08/05/26 03:04:02
天才作家の二階堂黎人様が2ゲットだ！
ははは。「このミス」の>>1位は、東野圭吾さんの、『容疑者Ｘの献身』でしたか（笑）。
>>3はどうしてそんなことお申しになりますの？
>>4は、何と凄まじい告発であっただろう！
我々に与えたその衝撃は、まさに>>5が鳴動し、>>6がひっくり返る
ほどの大変動であった。白日の下にさらけ出された>>7は、実に凄惨、
酸鼻を極めた事柄であったことか！ これは、>>8の言うとおり、
二重にも三重にも考え抜かれた、まさに地獄さながらの大犯罪だったのだ！
>>9 よくぞ私の正体を見破ったな、二階堂蘭子！
ほう。『本格ミステリ・ベスト>>10』も、『容疑者Ｘの献身』が１位でしたか。
ますます戦いがいがある。闘志が湧いてきた（笑）。
フフフ、ワタシハマジュツオウ >>11-1000 ゲドババァ！
3:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/26 11:29:59
一乙
4:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/26 21:06:50
>>2
これって板違いでコピペされるほど浸透してるのか…？
5:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/26 21:16:58
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6:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/26 21:18:32
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7:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/26 21:19:59
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8:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/26 22:40:20
ユリアンは女選びを間違えた。
オレなら絶対にシャルロットする。
素朴な疑問だ・・・・・・・・
9:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/26 22:42:31
ユリアンも後悔してるかもしれないぞｗ
10:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/26 22:53:43
姉妹ドンブリが最高だろ。
11:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/26 22:59:29
無限の未来より、今すぐチョメチョメできるほうを選んだよ。
12:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/26 23:00:33
ユリアンは尻に敷かれたい趣味なんだよ
13:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/26 23:03:44
むしろ、カレンが安パイ掴んだってところじゃね？
提督の相続人だから、資産はともかく地位と名誉はあるし家事全般に精通している。
喰っちゃ寝するにしろ、外で遊ぶにしろ悪くない亭主だ。
14:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/26 23:10:57
カリンは美人で運動神経抜群だそ
良い子供は産めそうだ
15:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/26 23:21:37
シャルロットの破壊的可愛さは異常だ。
何度ＯＶＡ見ても抜ける！
16:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/26 23:56:23
ベルゲングリューンの最後はかっこいいな。
17:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 00:12:41
シャルロット・フィリスとエヴァンジェリンのど
（ｵｲﾅﾆｦｽﾙ､ﾊﾅｾ! ｵﾚﾉﾊﾟｿｺﾝﾆ､､ｸﾞﾌｯ）
……ちらよりもかわいかったのが、14歳のときのフレデリカ・グリーンヒルです。
結論が出ているので回答は結構です。
18:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 01:25:06
リューネブルクっておただったのかな…
19:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 06:28:35
>>14
育てられていなくてもシェーンコップの血を引く娘だしな。
ユリアンに物足りず男漁りしそうだ。
20:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 06:48:32
肉体は父親、脳内は母親ならば
いい奥さんになりそうだｗ
21:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 07:19:37
>>13
カレン･･･
22:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 09:08:08
>>20
どう考えても体はママン、頭は不良親父です
23:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 09:20:41
＞カレン
遠い未来に神にでもなるのか?
24:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 09:29:20
>>19
そこは反面教師でｗ
無責任な父親だとずっと恨んでたようだから
同じ事はしないと………いいね
25:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 09:31:46
ユリアンの息子が女たらしになるってことでバランス調整
父母から受け継いだ美貌と才能と運動神経
そして隔世遺伝した女漁りの才能
最強の女たらしの完成だ
26:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 14:31:43
アスターテでヤンは作戦立案段階で何やっていたのなか？
作戦が開始してから、いきなり他の艦隊との連絡が取れるかも分からない状況で、作戦の根幹を変更しようなんて意見具申するなんて、
フォークと同じ病室に入れてやるべきじゃないか？
27:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 15:30:57
＞作戦の根幹を変更
ヤンが主張したのは、「敵が各個撃破に出る可能性が有るから、
そうなったら、敵が押せば退き、敵が退かば押し、そうやって時間稼ぎをして、
味方の来援まで持ちこたえ、尚且つ逃がしもせず、
そして予定通り包囲殲滅しろ」だ。
「作戦の根幹を変更」?
何寝ぼけてんだ?
お前が読んでないのは良く判った。
知ったかする前に、原作読み返して来い。
28:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 15:45:08
>>27
だから、他の艦隊の行動についてあの状況で自分とこの艦隊司令長官に具申する意味はあるのかと言っているのだが？
ていうか、基本方針を決める時点で言っておくことじゃないのか？
三艦隊合同幕僚会議くらいあっただろうに。
29:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 15:52:19
ごめん根幹の部分の話か。
あの作戦の根幹は「三艦隊同時に帝国に攻撃を加える」という、そもそも帝国側の事情をまったく考慮していない、アホな物ではあるが、
それにしてもそれを元に、他の２艦隊は動いているのに、第２艦隊だけ別行動をとると言い出すのは、どうなんだ？
30:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 16:01:00
他艦隊への連絡（警告）は、やろうと思えば、
超光速通信なり連絡用シャトルなりで可能だったんだろうよ。
修正案は、あの時点で思いついた（つまり各個撃破の危険性に思い至った）か、
或いは最初から言う機会が無かった（与えて貰えなかった）か、ではないかね。
合同幕僚会議も有ったかどうか。
有っても、「第六（第四?）艦隊旗艦で作戦会議が有るが、
出席は司令官と参謀長のみ。副参謀長（次席幕僚）は留守番のこと」とかな
（問題の包囲殲滅作戦は、パエッタが戻ってから、進軍も半ばで聞かされる）。
31:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 16:05:16
＞第２艦隊だけ別行動をとると
帝国軍が各個撃破に出たことを察知した以降、
それを前提に、予定を変更して、現在襲われている艦隊の救援は諦め、
もう一つの友軍艦隊との合流を優先することを主張したことについて言ってるのかね?
やや非情だが、冷静で手堅い修正案と思われるが?
32:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 16:37:48
通信できるのに、第４（６だったかもしれないがともかく最初にやられた方）艦隊と通信もせずに「まだ戦っているだろう」とか言うほどのアホが、提督になれると思えんのだ。
そうすると、通信は「帝国によって妨害されている」と判断するべきであって、
そんな状況で「第６艦隊はどう動くか分からんが自分たちは第６艦隊との合流を目指そう」というのはアホの子の言うことだと思うが。
そもそも敵艦隊殲滅を目標に加えながら、敵が移動するかもしれない可能性を考えてもいないのが、アホすぎるが。
後、貴族連合ガオーディーン強襲策を選べなかった理由も意味分からんな、
「現実に、今皇帝を要している宰相たる公爵と事実上軍最高司令官たる侯爵に対して武力で立ち向かっている」状況で、
なぜ皇帝を奪うという手が選べないのか。言うまでもなく盟主副盟主のような「皇帝を要したら政治的に強大化する」人間がやるのは却下だ。
それは作中で示されていることだけど、メルカッツファーレンハウトあたりが皇帝を擁したところであの二人ならつぶせるだろ。
33:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 17:27:28
＞合同幕僚会議も有ったかどうか。
というか、アスターテ会戦の時同盟軍の最高指揮官は、
誰だったんだ？
まさか、三人の同格の艦隊司令官による共同作戦だった
とか？
負けるわけだ。
34:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 17:58:20
第三次ティアマトの時みたいにロボスが後方に出張ってったってのもなさそうだしな。
もうロボスの知的衰弱もかなり進んでたんだろうな…
35:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 19:26:25
>>32
＞通信できるのに、第４（６だったかもしれないがともかく最初にやられた方）艦隊と通信もせずに「まだ戦っているだろう」とか言うほどのアホ
パストーレ率いる第四艦隊だな。
交戦発生時点で、妨害電波が出ていると思われる。
で、パエッタは、「自分達が到着（来援）するまで持ちこたえるだろう」と言ったのだ。
＞「第６艦隊はどう動くか分からんが自分たちは第６艦隊との合流を目指そう」というのはアホの子の言うことだと思うが。
各個撃破を待つよりマシと思われるが。
あの時点ではまだ第二・第六は襲われていないのだから、相互連絡も付け易いだろうし、
予定変更を伝えることもできるだろう。
ムーア・パス・パエがマヌケって言うなら同意だが。
＞オーディーン
「オーディン」な。
お前、やっぱり読んでいないだろう。
それはさておき、疑心暗鬼に囚われている状況で、
メルカッツやファーレンハイトなら無条件で信用出来ると考える理由も無い。
「こいつらが政敵に付けば」と疑うなら、同じことだ。
>>33
記憶が判然としないが、ムーアかパストーレかのどっちかが、参謀達に、
「お前らが考案して薦めた作戦案だろうが」って苛立っていたので、
このどっちかの司令部による作戦運営だったと思われる。
よって、その司令部の司令官が、先任として総指揮を取っていたのではないか。
36:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 20:56:04
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37:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 23:04:50
すみません、よろしければ新たなる
戦いの序曲でヤンとアッテンがラインハルト
の紡錘陣形をかわす時の軽快なクラシックの
題名知ってる方いませんか？いい曲ですね
私の上司は第６艦隊の指令に似てますが逆らった
事は一度もありません。
38:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 23:10:27
すみませんが新たなる戦いの序曲
劇場版アスターテ会戦でヤンとアッテンが
ラインハルトの紡錘陣形をかわす時の軽快な
クラシック知ってる方押しえて頂けないですか？
とてもいい曲ですね。
39:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/27 23:55:10
情報格差が凄いよね。
帝国軍は同盟艦隊の位置を正確に把握できるし、
各個撃破のために急進できるし、
ついでに圧倒的に有利とまで言えない戦力なのにほぼ無傷で
二艦隊撃破するし、
その間同盟艦隊は現状を掴めずおろおろするだけだし。
40:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 00:03:48
>>39
情報格差なんて無いだろ。どっちも手探り。
ただ、同盟艦隊は合流する都合があって
進路も速度も勝手に変えられないのに対し、帝国艦隊は好きに変えられた。
その違いだ。
41:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 00:09:47
>>37 >>38
アニメ板へ行け。
>>39
要は、ヤン以外の同盟軍首脳部が、
固定観念と希望的観測に囚われすぎだったということだ。
尚、第二艦隊と帝国軍が戦った時点で、
帝国軍も、それなりに少しは減っていて、
第二艦隊と同数くらいにはなっていたのでないか。
42:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 00:13:00
>>35
おー今までずっと、銀英伝知るよりもはるかに前から、「オーディーン」だと思っていたよ。
ところで、「第６艦隊は第２艦隊が合撃してくると思い、必死に戦っていました、その頃第２艦隊は第６艦隊を求めてあさっての方向をさまよっていました」
と言う状況になったらどうするの？
そのせいで負けたらヤン次席幕僚はどう責任をとるわけ？
ついでに、ヴォーダン（と言う読み方をどっかで見たこと有る）強襲部隊にブラウンシュバイクと、副盟主（名前忘れた）から政治的な目付をそれぞれ出すのは当然な。
>>39
さらにラインハルトは、「同盟軍は自分たちの位置を知りもしないし、状況の異変を感じて作戦変えたりしない」というのも知っている。
しかも第４艦隊潰した後に、第６艦隊を大外回って右後方から撃つまでの間、
そもそも同盟側が設定していた攻撃位置（ラインハルト艦隊のいたはずの位置であり、そもそもの３個艦隊合流予定地点）にいかせもしないという、圧倒的な速度差がある。
43:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 00:27:01
>>42
お前の脳内では、どうして、
第二と第六が合流する場合、事前に連絡を取らないことになっているの?
