08/08/31 20:23:21
ラインハルトのモデルって
アレキサンダー大王、項羽、カール大帝
ですかね？
ヤンは韓信だと思うのですが
513:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 20:30:04
>>510
逆に、遠回りしたってことも有り得るが。
>>511
>普通の要塞なら包囲や迂回で終了
だからさ、レンテンベルク要塞のようなケースも有るじゃない。
>>512
どっちも色々ごちゃまぜ。
514:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 20:34:26
>>513
>逆に、遠回りしたってことも有り得るが。
・ ・ ・
バーラト ヴァルハラ アルタイル
って感じで、ヴァルハラを大きく迂回した可能性ってこと？
それだと、バーラト-ヴァルハラ間が1万光年は確定らしいので
長征1万五千光年とか、2万光年とかにならないかな
515:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 20:35:43
1万4千光年なら四捨五入すれば1万光年だな。
516:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 20:37:46
・ ・
バーラト ヴァルハラ
・
アルタイル
こんな感じということも。
517:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 20:38:28
その場合、四捨五入せずに、1万5千光年とかにしないかな
その方が、国祖の偉業に箔が付くし
いやもう、こうなると、ほんと臆測だらけで議論にならんけどw
518:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 20:40:58
ふと思ったが、アルタイル、地球、シリウスの、実在する3星系の位置がどこに当たるのかを
田中氏かライトスタッフか定義してくれれば、銀英伝世界を実在の星図に当てはめることが
できるわけだよね。
519:510
08/08/31 20:42:03
>>516
それは>>509で既出の意見だね
十分ありうると思う
俺的には、帝国の圧政を逃れるために旅立った人々は、首都星から直接遠ざかる方向に
舵を取ったんじゃないかと推測して、>>510のような意見
・ ・ ・
バーラト アルタイル ヴァルハラ
を書いた
この場合、バーラト－ヴァルハラ間が1万光年で確定
ハイネセン一行は、アルタイルとバーラトの間の航行不能宙域とか、その他の場所で手間取って
ジグザグに進んだから、のべ1万光年になったのかな、と
520:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 20:42:53
>>517
語呂が悪いじゃーん
>>518
>アルタイル
これは同名異星の可能性が高い
521:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 20:43:57
歴史上の色んな英雄がモデルだよ。ラインハルトもナポレオンのネタあるし。
まあぶっちゃけると、モデルをあてはめようとする人間の知識と好みが反映されるなぁ。
漏れなんかだとヤンには秋山弟の姿を見る。大村益次郎と言う人もいる。
522:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 20:44:15
>>518
シリウスも、実在のそれとは全然違う設定なのか。
ややこしいな。
523:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 20:55:51
>522
シリウスは連星系なので居住にむいた惑星は無いとおも。
アルタイルは主系列なので地球型惑星があるかもしれない。
524:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 20:56:40
「実際の星図に当てはめる」なんて野暮なことはするべきでないと個人的には思う
525:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 20:59:26
>>521
ナポレオンって額の広いおっちゃんというイメージなんだが、若いころの肖像画を見ると長髪の美形なんだよな…
526:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 21:03:57
わかっているとは思うが、モデルになっているのは顔ではなく、戦術なw
（アスターテ会戦とかね）
527:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 21:11:38
>>506
イゼルローンは健在でしたが、あっさりハイネセン付かれましたよｗ
528:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 21:12:11
皇帝になるときにヒョイっと王冠つかんで被ったりとか
529:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 21:17:46
>>527
ヤンのゲリラ戦（ひいては、同盟領内各地の基地の補給能力）は
有効だった訳ですが?
530:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 21:18:50
>>525
ダヴーに謝れ！
531:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 21:21:13
>>529
で、それが首都防衛システム無用論にどう繋がるんですか？
532:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 21:24:12
>>527
あの場合、帝国が遠慮会釈無くフェザーンに侵攻できた
（イゼルローン方面の軍事行動は陽動程度に出来た）のは、
三国の経済状態が、三竦みから帝国一強になっていたという
特殊な状況が背景だったってのも無視してはいかんな。
それに、金髪率いる帝国軍主力が同盟領内に侵攻してから、
フェザーンで暴動か叛乱発生、そしてイゼルローン要塞は再奪取、
即ち本国からの補給線が2つとも消滅、
そんな事態にでもなっていたら、帝国はえらいことだ。
533:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 21:27:33
>>531
俺は、「首飾り」は、首都などより、前線に置いていた方が役に立つし、
前線基地防衛、ひいては前線の制宙権確立には、
戦術的に普通に役に立つんじゃねえ?
って言ってるのだ。
機能している防衛線が前線に有るなら、
それが即ち、首都を含む本土防衛であるのだ。
534:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 21:42:58
「首飾り」についてのヘリクツを考えたぞ。
同盟の国民ってのはハイネセン一行を始めとして帝国から必死の思い出亡命
してきた連中の子孫なわけで、必死に惑星を探して旅をする、そして
なんとか目的地にたどり着くという歴史が建国史上大きなウェイトを占めている。
で、そういう教育を受けて育った同盟の国民にとっては
「ある日、帝国の軍艦が同盟艦隊の隙間を潜り抜けてなんとかしてハイネセンに
たどり着いちゃうかもしれないじゃん！」という危機感は不自然じゃない。
だから、前線の防衛は防衛として、帝国軍の一艦やら一部隊やらの「長征一万光年」
に備えて首都防衛システムを備えているのだ。
535:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 21:43:51
イゼルローンは裏技まで使ってスルーされたし
ヤンのゲリラ戦術はあくまでゲリラ戦術だし
特定の補給基地に過剰な固定戦力を配備しても意味がない
536:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 22:06:18
というか、
「ひとつの惑星系を要塞化する予算が取れそうだ！」
「ひとつか…ひとつならどこを選ぶかなあ…」
と言う状況になったら、バーラト星系しか選択肢がないんじゃないか？
537:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 22:10:10
ハイネセンって民間船・軍艦ともに同盟内でもっとも交通量が多い星のはずだから、
そこに強力な無人防衛システムを付けとくってのはよく考えるとすげえ怖いことだな。
誤射なんかしようものならとんでもない大問題になるぞ。
538:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 22:12:28
>>537
首飾り自体は無人だが、モード切替は地上からできるんじゃないか？
普段は安全装置が入ってそうな気がするが。
539:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 23:10:19
そういや、みんな、昨日の「インデペンデンス・デイ」は見た？
540:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 23:13:22
>>539
昔見たが、「アメリカ人たちはエメリッヒの掌の上で踊ったんだろうなあ」という印象だった。
なんというか、「こうすればアメリカ人は喜ぶだろう」という演出を、醒めたドイツ人監督が淡々と脚本に組み込んでる感じで。
541:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 23:20:54
岡田斗司夫が言ってた「デブは死ぬけど犬は助かる」って奴ね。
542:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 23:21:02
インデペンデンス・デイのエイリアン船団対イゼルローンや帝国の全艦艇だとどっちが強い？
543:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 23:25:06
少し前のスレで、マクロスのゼントラーディ艦隊と帝国艦隊を戦わせたら、とかあほなこといってたヤツか？
相変わらず、無意味な議論が好きなんだな
前者は、弱点が明らかなら、20世紀末の地球の戦力でも殲滅できる連中だとだけ答えておこう
ま、考えるだけ無意味だがな
544:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 23:39:06
帝国軍のウイルス対策の甘さは銀英伝の書かれた時期を考えればしょうがないが
インデペンデンス・デイのウイルスの扱いも昭和の作品かよって思うくらい酷いな
545:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 23:41:06
まあモノリスでさえウィルスでやられたんだしそれより遥かに劣るインデペンデンスなら一たまりもないだろうな
546:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 23:44:26
まあ、おおよそ文明的とはいえない行動様式から考えて、
「降伏の儀式」のような設定だったというなら納得がいく。
547:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 23:50:35
>>537
その考えはなかったがｗ 考えてみれば、現在の角煮より相互破壊システムも似たようなものだからな。
首飾りみたいに普通に観測できる場所に無い分、精神衛生的にはマシなんだろうが。
548:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 23:52:01
>>544
あれはウェルズの宇宙戦争の焼き直しだからな
549:名無しは無慈悲な夜の女王
08/08/31 23:53:19
イゼルローンもウィルスが弱点ということを考えると
どちらも大して差はないかもしれないな
550:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 00:14:27
ラインハルトに角煮で拾った画像送りつけたら怒るかな
551:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 00:17:38
>>507
その辺、艦隊の定常活動能力が濁してあるから、回廊以外の要地の有用性はいまいち微妙なんだよな。
複数星系を越えてあっという間に侵攻できたりもしてるし。
552:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 00:22:20
ガイエスブルクのエンジンをガイエスの内部に取り付けれていたら
外部からの攻撃によってイゼルローンへの攻撃軌道変更させれなかったんじゃないか？
553:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 00:35:57
あれは既存の要塞をやっつけで利用したらという作戦だから
予算も時間も無限にあるのなら、超巨大エンジン内蔵特攻兵器や
イゼルローンの3倍の能力を持つ超イゼルローン要塞を引っ張ってくることも可能
勿論それが可能なほどの国力の差があるのなら、普通に戦争しても勝てるであろう事は言うまでもない。
554:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 00:54:12
民明書のような言い方だな
555:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 01:04:18
いや国力というか軍事力の差は十二分にあったけど
普通に戦争してイゼルローンを破れないからガイエを持ち出したんだろ
556:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 01:08:46
要塞対要塞がアムリッツァの前だったら、同盟は「そうか、その手があったか」と
イゼルローン要塞による帝国領侵攻を開始したかも。
557:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 01:12:10
>>555
いや、違うよ
558:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 01:17:25
>>555
ラインハルトからすれば、シャフトが進言して面白そうだからやらせてみた以上のものはない。
559:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 01:24:03
>>555
ガイエは失敗したけど、最終的に普通に戦争して勝ったでしょ
イゼルローンに対抗できて、かつ移動可能な要塞建造から初めて作中史実より早くハイネセンに
たどり着いたとは思えないな。
560:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 01:58:55
明らかにちゃんと読まずに書いてるレスは無視したほうがよくね？
561:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 16:45:46
ガイエをイゼルローンに突撃させるぐらいなら
主砲をうちまくってもよかったんじゃないかな？
撃ち合いになればお互いにボロボロになり
イゼルローンが勝ったとしてももう要塞としての機能はなくなるだろうし
修復するにしても膨大な資材がいるだろうから弱体化した同盟には難しいだろうし
562:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 17:18:30
>>561
ガイエスブルクの特攻が始まったところで、
ヤンが、正統派の用兵家ならそういう発想にはなかなか至らないだろうと述懐している。
そういうことを思いつくのは天才か素人であると。
つまり、平然と味方の損害と敵の破壊を差し引きできるのは、軍人といえども防衛意識の常識を超えなければならず
窮したところで要塞をぶつけるのを思いついたケンプもそれ以外にはその常識の壁はあったってことだろう。
また、現場の指揮官の統率問題としては、
たとえ数理上は合理的な戦法だったとしても、損害前提の戦い方に部下や兵士のモラルを維持できるかという問題ができる。
563:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 17:18:40
対峙させておくだけで有意なんだよ坊主
564:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 19:18:35
戦艦一隻の値段は
ヤン提督の年金
何年分になるんでしょうか？
565:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/01 19:28:18
1000年分くらいじゃねえ
566:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 00:57:45
>>564
そもそも、銀英伝世界の戦艦っていくらくらいなんだろ？
アムリッツァ直前の同盟の軍事予算が年間5000億ディナールほど。感覚的に1ディナール100円として、50兆円くらい。
それで30万隻程度の宇宙艦艇を維持していることを考えると、今の感覚で言う「戦艦」よりは
遥かに安いような気がする。
567:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 01:45:04
>感覚的に1ディナール100円として
ここの論拠は？
多分、他の記述から、物価を推測したのだろうけど
568:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 01:50:02
同盟の人口が130億人だっけ？
アメリカの人口が3億なんで、40倍ちょい。まあ、50倍弱と考えて
アメリカ軍の保有艦船数と比べると、倍率の差は、ちょっとすごいことになりそうだね
もっとも、比べるなら、アメリカの方も戦時中の、第二次大戦末期とかの
艦船数をやたらたくさん増やしていた頃（その頃の人口および艦船数）と比べるべきだろうけど
あと、>>566が言うように、純粋に技術力の向上で、一艦辺りの建造費や維持費が抑えられているというのはあるかも知れない
569:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 01:50:04
>>567
確か、外伝２巻にユリアンの初任給が記載されてたと思う。
1400ディナールくらいだった気がするんだが。
570:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 01:51:37
あと、技術力の向上は、艦船の建造費・維持費を抑えるだけでなく、
純粋に、人口に対する国民総生産の割合も向上させてるか
571:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 01:54:27
高く見積もっても戦艦一隻1億しないくらい。どんだけ安いんだよｗ
まあこの世界の艦って中国の騎兵とかになぞらえられてんだし
兵が十数人乗ってた１舟みたいな価値しかないんじゃないの
質より数で一隻が高いとコストパフォーマンスが悪いんだろ
572:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 01:58:59
考えてみると、旗艦級戦艦をうっぱらったシューマッハが得たものは、
アッシニボイヤの土地と農業機械くらいだもんなあ…
買い叩かれたのもあるだろうが、せいぜい数億円という気がする。
573:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 02:05:07
それなりの人数を収容する設備、当分の間無収入でも食わせる当座の金もいるんだぜ
574:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 02:37:01
>>569
まあ、それで計算すると、兵士はもっと薄給だとしても
大体５６６の国防予算は３０００万将兵に給料払うだけのギリギリだな。
575:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 09:21:11
>>535
理想を言えば、前線の全基地に配備するべきだが、
予算の問題で1セットしか置けないなら、特に重要な基地にすればよい。
有事に即応できるよう、ナンバーフリートを前線近くの基地に常駐させることは
有り得るし、そこにとかな。
あと、ばらして、1個か2個ずつにしても、相応に役に立つんじゃないか。
576:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 10:03:23
>>566
アメリカの軍事力が40兆円ぐらいだったと思ったが、それはあまりにも低すぎないか？
戦時中であり、莫大な軍事予算で経済が疲弊するほどだから少なくともそれの10倍
はありそうなんだが。
>>568
130億の同盟全体がアメリカ人の平均並に納税してるとは思えないのでアメリカ人の
人口をそのままかけるのはどうかな。
一応同一政体だし、現代の地球ほど貧富の差はないだろうけど。
577:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 10:20:29
>>571
戦艦が一隻1億だと、駆逐艦はその10分の1以下
小艦艇は更にそれ以下、武装のない民間船は更に安いと言うことになりますよね。
これはさすがに無理があると思うなぁ。記述がないだけでマイ宇宙船がそこらに溢れてるか
同盟も帝国も個人での大気圏離脱に厳しい制限があるのかも知れ無いけど。
居住区画だってあるはずだし、数百人が暮らす施設（しかも独立した）だけとっても1億とかはあり得ん。
578:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 10:29:20
>>575
まだ言ってるのか
敵が律儀に相手してくれるかどうか分からず、状況の変化にも対応できない前線要塞に
巨額の軍事予算を割くぐらいなら、それで艦隊を整備した方がよほど効率的かつ汎用的に
使えるだろ。
大体、なんで天文学的に無理があり過ぎることを承知で暗礁宙域とか回廊とかを
設定したと思ってるんだよ。イゼルローン要塞の存在価値を作中で定義づける為だろ。
逆に言えば、そこまで極端な設定にしない限り、敵が常に蛾のように引き寄せられてくる
前線要塞など存在し得ない。
落とされれば負けの首都防衛はまた別だけどね。
579:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 15:04:49
地上なら、ベルセルクのドル奴隷要塞や史記や中国史で度々出てくる汜水関みたいなのでも説得力あるけど
宇宙空間で、膨大な犠牲を払っても攻略しないと先に進めない要塞、なんて謎の回廊以上に突っ込まれる
だろうからなぁ。
580:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 17:34:16
>>578
＞敵が律儀に相手してくれるかどうか分からず、状況の変化にも対応できない前線要塞に
巨額の軍事予算を割くぐらいなら、それで艦隊を整備した方がよほど効率的かつ汎用的に
使えるだろ。
そりゃおっしゃる通り。
俺は、元々が、「首飾り」など不要、
そんな金が有れば、機動戦力を増強した方が良いって立場だ。
それはさておき、後方も後方の、敵がそこまで来るってことが、
もう負けてるって証拠である首都なんぞの防備にそんな高価な物を置くくらいなら、
前線に配備してた方が、前線の防衛線と制宙権の強化の上で（「敵をやっつける」って意味ではないよ?）、
少しは有意義だよって言ってるのだ。
あくまで、「首都に置くくらいなら」って前提で、
「アルテミスの首飾り」というギミックを、
少しでも有効に活かせないかって趣旨の遊びをしてるのを判って欲しいね。
＞敵が常に蛾のように引き寄せられてくる
前線要塞など存在し得ない。
何度も言うが、レンテンベルク要塞。
ついでに、ヤンがクーデター鎮圧時、首都攻略前にやってたことも参照のこと。
>>579
「制宙権」と、「補給線」、な。
581:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 17:35:25
>>578
＞天文学的に無理があり過ぎることを承知で暗礁宙域とか
核恒星系は実在するみたいよ?
582:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 17:48:57
「要塞」（基地）の存在意義とは、第1に、
敵への戦術的攻撃の為などではなく、
味方機動戦力への補給・整備や通信網確保の為、
ひいては、周辺の制宙権確保の為に有るって、
改めて明言しておいた方が良いのかな?
そして、要塞（基地）は、副次的に、防空機能を必要とする訳だ。
それは、強いにこしたことはない。
移動要塞みたいなのが有れば、継続的に移動し続けていれば良いのだから、
独自の戦闘力も、あまり要らんのだけどね。
583:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 17:55:11
ダヤン・ハン浮遊基地（+駐留艦隊）と、アル首1個に、
ワープエンジンと通常航行エンジン取り付けて、
セットで運用すればいいんじゃね?
どっちも、ワープエンジン1基でワープ可能な質量かどうか知らんけど。
584:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 18:07:43
ようは首飾りって武器生産能力付きの
無人ミサイル基地ですよね？
585:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 18:11:08
レーザーとかの光学兵器も含め、
ありとあらゆる兵装が有るとか。
「太陽電池で半永久的に稼動」ってのは記憶に有るが、
ミサイルの自動生産機能は有ったっけ?
イゼルローン要塞にはそういうのが有ったが。
586:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 18:11:32
「アルテミスの首飾り」
軍事予算使い込みの談合もあるんでない？
純粋に軍事のみで考えたらあかんよ。
587:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 18:29:46
同盟の帝国領侵攻のとき同盟の補給艦隊ってどうやって撃破されたんだろう？
当然脆弱な部隊だから電波妨害しながら位置をつかまれないように行動してたんだろうけど
ワープしながら進んでいる部隊を補足するって難しいんじゃないか？
588:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 18:37:08
星系内に入って、ワープできなくなってから捕捉されたんじゃね?
589:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 18:38:15
>>586
そういうのが有ったとしても、
首都に置こうが前線に置こうが、
建造するのは変わらんし。
590:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 18:39:09
連続ワープは不可能みたいで、
ワープ-通常航行-ワープ-通常航行・・・の繰り返しみたいだから
通常航行中に捕捉されたんだろうなと。
帝国領だし事前に金髪が探知しにくい偵察衛星をばらまいてたと思う。
逆に同盟領に侵攻した帝国の補給艦隊も同様にやられたと思う。
電波妨害というかレーダー透過装置を使うと逆に探知されやすいみたいだ。不自然なんだろうかなと。
591:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 18:43:26
＞帝国領だし事前に金髪が探知しにくい偵察衛星をばらまいてたと思う。
金髪が、とかじゃなくて、ずっと以前から、みっちり配備してあると思うぜ?
勿論、同盟領で、同盟軍が帝国軍を迎え撃つ場合も同様。
592:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 21:11:32
>577
＞戦艦が一隻1億だと、駆逐艦はその10分の1以下
戦艦が１年１or2隻しか作れないならそうだが、あの世界では量産効果が桁違いなので、
単純にIJNとかの比率どおりには行かないな。
593:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 21:14:32
イゼルローンに艦船の建造能力はあるの？
単なる岩の惑星だったルジアーナでも建造できてたわけだが・・
594:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 21:19:16
修理工場が有るんだから、建造も出来るだろう。
595:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 21:51:54
常識的に考えれば限られた予算の中で莫大な費用を投じるのに
わざわざ前線基地に不要な建造能力まで持たせない
596:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 21:55:00
イゼルローンは非常識の塊
597:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 22:02:58
イゼルローンってドイツ語？
どこから名前取ったんだろう
598:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 22:04:44
竹宮惠子のマンガ
599:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 22:05:24
ドイツの地名だよ、響きがいいからつけられただけで
命名にそれ以上の意味は無い
600:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 22:31:24
>>589
辺境の軍事力がいつ軍閥化するか、いつ反乱を起こすか…
首都星に住む為政者には永遠に続く悩みの種。
敵は帝国ばかりではないのだから首都に設置せねば意味は無い。
601:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 22:37:39
>>600
こりゃ新説だ。首飾りは叛乱対策ですか?
救国の皆さんが腹を抱えて笑うな。
602:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 22:41:26
＞敵は帝国ばかりではないのだから
帝国に対する「防衛戦争」意識が、同盟の士気を高めていたって書いてあったな。
もし同盟で、内部への疑心暗鬼が、馬鹿高いであろう「アルテミスの首飾り」なんぞを造らせるくらいに有るなら、
同盟は、250年ももたずに瓦解するか、さもなくば帝国との講和をやってたんじゃないか?
603:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 22:43:47
地方の巡視艦隊風情が叛乱なんか起こしても、
中央のナンバーフリート12個艦隊の前には、
鎧袖一触だと思うなあ。
604:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 22:48:21
>>592
しかし、兵長待遇であるユリアンの推定年収が約17000ディナール（ボーナスは存在しないと仮定した）。
伍長＞兵長＞上等兵だし、ユリアンが14歳と言うことを考えると、平均労働者の賃金よりはかなり安いだろう。
仮に、赤ん坊から年寄りまで含めて、一人当たりGDPが3万ディナール程度だと仮定すると、GDPは約390兆ディナール。
なんか、軍事費が二桁くらい少ないような気がするな。
同盟の状況なら、50-100兆ディナールくらい突っ込んでもおかしくないと思うんだが。
605:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 22:53:00
まあ１００兆ペソは突っ込んでるだろうな
606:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 23:40:25
>>601
中央の政治家たちが730年マフィアやヤンファミリーを
どのように見つめ、どのように遇したか、
小説を読み直してみるといいよ。
>>602
逆にいえば、「帝国の侵略」という明確な脅威があればこそ団結できたといえる。
帝国との戦争が（一応）終結して箍が外れるや、中央の施政に異議を唱え
エルファシルが分離独立したという事実がそれを物語っているといえまいか？
607:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 23:47:41
>>592
外伝4巻で、「ヤンとパトリチェフの一生分の給料で宇宙船一隻買えるとも思えない」というのがあるんだが。
少佐と大尉の一生分の給料で買えないのなら、一億なんてもんじゃないと思う。
まして戦艦など…
ところで、ディナールとか特に書いてないから、円で考えてていいんだよな？
608:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/02 23:49:56
そうするとユリアンの給料は安すぎないか？
609:607
08/09/02 23:56:10
補足。
戦艦一隻一億ディナールだったら、なんかまともな値段のような気もしたし。
610:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 00:06:23
一億円でも安すぎるわい
611:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 00:10:36
>>609
1億ディナールでもまだ安い気がするが、1億円はさすがに破格すぎるからな…
612:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 00:37:55
銀英世界の戦艦は21世紀の感覚の戦艦と違うんだよ
今で言うと漁船に魚雷付けた程度のもの
これなら辻妻が合う
613:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 00:41:34
ざっとググってみた。
日本の平均生涯賃金が２億円ぐらい。
イージス艦が一千億円ぐらい。
この比率がそのまま宇宙戦艦にもあてはまるかどうかはよくわからんけど、
ヤンたちの生涯賃金を一億ディナールぐらいとすると、
数百億～数千ディナール、という辺りが現実的な数字じゃなかろうか。
614:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 00:42:34
×数百億～数千ディナール、という辺りが現実的な数字じゃなかろうか。
○数百億～数千億ディナール、という辺りが現実的な数字じゃなかろうか。
615:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 00:42:54
だからイージス艦と同盟の戦艦を一緒のイメージで見るなと
616:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 00:45:04
>>613
いくらなんでも1億ディナールななかろー
617:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 00:49:15
>>606
＞中央の政治家たちが730年マフィアやヤンファミリーを
どのように見つめ、どのように遇したか
べったり頼ってましたが、何か?
お前、もう、いい加減にしろや。
読んでねえのがさ、見え見えだぞ?
618:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 00:52:37
>>613
そうすっと、予算の関係からどんなに頑張っても一年に数隻しか調達できないな。
近現代の高性能艦船の調達状況だとすれば妥当だ。
ただ、銀英では万の単位の宇宙艦艇をそろえる世界だからどっかに隠し予算がｗ
619:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 00:55:23
創元の最新版で、アムリッツァの予算の記述どうなってるんだろ？
徳間版だと、「帝国侵攻の予算は3000億ディナールで、これは同盟軍予算の6割…」みたいな記述があった。
ここをさりげなく30兆ディナールとかに書き換えておくと、割とすっきりするんだが。
620:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 01:06:22
>>606
＞「帝国の侵略」という明確な脅威があればこそ団結できたといえる。
＞帝国との戦争が（一応）終結して箍が外れるや、中央の施政に異議を唱え
エルファシルが分離独立したという事実
エル・ファシルは、中央の施政に異を唱えて分離独立したのでなくて、
帝国への敵対を唱えて独立したと記憶していたが。
エル・ファシルの独立（或いは暴走）は、
帝国の脅威が無くなったからではなく、
同盟が帝国に併呑されてしまう脅威への危機感が大きかった故の筈だ。
同盟が帝国と普通に対立出来ている間は、
当然、そんな分裂も有り得なかった訳だがね。
621:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 01:06:58
>>607
＞ところで、ディナールとか特に書いてないから、円で考えてていいんだよな？
どっちかというと実世界のドルからきた架空通貨のような気がする。
622:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 01:08:21
ディナールとか帝国マルクで、具体的なものの値段てどんなのがあったっけ？
623:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 01:38:25
散々言われているが、技術力・生産システムの向上により、軍艦の生産費・維持費自体が、現在の艦船より安くなっている可能性はある
ていうか、なってなきゃおかしい。それが、どれくらいの割合かはわからないが
だから、現在の戦艦とそのまんま比べても不能、じゃなくて不毛
624:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 02:12:41
これも、三山いわれているが、そのまんま比べろなんて誰も言ってない。
625:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 03:02:39
明らかに、そのままの比率で考えているやついるけどな
誰とは言わないけど
626:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 03:07:36
まあ、言っちゃうと、「そのままの比率で考えてる」と解釈するのに無理があることが明白になっちゃうからな。
627:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 03:08:01
ラインハルトの皇帝即位も悲しい場面だったな
キルヒアイスとアンネローゼがいないのは
628:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 04:17:47
共感はするが、素朴な疑問でも何でもねえなw
629:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 04:26:18
でも、微妙にこのスレはこの種のスレチレス多いね。
質問スレなのか議論スレなのか、雑談スレなのか、はっきりしない微妙な雰囲気があって
間違えやすいような気がする。
630:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 05:30:11
実はその空気が嫌いじゃない
極端に荒れない限りは
631:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 11:20:27
>>622
前のスレから転載
帝国マルクは以前計算してみたな～。適当だけど。
キルヒアイスの親父の年俸４万帝国マルクを400万円くらいで考えて、
１帝国マルク＝100円
親父の給料400万円
赤毛が隣人に支払ったお金1万円
曹長の月給28万4千円
帝国元帥の年金2億5千万円
ブリュンヒルトの値段500万円
１００円だとキルヒアイスの親父の給料はちょっと安いかな。
曹長は高いような・・・
632:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 11:26:14
>>629
＞質問スレなのか議論スレなのか、雑談スレなのか、はっきりしない微妙な雰囲気があって
間違えやすいような気がする。
質問も議論も雑談もアリ。
ただし、必要以上にカッカしないこと。
633:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 12:20:23
>>631
>ブリュンヒルトの値段500万円
安すぎるだろうw キルヒアイスの親父の年収よりちょい高いくらいかよw 元帥の年金が50隻分だ。
一方、同盟では「ヤンとパトリチェフの一生分の給料で宇宙船一隻買えるとも思えない」ってw
634:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 12:38:09
>>631
スゴイ！
ベンツよりやすいｗ
わては買います
635:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 12:45:04
>>631
前スレで出てたやつだな
>>633
意図を読み違えてるw
外伝一巻の、ラインハルトがブリュンヒルトを賜るくだりを読んで見れ
636:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 12:46:53
>>633
ちげーよw
このブリュンヒルトの対価というのは、使者への賄賂？だ。
637:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 12:56:50
今頃>>633が真っ赤になってるところか･･･
638:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 13:19:14
>>608
ユリアンは志願なんだろうけど、同盟って徴兵制だったっけ？
徴兵制なら給料いくらでもあり得るけど。韓国とか月給2,000円だし
639:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 13:29:20
徴兵制。
640:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 13:30:53
軍隊だと、衣食住・光熱費・水道代・医療費etc、全部国が負担するけどな。
641:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 14:36:51
【質問】
ロイエンタールは帝国に反旗を翻しました。
その際、同盟市民に対しては、市民を巻き込まない為に短期決戦に望んだといった記述がありましたが、
巻き込まれた新領土配属の兵士に大しては何の配慮もなかったように思います
兵士に対してもなんらかの配慮または対処はしていたのでしょうか？
642:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 14:51:02
>>641
「部下たちは軍人として俺の命令に従っただけである。
寛大な処置を願いたい」
旨の遺言でも残していたんじゃないかと。
643:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 16:35:14
その後、ロイエンタールの命令に従った一般兵士に至るまでことごとく処刑された
なんて記述があるのならともかく、普通になんでもかんでも描写する必要はないだろうと。
気になる人はいるかも知れ無いが、作中のロエンタールの性格から考えて彼は
どうしただろう？、と想像する余地があるのも小説の楽しみ。
644:641
08/09/03 17:52:50
作中での描写はなかったのですね。ありがとうございました
そもそもの>>641の質問をしたきっかけは、
｢私戦に兵士を駆り出すことに対して、新帝国の元帥としてロイエンタールはなにも感じていなかったのか？｣
なのですが、自分の中のロイエンタール像とソレがどうにも結びつきませんでした
なので、その前段階として作中にそのような描写があれば、多少糸口も掴めるかな
と思い>>641の質問をしました
>>642
それはありそうな気がします
その一方で、そもそも巻き込むなよ。内乱おこすなよ という考えもどうしても拭い切れません
>>643
自分の想像力では無理でした
645:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 17:57:21
「運が悪かったと諦めて貰おう」
（「マヴァール年代記」ヴェンツェル・談）
646:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 18:24:21
>>644
ま、作品全体で、民間人を戦いに巻き込まないことに神経質な一方で、
兵士が物語のレギュラー人物（大概は高級士官）のロマンシチズムに付き合わされて大量死するのはあえて目をつぶってるとこがあるから。
軍人の特性描写なのかガイエの兵士に関する価値観なのかはわからんけど
後者の例外はオーベルシュタインくらいだが、彼とて別に兵士を思いやるヒューマニズムではなく効率や合理性の問題だからな。
戦争での大量殺人に悩んでたヤンも同盟崩壊後は結構イケイケになってるし。（ま、イレギュラーズは皆自主参加だからという側面もあるけど）
647:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 18:30:41
>ヤンも同盟崩壊後は結構イケイケになってるし。
しかし、7,8巻でヤンの置かれた状況下で、作中の選択以外に、最善手がありえたか？
民主共和制の存続という目的を放棄する以外に
648:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 18:45:41
>>646
前段でだいぶ違和感が氷解してきた思いです
もうちょっと読み直してみます。ありがとうございました
649:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 18:54:36
初期に｢平民や下級兵士をないがしろにする貴族連合軍｣と対峙した絡みで
新帝国は平民を大事にするというイメージが出来てるのに
内乱おこしちゃうんだものなぁ
そりゃ違和感も覚えるわ
650:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 19:04:30
>>647
つまり、ヤンは戦争嫌いだけど、それを始めるときのスローガン：人の命よりも大事なものがある。を自分の行動では否定できなかった。
（そもそも物語の展開上、戦争嫌いなヤンに戦争指揮させるために色々な理由（収入の必要性等）を用意しなくてはならなかった）
ただ、別にヤンや作風を非難しているわけではないぞ。
作風が民間人に比べりゃ兵士が死ぬことに関しては許容してる面があるってことを６４１の疑問に関連していいたかっただけで。
それに対する批判者がいたり戦死の残酷さも描写されてるけどさ。
（ま、物語を動かす人物がみんな骨の髄まで戦争や戦死者がでるのが嫌いだったら、話成り立たないし。）
651:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 19:17:56
一応同盟で戦死が嫌で脱走騒ぎがあった云々というのもある、外伝のアッシュビーの頃の話で。
トリューニヒトみたいに有力者はコネで安全な軍務につくというのもあるし、基本兵役に就くときには
死にたくないというのが徴兵される側の本音だろうと。
帝国側だと赤毛の金髪旧宅への訪問エピソードくらいか。
652:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 19:36:38
ラインハルト出現前は正式艦隊同士が激突する会戦なんて年に一度
あるかないかくらいなわけで、年間戦死者も百万人はいかなかっただろうから、
徴兵された兵士の戦死者もそんなに多くはなかったはずだけどね。
653:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 19:59:07
