプみたいなもんじゃん。
バカか。
ホントうざいわ。
信成もオタも消えて欲しいわ。
967:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 15:27:08 A8E4EdPbO
なんだかんだいっても子孫だどうだはスケートに関係ないし
せいぜい表彰式で華を添える一エピソードってだけでしょ。
こまかい検証は誰も求めてないのに、アンチだけ空回りしてません？
戦国武将は海外でも受けるネタだから、当然マスコミも歓迎だし
日本をアピールするプロも歓迎するよ。こういうのはトップ選手がやってこそ意義深い。
968:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 15:43:04 95i8icGJO
>>967
織田オタ必死過ぎｗｗ
＞ なんだかんだいっても子孫だどうだはスケートに関係ないし
本人が率先して子孫アピールしてるんですがｗ
969:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 16:24:23 1332UthM0
>>967
ネタとして楽しめということ？
それはダメでしょ。武将の子孫を騙るなんて許せないと思うのが
普通の日本人の感覚でしょ。
970:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 17:39:26 uoGZj+35O
世界選手権ジャンプ全て1回転SP落ちがトップ選手なのかよw
あと織田オタが「織田子孫が嘘だと主張するなら証拠はあるのか」
と言ってたのどっかで見たぞ
織田末裔疑問スレはスケ板だけじゃないしな
971:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 17:43:15 jJw0fvcsO
>>967
あはっ今度は妄想オタが来たかw
何？ひょっとしてあの永楽通貨衣装で偽成君は試合出たの？昨日だかに。
また外国に恥を晒してきたのか。きっと本人は日本で衣装が笑われていること知らないんだろうねw
あなたも偽成と同じで歴史など知識ないようなんで事の重大さが分からず、
そんな脳天気なこと言ってるんだw
仮にトップと自負する選手が既に若手でないのに捏造子孫ネタに頼るなんてなんだかな。
堂々スケートで勝負した方がウケがいいと思うけど。
偽成がやるのは許せないが、高橋や小塚が信長ネタでやるなら許す。
スケートの素晴らしきに加え、
きっとすごく潔くて男らしくて素敵だと思う。
972:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 18:25:08 jJw0fvcsO
>>971ですが、サマースケートは明日のようですね。はやとちりスマソ。
まだあの永楽通貨衣装着るかどうかわからないってことか。
どうするのかが注目。
でも着ても着なくてもムカつく。
捏造子孫売りはウザいだけ。
973:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 19:49:10 bUvNcGvS0
あれは、染めちゃってるから直せないだろ
爺さんは、京大だったとして
オトンとオカンはどうなんだと
オカンは、あの時代にフィギュアやってるぐらいだから
お嬢様なのかもしれんが
974:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 20:10:41 7OsJP1pu0
>>973
>>4に貼ってあるグレートマザー物語では、本屋の娘と言ってるよ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ここの6分38秒に、子供の時のママンがでてくる。
7分00秒に結婚式の時の親父さんも出てくる。
975:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 20:23:38 9gGG6Qk70
>>973
そんなことはどうでもいいんだよ。スレタイからそらすだけ。
信高直系子孫なら総見院に信成一家がお参りに行ってるかどう
かだろ。総見院は一般拝観期間を除くと信長関係者以外は中に
入れない。信高の子孫をうたっているのなら信高とその子である
高重の墓所がある。しかも途中婿養子が入って信雄の血統も受け
継いだ。その信雄の供養塔もある絶対信成一家には外せない寺な
んだよ。総見院に自由に入れれば信長の子孫であることに対して
お墨付きを得られる。逆に行ったことが無ければ捏造決定だな。
976:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 20:35:13 7OsJP1pu0
>>975に補足すれば、次男・信雄が秀吉と組んでぶっ殺した三男・信孝が建立したのが本能寺信長廟。
トンデモない場所に参詣してる訳だ。信雄や秀吉がたてた信長廟は別にあって、それは大徳寺総見院にある。
ちなみに、本能寺は、大徳寺と違って誰でも境内に入れる。
また、織田キュンは、因縁の地とか声が聞こえたとか言ってたが、光秀に襲撃された時、本能寺は、その場所（現在の寺町通り）にはない。
以上は、永楽通寶の旗なみに有名な話。
977:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 21:14:37 jJw0fvcsO
あの。偽成の祖父の学歴の話出てから急にやめろだの、今でもそんなのはどーもいいとか命令口調になっている人いるけど。何仕切ってるの？