帝都の名前の件といい、現実の銀英伝は参考資料じゃないわけ?
＞目付
そいつが裏切らない保証も無いな。
44:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 00:37:23
>>42
＞ところで、「第６艦隊は第２艦隊が合撃してくると思い、必死に戦っていました、その頃第２艦隊は第６艦隊を求めてあさっての方向をさまよっていました」
ヤンの企図した第二艦隊・第六艦隊の合流は、手筈としては、
第四艦隊が地獄送りにされて時間を稼いでくれている間に、
相互連絡を取り、当初の合流地点は無視して、
相互が最短の距離と時間で合流できるように針路変更すると思われる。
よって、帝国軍と接触と交戦より、先に合流できる筈。
でないと困る。
或いは、帝国軍の位置と針路を正確に把握できたなら、
上手いタイミングで挟撃出来ないことも無いかも知れないが。
45:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 00:48:27
>>43-43
イヤむしろなんで「第６艦隊のと間にきちんと相互連絡が取れるという希望的観測」に基づいて作戦を立てるのかを聞きたいが？
目付については、「直属が裏切る可能性」を考慮できる人間なら、そもそもあんな賭には出ない。
46:uaa
08/05/28 00:56:33
>>17
マリーカを忘れてないか？
47:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 01:08:11
>>42
とりあえず、アスターテの件、オーディン急襲の件、話題ごと区別してレス汁。わけわかんねぇぞ
48:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 01:08:47
>>17
少女フレデリカはアニメより道原版の漫画の方が
美少女。アニメ外伝を見たけどアメリカのファミリードラマ
に出てくる垢抜けない姉って感じだった。
49:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 01:14:17
>>47
レスの無駄だ。話が混み合ってきたら考えるけど。
ちなみに言わなくても分かるだろうけど、>>45の>>43-43は>>43-44の間違いです。
わかりきっている訂正はレスの無駄だと思い、すぐには訂正しなかったけど。
50:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 01:39:50
古本で種類がばらばらだけど本伝10巻揃った記念カキコ
51:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 10:32:49
>>50
おめでと
52:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 15:46:18
次はタイタニアを3巻まで集めるといい
くっくっくっ･･･
53:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 18:37:13
「彼の希望は、高さ五〇メートルの白亜の像を建ててもらうことなどではなく、
権力者の恣意によって市民の権利と自由が侵されるような危険のない社会体制
が築き上げられることにあったはずだ。」えー？そんなこと言われたらハイネセン
赤面して逃げ出すかもしれませんよ。本当は、「自分の望むところのものを自由
にする力だけが必要だった。」なんてことも十分考えられます。支持者が四〇万
もいれば十分に権力欲を満たすことが出来たでしょう。半世紀で指導者の交代
が一度きりというのは決して健全な民主社会ではありません。
54:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 19:05:35
建国の父ハイネセンの故事にならい、民主共和制を守るために必要とされる犠牲の許容
範囲は総人口の六割というのが同盟の相場ではないかと思うのだが。バーミリオンはこれ
を大きく下回っていますね。元帥には政府の過ちを正すだけの権限も与えられているはず
だと私は思います。ヤン元帥は民主共和制の原則を盾に責任逃れをしているようにしか見
えません。
55:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 19:16:05
>健全な民主社会ではありません。
当たり前じゃん。彼は民主主義国家の樹立を目指して旅に出たのであって、その時点で民主国家が樹立していたわけじゃないんだから
56:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 19:16:50
>民主共和制を守るために必要とされる犠牲の許容範囲は総人口の六割というのが同盟の相場ではないかと思うのだが。
ヤンが卿なら、そう思うだろうな
57:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 19:21:20
>>55
>彼は民主主義国家の樹立を目指して旅に出た
劇中でそれを立証する証拠って出てましたっけ？ヤンの時代の
権力者と変わらなかった可能性もあるわけでしょ。
58:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 19:24:41
>>54
＞ヤン元帥は民主共和制の原則を盾に責任逃れをしている
本編を読めばわかるとおり、それはヤン自身半ば認識している事であり
今頃君が鬼の首取ったように糾弾する事柄ではないのでは？
59:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 19:27:24
>>58
それで民主共和制を語る資格があるのですかね？
60:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:09:54
>>彼は民主主義国家の樹立を目指して旅に出た
>劇中でそれを立証する証拠って出てましたっけ？
何回も出ていますから、本編をちゃんと読んでください
というか、ある人物の真意がどこにあったか、という事実に対する「証拠」って何ですかね？
本気でそんなものを求めているとしたら、精神を疑わざるを得ませんが
まあ、地の文でも出ているので、「作者がそう書いている」から、証拠になるでしょう
それと、仮にそれ（ハイネセンの真意）が事実でなかったとしても、>>55のレスの主張自体は、いささかも揺るぎませんが
彼が旅立った時点で、民主主義国家はまだ誕生していないのだから
61:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:10:49
>>59
あるでしょ
そもそも、民主主義を語る資格を云々する意味があるの？
62:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:11:32
なんか久々に、ただの池沼の分際で、鬼の首を取ったような気になってるヤツがいるな･･･
63:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:15:03
>>60
55への反論は無しにします。
本題はヤンのハイネセンに対する幻想が、作中市民の国家に対する
幻想と変わらないような気がするということです。
64:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:16:56
>>53
>本当は、「自分の望むところのものを自由にする力だけが必要だった。」なんてことも十分考えられます。
仮に、そうだったとして、「民主主義国家の父」として理想化されている人物の扱い方に関するヤンの述懐に、何か問題があるのか？
>支持者が四〇万もいれば十分に権力欲を満たすことが出来たでしょう。
それがどうかしたのか？
>半世紀で指導者の交代が一度きりというのは決して健全な民主社会ではありません。
これについては、既に言われている通り
ハイネセンの長征一万光年中の宇宙船の中の社会は、最初から民主国家でも何でもない
それの樹立を求めて旅をしている真っ最中なのだから
ちなみに、似たようなことはイゼルローン共和政府にも言える
イゼルローン共和政府の体制自体は、民主主義の原則から言えば、いくらかおかしい部分があると、作中でも何度か触れられていた
>>54
>建国の父ハイネセンの故事にならい、民主共和制を守るために必要とされる犠牲の許容範囲は総人口の六割というのが同盟の相場ではないかと思うのだが。
もう、この時点で、まともなレスが付くのはあきらめたほうがいいと思うよ
議論の前提が、お前さん以外の誰にも理解できない暴論からスタートしてるんだもん
65:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:18:33
全人口の六割が死ぬまで民主主義のために戦えってw
また、民主主義脳のおかしなのが湧いてるなあ
66:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:18:44
>>61
「政治なんておれたちに関係ないよ」という一言は、それを発した者に対する権利剥奪の宣告である。
67:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:21:28
まあ、このおかしな人の変な主張はともかく、田中芳樹の執拗な"像"叩きは理論は、ちょっと違和感あるよなw
実在の人物をもとに、等身大より大きなシンボルを作っちゃ駄目なのかよ
68:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:23:34
ヤンは「民主政体の元での軍人」として、どうのこうのと言っていたが、
「事情はどうであれ、クーデターが高い可能性で起こると判断」しておきながら、それを個人的に宇宙艦隊司令長官にのみ伝え、
宇宙艦隊司令僚艦からいかようにも恣意的に判断できる、おかしな命令を受ける。と言う民主主義的に問題なことをやっている。
っていうか、「おそらく切羽詰まった帝国が苦し紛れに同盟にクーデターを仕掛けてくると思います」という公式報告を、
シトレの後任（もう名前も職名も忘れた）と国防委員長に宛てで送って、ＣＣ大将全員とかやれば良かったのに。
「帝国の情報を掴んで、ハイネセンに送る」のも仕事だろ。最前線の司令官なんだから。
69:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:24:29
>>65
ドイツ三十年戦争は神のために全人口の六割が死ぬまで戦い続けたそうですが。
70:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:25:49
>>68
激しく同意。
71:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:25:58
>>69
出たー！
議論の流れと全く関係のない知識をひけらかす（今回の場合、高校生レベルの常識だけど）、歴史オタ、軍オタの悪い方の例！
72:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:28:54
>>68
ある程度は同意するけど、クーデーターの予見は、「情報」じゃなくてヤンの「推論」でしかないね。証拠は何一つない
まあ、それでも上申する価値はあったかもしれないが、ビュコックとクブルスリー以外は取り上げてくれなかっただろうな
クブルスリーたちが調査したいといっても、国防委員長が一蹴した場合、調査そのものが公式に禁じられることになる
それを恐れて、イレギュラーな形でビュコックが「独断調査」できるよう、おおっぴらには報告しなかったのだろう
民主国家的には大いに問題だがな
73:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:30:57
せっかく前スレの後半では、珍しく良い軍オタが議論の流れに沿った知識を示していたのに
また、悪い歴史オタが評判を下げるようなまねを･･･
74:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:37:29
>>69
それって全員が戦死じゃなくて国土荒廃、餓死者、疫病死が・・・・・・・・
75:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:39:57
>>72
上申ですまなかったら、直接メディアに訴えかけてたらどうでしたかね？
当時はまだヨビーの締め付けもそれほど強くなかったはずだし。
76:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:40:20
いずれにせよ、今の話と全く関係がないな
77:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:41:41
>>74
大して変わらないような気がしますが…。
78:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:42:19
>>75
メディアに訴えても意味ないよ
軍の一部が地下で工作していることだから
79:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:44:15
「アイデンティティの対立から戦争が続いて国が乱れ、国土が荒廃して人口が6割激減した」という事実と
「アイデンティティのために人口が6割減るまで戦い続けろ」という主張は、どうこじつけても、同一では語れない
80:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:45:32
低レベルな議論が続いているなあ･･･
もっとレベルの高い議論をしようぜ
帝国・同盟著名人美人番付とか
81:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:46:10
メディアの力でミセス・ウィンザー圧勝
82:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:46:24
>>78
えっとですね、メディアに喚起されて世論が動き、各議員を通じて国防委員長に対する調査請願がなされるという展開を期待。
83:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:48:48
>>79
「旅を続ける」というのはO.K.なんですか？
84:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:49:22
>>82
ネグロポンティ（だっけ？ このときは）「そのような事実はありません。国民の皆さんはご安心ください」
終 了
いや、そう主張するために、MP使って申し訳程度の調査はすると思うよ。で、それで終わり