イゼルローンって建造されてから駐留艦隊って１個だったんだろうけどそれだけで問題ないの？
いきなり同盟から大艦隊が出撃してきて速効掛けてきたらイゼルローンもやばいんじゃないの？
654:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 20:04:46
察知されずに大艦隊を動かすなんて不可能だし、
援軍が来るまで堅守するだけなら
1個艦隊でもどうにかなったのだろ。
655:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 20:05:04
数個艦隊が攻めてきたら駐留艦隊は要塞内に退避。
要塞の火力で同盟を撃退、同盟は損害受けて撤退というのが基本パターンみたい。
でパターン崩しに駐留艦隊を巻き込みながら乱戦で要塞に接近したら敵味方とも要塞の火力で
大損害と。
要塞に攻めてきた時点で帝国本国に救援要請してるだろうけど、到着前に
同盟撤退というとこじゃないか。
656:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 20:14:47
>到着前に
同盟撤退というとこじゃないか。
ミュッケンベルガーＶＳロボスとか外伝でやってるけどな。
657:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 20:19:00
要塞内に撤退してくれるのなら氷投射を妨害なくできそうだな
658:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 20:23:20
>>641
「君側の奸を撃つ、従うかどうかは卿らの自由だ」位のことは言ったと思う。
脱落者は殆どいなかったって書いてあるということは、少しはいたということだから。
>>643
逆の描写っぽいのはあったな。
ロイエンタールに従った将兵達の階級を奪わなかったと。
>>646
救い出されて以降のヤンは、寧ろ従った兵士たちのために戦っていたともとれるな。
「助けてやったんだから責任とって皇帝と戦え」的ノリはあったと思う。
659:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 20:28:12
元々、帝国への抵抗はやる気だったけどな。
メルカッツらを逃がしたり、
計画立てたり、キャゼルヌと内密に連絡取ったり。
660:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 22:18:09
ただ、それは遠い将来に備えて、同盟軍が再起できる芽を残しておこうという感じで
自分自身が同盟を負われて、地方の反抗勢力として起つことになるとは思っていなかっただろうな
661:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 23:10:07
>>650
ヤン擁護の為なら作品の矛盾すら無視するのがガイエとファンな訳ね
662:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 23:39:01
（ ´,_ゝ｀）
663:606
08/09/03 23:40:19
>>620
「中央の施政に異議を唱える」とは、すなわち
「帝国との対決姿勢を捨てた中央を見限って独立」を意味します。
問答無用で侵略を受けていた頃は中央と辺境は団結できていたが、
和約によってさしあたり侵攻の脅威がおさまった（箍が外れた）
ものだから、対決姿勢のエル・ファシルは穏便に過ごそうとする
中央から独立した…という図式です。
同意見のはずが、なにやら誤解が生じているようなので
この点を捕捉しておきます。
>>617
銀英伝（同盟サイド）の物語を根本的に理解できていない君には
もはや何を説明しても無駄なようだ。
664:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 23:44:36
今日も二人の「俺が一番銀英伝を正しく理解している」君が激突してるのか
665:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 23:45:26
チラ裏だが、漫画トライガンの主人公のバッシュ・ザ・スタンピードってのがいて、
その信念は「絶対に人を殺さない」なんだよな。どんな悪人であっても絶対に殺さない。
相手を殺さないから余計に人が死ぬような状況でも、人を殺さない。
「人を殺さないためには人が死ぬのもやむをえない」というほどの勢い。
なんか、ある意味で「民主主義の理念のためには民主国家を見捨てることもいとわない」というヤンに通ずるような気がする。
666:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 23:52:21
>>665
トライガンの主人公が、（ある意味でヤンと同じく）自己矛盾を抱えた信念の持ち主であるのは確かだが･･･
トライガンの場合は、そのこと自体がテーマで、主人公が最終的にどういう折り合いや決着を付けるかについて、ちゃんと言及している
一方、銀英伝の場合は、それ自体はテーマではなく（深く関わってはいるが）、テーマに付随する一要素に過ぎない
最後まで、ヤンは自己矛盾に悩んでいたことが言及されている
>相手を殺さないから余計に人が死ぬような状況でも、人を殺さない。
あと、これは言いすぎ
彼の信念は正確には「人を殺さない」じゃなく、「人を死なせない」だよ
まあ、スレ違いだが
667:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 23:56:50
>>646
「兵士に迷惑掛かるから、叛乱やめよう」なんて人間は、そのずっと前に叛乱なんてやめる―つーか、
そもそも叛乱なんて考えもしない人だわな。
「せめて、民間人だけは……」は割りと普通だろう。
総大将はその下の部下の支持が得られるかが問題で、さらにその下の兵士については部下の統率
の範囲とするしかないもんだし(末端兵士までの全員の支持なんて受ける必要はないし、そんなの
あり得ない)。
668:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 23:59:05
ヤンがバーミリオンで停戦命令を無視してブリュンヒルトを沈めてたらどうなったかね？
ハイネセンの軍事・政府関連施設くらいは双璧に壊滅させられるだろうが、
結局ラインハルトを失ったら全軍オーディンまで撤退せざるを得なくなる。
ヤンは停戦命令無視の罪を受けて軍事法廷行きか、あるいは停戦命令自体を揉み消すか。
669:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/03 23:59:57
ヤンの処遇をめぐって同盟でも内乱が起きそうだよなw
670:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 00:02:48
>>668
たぶん、「機械の故障により停戦命令を受信できなかった」だろうね。
で、トリューニヒトもレベロもビュコックも死んでそうだから、シトレを政権首班にたてて臨時政府樹立という感じじゃないか。
671:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 00:04:15
>>668
光武帝になるしかないだろうな。
672:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 00:20:20
>>670
レベルってあの時、何してたっけ？
673:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 00:23:38
>>672
非閣僚の一議員か在野政治家じゃないか？
674:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 00:30:55
>>673
あ、いや、そうじゃなくて
ビュコックは、最後の会議の現場にいて、その後、地球教徒に拘束されて（おそらく評議会ビルのどこか？）に監禁されていたりしたけど
レベロって、そんなすぐに命の危険が及ぶような場所にいたっけ？
この場合、命を脅かすのは、ミッターマイヤー一行のほか、暴徒化する一部市民（トリューニヒトシンパの憂国騎士団とか）とかもあるんだろうけど
675:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 00:52:19
>>667
むしろ、兵士への扱いは普通だが、民間人に対する扱いはかなり軍隊への理想が入ってるわな。
その理想自体には俺も賛同するが。
676:ぼやっきー
08/09/04 05:02:26
きっと概出なんだろうけど、超基本的な疑問。
同盟の首都星ハイネセンと帝国の帝都オーディン
この距離が約１万光年なんだよね？ ワープしなきゃたどり着けない距離。
光学観測じゃ１万年前の様子しかわからないような距離。
ハイネセンの人口が１０億人程度。
帝国はどのくらい？ 当然同盟より少ないよね。
自国の領土だけでも足りそうだが、周囲３６０度の惑星や星系で居住地・植民地の他
資源採取は十分すぎるほど確保できると思うんだが。
こんなに遠距離の国同士がなんで途方もないコストと人命をかけて何百年も
戦争を続けているんだ？
同盟の大義名分である「帝国の圧政から民衆を解放する」てのだけ？
677:ぼやっきー
08/09/04 05:25:10
↑ごめん、まちがた・・・
> 帝国はどのくらい？ 当然同盟より少ないよね。
帝国の方が多いわなｗ
678:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 06:04:32
>676
現実の歴史の教科書でも読んでみたら？
ほとんどの戦争の開戦理由は”国民や民族の生存”とは関係ないよ。
679:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 06:21:59
>>676
「殺らなきゃ殺られる・・・」
これにつきると思います
それと、外に敵を作ると
色々便利なんですよ～
国民の目を政府ではなく
敵に向けられますから～
アメリカ、中国、韓国などを
参考にしてみてください
680:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 07:24:50
＞676
人命やコストより大事なことがあるってトリューニヒト議長も
言っている
681:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 08:34:10
>>676
唯物史観バリバリの戦争観だな。
682:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 08:52:36
同盟が降伏する前にハイネセンのように未知の宙域に脱出した人間っていなかったのかな
昔と違って優秀な移民用の船は作れるし
新しい宙域で第二の同盟作り上げる人がいるような気もするが
683:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 09:20:26
>>682
可能性だけなら、いてもおかしくないが
銀河帝国しか政体がなかった長征１万光年のときと違って、
まずはヤンやエルファシルへ合流することを考えるんではないかな。
684:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 12:29:05
>こんなに遠距離の国同士がなんで途方もないコストと人命をかけて何百年も
戦争を続けているんだ？
たったの１５０年ですよ、、、
685:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 12:31:55
>>676
帝国:帝国の威信を賭けている。叛乱勢力放置は、最悪体制崩壊に繋がる。
同盟:敗北は滅亡(政治体として)。反帝国・民主主義存続のためも負けられない。
>こんなに遠距離の国同士が
かつて、日本は太平洋を隔てたアメリカと戦争したよな。首都星間は遠距離ではあるが、実際は
回廊で接した隣国。戦闘の多くは回廊=国境付近で行われている。
アニメスレの方にも似たような質問あったなぁ……。
686:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 12:46:48
>>681
むしろ平和ボケかも……
>>682
ひとりや小集団で可能なら、考えるやつもいただろうな。
未知の領域に逃げて新国家建設となれば、第一陣だけでも万単位は必要だろう。かつてのハイネセン
たちのように無謀でも可能性に賭けるしかない状況でもないのだから、そんな冒険をしようと思う人間が
万単位もいるとは考えにくいし、それだけの人間の移動が政府に気づかれないわけがない(むしろ、政府
並の組織のバックアップなしでは無理。ハイネセンの時だって、支援組織があったからできたことだ)。
まあ、それ以前に国が負けそうだから逃げ出すぜって人間は、普通「卑怯者」という。「卑怯者」につい
ていく「愉快な仲間」が多数いるなら……同盟は滅ぶべきだ。
687:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 13:33:40
実際、10巻で図らずもユリアンたちの隠密行動を台無しにした亡命船みたいのは
道の星域に乗り出すよりイゼルローンに亡命する方を選んでいたしな
688:ぼやっきー
08/09/04 17:21:48
ふーむ、、、歴史勉強しろとか唯物史観バリバリとかいろいろ言われちゃったなｗ
過去の地球上での戦争は俺の知る限り、領土拡大（資源・植民地確保）を目論む国の侵略戦争か
その場を動かずに独立を宣言した国家とそれを阻もうとする体制側との戦争。
あるいは宗教戦争しかない。
ある国家の一地域が反乱・独立宣言したならそりゃ当然体制側との独立戦争に発展するね。
しかし、ハイネセン一行は１万光年もの彼方、未知の星系へ「逃げ出して」新境地で国家を作った。
こんなことって過去の地球上ではなかったんじゃないの？
仮にあったとしても、それはそのことで戦争に発展しなかったから史実に残ってないんじゃないの？
既に国や国境がある程度整備されてどこへ行っても侵略になってしまう時代の地球上での戦争の歴史を
前例にしてもなんの意味も無いように思えるんだけどね。
例えていうなら、数千年前の地球でまだ国や国境がはっきりしていない時代に、
誰もいない辺境の地へ出て行った集団を執拗に追いかけて戦争を仕掛けてるのが帝国。
逃げ出して新境地で国を作ったのに、自分たちが見限った国の民衆を解放するとか言って
わざわざ戻って戦争しに行ってるのが同盟。
領土減少も資源喪失も侵略の危険も限りなく少ない状況で国を挙げての戦争をした歴史を俺は知らない。
689:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 17:26:29
>地球上での戦争の歴史を前例にしてもなんの意味も無いように思えるんだけどね。
なら、お前の論法その物が、全て何の意味もないだろ
それと、連中がなぜ戦争をしていたかについては、本編に書いてあるから、ちゃんと読んでおけよ
690:ぼやっきー
08/09/04 17:40:41
>>689
俺の疑問に対して、過去の地球上での戦争の歴史を例にして返答されたからそう言ったわけでｗ
それがどうして俺の言ってることまで無意味になるのかﾜｶﾗﾝ…
ここって疑問投げると本編読めと言われちゃうとこなのか？
それじゃスレの存在意義ないな・・・ｗ
691:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 17:44:31
まあ、本編に書いてあることで、なおかつ作品の基本設定は、ここで質問するまでもないよな。
692:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 17:50:29
あらかたアニメを見ただけだろう。
原作が新装版で出てるから読めば解決する疑問だし。
693:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 17:54:50
>>688
そりゃ、あんたの戦争解釈が
生産能力増大→人口拡大・余剰の蓄積→周辺への植民・移住→飽和して資源獲得の戦争開始。
ってロジック付けて全部問題を経済に還元する史観の産物だからな。
典型的なのが日本の弥生農耕戦争論な。
当時、帝国主義諸国の動向を分析したときに見えた近代のそういう側面を
それが歴史の一般法則だと思って無理やりどの時代や戦争にも当てはめた。
だから、そういう観照にどっぷりつかると、歴史上でそういう戦争ばかりだったように見えるというわけ。
ただ、この戦争観でモンゴルの世界帝国の樹立とかどう解釈してるかには興味あるな。
694:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 18:03:08
>>690
>ここって疑問投げると本編読めと言われちゃうとこなのか？
自分の駄文にそういう返事が返ってきたからって、全部そうだと妄想して一般法則化するなよw
ちゃんと答えが返ってきたり、さらに発展した議論になる質問がたくさんあるのに
695:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 18:03:48
>>690
あんた自身が最初に（ある史観による）実歴史上の戦争解釈を持ち出して比較しようとしてるから当然だろ。
688でそれをさらに推し進めてるし。
696:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 18:20:21
前に自分が書いたことも忘れるようじゃ、他人と議論するのは難しいな･･･
697:ぼやっきー
08/09/04 18:33:15
なるほど…
で、、結局疑問への答えは「本編読め」でFA?
698:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 18:40:13
いつも原作嫁とか息巻いてる奴はこの前「双璧がメルカッツに負けそうになったのってどこだよ」
とそれこそ原作嫁な質問をしてたな。
699:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 19:04:23
もし帝国が同盟を偶然発見しなかったら、いずれ
同盟から帝国へ進攻というか奪還作戦をおこなうつもりだったのか
帝国が自滅するまで隠れてたのかどっちだろう？
700:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 19:04:55
>>698
エスパー誕生か？
701:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 19:07:08
>>699
その時々の政治家の政策次第だろうけど、いつか必ず侵攻してたんじゃないかなあ
で、一度始めちゃったら、後は本編みたいな流れになって、一方が有利な条件をそろえて和平を持ち出すか
あるいは一方が敗北するか、までやるんじゃないかな
702:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 19:08:47
>>698
「ある記述がどこにあるのか？」という質問は、まさしく「原作を読んで確かめるので、記述箇所を教えてほしい」っていうことでしょ。
そういうのごっちゃにしてると、人と議論なんて出来なくなるよ？
703:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 19:13:59
>>698
>>226のことだな。
その質問には誰も「原作嫁」とは返さず、ちゃんと答えてあげる人がいて、
なぜ>>676の質問には原作嫁と返されるのか、ゆっくり考えた方が良い。
704:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 19:16:14
いや、この話題も、発展させようと思えば、発展できると思うんだよね。
>>699の質問とかは、ちょっと話題を変えているけど、問題の本質部分は>>676と結構被ってると思う。
質問その物もさることながら、質問に対する見解の部分で>>676は損をしている。
705:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 19:28:50
>>226
は明らかに「それはどこだよ（そんなとこねーよ馬鹿）」という間抜けな勘違い
だったから返答が貰えたわけだが
706:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 19:35:36
エスパーがいるな
707:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 19:44:05
>>705
悔しいのはわかったから、君も早く原作を読め
708:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 19:45:51
ラインハルトに次ぐNo.2ってやっぱり
ミッターマイヤーとロイエンタールが同列
じゃなくてロイエンタールだったのかなあ？
709:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 19:49:31
実力はともかく、覇気という面ではそうだろう。
ミッターマイヤーは 100%確実なチャンスがあっても、
自分で No.1 になろうとはしないだろうから。
710:(゜∀゜）
08/09/04 20:10:42
>>708
一応、皇帝ラインハルトの下、帝国軍には三人の元帥がいます。
そしてその三人が、帝国軍三長官を拝命しておりましたとさ。
軍務尚書オーベルシュタイン。
統帥本部総長ロイエンタール。
宇宙艦隊司令長官ミッターマイヤー。
この三人がほぼ並んでいたと考えてよろしいかと。
しかし、旧同盟領における政治・軍事の総督を命じられたロイエンタールは、
ラインハルトに次ぐ実力者になったと思われます。
また原作では、
文官としてシルヴァーベルヒが「帝国宰相」の地位を狙っていた・・・というような記述があり、
もしテロリズムに倒れなかったら良いところまでいったと思われます。
711:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 20:25:40
三長官にあえて序列をつけるなら、一応、制度的には
軍務尚書、統帥本部総長、宇宙艦隊司令長官の順なんだろうけど
ロ朝初期の三元帥並立時代のそれは、実質的に、ほとんど同格同士と見られていただろうね
で、建前の話をするなら、ロイエンタールの新領土総督って地位は、各尚書と同格となっていたので
一応、オーベルシュタインとロイエンタールは（文官も入れるなら各尚書も）同格ということになるけど、実質的には
ロイエンタールが（文武あわせて）帝国のナンバー2と見られていた（実際も）ようだし
712:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 20:28:21
まぁミッターマイヤーは武人として戦士としての生き方を明快に好むし
オーベルシュタインは陰謀家であって武人でなく
バランスよくなんでも任せられるロイエンタールは
便利だよね。
キルヒアイスが生きていたら当然その限りではないのだろうけど
713:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 20:40:15
むしろ、三長官並立期のロイエンタールの統帥本部総長って地位は、"役不足"だったろうな
後には廃止されて、ラインハルトが皇帝の仕事と兼業しても済ませられるようなものだったし
他の二人は能力や性格に一番ふさわしい地位を与えたけど、万能型のロイエンタールに
他に与えられる役職がなくて仕方なくって感じに見える
714:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 20:57:06
旧海軍で言うと
軍務尚書 海軍大臣
統帥本部総長 軍令本部総長
宇宙艦隊司令長官 連合艦隊司令長官
ということだよね。
というか、旧海軍がそのままモデルなのかな。
あれ、てことは、書類上の職制では軍務尚書と統帥本部総長が皇帝直属で、
宇宙艦隊司令長官は統帥本部総長の部下だったりするんだろうか。
715:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:08:41
>>713
皮肉なことに、統帥本部総長に近い仕事をやったのは叛乱起こして、自分で作戦全体の戦略を立てる必要が出てきてからなんだよな。
716:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:18:02
オーベルシュタインを軍務から引かせてなんとか尚書にし、
ロイエンタール軍務尚書っていう形もありえたかな。
717:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:25:37
>>714
ゴ朝では、三長官それぞれ、皇帝直隷だった筈。
軍自体、大元帥たる皇帝が、（形式上は）統帥していたのでないか。
ロ朝でも同様だろう（皇帝の軍務については、形式ではないが）
>>715
マル･アデッタと回廊を合わせた第二次ラグナロック作戦では、
会戦での参謀長職のみならず、
全体的な戦略立案をする立場だったんでないかね。
718:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:28:11
>>704
同意
>>676が原作を読んでいないのは容易に想像できるが、
言っていることは実は結構深いんじゃないかと思うのは俺だけ？
719:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:32:51
同盟側のカウンターパートを考えると
軍務尚書 →国防委員長
統帥本部総長 →統合作戦本部長
宇宙艦隊司令長官 →宇宙艦隊司令長官
だろうね。
あと、帝国にも同盟にも偉そうなポストとして「幕僚総監」があるが、
メックリンガー以外は目立った活動をしていないな。
720:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:32:57
そういう意味で同盟に関して疑問なのは、バーラト星系から国土を
広げる際にわざわざ帝国方面にも進んだところだな。
なるべく帝国から発見される時期を遅らせるという意味でも
進むなら帝国から遠ざかる方向に進んだほうがいいし、
心理的にどっちにでもいけるならにそっちにはいかんだろ。
それともバーラト星系から手前は全部帝国と交戦状態に入ってから
膨らんだ先なのだろうか。
721:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:33:44
議論が活発になるときだけスレ進行がはやくなるけど
少人数がスレにかじりついてそうだな
722:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:35:56
このスレは熱くなってる少年達を見て「ああ、何年か昔の自分がここにいる」と
銀英伝を始めて読んで鼻息荒くなってた頃を思い出すところですよ。
723:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:36:42
>>720
それだと、帝国に発見された時には、バーラト星系のすぐ隣が帝国領土で、いきなり首都侵攻されることになるぜ
まあ、仮にそういう風に領土拡張した場合、バーラトから、より同盟全体の中心近くに遷都しているだろうけど
それでも、みすみす相手の領土にさせてしまったら、いつか攻め込まれた時、相手の補給線をわざわざ短くしてやるようなもの
何にせよ、いつかは発見されるのだろうし、片側を相手より先に開拓しない、という選択肢はありえないと思う
724:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:37:19
>>719
新王朝の幕僚総監は
統帥本部をラインハルトが直轄にしたので
親征時の補佐役で作ったんだろ
旧王朝と同盟はなにやってたんだかさっぱり不明
725:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:38:31
>>721
>議論が活発になるときだけスレ進行がはやくなるけど
議論が活発じゃないのに、スレ進行が早くなることはないだろw
コピペ荒らしとか、ひとり言厨が常駐してない限りは。
少なくとも、スレ住人が少人数であるという論拠にはならん
まあ、そんな多くないと俺も思うけどね
726:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:52:57
>>720
国防上は首都が帝国から遠ければ遠いほどいいだろうけど、
（首都だけが保持されてりゃいいのかはともかく）
地理的な情報（帝国から来た集団なんだから帝国に近い星域をとおってから）とか流通の手間とか考えると、ただ帝国から遠ざかるだけでは社会発展を阻害するだろう。
また、新天地を作るためとはいえ、帝国の故地への望郷の念とかの影響も皆無ではなだろう。
727:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:56:26
実際に同盟の人口が爆発するのはダゴンの後だから、
それまではバーラト星系を中心とする小さな球の範囲に
収まってたんじゃないかな。
もっとも、それだとなんで帝国に発見されたのよという別の疑問も出てくるが。
728:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:57:26
>>727
領土が小さかったからって、発見されない理由もないんじゃない？
729:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 21:59:57
ダゴンの後はどんどん亡命者が来るから
必然的に帝国からバーラトの間の人口が膨らむことになる。
それ以前は、長征一万光年の中で見つけた中途半端に
住みよさそうな地域に国土を広げていたから、
イゼルローンの出口付近にもたまたま人が住んでた。で、帝国に見つかった。
ということでどうか。
730:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 22:00:12
>>720
危険宙域の存在。
731:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 22:03:02
>>727
同盟側としては帝国側の侵入経路はイゼルローン回廊のみ（と予想）
して回廊同盟側領域を警戒地域にしてたと思う。偵察のための基地を作ったりとか
軍艦を哨戒させたりとか。
そういう警戒区域で帝国艦が同盟哨戒艦隊に接触したのじゃないかな。遭遇して即撃破ということから。
732:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 22:03:33
あと、いつかは見つかるであろうのに、
同盟中枢と帝国辺境の間の制宙権を確保しておかないと、
すぐバーラトまで来るだろうな。
そうでなけりゃ、いっそ、アンドロメダにでも行った方が良い。
733:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 22:05:37
あと、ハイネセンらの第一世代は当然帝国から逃れるのに必死だろう。
しかし、世代を経るにしたがって同盟領域で生まれ同盟で育った人間ばかりになる。
だんだん帝国が遠いものに感じてバーラト星系らを中心に世界を考えるようになるだろう。
734:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 22:06:49
イゼルローンは同盟側にとっても守るためには好都合な存在と。
長い国境線（国境面？）で接していたら防衛側は対応が大変だろう。
735:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 22:07:17
>>659
あのまま放っておいたらメルカッツが死んじゃいそうだったからとりあえず
仕事を言ってみたら一緒にやるという人が意外に多くて、つい話に弾みが
ついてしまっただけだったりして。
736:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 22:14:19
あのなあ、帝国側と違って
創世記の同盟側は、いずれ帝国側に
自分たちの存在が見つかるのは前提で
国家経営してる
ダゴンの時期は、ヤンの頃と違って
同盟は人民、政府、軍が一丸となって
理想達成に燃えていた時期
対して帝国は・・・
寡兵とはいえ、同盟側は、自分たち開拓した
地域での戦いであれば、かなり自信があったのだろう
もしも負ければ・・・また、１万光年逃げるだけｗ
737:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 22:38:34
特にダゴンは、多分回廊内だったしな。
738:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 23:00:20
ダゴンはダゴン星域じゃないかい