人それぞれ考えはあるんだから、それぞれの考えを持ち寄るのがこういうところのいいところでしょ？
偽成側がいっさい証拠ださないんだから、憶測が話されるのもありじゃない？
家族叩きとか言うけど
、偽成のおかしな子孫売りの行動は一人で生み出されたものでなく、
親やその上からの影響があるからというのは理由の一つなんだから、議論されることは仕方ない。
まして名家の子孫を名乗ってるんだから、
しかも明治に入って不自然な不明があるのに語って駄目ってどうよ？
いろんな意見も聞く耳持ってたら？
978:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 22:06:43 jJw0fvcsO
もう一つ言わせてもらうと、
一人固執した考えの人がいると、
他の人が萎縮して他の意見が書けなくなる。
こういうところは遊び心も必要だと思う。縦職人さんみたいなのも面白いし。
けっこうそれなりに真面目な意見だったり、遊んだり感じよくきてたスレなのに、
これはやめろみたいな人は面白くない。
前のレスが気に入らなければ、
上手に自分で話題をそらして下さい。
できないようならその話題の間来なければいいだけの話です。
979:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 22:56:16 9gGG6Qk70
>>977>>978
お前のレスの方が仕切っているぞ
980:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 23:08:50 CMDEHIIAO
そろそろ新スレをおぬがい
981:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/14 23:29:26 jJw0fvcsO
>>979
そう返されると思ってました。
あなたにしか言ってません。
あなたが気をつければ済む話です。
これ以上は言いません。
話は変わりますが、スレ立て不慣れなんで、どなたかお願いします。
982:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 00:33:37 bHiUh7zK0
>>981
自分はスレタイにそってレスしているだけ、これからも変わらなくレス
する。じゃあな
983:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 01:15:15 NOrH4F9GO
はいはい終わったかな？
気楽にレスはしたい。
びくびくしながら、
今日のサマースケートの衣装、
永楽通貨かどうか、すごく気になる。
984:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 05:18:02 FTW/hwAs0
>>982
>スレタイにそってレスしている
というより信成の痛い話以外に話題がいくと飛んでくるね。
ここで話題になる経歴、逸話などは、いずれもご本人方が明かしたもの。
それに加え、一般人にも公開されてる資料を使っての検証。
プライバシーの侵害とは違う。
末裔かどうかは高家織田氏と重治さんがつながるかがポイントになる。
ご家族が自ら明かされた情報、図書館などで公開されてる資料を
使ってノンビリ、マッタリ検証するしかないんだが、
これのなにがスレ違いなのだろう。
ついでにいうと、>>975が総見院の参拝の有無を真偽判断の論点にしてるが
断定するには無理がある。祭祀するのは本家のみ。分家はしない。
もし仮に重治さんが信真の次男、三男の子か孫の場合、
総見院の信高の墓参りは通常しないから、証拠にならないよ。
985:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 08:56:39 vPLY3o5K0
>>984
信成一家は信高の系列の本家筋だと主張してるんじゃないの？？
じいちゃんの代ですでに分家だとしたら
なおさら信成の17代から18代に降格とか意味不明なんですけどw
986:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 09:34:21 O7Ac373V0
次スレ立てました
織田信成が織田信長の子孫って本当？【4代目】
ｽﾚﾘﾝｸ(skate板)
テンプレがよくわからなかったので抜けなどがありましたら
追加して下さい
987:984
10/08/15 10:12:04 FTW/hwAs0
>>985
仮に本家だったとしても。
大徳寺総見院は廃仏毀釈で荒廃して、今の寺院は大正に建て直した。
信高系の織田氏の菩提所は、品川と深川にもある。
禄高失った以上、３つ維持するのはかなりきついはず。
廃仏毀釈で破却された明治初期から大正に再建されるまでの約50年間、
一般人になった織田氏と総見院のつながりがなくなったとしても
不自然ではないのでは？
988:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 13:06:46 +Dy6wUDP0
>断定するには無理がある。祭祀するのは本家のみ。分家はしない。
>もし仮に重治さんが信真の次男、三男の子か孫の場合、
>総見院の信高の墓参りは通常しないから、証拠にならないよ。
>>985の言うとおりで、本家を主張していると思います。
上の方で、代数に関して家系図をカウントを考察したのが貼られていましたが、
現時点では、（重治氏が長男か次男か三男かは分からないけど）信成側の主張する代数の数え方からみて
信高流本家を〝主張している″と考えるのが自然じゃないでしょうか。
989:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 13:13:15 IBP0Haei0
数え方を知らないだけだと思う。
本家・分家とか、少し古い家とか田舎なら誰でも知ってる、
日本の常識的な世界を知らないんだよ。
990:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 13:21:33 9G+d0IVa0
戦後からの家はそういうの知らないんじゃない。
そもそも家の概念が法律上廃止されているんだから、日本の常識とまでは言えない。
ただ、信成一家みたいに本質を知らなくて主張すると恥ずかしいってだけで。
991:988
10/08/15 13:23:55 +Dy6wUDP0
今回の件は、「菩提寺との繋がり」や「祭祀が続いている」のが問題になっているのではないと思います。
なぜ信雄や信高の末裔を主張するのに、敵対者が建立した本能寺（しかも京都にあるを事を知らなかった）の信長廟に行って、
大徳寺に行かなかったのかが問題になっているのではないでしょうか。
寺との繋がりが切れていたと言っても、普段は部外者が入れないとしても
子孫であることを証明できるのであれば、
いくらでも信長廟の参詣や先祖の墓参ぐらいできると思うのですが。
992:988
10/08/15 13:25:45 +Dy6wUDP0
>>991は>>987へのレスです。
993:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 13:37:09 fVZKLLfA0
>>986
乙です
994:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 13:55:16 RH3kYP0o0
>>986
乙
995:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 16:27:39 NOrH4F9GO
>>986
乙です。
996:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 17:40:16 NOrH4F9GO
サマースケート偽成欠場だったんだ。
欠場理由は怪我ですが。
あの永楽通貨衣装を着るかどうか興味あったが。
衣装が理由じゃないかと他スレでつっつかれてますね。
997:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 18:03:57 Qge3HVt30
>>986乙です
998:氷上の名無しさん＠実況厳禁
10/08/15 19:37:27 Xbb+RVan0
今日プリンスアイス見てきた。
もちろん偽成は出ない。
個人も群舞もそれぞれ個性があり、いろいろな表現力があるなあと思った。
ここは細かいことは語るところでないからここまでにするが。
これを見てて他の人がこんなにいろいろ表現はできるのに、
捏造がスケオタの間ではもうライト層以外知れ渡ってるのにもかかわらず、
今更子孫ネタで売ろうとする偽成の意図が全然理解できないと思った。
サマーは出なかったようなんで、
通貨衣装をどうするのか知らないが、
一人迷走してるとしか思えない。
999:984
10/08/15 19:47:58 FTW/hwAs0
>>911
念のため、言っておきますが、
・断定、命令口調で仕切るのはやめろ
・総見院行ってないことが直ちに偽者認定にはならない
ことを言ってるんで、別に「信成さんは本物の末裔だよ」と
主張してるわけではないです。
「かなり怪しい、でも、ひょっとして。ならやれる範囲で検証しよう」と
いうのが私の立場です。
991さんがおっしゃる通り、祭祀が続いてれば、証拠になりますね。
ただ、してないからといって>>975のように偽物と断定は出来ないでしょう。
旗本の場合、明治以降、菩提寺との関係が絶えてて
祭祀できてない家が多いんです。子孫はいる（らしい）のに
無縁になってる墓も多い。もし本当に末裔だったとしても、
知らないという場合はありえるはずなんです。
>いくらでも信長廟の参詣や先祖の墓参ぐらいできると思うのですが
もし本物だったらとして「いくらでもいける」というのが問題なのでしょう。
時々、気が向いたら行く、というような態度では、
お寺さんと関係をもつのはやりにくいでしょう。
「2010年度は末裔ネタで仕事もあったが、来年以降は面倒だからやめた」
では大人である以上むり。
特に現在の菩提寺との関係もややこしくなりますし。
本能寺参拝ですが、正式な法要というよりマスコミ向けのイベントですよね。
本殿に参殿して・・というのでなくて、拝殿に手を併せた場面をマスコミに
好きなだけ撮ってもらい、マスコミはニュースのネタにする。
人気商売だから、言われたらどこでも参拝するでしょう。
1000:984
10/08/15 19:50:08 FTW/hwAs0
代数ですが、これもおっしゃるとおり「信高から数えてるなら本家だよな」と
考えるのが本当ですよね。
しかし、代数の場合、旧華族のように厳密ではなくて
著名人の子孫なら分家でも「お前は、○○公から数えて△代目だ」と
いうような会話は家の中ならあるんではないでしょうか。
本家、分家の概念が消えつつある戦後なら特に。
それに加え、この家は正確な意味で代数を使ってない。特に信成は。
「代数を使ってるから本家を主張してるだろう」というのは、
ご本人方もそこまで厳密な意味を含んでないかもしれません。。
1001:１００１
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