その道の専門ではないものの、一応はビュコックが手持ちの駒を使って真剣に調査していたのに、尻尾をつかめなかった計画だしな
85:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:50:10
>>83
旅を終了したら、即死亡だからな
ていうか、本気で聞いてるのか？
お前、ひょっとして、まだ小学生くらいなのか？
86:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:51:53
フェザーン占領まで金髪は同盟の星図を持っていなかったはずなのに、
なぜあんな巧妙な計画を練り上げることが出来たんでしょうか？
87:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:52:54
「宇宙の未開拓地域に、あてのない旅に出た人々が新天地にたどり着くまでに6割死んだ」という事実と
「アイデンティティのために人口が6割減るまで戦い続けろ」という主張は、どうこじつけても、同一では語れない
88:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:53:50
>>86
巧妙って、いつの、どの部分のこと？
同盟侵攻後のことなら、航路図を手に入れたからだよ
89:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:56:50
>>88
ビュコックの力では曝くことが出来なかったクーデターのことです。
90:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 20:58:09
>>83-84
問題は、ことを公にしてしまうと、証拠がない以上、一蹴される可能性が高い
取り上げられても、真剣な調査は行われずに打ち切られる恐れがあるということ
そして、国防委員長から公式に否定や調査の打ち切りがなされたら、その後は調査をすること自体が越権行為として咎められてしまうということ
それを恐れて、公の目に留まらないよう、イレギュラーな調査を依頼したわけだな
もちろん、これはビュコックの越権行為で、「バレたら怒られるから、バレないように秘密にやりましょう」っていうヤンの提案だったわけだ
91:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:01:14
>>89
クーデターの計画に関しては、確かに色々と疑問が残るところではあるね
多分、そういう地理や軍事情報が必要な戦略部分は、計画の実行者（グリーンヒル他）が考えるよう誘導しておいて
もっと大まかな部分での計画書だったんじゃないかと思うけど
クーデター実行者達への扇動工作が、あの計画書のメインだったんじゃないかな？
92:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:05:21
>>91
だとすると地理情報どころか、ヤンにもビュコックにも見透かすことの出来なかった同盟軍幹部の
人物相関関係についての詳細な情報が必要になってくるような気がするのですが。
93:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:09:43
>>92
人物相関図だけを描いていたんじゃない？
固有名詞を入れずに
「軍のこれくらいの立場にあって、これくらいの能力があって、体制にこれくらいの不満を持ってる人」みたいな感じでw
そういうのって、無理のない設定なら、探せば、どんな社会でも該当者は結構いるもんだしね
そういう人間をきちんと探し当てたことに関しては、リンチの能力と努力とかつての人脈の賜物だったんだろう
だからこそ、ラインハルトに彼が選ばれたと
94:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:10:04
>>92
グリーンヒルの役職からすれば容易でないかと。
95:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:13:21
むしろ、両国の軍や政府の要職に付いている人物の人となりについては、軍事情報と違って、遥かに多く互いの国に流出している印象すらある
96:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:14:34
>>78
「帝国が苦し紛れにクーデターを起こさせる」という話をあの「ミラクルヤン」がいったと言う話が広まれば、全然別件のクーデター計画も「実行ちょっとまとうか」となるんじゃないか？
強行すれば、「ヤン提督の言ったとおりクーデターが起きた、と言うことはこいつらは帝国の手先だ」と言われることになる。
何よりも「ヤン提督にその情報が届いた経路」はどうであれ、「対帝国の最前線にいるヤン提督の公式報告」は十分に重いぞ。
そうでなくともヤンにつかめる程度に、フェザーン経由の怪しい動きはあったし、何より「正規のルートで帰ってきたなら話題に上らないはずのない、あのリンチ少将」がいるのは説明不能になる。
97:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:15:41
>>94
グリーンヒルをどうやって乗せるか？と言う問題は相変わらず残るのですが。
98:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:17:55
>>96
どれかは忘れましたが外伝によるとリンチは非公式ルートで帰ってきていたはずです。
99:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:18:40
>>97
それこそ、まさに、あの計画書の肝の部分だったんじゃないかな？
そういう人間への扇動工作が
100:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:20:32
>>97
乗せるかというよりグリーンヒル自身が現状に危機感を持っていて
何とかしないとこのままでは同盟はジリ貧という思いが強かったんじゃないかな。
それに対しての対処策の一つとしてクーデターがあり、リンチの計画を
取り込んだということも(本人としては乗せられたということは考えてなくて)
ありうる。そうでないと短期間であそこまでは出来ないかと。
何らかの下地となる計画はあったと。
101:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:25:06
>>98
そうだから、「非公式ルートで帰ってきたに違いない」リンチ少将がいて、クーデター計画持ってきたところに、ヤンの「帝国の手先によるクーデター計画」が頭をよぎったら、どうなるでしょうか？
と言うこと。
102:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:27:37
>>98
非公式でなくてイゼルローン経由以外に
フェザーン経由でも大勢帰還したんじゃなかったか。
その中に紛れ込んでいたと。
103:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:28:46
連中、リンチ少将が自白するまでは、バグダッシュの情報公開後も信じていなかったよ
そもそもラインハルトは、自分らの国で内戦やってる間に攻め込まれないよう、同盟にも内乱を起こしたわけだけど
逆に言うと、同盟側（救国軍事会議側）にとっても、クーデターなんてやっていられるのは、帝国が内戦やっている間だけなので、決起を待つ理由にはならないと思う
104:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:30:07
「査閲部長」って要は軍人、軍属の規律維持を所管する役職でしょ？それが先頭切ってクーデター起こしたとなれば
当然、政府の任命責任が問題になるはずなのに何かうやむやのまんまですよね。少し無理がありません？
105:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:31:52
無理あるよ
「政府への批判が来るはずなのに、トリューニヒトの人気はかえって高まった」みたいな記述もあったはず
つまり、そういう工作をトリューニヒトがしていたんでしょう
で、それを押しとどめられないほど、同盟の社会も腐敗していたと
106:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:33:22
>>102
「帝国軍と同盟軍の間の捕虜交換」であって、もっと言うと「キルヒアイスとヤン」の間の物であって、「正規のフェザーンルート」なんて存在しない。
>>103
イゼルローンがあるから大丈夫。
107:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:34:52
統一政府にしろ、銀河連邦にしろ、憲法があろうが、議会があろうが
結局腐敗してみんな消えるのね。なんだか救いのない話だなぁ。
108:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:35:05
>>106
>イゼルローンがあるから大丈夫。
いや、お前さんが大丈夫だと思っても、駄目なんだがw
実際、イゼルローン中流艦隊司令官は恭順しなかったわけだし
それ以前に、「帝国が内戦やってくれている間が、クーデターやれるチャンス」っていう主張への反論になっていない
109:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:36:43
中流艦隊･･･
庶民的なんだな
110:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:38:10
>>107
帝国も、腐敗（貴族制と差別への否定が作品テーマなので、作者的にはある意味成立時期から腐敗しているわけだが）の末に、乗っ取られたわけだしね。
111:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:41:23
>>110
英国貴族は帝国貴族と違って最前線で戦ってんですけどね。
112:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:44:42
>>111
だ～か～ら～！
作者は、作中の「世襲によって義務もなく権力と財産を分け与えられる貴族」を批判しているのであって
現実のノブレス・オブリッジのことなんて持ち出しても、議論と全然関係ないんだってば
113:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:46:40
いや、>>111は一応、イギリスの例と、銀河帝国とはきちんと区別しているな。
区別した上で、全く関係のない話題を持ち出している駄目オタだが
114:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:46:48
>>112
でしたら「貴族」という言葉をひとくくりにして使うのはあまり好ましいこととは思えません。
115:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:50:06
>>114
お前、銀英伝のスレで、何の話をしているの？
116:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:51:20
だから、（悪い）歴史オタは嫌われる･･･
117:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:52:52
銀英伝は民主主義を肯定的に描いているけど、古代ギリシアの民主主義なんて奴隷制に支えられていたんだぜ！
って主張するような馬鹿
118:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:53:14
新しい単語を覚えたから使ってみたかったんだよね
119:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 21:59:02
ここらでさ、ほら、良い軍オタあたりが出てきて、実在するクーデター事件と救国軍事会議とを比較して
作中で描かれなかった舞台裏なんかを推測するような議論を展開してくれたりしないかな？
いや、俺、軍オタ、歴オタの知識は嫌いじゃないんだ
ちゃんと空気読んで知識開示するときは、参考になるし、結構面白いし
120:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 22:00:53
実在するクーデター事件かぁ、女性にして近衛連隊長を勤め上げた男装の麗人が、美しく散るなんてどうだろう。
121:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 22:02:04
>>120
皇帝時代のラインハルトと似てるよね･･･髪型が
122:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 22:18:08
オスカルのことか
123:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 22:18:16
>42
ヤマト世代は失せろ
124:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 22:25:51
ヤマト世代だからといって全員オーディーンやブルーノアを見てたわけじゃないぞ！
125:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 22:28:55
>>123
意味が分からんが、オーディーンと言うアニメがあったのか？
126:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 22:31:55
そこまで推測できたのなら、後は検索すればいいじゃんw
127:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 22:32:15
>>93
それだとヤンにも見抜かれそうな気もしますが、
ヤンは身内の気持ちには疎いからなぁ。
128:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 22:34:17
いや、「クーデターの工作員として潜入している誰か」をピンポイントでリンチ少将と見抜くことは、さすがのヤンにも出来まいw
129:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 22:42:04
ビュコックが政府から嫌われていながらその声望故に罷免されないというのは
キング提督がハルゼーに落第点を付けながら、その国民的人気故に首に出来
なかったのと似てますね。
130:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 22:43:56