最初に発見された遭遇戦のことかな
739:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 23:08:29
イゼルローン回廊内に、
ダゴン星域（恒星ダゴンとその恒星系）が位置するということだ。
アルテナやティアマトと同様にな。
740:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 23:17:45
ティアマトは出口付近じゃなかったか？
741:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 23:17:47
回廊内で３方向から囲む包囲作戦ってどうやったんだろう・・・
出口周辺の比較的広がったエリアなのか
ちょっと奥まった伏兵に都合のいい地形があったか
742:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 23:26:33
回廊内でも、最終的に三方から包囲すことは可能かと
でも、三方から別々に攻めての包囲だから、結構な広さはあったはず
回廊の外だったんじゃね？
743:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 23:28:08
>>740
＞ティアマトは出口付近じゃなかったか？
そういう記述は無い。
「回廊内の最重要戦略ポイントとして無数の人命を飲み込む」と書いてあった。
尚、「イゼルローン要塞から6,7光年の距離が有る」と明記されている惑星カプチェランカは、
惑星レグニツァと共に、この星系に属する模様。
744:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 23:28:31
>>739は、それらの星系が「回廊の出口付近」にあるという記述を「回廊の中の、出口付近」と解釈した
>>740は「回廊から出た、すぐ近くの出口付近」と解釈した
なるほど
俺は今まで、疑うことなく後者の解釈をしていたが、確かに前者のようにも解釈できるな
745:744
08/09/04 23:29:41
と思ったら、>>743が正解だったようだ
出口付近云々は、別の星系（エル・ファシルか？）のことだった模様
746:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 23:30:43
>>742
回廊自体が、場所にもよるだろうが、相応の広さを持つということだ。
要塞が有る辺りだって、恒星アルテナと要塞の距離が太陽と地球に準じるなら、
半径13光分の円（球?）を含んだスケールであるわけで、相当なものだ。
747:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 23:34:35
付記すると、回廊内であるティアマト星系も、大艦隊同士で会戦できるのだから、
相当なスケールが有るな。
748:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 23:39:45
イゼルローン回廊の幅ってヤンが回廊の淵にそってリングのような陣をしいたことから
相当狭いのかな？
749:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 23:42:25
場所によると思う
750:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/04 23:42:42
場所によるんじゃない？
むしろ、一定の太さであるはずがないし
751:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 19:31:34
場所もあるだろうが時間経過とともに航路（宇宙船が安全に通行できる領域）
も変動してるかもしれない。不安定なとこみたいだから。
要塞は回廊内で比較的安定してるアルテナ恒星系を選んで設置したのだろう。
752:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 19:37:43
時間によって色々と変動しているってのは確かだろうけど、天体規模の出来事に
たかだか100年、200年で、それほどマクロな変化は現れないと思う
まあ、ミクロな変化であっても、そこを通る人間のサイズからすれば、大きな変化かもしれないが
753:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 19:38:04
穴の直径は恒星1個分ぐらいのところもあるのかな
銀河の広さからしたらまさに髪の毛の細さだな
754:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 19:40:34
いや、さすがに恒星一個分しか幅のない距離で危険宙域同士が近接していたら
その恒星一個分の安全地帯は維持できないと思うぞw
755:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 19:51:16
>>739
回廊の戦いに先立ってビッテンフェルトにヤンファミリーへの降伏勧告を勧めた時
ファーレンハイトはダゴン星域の戦場偵察をしていたと思うのだが、
その時点でファーレンハイト艦隊は既に回廊内に首を突っ込んでた…
という解釈でいいのかな？
756:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 20:23:56
あー俺はダゴンもティアマトも回廊の外だと思ってたわ
ダゴン会戦じゃ帝国側は5万のうち2万以上を
散り散りばらばらにさせてたんだし
その程度は広かったんじゃない？
757:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 20:28:52
ダゴン星域についてのイメージ
.／ ￣￣ヽ
├──┤
==============
∠VVVVVVVVVVゝ
/ ●,.--､● ヽ
/ /.l lヽ ヽ んごんご
/ （ ｀ー‐´ ） ヽ ふがふが
`―`ー―‐'―"
／ `ヽ､
∠,,,,,,, ,,,,,,,ゝ
| |
| |
| /ヽ □ _⊂|
| L_「 ﾛ 「_」 |
|＿＿＿＿＿＿＿|
（__､＿） （＿､__）
758:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 20:51:39
じゃ、次の話題
759:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 21:26:09
作者の資産は？
760:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 21:30:22
そこそこ
761:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 21:32:30
ロイエンタールとシェーンコップが一騎打ちしたあの戦い、
シェーンコップはわざわざトリスタンに乗り込まなくても、そんなに近付いたのだったら
砲撃で打ち落とせばよかったのにね。帰るときやられてるかもしれないけど。
それにオペレーターや他の戦艦の奴らは、シェーンコップの船が近付いて来たのに誰も気づかなかったのかね？
シェーンコップが退却するときにも攻撃するチャンスはあったろうに。
762:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 21:45:03
さすがにそれは「話の都合」以外の説明は無理だろ
763:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 21:46:51
ぶっちゃけ話の都合なんだろうけど、そこを何とか考察するのもこのスレの主旨だろうから、考えてみる
まず、あの世界の強襲揚陸艦には、おそらく、その距離で戦艦を砲撃で撃沈する能力がないのだろう
揚陸や敵艦への侵入のためだけに艦の能力を特化しているのだと思われる
じゃあ、揚陸艦なんて使わず、撃沈できる艦を近づけさせればよかったわけで、それをしなかったということは、出来なかったのだろう
戦艦とは言わないまでも、駆逐艦なりがあの距離に肉薄すれば、砲撃で落とせただろう
逆に言うと、強襲揚陸間は、駆逐艦未満の砲撃能力しか持たず、なおかつ、あの距離に肉薄できるということは
駆逐艦以上の機動性や、その他の必要能力を持った艦であると思われる
長大な砲門を省くことで、可能な限り艦のサイズを小さく抑えて、なおかつ少々の攻撃には耐えられる程度の
防御能力（エネルギー中和フィールドの発生装置）を備え、かつ敵艦侵入のための設備と、白兵戦要員の収容能力を備える
機動力と艦体の小ささを活かして、混戦の中で敵の旗艦まで肉薄できるような能力を持った艦、それが銀英伝の強襲揚陸艦
叩き台なんで、以下、適当に修正してくりゃれ
764:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 21:50:09
>>761
あの折の同盟軍の目的が、トリスタンの拿捕か、色目ないし幹部クラスの捕縛だった。
765:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 22:25:04
>>761
あの時、ロイエンタールは血気にはやって全艦に最大戦速の前進を命じている。
それも陣形も具体的な指示も無く、旗艦を先頭にしてのヒューべりオンめがけての突撃。
無秩序な最大戦速での移動では、索敵も迎撃もおろそかになってあたりまえ。
またロイエンタールの用兵は攻撃と防御を高いレベルでそろえているが、
奇策・蛮勇に頼った用兵はほとんどないといっていい。
対貴族連合軍の時も、ブラウンシュヴァイクを深追いしたときメルカッツに迎撃されたように、
このような状況に、彼も彼の部下もなれていないのではないだろうか？
またこの作戦はヤンが言ったように「有能な将帥に対しての二流の詭計」が成功した例であり、
他の当たり前の作戦ではロイエンタールの予測内にあり、詭計にひっかかりはしないだろう。
766:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 22:29:57
>>761
君の考えそうなことをロイエンタールがひっかかると思う？
そんな誰でも考えそうな罠ならロイエンタールは見抜くだろう。
誰も考えないような、二流の作戦だからこそ成功した。
だから彼のことを人は呼ぶ。
『魔術師ヤン』。『奇跡のヤン』と！！
767:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 22:48:33
>>761
揚陸したときまでは確かに二流の詭計だな。数歩譲ってＯＫとしよう。
しかし簡単に脱出させすぎなのはちょっと納得いかない。
トリスタンは後処理でバタバタしているとしても、周りの戦艦は何もしなかったのかね。
それとも誰か捕らわれていると思い、攻撃できなかったのかね。
768:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 22:57:40
>>766
結局ロイエンタールを討ち取ることも捕らえることも出来てないんだから
成功したとはいいがたい気がするが
769:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 22:58:06
両軍入り乱れて混戦状態だったんじゃない？
770:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 23:16:36
>>761
単に帝国軍最強の兵士と薔薇の騎士連隊長との白兵戦を描きたかったのかもよ。
でも俺的には面白いエピソードだったな。
あの勝負は互角に見えるが、もっと戦いが長引いてたらシェーンコップが勝っていたな！俺の勝手な予想で悪いが。
771:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 23:32:51
>>762
まあ、陸戦部隊の敵艦強襲は帆船時代の接舷斬りこみあたりがモデルだろうからなぁ。
（あと近代戦艦が確立するまで存在したラムのついた船）
当時は艦砲の射程や命中率が未熟だったから、斬りこんだりぶつけたりするのが常道な戦法だった。
銀英世界にあてはめると７６３みたいな機動力と防御力に特化した艦でやってるってことになるだろうな。
撃沈ではなく拿捕を目的とした戦法から生まれたのかもしれないし。
772:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 23:45:06
>765
それは強引すぎる。
貴方が言うようにあの状況が例外的なものだったとしたら、
移乗戦闘という戦法そのものが成立せず、強襲揚陸艦という艦種は存在しえない。
並の指揮官同士の戦闘でも移乗戦闘が可能であるという前提が必要。
773:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 23:46:18
ロイエンタールの次に知と勇のバランスが取れているのは
誰なんでしょうか？
774:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 23:51:27
帝国軍の幹部なら、ミュラーあたりかね？
775:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/05 23:54:07
主観的 智：勇
ラインハルト 8：10
ミッターマイヤー 9：10
ロイエンタール 10：10
ビッテンフェルト 3：10
ミュラー 10：7
ヤン 10：8
メルカッツ 10：9
・・・ミッターマイヤーかメルカッツで。
776:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 00:10:25
俺の記憶だとあの場面では「知勇のバランス」ってのは攻守のバランス、
好き嫌いのような意味っぽかったが、実際には知勇ってそういうことじゃないよなあ。
777:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 00:15:58
>>776
まあ、リスクを勘案して戦法の最適解が見つけられるのが知、
リスクをとっても戦果を上げる戦法を取れるのが勇か？
ヤンの場合、知に傾くというか知だけで充分って感じだよな。
778:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 00:19:53
ビッテンの智：3はさすがに見くびりすぎだろ
会議での発言など、粗雑なようでいて結構核心を突いた意見が多いじゃん
あと、ヤンの勇：8も若干低いんじゃないか？
アムリッツアやバーミリオン等、並の勇敢さじゃないと思うぞ
779:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 00:37:39
というか、帝国軍やヤン艦隊の幹部連中は、みんな知も勇も振り切れるくらいあるけど
その中で、さらに高次のバランスを保っているということだろう
>>775の評価（俺はあんまり承服しかねるがw）で言うなら、ビッテンフェルトの智謀が3と言っても
それで十分、同盟の並みの提督は引き離しているくらい
780:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 00:39:07
>>772
つか「あの状況」の意味、わかってる?