>>128
そっちでなくて「相関図」の方。それだけ論理的な解説付きだったらミラクルヤンに見抜かれるでしょう。
131:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 22:53:10
>>129
が、頑張ってるなあ･･･（´Д⊂）
正直、苦しいけどw
その調子で流れに沿った興味深い知識を開示して、良いオタの評価を高めてくれ
132:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 22:56:26
>>130
そういう相関図があったかどうかはともかく、リンチは候補となるべき人物の中から
彼の感情的な理由からグリーンヒルを選んだと言っていた
つまり、ラインハルトの「理論」に基づいたクーデター実行者となりうる候補は複数ピックアップされて
その中の一人をリンチが選んだことになる
ヤンが同じ論理でラインハルトの策を見抜こうとしても、その最後のリンチの選択までは見抜けないんじゃないかな
実際、リンチは個人的な感情でグリーンヒルを選んだわけだけど、ヤンにとっては（おそらくは人格面への信頼から）「まさか」の人選だったようだし
他にいくらでも、上位の候補はいたんだと思う
133:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 22:58:42
書き忘れ
そういう意味で、動機は感情的な物でも、大穴のグリーンヒルを選んじゃったりするリンチは
ラインハルトが計算した以上の働きをしたんじゃないかな
134:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 23:02:02
>ラインハルトの「理論」に基づいたクーデター実行者となりうる候補は複数
で、その候補が2人や3人程度なら、ヤンも目星を付けて、ビュコックに名指しで警戒を促せただろうけど、
それが10人、20人となりうるようなら、全部を警戒するのは無理なんだろう。（その中でもグリーンヒル大将は優先順位が低かったと思われる）
実際、ビュコックは調査をしていたわけだし、ヤンも何人かクーデターの神輿の候補を伝えていたのかもね。
で、それは外れていたと。
135:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 23:08:28
だから先に「クーデターが起こったら犯人は帝国の手先」って言うレッテルを先に貼っておけばいいだろ。
ていうか、「あのリンチ」がなんの話題にもならずにいきなり表れ、何年かの空白があると言うに、同盟の状況を知っているかのようなクーデター計画を持ってくるというのはもう少し怪しめという気がする。
136:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 23:09:16
>>132
そうだとしてもビュコックが調査を行う対象を絞り込む助けくらいにはなったのではないですか？
ヤンはお手上げだと言っていましたが。
137:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 23:14:13
>>135
てか、帝国の手先のレッテル貼られても、わりと微動だにしなかったぞ、連中w
リンチ本人が肯定するまで
>>136
やったんじゃない？ 多少なりと絞り込んで、ビュコックの助けにもなっただろうけど、でも駄目だった
まあ、本当にヤンが候補を絞りこんだかどうかは作中の描写だけじゃわからないけど、「ビュコックが調査したけど、駄目だった」って事実があるわけだ
調査の助けになるような推測やデータがあるなら、当然提供したでしょ
「調査をしなかった」でも、「調査をして、ある程度まで絞った」でもなく
「調査をしたけど駄目だった」って事実。これだけが全て
だから、グリーンヒル選んじゃうリンチはすごかったんだってw
138:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 23:17:20
起こった後に「帝国がどうの」と言ったところで駄目だよ。リドワーンかじいさんが言っていただろ、
「カルマーンの親殺しを理由にするなら、最初に言わなきゃ」って。
139:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/28 23:19:40
誰だよ、って思ったが、内容的にマヴァールかな？
懐かしいな
平民出身の騎士の養子が、旧友達を蹴散らして最後には国王にまで上り詰める立身出世物語だったな
140:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 00:49:33
>>134
つうかね。いくら極秘の調査ゆーても、本質的に艦隊司令やそのスタッフにこなせる仕事じゃな
いわな(だから、出来なかったと言ってるが言い訳にもならん)。
ビュコックが個人的コネで情報部なり、MPなりの上層部の「知人」に調査依頼するのが妥当な
んだが、それすらできなかったということは、ビュコック意外にコネない? まあヤン本人にも言え
ることだが(ヤンはホントに軍内にコネなさそうだなぁ)。
要職は大抵トリューニヒト派で話せないだろうし、結果的に情報部他にもクーデター派が浸透し
ていたから、コネがあっても無意味になっていたろうが。
141:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 01:04:09
おいおい、調査チームを編成してこれからってタイミングでだろ。
142:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 01:05:27
準備期間が短いよなぁｗ
なんであんな短期間に出来たんだろう。
143:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 01:30:31
>>142
ラインハルトの謀略とは関係なく、以前から不満分子がいて、組織作りしていたんだろう。
大侵攻の失敗で拡大し、リンチの煽動で火がついたってところか。
144:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 06:52:34
>>137
「誰がクーデターに加担するかまでは、貴官にもわからんかね」
「それはご無理というものですよ」
絞り込めてなさそうですね。
145:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 07:43:30
>>143
帝国領侵攻作戦に反対しないどころか、作戦会議でフォークに助け船を
出すようなバカに政府を批難する資格など無い。
しかも敵失を見込んで作戦を立てるなんて完全に正気の沙汰ではない。
146:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 09:49:35
>>144
>>130に言わなきゃ
147:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 13:44:26
>>145
グリーンヒルパパはヤンに劣らない人望と矛盾の人だなぁ。
大侵攻の時は思いっきりロボス派だったのに、クーデターになればかねてより反主流派のボス
だったかのような立ち位置―わけわからん
要はクーデター派=旧ロボス派不満分子ということか……それが大侵攻やアムリッツアの大敗
を批判する? 何の茶番やらw
クーデターがバレると軍部におけるトリューニヒトの影響力が絶対的になるからというヤンの
危惧はわかるが、この際それを容認にして事前に潰すべきだったろうなぁ(結局、最悪の展開・
結果になったわけだし、トリューニヒト個人の心象も少しは良好になって、嫌がらせも減ったか
もしれない)。秘密裏に止められたところで、何人かの逮捕者は出るだろう。そうなれば、トリュー
ニヒト派が増えることになる―まったく無意味だ。
なんだかんだでトリューニヒト嫌いで大局の判断誤っているんじゃないか? クーデター前の
対処において、ヤンは「無能な働き者」に成り下がったといわれても仕方がないだろう(なんか、
ヤンてのは大勢が読める割りに悪い方を選択して、無意味に流れに逆らうか流される判断ば
かりしているような気がしてきた)。
148:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 15:32:45
大体ヤンはイメージとしてしか知らないくせに、国民が選んだトリューニヒトを嫌いすぎなんだよなぁ。
149:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 15:48:16
まあ、深く談話したことはないけど、何度か会話はしているし、面識もある
ていうか、政治家としての言行を元に、公人としてのトリューニヒトに評価を下しているわけだから、別に問題はないだろ
「見たことないけど、トリューニヒトはきっと横暴な家庭人に違いない！」とか言ってるわけでなし
150:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 16:42:28
>>85
となると何の見通しも無しに旅を始めたわけで、全滅の可能性もあった
ということですね。ボーダーラインは無しで、最後の一人まで民主共和
制に命を捧げるのが建国の理念に沿うことになります。
151:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 16:58:33
>>150
>となると何の見通しも無しに旅を始めたわけで、全滅の可能性もあったということですね。
そうだよ。君、銀英伝読んだことないの？
>ボーダーラインは無しで、最後の一人まで民主共和制に命を捧げるのが建国の理念に沿うことになります。
誰が？
ていうか、ごめん。君のあまりの暴論に、声たてて笑っちゃった
夕べの人たちはよく、こんな凄い馬鹿の相手できたなあ
152:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:10:10
ゼークト大将やウィンザー夫人と仲良くなれそうな逸材だな
153:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:14:27
>>151
「たとえこの身が果てようとも、奴隷の身に甘んじることなかれ」
がハイネセンの選んだ道ってことでしょ。
154:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:16:10
（ハイネセンがそんなことを言ったかどうかはともかく、仮にそうだとして）
だから、それがどうしたんだよ、池沼w
155:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:22:46
>>154
ハイネセンは人命よりも人権を重んじていたはずだってこと。ハイネセンに
心酔していたはずのヤンがたかが十億の人命ために残り百二十億の人権
を専制主義に売り渡すのは矛盾だと思う。
156:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:24:43
興味深いのは、この人が、
「同盟の建国者たちは全滅覚悟で6割の死者を出しながら建国したのだからその国に住む者は、降伏するくらいなら6割～全滅するまで戦う義務がある」
って、多分、本気で主張しているってことだね。
いるんだなあ、こういう人って。
作中のウィンザー夫人とかがそうだけど、フィクションの中にしかいない、デフォルメ化された人物像かと思ってたよ。
作者もびっくりだな、きっと。
157:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:25:26
>>155
夕べから散々言われているが、このスレでそう考えるのは、お前だけだよ
だから、誰とも議論になりえない
158:157
08/05/29 17:28:07
念のため。>>64から引用してくるが･･･
>>建国の父ハイネセンの故事にならい、民主共和制を守るために必要とされる犠牲の許容範囲は総人口の六割というのが同盟の相場ではないかと思うのだが。
>もう、この時点で、まともなレスが付くのはあきらめたほうがいいと思うよ
>議論の前提が、お前さん以外の誰にも理解できない暴論からスタートしてるんだもん
ここで言われている「お前さん以外の誰にも理解できない」っていうのは、「難しくて、お前にしかわからない」って意味じゃなくて
「お前以外の誰も、そんなアホな思考形態してないんだよ、ば～か」って意味なんだよ
だから、わざわざ自論を展開しないでもいいよ
みんな、わかった上で、おちょくっているだけだから
159:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:29:19
>>155
「ああ、ヤンが卿ならそう思うだろうよ」
160:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:31:38
>>155
可哀想だから、ちょっとまともに相手してやるか
さっきからみんな、お前のこと、ウィンザー夫人と同じって言っているけど
それについてはどう思う？ 自覚ある？
ウィンザー夫人ってのは、確か1巻のアムリッツァ前夜に、議会で強硬に帝国侵攻を主張してた人のことだ
161:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:35:57
>ハイネセンは人命よりも人権を重んじていたはずだってこと。
そもそも、人権ってものを勘違いしているな
生存権すら含まない人権って何w
162:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:37:09
言わんとしている事は分からんこともないが、
暴論を通り越してるな。
何日かROMして、自分で考えを整理してから書き込もうね。
163:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:39:41
>57
ヤンの時代の権力者たちも民主主義政治家だ。
どうも貴方は、空想上の清廉潔白な政治家以外を民主主義体制の政治家と認めない傾向にあるらしいな。
救国軍事会議は消滅したとばかり思っていたが。
164:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:40:38
>>160
ウィンザー婦人がどこまで大義を信じていたか？権力獲得の方便
として語っていた節も多分にあります。あの時点での帝国侵攻には
私は反対です。選挙のために拙速に事を進めるべきではなかった。
165:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:42:16
>>161
帝国に隷属したら生存権も皇帝の胸先三寸でしょ。
166:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:43:44
>>164
ウィンザー夫人が大義を信じていなかったって、誰が証明できるの？
大義のためなら、死んでもいいんでしょ？
>あの時点での帝国侵攻には私は反対です。
なら、ウィンザー夫人の作中の台詞に対して、反論してよ
お前さんの今までの主張を曲げない論法で
167:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:43:52
>>163
あれは衆愚主義政治屋だ。
168:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:45:04
>>165
だから、帝国に隷属する前に、みんな死にましょうってかw
どこが人権だよw
ごめん、草生やす（w←これね）のなんて稚拙だと思ってたけど
今は、この表現を使わないではいられないw
169:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:47:07
>>164
もう一度だけ言っておくけど、お前にレスしてる人たちは一人残らず、「お前の考えを全て理解した上で、馬鹿にしている」だけだから
お前がどれだけ（自分では説得力があると思っている）言葉を重ねようと、絶対に賛同を得ることはないし、ますます馬鹿にされるだけだよ
それでも続けるのか？
170:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:51:42
>>166
当時の国力、戦力で帝国への侵攻などが成功するわけがない。レベロの言うとおり
十分な国力を蓄えた上で攻勢作戦に出るべきである。帝国の衰退と同盟の急成長
の歴史を見れば明らかなように時間は同盟に有利に働く。
171:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:52:45
ていうか、なんで自分に誰も賛同しないか、考えてもいないんだろうな
172:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:53:50
>>170
えー？
今こうしている間にも帝国の圧政に苦しんでいる人がいるのに、それを放っておいて
同盟の人間だけ自由を謳歌するの～？
173:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:55:05
今現在、ここで一人の賛同者すら得られない時点で、彼の主張は民主主義的に一蹴されるな
174:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:56:50
>>172
彼等を救うために同盟市民は軍備の拡張にいそしみ、
一刻も早い帝国の打倒を実現すべきと考えます。
175:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:58:18
>>173
そのような主張であってもそれを主張できる自由、
人権は何よりもありがたいものです。
176:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 17:59:07
>>174
帝都オーディンまでの大攻勢と言わずとも、
あの時の同盟の国力で、イゼルローン回廊近辺の部分的な攻略だって可能なのに、なんで、それをしないの？
そこにいる帝国の圧政（以下略を救わないの？
177:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:00:04
>>175
つまり、ヤンがお前の言うような主張を採用していたら（同盟の人間が、ここと同様の反発をしたなら。多分するけどな）
民主主義的に問題のある決断だってことだ
178:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:00:48
>>175
だから、人権って言葉使うのやめろ
使うなら、せめて勉強してから使え
お前がさっきからしてるのは、人権って言葉への冒涜だぞ
179:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:01:43
>>176
それは戦力の逐次投入につながるからです。戦略の初歩ですね。
180:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:03:21
>>179
え？ お前の言う、国力を蓄えて云々って、兵力と艦定数その物を、アムリッツァ（正確にはその前夜の帝国侵攻作戦時）より増やすってことなの？
あれ以上増やすのかよ！ どうやって運用するんだよw 戦略なんて言葉使って、恥ずかしくないの？
181:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:04:54
ついでに、無視してないで、他の人へのレスも全部済ませれば？
182:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:05:18
本当に馬鹿にされて、遊ばれてるw
183:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:05:39
>>180
そういったソフト上のノウハウも含めて「国力」です。
184:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:07:24
IDの無い板で暑くなっても誰が誰と喧嘩しているのがよーわかんねぞ
>179
覚え立ての単語を無理して使うな。
一部解放するのと戦力の逐次投入とはなんら関係ない。
185:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:07:36
>>183
とりあえず、ホワン・ルイが国力を理由に反対したのは、別に兵力が足りないという意味じゃないんだぜ？
その辺、読み直して勉強しなおしてきな
とりあえず、俺はこれから出かけるので、今日は失礼する
他の人にもレスしてあげろよな
186:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:08:23
>>181
いや、>>182ご指摘の通り、レス乱立でどれがどれやら。
187:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:10:12
>>186
多分、馬鹿にしたり、あざ笑ったりしている類の書き込みは、全部、一人の相手へのレスだと思う。
188:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:10:41
>>184
じゃぁ、どこまで解放すれば良いんですか？誰がその線引きをするのですか？
とりあえずは納税者の生活を確保するのが民主主義の原則でしょう。
189:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:15:26
どこで線引きしてもいいじゃん
別に無理に奥地まで攻め込まなければ、適当なところまでは解放できるんだし
それよりも･･･
>とりあえずは納税者の生活を確保するのが民主主義の原則
はい、持論を曲げたね
ああ、面白かった
190:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:17:44
>>189
攻められたときの話と攻めるときの話をごっちゃにしないで下さい。
191:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:25:18
なんで、その二つを分けられるんだろう
建国の苦労と、戦争をごっちゃにできる超異常精神の持ち主なのに･･･
192:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:27:45
>188
レスがずれすぎてて返事のしようが無い・・・ 喧嘩じゃないんだから、論点を絞りましょう。
貴方にレスしているのは一人じゃないから、しっかり自説を整理し、的確にレスを返す努力をしてください。
このまま話題がさらに広がっても、一部のﾊﾞｶが喜ぶばかりで、まともな議論にならん。
193:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:39:09
>>191
実在の多くの国家が建国の際に戦争を経験しているからです。
194:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:42:50
>>193
ハイネセンの建国の苦労（戦争でも何でもない）での死者を、戦争での死者とごっちゃにできるのに、
上の二つは執拗に分けたがるあたり、すでにお前の論理は破綻してる
言うまでもなく、後者（侵攻と防衛の混同）ではなく、前者の方（建国話と戦争の混同）が破綻しているから、ちぐはぐになっているんだ
195:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:43:46
>後者（侵攻と防衛の混同）ではなく
「後者（侵攻と防衛の区別）ではなく」だな
訂正
196:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:46:29
少なくともハイネセンの場合は絶対的多数の同意があっての命がけの行動であって、
ハイネセンの独断ではない。
それを同盟末期のそれと同一視する君の主張の根拠について聞かせてください。
197:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:49:42
>>196
帝国を脱出してから「こんなひどい目に遭うなんて聞いていない。帰らせてくれ」
と言ったらハイネセンは送り返してくれたのでしょうか？
198:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 18:57:31
船団の中で帝國に引きかえった船は無いとか、
ハイネセンは反乱分子を血も凍るようなファシズム的手段で鎮圧したとの記述も無いが？
例えあってもそれは自己責任で、選択する権利はあったからな。
で、これは同盟末期のそれとどう結ぶんだ？
199:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:02:29
>>198
「同盟末期のそれ」とは何を指すのでしょうか？私の主張の基本は
「ハイネセンを切り捨てて残り百二十億を救え」です。「六割云々」は
極端な例をあげているだけです。
200:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:08:48
横レス
>>199
じゃあ、ハイネセンの住人数億でもいいでしょ。見捨ててもいいっていう論法について、>>198に答えてあげなよ
あと、仮に人質がハイネセンだけでなく、同盟の全市民であったとしても、そうすべきだとお前は上のほうで主張してたよな？
201:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:10:47
というか、もしラインハルトを殺せば、ハイネセン以外の地域に向かっていた
ミッターマイヤーとロイエンタール以外の艦隊が、その後の暴動や混乱の末に、現地を攻撃していた危険性もあった
202:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:12:52
>>200
>>198 「多数の幸福が少数の幸福に優先する」ミスター・スポックの持論です。
>>200 極論としてはそうです。
203:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:14:32
>>201
同盟を全滅させるだけの補給物資を帝国軍は持っていたのですか？
204:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:14:50
全市民が犠牲になってもいいっていう主張のどこに、多数の幸福があるんだw
205:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:16:41
>>203
>>201は全滅なんて話はしてないだろ。被害がハイネセンだけにとどまらなかった可能性が高いといっているだけで
ていうか、お前の主張では、犠牲の規模がハイネセンだけだろうと、他地域の被害が出ようと、同盟全土だろうと
ヤンはラインハルトを攻撃すべきだったって言ってるんだから、どれでも同じだわな
206:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:18:21
>あと、仮に人質がハイネセンだけでなく、同盟の全市民であったとしても、そうすべきだとお前は上のほうで主張してたよな？
>>202
>>>200 極論としてはそうです。
もう、これで最後な
その暴論（暴論以前だ）を支持できる精神異常者は、お前一人だけなので、いくら続けても、お前に賛同する人は一人も出てこないぞ
って言うことは、理解してる？
一度くらい、レスがほしかったな
207:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:20:41
>>204
一人の人権を守るために国家の総力を上げるのが民主共和制ですから。
民主共和制を守るために犠牲が出るのは仕方ありません。
専制主義に屈服したらやはり全市民が犠牲になります。
どちらがよりましな道でしょう？
208:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:21:03
再確認しますが、54さんでいいよね？
途中の喧嘩のような議論は無視して、お答えしますが
ハイネセンの場合は全員自分の意思で選択し行動した。
バーミリオンの場合犠牲になるのは一般市民であるが、彼らにも選択する権利がある。
そして彼らの代表者は、降伏を選択した。終了。
一方自分の意思で自由民主のために戦うと誓った同盟軍兵士は、
この戦役で自由のために奮戦し、6割前後の損害をだした。（調べるの面倒くさい。これ位かな？）
君の言う極論にも満たしたようには思えるが如何でしょうか？
209:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:22:13
>>206
ですからレス乱立で整理がつかないんですって。本当にすみません。
210:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:24:59
>一人の人権を守るために国家の総力を上げるのが民主共和制ですから。
>民主共和制を守るために犠牲が出るのは仕方ありません。
一行目と二行目、繋がってないじゃんw
人権を守るために国家が全力を尽くすことと、制度を守るために人々の生存権（人権）が侵害されることが、どうして同一の主張になるんだよ
むしろ、正反対だ
他の人も聞いてたけど、人権って言葉の意味、知ってる？