あの状況が例外的でも、敵性艦船(海賊、密輸船など含む)の拿捕、要塞、ステーションへの突入……
移乗戦闘が起こる可能性は想定できるだろ(しょっちゅうあるもんじゃなかろうが)。そもそもあれを「揚陸
艦」と呼ぶのが不適切なような……でなければ、揚陸=惑星などへの降下した後、艦ごと敵基地に突入
するみたいな無茶な戦術があったのか?w まあ、ついで的に付与されたオプションだろうなぁ。
781:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 06:52:02
>>767
ロイエンタール自身が言っているじゃないか？
「戦闘を中止して後退しろ」って。
その時ベルゲングリューンは迎撃白兵戦の指揮をとっていたので深追いするなということだろう。
また他の艦は何をしていたんだ？・・・ということだが、
その後の記述をみると、
「非凡な手腕を発揮して、乱戦状態にある味方を後退させ、整然たる隊列を立て直した。
しかもそれをヤン艦隊と互角に戦いながら成功させたのである」とあるので、
ロイエンタール艦隊は旗艦への攻撃にも動じず、ヤン艦隊相手に互角以上の後退戦を演じたということなので、
ロイエンタールの指示で相手をしなかったのかもね。
782:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 07:14:44
>>772
もともと強襲揚陸艦は動かない要塞などの制圧を目的としたもので、
高速で移動する艦船に強行突入する類のものではないんではないかね？
外伝三巻では、「常識決裂を宣言するかのように・・・」とあるし。
それに敵艦の拿捕についても、帝国、同盟軍の双方とも基本は、
「停船せよ
783:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 07:15:53
切れた。
「停船せよ！ 然らざれば攻撃す」だよ。
784:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 07:21:56
つ ミッターマイヤー
785:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 07:24:27
>>782
>もともと強襲揚陸艦は動かない要塞などの制圧を目的としたもので、
>高速で移動する艦船に強行突入する類のものではないんではないかね？
結構そういうシーン多いし、一応、敵艦への突入も想定された使用法だとは思う
786:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 08:10:57
どうして宇宙に進出している時代に専制なんてやってるんだろう
民主主義よりも進んだ政体が開発されててもおかしくないだろうに
787:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 08:12:43
>>783
そりゃ、勧告。
従わないときに、対応が撃沈か強行的に占拠か別れる場合もあるだろう
788:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 08:14:08
面倒なことはしたくないという
願望が人間にあるかぎり
専制の芽がなくなることはないのさ
ｂｙ Y・W
789:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 08:15:18
>>786
また、原作読めといわれかねない質問だな。
790:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 09:16:48
むしろ、こういう人が、どういう経緯でこのスレにたどり着くのか知りたい。
791:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 09:29:44
なぜ専制になったかっつったら、腐敗した民主国家に民衆の圧倒的な支持を集める
政治家が出現し、そいつ自身も専制したかったから。
で、なんでそれを防ぐ仕組みが宇宙世紀になってもなかったのかといったら不明。
議会とかも簡単に閉められちゃしな。
792:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 09:33:37
現実では民主主義を経験した世界で専制なんてやったらすぐ崩壊するのがオチだな
793:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 09:41:17
そこらへんは「民衆の大多数が専制を望んだらどうするんだ」
という度々語られる問題と絡むんじゃないか？
ヤンはその矛盾を解けなかったが、現在の常識的には
「それは民主主義の大原則に反するからダメなもんはダメ」
だと思うけど。民主主義＝多数決ではない。
794:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 10:08:32
>「それは○○の大原則に反するからダメなもんはダメ」
が成り立つなら、○○は必ずしも民主主義じゃなくても
795:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 10:20:35
どこかで原則を定めてそれ以上の議論は放棄しないと
メタ的な議論になって本質から逸れる（もしくは本質に迫りすぎる）からな。
そういう意味ではヤンの苦悩は哲学的に過ぎる、あるいは単に無駄な悩みだと思う。
そもそも実際の行動面では結局「ダメなものはダメ」で通したんだし。
796:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 10:26:21
>>793
>>788
制度としての専制は簡単には復活しないだろうが、人間にそんな属性が残っている限り、反民主主義的
な流れが生まれる可能性はなくならない。それが一定量を超えれば事実上の専制や独裁までひとっ飛び
だ(どんな集団・組織はリーダーシップが不可欠で、そこからラングの言う「少数による多数の支配」が成
立する可能性が排除できない)。
民衆とはいつの時代も単純で煽られやすくてヒステリックに反応するものなんだな(様々な問題が起こる
たびに、法や民主主義的手続きを無視して「水戸黄門」のごとく強権にすっぱり処断されるのを望む声が
上がるのは珍しいことではない)。
本質的に、民衆は政治を考えたくないんだよ(「戦場から遠ざかるほど、人は凶暴になる」なんて言葉が
あるが、「政治から遠い人間ほど、『神のごとき王様』に甘える」と言える)。
URLﾘﾝｸ(yushodo.co.jp)
チャーチルの名言集。
なんかヤンが言いそうな言葉が多いなw
797:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 10:40:27
>>795
>どこかで原則を定めてそれ以上の議論は放棄しないと
それはそうだが、
>メタ的な議論になって本質から逸れる（もしくは本質に迫りすぎる）からな。
この記述自体がメタになってて具体的な問題から離れてる。
それ以上の議論を放棄しなければならないのは、議論ばかりしていては何も実現しないからだよ。
原則が正当性を持つのは、その原則を行動決定の指針にすることによって、
期待する結果（ありていにいえば、豊かで幸福な生活）が得られるからであって、得られない場合は疑念が生じる。
つまり、議論の季節が再来することになる。
798:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 11:44:36
政体は、誰が主権を持ってるかで決まるものなんだから
優劣が付けられるものでもないし、進歩するものでもない
宇宙世紀になっても、専制国家があっても不思議じゃないだろ
ただ、世襲的な専制国家は可能性は低そうだけど
ヤンとかレベロは形式主義的な民主主義に重点を置きすぎて
実質的な民主主義を問題にしてないのが笑える
査問会議頃からの同盟は、民主主義とは呼べないような国なのにな
799:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 11:50:56
「実質的な民主主義」てナニー?
800:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 11:56:40
>>798
形式的とか実質的とか抽象的で何が問題なのかさっぱりわからん。
「形式的＝ >>798 にとって不満」「実質的 = >>798 にとって満足」
という意味でよろしいか？
801:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 12:13:19
救国の皆さんは、
自分たちは「実質的な民主主義」を体現しているって思ってたろうね。
それと似たようなモンじゃない?
802:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 14:17:48
>>798
まあ、「国民が自分達の主権意識に目覚めて行動してこそ民主主義」だと思いつめるのも、独善過ぎて危険だがな。
無理やり扇動運動することになるが、国民に失望（から侮蔑）して先鋭化することになるかどっちかだからな。
803:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 14:23:23
>>796
ま、近現代の政治事象を参考にしてる部分が多いからな
世襲王朝が何百年も続いた設定は別として、ルドルフが民主主義体制から専制権力握った経緯はヒトラーを参考にしてるんだろうし。
まあ、その分、独裁と専制の概念がごっちゃになってるという指摘もよくされてるが
804:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 16:06:44
民主制→独裁→帝政
というながれでいうとむしろナポレオンかもね。
805:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 16:09:06
>>804
ローマもそうだね。
一つの典型なんだろう
806:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 18:09:56
>>803
その独裁と専制の概念がごっちゃになっているっていうが、
ルドルフのゴールデンバウム王朝も、
ラインハルトのローエングラム王朝も、独裁とは違うと思うけどなあ。
どちらの王朝でも皇帝は法を超越した絶対的支配者であったし、
ルドルフと違いラインハルトは民衆から支持されたが、
民衆の政治的権限をむやみに増大させていないような気がするねえ。
ラインハルトが独裁者って表現はあるけど、
帝国のシステムは独裁政治じゃないでしょ？？？
807:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 19:10:22
ゴールデンバウム朝のシステムは皇帝がその気になって条件さえ整えば
独裁政治どころか恐怖政治も行えるのは本編の帝国の歴史に示す通りでは。
808:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 20:29:49
>>806
どっちかというと、そのごっちゃになってるという批判の対象は、
ヤンの歴史考察なんかに出てくる民衆が専制政治を望んでたら？ってあたりだと思われる。
809:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/06 21:26:49
>>808
それもよくわからん。
ヤンの世界では、
民衆が望んで生まれたのが銀河帝国だし、まさに専制政治が生まれてしまった実例がある。
批判は筋違いじゃないかね？
810:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 01:26:38
ビッテンフェルトは戦艦の艦長のときにすでに
艦を真っ黒に塗ってたけど、一介の艦長の権限で塗り替えても
いいんだろうか？
単独任務ならともかく艦隊に配属されて自艦だけが
塗装をかえたら秩序が保てないとおもうんだが、、、
811:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 01:31:34
>>810
物分りのいい上司だったんじゃないか？
「閣下、ビッテンフェルト大佐が乗艦を黒に塗りたいと…」
「はあ？ふざけんな。」
「それが、過去の経歴を見ますと、たまたま黒い艦に座乗したときは
通常の3倍くらい功績をあげているので、どうしたものかと」
「……また不思議な男だな。まあ、そういうことなら認めてやれ。」
812:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 02:31:50
痛戦艦にするよりはマシだろう。
813:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 02:52:12
ビッテンヒィルトが艦長になった艦が黒だったので
縁起をかついでいるのでは・・・ｗ
憶測ですが
814:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 06:40:00
キルヒアイスのバルバロッサが真っ赤なのはキルヒアイスの趣味なんだろうか
815:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 07:56:48
>>814
つ赤毛
816:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 08:46:00
バルバロッサ（Barbarossa）は、イタリア語で「赤ひげ」の意。
817:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 08:58:11
ヒトラーってイタリア好きだったのか
818:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 09:25:33
第三帝国は古代ローマ、神聖ローマを継承する”第三番目の帝国”の意味だからね。
バルバロッサというのも神聖ローマ皇帝フリードリッヒ一世の別称、ひげが赤かったらしい。
イタリアが好きなのではなく、ヨーロッパ文明の源流であるギリシア・ローマ文明の継承者ってところに意味がある。
819:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 09:33:21
独裁ってその国にいる人の中で道徳、能力面で最高の精神の持ち主が独裁するのなら良くも悪くもあると思うんだが
その地位の継承の仕方が問題で平均的な能力しか持たないだろう自分の子供に継がせるとかはあり得ないよな。
820:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 10:11:09
>>810
むしろ宣伝部とかがあって、士気向上の為に敢えて黒く塗ったりしそうだけどな
軍報とかで大きく取り上げられて
「××会戦の英雄 ビッテンフェルト艦長は、その功績を讃えて少将に昇進。猛将で知られる事から
自らの部隊を「黒色槍騎兵艦隊」と名付け、早くも反乱軍の恐怖の的になっている。
シンボルは漆黒に塗装された旗艦「ケーニッヒスティーゲル」・・・・・」
等と半分ヤラセで持ちかけられ、本人も気に入ったのでそのまま了承とか
821:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 13:25:37
同盟軍の捕虜管理って、一歩間違えると大反乱が起きないか？？？？
あるいは、帝国軍と内応して辺境の一部を武力占領をされかねないだろ。
しかし、ケーフェンフィラー大佐の一生も、意外と良いもんだな。
死に方も悪くない・・・・・ああも捕虜の待遇がいいと居心地がいいだろう。
822:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 13:37:16
>>821
第一次大戦のときに日本で収容されたドイツ人捕虜もあんな感じの扱いだったらしい。
犯罪者ではないんで、それほど問題は起こらないのかも。
823:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 14:07:57
>>799-800
分かりにくかったかな
形式的＝制度的な民主主義
実質的＝実際の政府や社会って意味で使ったんだけど
そんなに、民主主義が大事なら、トリューニヒトをどうにかする努力をすべきなのに
選んだ市民が悪いんだから、俺には関係ないという態度が変だと思うわけ
824:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 14:08:09
日露戦争の時も、露西亜人捕虜が日本軍の待遇の良さ、捕虜の扱いの丁寧さ紳士的対応を絶賛してるからな
（まあロシアだけどｗ）
戦後帰国したロシア人捕虜は皆一様に日本贔屓になったらしい（旅順のスミルノフ中将とかも）
825:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 14:12:01
>>819
一行目に関しては、それを哲人政治といって、古代ギリシアのプラトンは最高の政治形態と言った
ちなみに、彼にとって民主政治は、最悪にはならなくて済むけど、あまり理想的ではない妥協点のような存在だった
826:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 14:16:36
>>823
>選んだ市民が悪いんだから、俺には関係ないという態度が変だと思うわけ
関係ないなんて態度は取ってないでしょ
（後に同盟から追われるまで）最後まで関わり続けて、その立場の中で最善を尽くしてたじゃないか
>そんなに、民主主義が大事なら、トリューニヒトをどうにかする努力をすべきなのに
どうにかするって、"どうする"んだよw
このスレでも、本編でも再三再四言われているが、軍人として"どうにか"したら、それはクーデター以外の何物でもないぞ
そして、このスレで何度も出ているが、時間と状況さえ許せば、政治家になって、民主的な手段で"どうにかする"ことも出来たのだが
ヤンがそれを嫌がっていた以上に、本編の情勢下では、彼には軍人を引退する余裕がなかった（同盟にも彼を引退させる余裕はなかった）
仮に、その余裕があっても、彼はやらなかっただろうけどね
その場合、その結果として同盟が滅んだのなら、弾劾の余地もあるとは思うが
827:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 16:12:27
>>823
>選んだ市民が悪いんだから、俺には関係ないという態度が変だと思うわけ
市民に責任があるというのが民主主義の根本だと思うけど。
「市民任せにはできないから・・・」と言い出したらもう民主主義じゃないよ。
>そんなに、民主主義が大事なら、トリューニヒトをどうにかする努力をすべきなのに
「なんとかする」としたら、対立候補を立てるとか、陰謀の証拠をつかんで弾劾するという方法だろうね。
ヤンは自分の職権（職責）と能力の範囲内で最善を尽くそうとしたと思うよ。
828:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 17:28:27
>>825
>ちなみに、彼にとって民主政治は、最悪にはならなくて済むけど、あまり理想的ではない妥協点の
>ような存在だった
チャーチルも似たようなこと言ってるね。「ぶっちゃけ最悪だけど、今までの制度の中ではマシ」って
829:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 17:37:14
>>827
>対立候補を立てるとか、陰謀の証拠をつかんで弾劾するという方法だろうね
「対立候補」になるべき位置づけのキャラだったジェシカは早々に退場した。
「陰謀の証拠をつかんで弾劾する」―調査の権限はヤンにはないし、そもそも間接的にも出来ない
ようにイゼルローンに飛ばされた。
830:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 17:40:48
>>823
その前者と後者は大して変わらんと思うし、
一応少なくともトリューニヒト政権までは国民が選んだ政府や元首ってことになってた。
というか、民主主義を掲げても実質が伴ってないのはイゼルローン共和政府だわな。
彼らは革命中の非常政権ってことになるんだろうけど。
831:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 18:22:22
軍閥
832:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 19:58:58
トリューニヒトが生きていたら、帝国も侵食されたんですかね？
オーベルシュタイン亡き後、あれを実力でどうにか出来る人
いなくなっちゃいましたよね？
833:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 20:34:13
（ ﾟдﾟ）……
834:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 20:37:37
>>832
ビッテンフェルトがいるジャマイカ！
835:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 20:40:26
>>832
さあ、難しいんじゃないかねー？
ヒルダはラインハルトが認めたほどの政治的センスの持ち主だし、
もしラインハルト崩御時までトリューニヒトが生きていたら、
オーベルシュタインはトリューニヒトを始末するまで死なないような気がする。
俺はオーベルシュタインは帝国の脅威を全て消し去った上で皇帝に殉じたような気がするから。
またトリューニヒトは地球教と一時組んでいたからな。
それを理由に一瞬で権力や地位や命など一瞬で消し去ることができる。
場合によれば証拠なしにデモね。
836:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 20:48:56
トリューニヒトが地球教と組んでいたのがわかったのは、やつが死んだからじゃないかな
生きていたら、その情報が漏れることはなかった気がする。（イゼルローン連中は掴んでいたのだが）
まあ、オーベルシュタインがいれば、必ず掴んだだろうけど
837:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 20:49:12
>>830
日本の首相が任期中に死んで、選挙もせずに次の首相が決まったけど、
それは民主主義じゃないとでも？
838:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 20:53:27
>>837
その例えをイゼルローン共和政府に適用するのは、あらゆる意味で適切じゃないんじゃない？
839:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 20:55:45
イゼルローン共和政府は完全に軍事政権だからな。
あれが民主主義かといわれたらそりゃ違うだろ。
840:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 20:56:28
>>837
エル・ファシル自治政府には、「国家主席が在任中に死去した場合、後任は武官の話し合いで決める」という条文があったとでも？
ていうか、イゼルローン共和政府はエル・ファシル自治政府から連続して継承された政体でもないし
>>837が、どうして、そういう例を挙げたのか、さっぱりわからんな
841:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 20:59:17
>>839
形式的にでも、フレデリカの信任投票をすれば良かったんだろうけどね
ちゃんと信任されただろうし
842:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 21:00:58
イゼルローンが民主的であったか否かの議論はともかく、>>837はあまりにも的外れな反論。
843:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 21:01:59
>>841
信任しないヤツは、ムライさんが連れ出してくれるさ
･･･民主的じゃねえw
844:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 21:08:32
戦争中は民主主義だなんだと言ってる余裕みせてたら負けるんじゃないの
総力戦下ではいつもは敵対してる政党同士も協力した挙国一致内閣を作るのが
第二次世界大戦で連合側も行っていたことだしな
戦争が終わったら平時の体制に戻れるのが民主主義が根ずいた国だな
845:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 21:17:18
>総力戦下ではいつもは敵対してる政党同士も協力した挙国一致内閣を作るのが
それも民主的な手続きで作ってるんだぜ、一応
イゼルローンは、その発足から、ほぼ軍幹部の会議だけで決定されているからな（軍人とその家族しかいないが）
フレデリカが選ばれた後、その信任投票をして、さらに「帝国との講和が結ばれるまで政策決定は主席と軍幹部との話し合いで」
っていう制度を民主的に確立すれば話は別なんだが
846:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 21:21:56
アッシュビーについてさらってたんだけど
36歳で元帥、というのクローズアップされてるだけで
35で司令長官に就任したことはスルーだな
最年少記録保持者は別にいるんだろうか
847:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/07 22:15:11
確かに、そっちの方が凄そうな記録だな
確かアッシュビーの死後、誰だったか忘れたけど同僚の誰かが引き継いだよね？
てことは、そいつは36歳司令長官
そいちが何年やったか忘れたけど、3年以内に代替わりしたなら、マフィア連中だけで30代の司令長官を
数人排出していることになるから、インパクトが薄れて、さほど注目されないとかではないかな
848:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/08 00:13:30
>>845
ロムスキーのヤンに対する態度をみるに、
ヤンをはじめとする革命予備軍幹部にもある程度、政治的地位や発言権はあったんじゃないの？
ラインハルトに交渉を求められたヤンが政府に無断で返事を送ってしまったが、
側近は独走を許すな・・・というようなことを言っただけで、
制度上の枠をヤンたちにはめてないようだしね。
849:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/08 00:36:14
>>848
>ヤンをはじめとする革命予備軍幹部にもある程度、政治的地位や発言権はあったんじゃないの？
本来、なかったと考える方が自然だと思う
>側近は独走を許すな・・・というようなことを言っただけで、
これが、まさにその表れじゃないか
ロムスキーはヤンとのなあなあな関係をむしろ望んでいたから、スルーしたけど
ただ、実際には、エル・ファシル自治政府は、多分、法整備自体整っていなくて、ヤンたちの存在も
その不正規部隊も、それ以前に自分達の政府の存在自体も、法的には全てイレギュラーだったんだろうな
850:名無しは無慈悲な夜の女王
08/09/08 00:41:54
>革命予備軍幹部にもある程度、政治的地位や発言権
すげえ民主主義だなwww