お願い、ここにまず答えて
211:206
08/05/29 19:25:32
>>209
それで、自分が暴論を主張しているのは理解しているの？
212:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:26:09
>>208
ハイネセン市民の選択と他の同盟市民の選択が異なる場合はどうなるのでしょう？
この件に関して総選挙も国民投票も行われていませんが。
「六割」というのは兵士の犠牲ではなく、全人口に対する犠牲者の割合です。
213:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:28:19
どうも208とその前のいくつかの人です。
すみませんが、もうお手上げです。これ以上レスするのに値しないと判断させていただきます。
214:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:28:20
>>210
国家が全力を尽くすには市民の犠牲（少なくとも協力）が必要じゃないですか。
215:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:29:41
>>212
208じゃないが、「ハイネセンの同行者達は、自分たちの運命を、自分達で決めた」
一方、君の主張は「多数決を理由にすれば、ハイネセン以外の市民たちは自分たちのためにハイネセン市民を殺していい」と言っているだけ
それはハイネセン市民の人権侵害であって、民主主義でも人権擁護の精神でもない。むしろ、対極の主張だ
216:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:29:56
>>211
他人に理解しがたい主張をしていることは理解しています。
217:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:30:40
>>214
一般市民を殺していい国家の全力なんて存在しないよ
そこだね、君が勘違いしているのは
終了
218:206
08/05/29 19:32:00
>>216
その「理解しがたい」って言うのは、「言っていることが難しくてわからない」ではなく
君と同じ精神でないと「受け入れがたい」という意味なんだけど、そこも理解している？
で、君と同じ精神の人間は、今ここには（多分）一人もいないってことも
219:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:32:41
>>215
専制主義から民主共和制を守るための必要やむを得ざる犠牲です。
ハイネセン市民にはまことに申し訳ありませんが。
220:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:33:54
>>218
他人と異なる精神の持ち主はここに書き込みをする権利はないのでしょうか？
221:215
08/05/29 19:34:28
なぜ、同じことを二度説明しないといかんのだ･･･
>>219
だから、多数決を理由に一般市民を殺していい民主主義は存在しないの
民主主義の拠ってたつ礎が崩れてる
君の主張する民主主義は、生きている死体とか、黒い白馬と同じくらい、おかしな主張だよ
222:206
08/05/29 19:35:53
>>220
何度も同じこと書いてるけど、書き込むな、なんて一回でも書いたかな、俺
理解しているの？ って聞いているだけだが
で、君は、
1、自分の主張が、よほど特殊な精神の人間でないと受け入れられない内容であること
2、その精神の持ち主は君以外、ここには誰もいない
その二つを理解しているの？
223:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:36:15
>>217
百二十億市民の権利が専制主義の脅威にさらされています。
犠牲を払ってでも守らなくてはいけないものがあるでしょう。
224:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:38:31
>>223
さらされてないじゃん
その後、ハイネセンの人口に匹敵する犠牲者が同盟に出たか？ 出てないじゃん
出なくてもいい数億のハイネセン市民の生存権（君の大好きな人権の最たる要素）を、ヤンは奪っていいの？
225:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:39:02
>>222
それを確認してどうするのですか？
226:206
08/05/29 19:39:39
>>225
確認させてほしいんだけど、答えられないの？
君が思っている以上に、重要な質問なんだけど
227:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:40:56
>>224
劇中ではね。しかしラインハルトの死後については何も記述がないから
黄金樹の二の舞になっていないという保証はない。
228:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:43:50
>>207
>一人の人権を守るために国家の総力を上げるのが民主共和制ですから
その論法なら、ハイネセン数億の市民の生存権を守るために、多少の政治的自由を制限されても、彼らを助けなきゃ
生存権は何よりも重いって規定されてるぞ
ちなみに、難しい話だけど、参政権は大切な権利ではあるが、厳密には人権ではない
人権を何よりも尊ぶなら、参政権より生存権の方が遥かに大切
229:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:44:03
>>226
>>216 に書いたとおり理解しています。だから何？
230:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:44:24
>>227
じゃあ、終了だね。犠牲はでなくてすんだ
ヤンが愚行を起こさないでよかったね
231:206
08/05/29 19:47:06
>>229
おーけー！
つまり君は、
1、自分の主張が、よほど特殊な精神の人間でないと受け入れられない内容であること
2、その精神の持ち主は君以外、ここには誰もいない
ことを、ちゃんと理解しているわけだ
これでもう、誰も君にわざわざレスをしないですむ
ここはコミュニケーションの場だから。議論になりえない相手と話す場所じゃないからね
232:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:47:39
>>228
専制主義の下ではその生存権が砂上の楼閣なのです。いつ奪われてもおかしくない。
金髪を見てごらんなさい。「子供に帝位は譲らない」と戴冠前は口にしていたのにいつ
の間にか昔日の誓いを忘れています。
233:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:51:11
じゃあ、俺もこれで最後ね
自分で精神異常者ですって認めた人と、レスのやり取りしても、しょうがないし
>>232
それは、「ハイネセン以外の市民が、ハイネセン数億の人間の人権を蹂躙し、生存権を奪っていい」理由にはならないよ
ハイネセン以外の市民は何様なの？ 今この瞬間に確実に数億人を殺すというなら、専制君主よりよっぽどひどいじゃん
234:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:56:35
>>233
ハイネセン市民の命を奪うのはあくまでミッターとロイです。
同盟市民は民主共和制の火を守ろうとしただけです。
235:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 19:59:19
違うよ。粒子ビームやレーザー水爆やレールガンだよ
ロイエンタールたちは命令を下すだけだし、兵士達は引き金を引くだけで、別に誰も殺さないよ
236:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 20:01:18
>>235
だったら同盟市民はもっと当事者から遠のくじゃありませんか。
237:235
08/05/29 20:02:50
そうだよ。だって、お前を真似ただけだから
精神異常者しか、そんな主張はしないけど
238:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 20:14:53
>>236
ええと、一人で頑張ってた人。
君のおかしい点は、二点あるんだよな。
まず、すぐ上で言われて、本人が認めたように、「主張が異常である」ってこと。
だからまあ、この点に関してどれだけレスの応酬をしても、決して他の人を賛成されることはできないだろう。
もう一点は、「議論が稚拙である」ってこと。
これも、ちょっと上のほうで「もっと自分の主張を整理しなさい」って、再三言われているんだけど。
（レスを返していないところを見ると、読み飛ばしてる？）
たとえば、>>233->>234のやりとりについて。
今まで、ずっと自ら、「同盟は、たとえ人口の全てないし六割程度まで被害を受けても徹底抗戦すべき」と主張し、それに対する議論の焦点として
「多数の権利の擁護のために、他者に犠牲を強いることは民主主義として可能か？」という議論をしている真っ最中に
突然、「犠牲を出させるのは同盟市民じゃなくて、手を下す帝国軍」とか言い出す。
それはある意味で正しいのだが、今の議論の流れには、まったく関係がない。同盟市民たちの免罪符にもならない。つまり、「トンチンカンな答え」
議論の主旨は「多数の権利の擁護のために、他者に犠牲を強いることは民主主義として可能か？」ということなのだから。
多分、「突然、思いついちゃった」ことを、言わずにおけなかったんだろうけど、もっと議論の主旨や、今の互いの主張というものを理解したうえで
よく整理して書いたほうがいい。
あと、一、二行の単発のレスで返すのも、やめたほうがいい。
特に、相手の質問の最後の一行に答えているだけで、全体の質問にきちんと答えていないから、何度も同じことを聞き返す羽目になった人も多い。
相手のレス全文を読んで、いくつの項目に答えなければならないか、自分の中で相手の質問と、それに対する答えを整理してから書き込むんだ。
239:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 20:16:43
どうでもいいが、牟田口とか辻たんとかと話してるような気がするのは俺だけかな。
240:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 20:24:24
>>238
ご忠告ありがとうございます。今後の参考にさせていただきたいと思います。
241:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 20:24:55
人間一度はオベﾀﾝ的な「算数だけの理論」を語りたくなるものだね
242:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 20:34:53
なんかすごい考えの人が暴れてたみたいだな…
実際に帝国に踏み込んだ同盟軍が帝国の民衆にどう迎えられたと？
ヤンの幕僚が言ってたみたいに｢食い物さえくれれば｣同盟だろうが帝国だろうがかまやしないんだよ。
食い物の供給やめたとたんに反乱起こされてるし。
｢専制主義からの解放｣なんて同盟側の一方的な大義名分に過ぎない。
243:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 20:36:20
妙に伸びてると思ったら
244:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 20:58:44
卿らは「精神異常者」と軽々しく口にするが「精神異常」についてどれだけの知識があるというのか？
245:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:06:50
少々言いすぎであろうが、ここで言葉遊びを始めても意味なかろう。
246:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:08:39
帝国進攻はフォークももちろんあれだけど、「フォークがあれだと分かっていながら、補給が滞りがちなのに、あれなフォークの作戦案に従って無謀な進攻を行う」
と言う点むしろ前線部隊は輪を掛け手荒れなんでは？と思ったなぁ。
前進命令なんて、「物資集積中、いけというなら補給よろしく」で終わりだろ。
247:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:14:27
さっさと敵が出てりゃ止まり様もあったんだろうが
司令部や政治家さんは派手で勢いの有るニュースを
欲しがるから止まるに止まれなかったんじゃない
俺としては解放後の惑星の管理をどうしてたのか知りたいね
アニメじゃちょろっとあったけど。
普通考えて後方勤務あわせて作戦にかかわった人数3000万とかいっても
それを全部陸上戦力にしたって追いつかない勢いだったと思うんだが
248:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:15:42
先鋒三個艦隊は撤退の腹づもりは出来ていたんでしょ？敵襲でロボスの昼寝も終わったことだし
改めて撤退を進言しても良かったのでは？それをアムリッツァ集結命令に唯々諾々と従うのは
どういう神経？
249:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:17:44
「帝国有人惑星の『解放』しかも無傷で」というのはものすごい「成果」だと思うんだけどなぁ。
250:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:18:37
補給を無視してだらだら進むのはバカだよね。
251:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:21:27
「民主共和制」という「制度」を守る為に、自国民の6割 ま で は
犠牲にしてもいい。
そう考えて、それを実行する、政治家や軍人は、
もはや「民主共和制」の
国家の政治家や軍人では
ない。
ましてやバーミリオンの場合、ヤンは単なる軍人で、国家間の戦争を、属する政府に背いて続行する権利も義務もない。
あの場合、トリュー二ヒトの下した無条件降伏という判断は（たとえそれが、自己保身の打算であったとしても）
「民主共和制」を掲げる
国家の代表として、よりベターな判断だったと思う。
制度を守る為に、自国民への、無差別攻撃を覚悟し徹底抗戦を選択する、
「民主共和制」の政治家など、存在しない。
「帝国主義」を掲げていた、我が国ですら、無条件降伏を選択した。
だから、我々は現在こうやって2ちゃなどで、遊べるって訳だよ。
252:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:24:12
>>251
「相互確証破壊戦略」は６割どころの騒ぎではないと思いますが。
253:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:26:06
>>252
蒸し返すのやめやめ。
254:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:27:17
>>248
そりゃ、命令だからだとしか言えん
敵襲前は、司令官が昼寝していたので、「前線の判断で善処」して撤退準備をしていたわけだけど、
改めて起きてる司令官からアムリッツァに行けといわれてしまったので
255:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:28:03
>>252
238で言われた二つ目の点、全然わかｔってないじゃん
256:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:30:17
>>252 相互確証破壊戦略
って何？？？
わかりやすく説明して
257:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:30:48
>>254
複数の前線指揮官の一致した意見に耳を貸さない元帥。
もう、軍法会議レベルの失策じゃないですかね？
258:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:32:56
>>257
昼寝から起きた後には、既に前哨戦は始まっていて、ウランフも死んでいたし
その段階では、もうビュコックもヤンも手一杯で、撤退具申はしていない
するチャンスがあったら、していたとは思うが
259:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:35:04
>>256
だから蒸し返すなって。
260:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:35:53
もうあの時点のロボスは思考力の衰退が甚だしかったからね。
頼りにしてたフォークがあんなことになって自棄になったんじゃね？
進攻した八個艦隊のうち五個艦隊が壊滅かそれに近い損害受けたってことで
自分の統合作戦本部長への道も絶たれたと悟っただろうし。
261:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:36:30
>>258
同盟艦隊司令部には「通信参謀」は置かれていないんですかね？
262:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:36:32
まぁ例えばロボスをぶん殴って席から引き摺り下ろしたとしても
その向こう側の人たちが素直に帰らせてくれるかしら
面目を保ちたい人たちともっと傷口を広げたい人がいる限り
イゼルローンに帰る未来はないんじゃない
263:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:37:56
>>261
たしかアムリッツァ時の総司令部の各参謀は、名前つきで紹介されてた気がするな
264:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:38:31
>>260
しかし、前線で兵が飢えに苦しんでいるのに昼寝とは…。グリパパも何か言ってやれよ。
265:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:40:21
銀英の一番最初の作戦で、
同盟に三方向から接近されてる中でラインハルトが「これはチャンスなんだ」と
言ってて、シュターデンたちは「無理無理」的なことを言ってたけど
この作戦が成功したポイントはどこにあったんですか？
シュターデンが言ったとおり「机上の空論」であったはずのこの作戦が何故成功
したのかいまいちよく分からない。
266:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:40:55
ビュコックが撤退を進言して、昼寝しているからという理由で独自の判断を下すことにしたのは、前哨戦の前
前哨戦が起こってしまった後に、改めて撤退を進言したやつはいない
当然、その前の撤退進言の報告は、昼寝から覚めた時に受けているだろうけど、既に前哨戦が始まって状況は変化した後なので、
それ以前の古い状況下での撤退具申を却下したからといって、前線の要求を跳ね除けたということにはならない
（もちろん、徹底抗戦というロボスの判断が正しかったというわけではないのだが）
267:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:42:13
>>265
アニメの話か。
268:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:42:42
どうにもならなかっただろう・・・だからその後反乱を起こしたと
269:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:43:16
上の方読めば分かるが
ようは「ラインハルトがチートだから」だ
たかだか2万で高速移動を繰り返し
1.2万を瞬殺し、1.3万をフルボッコにし
それでも弾切れも燃料切れも起こらず1.5万と交戦し、
2.2万も破壊してたった２千隻しか失わない
270:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:45:59
>>265
不明。少なくとも、正面の一番近い艦隊を各個撃破できる、というところまでは、どこもおかしくはないからねえ
数個前のスレで語られていたが、ラインハルトの作戦をとって有利に戦況を進めても、ランチャスター公式での計算上
帝国軍は二個艦隊と戦うのがやっと、というところだったようだ。三個艦隊目と戦う余力はないとか（それでも十分な大勝利だが）
なので、「三個艦隊を各個に全滅させる」というのは、確かに机上の空論なのかも知れない
一個、あるいは二個艦隊目と戦うところまでは、十分可能だが
実際には、三個艦隊目を殲滅は出来ないまでも、五分に戦うだけの余力はあった
この辺は、計算を超えた実戦での統率力の違いや、帝国軍士気の上昇などの要素があったので、この辺はシュターデンには認めがたい部分だったのかもね
271:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:50:09
>>263
作戦、情報、後方、同盟はドイツ式か。
272:270
08/05/29 21:51:03
ちなみに殲滅といっても、その時の計算では、一個艦隊目、二個艦隊目を文字通り全滅させるまでは戦っていないという前提だった
大体、半数まで減少させれば軍隊は機能しなくなるので、一個艦隊を半数まで減らしたところで放置、続いて二個艦隊目を同様の状態にして放置
この段階で、普通なら三個艦隊目より、若干少ない兵力まで減少している、という計算だった
しかし、後の描写で、2個艦隊の生き残りに新兵を合わせても、第13艦隊は通常の半数程度と書かれていたので（負傷した艦や将兵は除いたのかもしれないが）
その辺、「どう考えても帝国軍強すぎ！」って疑問は残る
273:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:51:45
それでもその計算だって騎乗の空論ではあるわけだろ
「一個目二個目は完全に叩かないとあとで体勢を立て直して三個目との
交戦中に参戦してくるかもしれない」
「時間をかければ敵の増援が来て挟撃される」
の条件を両方クリアしないと負けるんだぜ
274:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:55:14
>>273
いや、戦術の一般論として、半数まで減らされた戦力は、戦場での建て直しは不可能として扱って良いはず
（まあ、艦隊戦ではなく、銀英伝の戦術のモデルである陸戦の話なんだが）
275:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:55:37
計算でというと互いにまともに撃ち合って双方の命中率も同じとかということだろうから
まともに反撃も出来ないような異常な状況を想定というか宇宙戦闘はこういうものと
(先制攻撃で不意打ちをかけられるとセンサーとか死んでまともに反撃不可能)
するしかないと思うよ。
276:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:56:25
>>269>>270
なるほど。お二人共ありがとうございます
この作戦にももしかしたら歴史上のモデルがあるのかな
三方ともなるとさすがに運も味方につけないと厳しいと思いながら読んでた。
シュターデンはたしかに理に偏りすぎの軍人だけど
ラインハルトも逆に攻撃に偏りすぎてるきらいがあると全篇通して思ってしまう
フィクションだからと言えばそれまでだけれども、
どうしても無理矢理的なものを感じてしまう展開が随所にある
277:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:58:58
>>276
モデルはあるよ。その時にも名前が挙がった、というか確か自分があげた
ナポレオンのガルダ湖畔の戦い
もちろん、現実の出来事なので、アスターテの例よりは、兵力差は少ない
278:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 21:59:11
アスターテで不思議なのは帝国軍は同盟艦隊の位置を正確に把握しているのに
同盟艦隊は金髪がどこにいるかまるで見えていないところ。
279:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:00:54
自国の宙域なのになw
280:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:03:57
>>278
双方リアルタイムで把握しているんじゃなくて最初の座標把握以降は敵艦隊の未来位置を
予測していて、同盟側は帝国艦隊はこういう動きでここにいるはずと思い込んでおり
帝国側は同盟艦隊が定速で包囲を狭めると予想して、その裏をかいたというところじゃないかなと
281:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:05:03
ナポレオン以降「戦争の天才」って生まれているんですか？「これ以降、参謀制度が発達して
組織対組織の戦いになった」と本で読んだのですが。
282:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:05:54
>>274
うんゴメン>>272読まずに書いた。
アスターテは第四、第六が全然反撃できてないのがデカイのかな
特に第六は後ろとって回頭中のどてっぱら狙い撃ちだしな
283:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:08:51
>>276
敵の連携がモタモタしているのをつく内戦戦術自体はWWⅠのタンネンベルクなどがあるからそれを膨らませたのかな
あのときは露軍は３方ではなく２方からの分進合撃だが
284:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:14:56
>>281
ナポレオン以降も、その時その時で天才とか、それに類する賞賛を受ける軍人はいますが
近代戦とそれ以前の戦いでは、内容が一変したのは事実です
しかし、銀英伝で扱われているのは、近代以前の、しかも陸戦をモデルにした戦術です
この辺はもう、作者も読者も、わかった上で受け入れているお約束のようなものですが
285:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:16:13
>>278
あの世界だと、無能モノは前哨とか偵察とかの概念が頭が抜け落ちちまうからな
286:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:16:34
こういう本編への考察に絡んだ軍オタ談義はいいね。
興味深い。
287:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:17:08
>>265
そもそも同盟側がやろうとしていた「包囲殲滅」という作戦は、
「包囲が完成するまではただの戦力分散に過ぎない」というのは銀英伝の世界から言えば１万年くらい前からの常識。
包囲というのは、「包囲されそう」というのを敵に気付かれた時点でほとんど失敗に等しい。
つまり、まともな指揮官ならラインハルトの作戦が当然、もっともシュターデンの「とっとと逃げよう」も駄目ではない、
あの時点ではシュターデンにとってのラインハルトは「皇帝の姉への寵愛を元に出世した若造」だから、能力的にはまったく信用していないから。
逃げるにしろ、攻めるにしろとりあえず同盟の作戦案にあるような「その場で震え上がって動かない」のだけは絶対にない。
288:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:21:08
>>281
ロンメルとグデーリアンとマンシュタインかな。
３人とも気風は違うが、相手にとって「何をされているのかわからないうちに負けた」と
思わせるくらいのセンスがあった。
289:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:21:54
すんません「精神異常」を蒸し返します。
メルカッツは公爵を「心の病気」と表現しましたがこれは不適切ですよね。「心の病い」とは脳の
情報処理機能の機能不全を指す言葉です。公の場合は処理機能ではなく「インプットデータ」
の方が狂っているとしか思えません。
290:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:22:17
グデリアンの韋駄天ハインツは、疾風ウォルフの元ネタ？
291:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:22:54
>>283
それはいいたとえですね。
リネウィッチの緩慢な行軍はアスターテの同盟軍によく似ている。
292:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:23:22
>>285
索敵、連絡手段にかなり難儀というか妨害行動が発達してシャトルでの直接連絡とか
原始的な手段でしか情報伝達できないとか特異世界設定じゃないか。
293:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:24:21
>>289
いや、メルカッツが用いた「心の病」という表現は、精神医学の用語ではなく、一般用語
どちらかというと文学の世界に属する言葉の使い方なので、間違いというようなものではないと思います
強いて言うなら、それで話し相手（シュナイダー）や、われわれ読者に伝わっていれば、それで「正しい使い方」と言えるでしょう
294:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:28:15
少なくともインプットデータの問題ではないが、何が言いたいのかにしろ。
295:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:29:20
>287
＞まともな指揮官なら
ダゴンの包囲戦は「帝国軍の指揮官はあほうだ」という前提で立案、実施されたのでおｋ。
アスターテでも帝国軍はボンボン貴族息子が指揮官、というのはプラス査定だな。
というより、指揮官（ラインハルト）を見てダゴンの再現を狙ったんじゃまいか。
296:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:30:52
>>294
回路は正常なんだけど、「お前は他の人間を踏み台にして良いんだよ」と
子供の頃から聞かされ続けてきたから、ああなちゃったんでしょ。
297:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:32:12
>>295
指揮官がラインハルトだったから油断したというのはあり得るかもしれないが、それにしても「敵がアホであることを確認もしないまま前提にする」というのはアホすぎるぞ。
298:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:33:39
> ダゴンの包囲戦は「帝国軍の指揮官はあほうだ」という前提で立案、実施されたのでおｋ。
数百年情報隔離された状態でそのような前提を立てるのはかなりやばくないですか？
299:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:35:44
>>295
基本同盟としては帝国艦隊が逃げてくれればそれで目的達成というかその確率高しと期待、
殲滅できればラッキーくらいとしか考えてなかったんじゃなかろうか。
まさか積極的に逆襲してくるとは予想外というところだったかも。
300:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:41:20
>296
コンピュータで例えるなら、彼が狂ってるのはOSであって、インプットではない
そのOSがおかしいのは確かに初期のユーザーが変にいじったからではあるけど、
あくまでパソコンという箱の中での問題。
つまり、そのパソコンは壊れてるといってもなんらおかしくないわけと思うが。
301:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:44:16
>>300
いずれにせよ「壊れている」のはハードではなくてソフトですよね？
302:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:45:59
>>298
帝国軍も宇宙海賊相手の実戦は経験してるはずだし。
303:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:47:43
>>299
同盟にしてみれば、お帰りいただくのは前提として、可能であればよりダメージを与えた方が良い。
あの時点ではイゼルローンは帝国側だし、基本的に国力の面では劣っているのだし。
>>301
偉い先生方の、きちんとした定義はここでは無用です。
304:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:48:36
>>298
戦況の推移を観測し、その意図を把握しようとして
ノイローゼ一歩手前まで行った
天才戦術家と呼吸するコンピュータ二人が
「もっとも整合が取れる結論」と判断したんですよ
305:291
08/05/29 22:54:14
だれか「リネウィッチじゃなくてレンネンカンプだろ！」と突っ込んでくれぇ～
306:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:54:44
>>298
「ダゴン星域会戦記」読んでないの？
307:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:55:51
軍オタが好意的な書き込みをして歓迎されている横で
今度はにわか心理オタが、空気の読めない書き込みをしてウザがられているのか･･･
308:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:56:38
>>297
同盟艦隊司令官の中で先任指揮官が明記されていない以上、本作戦の最高責任者は
宇宙艦隊司令長官ロボス元帥。この時点で首にしておけば…。
309:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:57:12
>>301
>>293や>>303を無視すんなよ？ なに言われてるか、わかってるのか？
310:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 22:57:54
>>308
いや、シトレ元帥じゃないか？
311:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 23:01:23
>>310
シトレ元帥は指揮官ではなく、あくまでも参謀ですから。シトレが悪いとしたら
シトレの作戦案を裁可したトリューニヒトに累が及ぶ。
312:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 23:04:05
>>309
はい、もうやめます。
313:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 23:08:26
ラインハルトやヤンの心理とかをきちんと分析して、作中の行動への説明や批判
描かれなかった心理の推察とかを書くなら、きっと歓迎されたろうに
314:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 23:09:14
>>311
そういやあ、アスターテって、対外的には勝利したことになってたんだっけ？
315:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 23:24:05
>297
前哨戦で敵指揮官の能力を確認した上で、少数の兵を持って包囲殲滅した。
316:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 23:27:00
>>314
一応帝国軍の侵攻を阻止したんだから戦略的には勝利といっても誇張ではないな。
戦術的には彼我の損害比1：10という文句なしの惨敗だが。
でもそれを隠してないだけ旧日本軍よりはマシなのか？
317:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/29 23:54:56
勝利したことになっている（＝大本営発表）のはＯＶＡ版。
原作じゃきっちり大敗北だ。
318:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 10:34:57
すごい盛り上がってたのに、日付が変わったと単にレスがとまるとは、健康的なスレ住民たちめ！
319:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 11:03:32
一人の狂人によって引っ張られていただけだからな。
320:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 12:02:15
一頭の獅子に率いられた羊の群れは、一頭の羊に率いられた獅子の群れをも駆逐するという
油断はせんことだ･･･
321:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 12:21:56
言いたいことはわかるが、そもそもどちらも成立しないたとえって意味あるのかな? と思ったり。
322:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 12:38:56
言いたいことが伝わっているんなら、十分意味あるじゃん
そもそも、例え話として、ありえないような仮定を持ち出すなんて、普通のことだし
323:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 12:47:38
虎の威を借る痩せ狐が！
って言われて、
「言いたいことはわかるけど、狐が虎の力を後ろ盾にするなんて、現実としてありえませんよ、プッ」
なんて反論しても、ただの池沼だと思われるだろうな。
324:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 12:48:53
諺にツッコミ入れても不毛
325:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 12:52:22
いや、>>321がしているのは、そういうことだってこと。
326:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 12:54:55
ちなみに一頭の獅子云々は、ことわざではないが、確か1巻の冒頭のウッド提督だかルドルフだかの例え話に登場した表現だな。
OVAでは、メックリンガーがメルカッツ率いるリップシュタット連合軍への警鐘として、ビッテンフェルトに皮肉で言ってる。
327:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 12:59:30
「鬼のように強い」って例えたら、
「鬼なんて存在しませんよ。メルヘンやファンタジーじゃないんですから」とか返されても困るしなw
しかし、「鬼のように～」って表現は、「強い」「怖い」あたりならまだしも
なぜか「難しい」とか「寒い」とか「暑い」とかにまで使われる、とっても不思議な表現だ
銀英伝とは微塵も関係のない話なので、去る
328:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 13:05:50
正直スマンかった･･･(´・ω・`)
329:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 14:56:10
>>327
「鬼のように」は「甚だしい」という意味合い。
所謂「鬼」は、得体の知れない超越存在の総称だし、「鬼」は元々「超」「異」みたいなニュアンス
の文字だ―という説もある。
330:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 15:13:45
もしラングがイケメン、ロイエンがブサメンだったら
「だまれ下種！」事件に関して帝国女性から同情を寄せられていたのは間違いなくラングだと思う。
貴婦人Ａ「ラング様は皇帝陛下の権威を守ろうとしたご発言だったのに、黙れ下種、って何様よｗｗ」
貴婦人Ｂ「ロイエンタール元帥ってサイテー！公式の会議で他人に罵声を浴びせるなんて育ちが知れるわね。貴族ったって下級貴族らしいしｗ。」
貴婦人Ａ「ロイエンタール元帥はラング様の美貌に嫉妬していたんじゃなくってｗ」
貴婦人Ａ・Ｂ「ああ！ラング様おかわいそう！！」
331:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 15:17:04
まあ、ロイエンタールの高圧的な性格は、自身の高いスペック（自覚はないだろうけど容姿も含まれると思う）
に裏づけされたものだからなあ
332:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 15:34:49
『銀英伝』3大モテ？男
ロイ、シェーン、ポプランの中で、イチバンは誰なんだろう？
3人共に、口説いてる場面の描写なんてほとんどないしね
333:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 16:01:14
シェーンコップが確か「数は歩プランの方が多いだろ」とか言っていたような気がする。
（本当にいい女は俺を選ぶみたいなニュアンスで）
ロイエンタールは自分から口説かない分あの二人よりは少ないだろうな。
334:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 16:30:44
>>288
ナチスドイツ軍からしか名前が挙がらないんじゃ所詮は敗軍の将じゃないですか。
やはり天才が一人二人いたところで歴史は動かないと。電撃戦も空母機動部隊も
考案した側が最終的な敗者になっているし。「石器時代に飛行機が登場することは
ない」と言いますが、二十一世紀の現代においても石器文明を営む人間は万の単
位で存在しています。戦争の様相を一変させた機関銃の登場も無視されているし。
335:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 16:34:44
>ナチスドイツ軍からしか名前が挙がらないんじゃ所詮は敗軍の将じゃないですか。
それが何か？
>やはり天才が一人二人いたところで歴史は動かないと。
そのことと、>>288の挙げた人物が高い評価を得ていることは、何も矛盾しないが
>電撃戦も空母機動部隊も考案した側が最終的な敗者になっているし。
そのことと（以下略）
>「石器時代に飛行機が登場することはない」と言いますが、二十一世紀の現代においても石器文明を営む人間は万の単位で存在しています。
それが今の話と何か関係があるのか？
>戦争の様相を一変させた機関銃の登場も無視されているし。
誰が何をいつ無視したの？
自分の知っていることを脈絡もなく並べ立てて、何がしたいんだ？
君は、ひょっとしてアホなのか？
336:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 16:36:49
>>191
「知能」と「知性」は別物だと言うことでしょう。この人、知能は高いですよ。
さもなきゃこんな的確な反論即座に出来ませんて。ただ、議論の前提条件
が全くかみ合っていないだけ。
337:名無しは無慈悲な夜の女王
08/05/30 16:40:05
>>336
その一個だけを抜き出せば、確かに的確な反論に見えるけど、主張全体が混乱しているぞ。
そのやりとり（>>189-190）にしたって、>>189は、>>190が振りかざしている論法を皮肉で使っているだけなのに、自分の論法の矛盾には気づかないようだし。
とても知的な人間の主張には見えんな。